Mielenkiintoisin aika on kuitenkin 1944. Miksi pääesikunta ja nimenomaan Mannerheim käytännössä sananmukaisesti laittoi pään pensaaseen odotettavissa olevan suurhyökkäyksen suhteen. On silkkaa valehtelua ja vääristelyä jos väittää että hyökkäys tuli yllätyksenä, tarkoituksellista historian vääristelyä. Tiedustelulla, radiotiedustelu, kaukopartiot ja lentotiedustelu, olivat antaneet selvän kuvan mitä oli tulossa, suurhyökkäys. Jopa Suomelle suopeiden ulkovaltojen tiedustelukin tiesi, ja välitti tietoa Suomelle, hyökkäysjoukkojen keskityksestä, tarkahkot määrät ja jopa suhteellisen tarkan hyökkäysajankohdankin. Ainoa joka näyttää olevan tietämätön ja joka ei tee asioille mitään, on nimenomaan pääesikunta Mikkelissä ja Mannerheim. Suomen armeijan valmius aina hyökkäyksen alkamiseen saakka pysyi asemasodan aikaisena valmiutena. Jopa joitakin viikkoja aiemmin ehdittiin aloittaa ns. vanhojen ikäluokkien kotiuttamista jotka kuitenkin kutsuttiin muutaman viikon sisään takaisin palvelukseen. Parhaiten valmistautumattomuuden kertoo se että edes armeijan huoltoa ei ennen hyökkäystä mitenkään valmisteltu aktiivisen taistelutoiminnan rakenteisiin. Tieto valmistautumisen tarpeesta kuitenkin oli, miksi siis ei valmistauduttu?
Jopa kertomakirjallisuus antaa vahvoja viitteitä siitä että 1941 –44 Pääesikunta ja nimenomaan Mannerheim toimi varsin oudosti jatkosodassa. Kun vertaa ja punnitsee Suomen armeijan tekemisiä suhteessa suursotaan, ei herää kuin kysymyksiä.
Sota sisältää paljon tapahtumia 1941-44 välillä joiden merkitystä voisi spekuloida että miksi ja miksi ei. Oleellista on kuitenkin se että Jatkosotaa tarkastellessa ei voi välttyä kuvalta että sitä ei johdettu tavoitteena voittaa sota. Kuva on vahvasti se että sitä johdettiin pikemminkin tavoitteena käydä sotaa tekemättä mitään merkittävää. Oliko se Mannerheimin kaukonäköisyyttä jo alun perin että Saksa tulee häviämään sodan ja Suomi siinä mukana, sodan johon poliitikot ennen kaikkea veivät Suomen. Takaisiko se Suomelle lievemmän kohtelun häviössä. Jopa Kannaksen läpijuoksua voi ajatella kannalta että miksi puolustaa aluetta joka kuitenkin joudutaan luovuttamaan Talvisodan rauhan rajojen mukaan. Tästähän oli jo etukäteen tieto että tähän Neuvostoliitto tyytyisi. Oliko jatkosodan loppu vain kansallisen ylpeyden vuoksi heitettyjä uhreja. Näkikö joku jo silloin että kansakunnan itsetunto ei kestä jos luovutaan vallatuista alueista ilman taistelua ja jopa vanhan rajan sisäpuolelta olevista alueista.
Vaiko oliko kyseessä Mannerheimin syvälle sisään juurtunut lojaliteetti keisarillista huonetta ja sen tuhouduttua kuninkaallista huonetta kohtaan ja siten vastenmielisyys Saksaa kohtaa ja haluttomuus auttaa sitä voittoon ja johti sitten Suomen armeijaa tämän pohjalta saavuttamaan tyhjää.
1941 ja jopa vielä 1942 toimimalla toisin Suomen armeija olisi voinut vaikuttaa suursotaan itärintamalla erittäin ratkaisevalla tavalla ja jopa ehkä koko Toisen maailmansodan lopputulokseen ainakin Euroopassa. Kuka tahansa karttaa katsova tajuaa että jos rintama olisi kulkenut jostain Leningradin ja Moskovan puolestavälistä päättyen Vienanmereen vaikka Arkangeliin talvella 1941 tai 1942 sota Neuvostoliiton ja Saksan välillä oli päättynyt toisin.
Suomen käsissä oli siis mahdollisesti koko toisen maailman sodan lopputuloksen kohtalo. Kaikki arviot Neuvostoliitosta kertovat että se oli romahtanut talvella 1941-42 jos se olisi menettänyt Moskovan ja Leningradin ja Neuvostoarmeijalle juuri tuolloin erittäin tärkeä läntinen, Amerikkalainen, apu olisi jäänyt tulematta.
Jatkosotaan siis liittyvät kaikki todella suuret kysymykset Mannerheimista.
On joka aivan selvää että todellinen historiankirjoitus Suomen käymästä jatkosodasta 1941-44 on vielä kirjoittamatta. Tähän mennessä on vain keskitytty sotakuvauksiin pienien sotilaiden kannalta tai tehty hyvin huteraa ajopuuteria mukailevaa poliittista historiankirjoitusta. Todellista historiaa ei vielä ole kirjoitettu joka koskee itse sotaa, oli sodanjohdon todellakin tarkoitus voittaa se vaiko käytiinkö sitä jo valmiiksi hävittäväksi?
Oliko Mannerheim myyttinen legenda, Suomen Marsalkka vai pahimmassa tapauksessa maanpetturi?
Jopa kertomakirjallisuus antaa vahvoja viitteitä siitä että 1941 –44 Pääesikunta ja nimenomaan Mannerheim toimi varsin oudosti jatkosodassa. Kun vertaa ja punnitsee Suomen armeijan tekemisiä suhteessa suursotaan, ei herää kuin kysymyksiä.
Sota sisältää paljon tapahtumia 1941-44 välillä joiden merkitystä voisi spekuloida että miksi ja miksi ei. Oleellista on kuitenkin se että Jatkosotaa tarkastellessa ei voi välttyä kuvalta että sitä ei johdettu tavoitteena voittaa sota. Kuva on vahvasti se että sitä johdettiin pikemminkin tavoitteena käydä sotaa tekemättä mitään merkittävää. Oliko se Mannerheimin kaukonäköisyyttä jo alun perin että Saksa tulee häviämään sodan ja Suomi siinä mukana, sodan johon poliitikot ennen kaikkea veivät Suomen. Takaisiko se Suomelle lievemmän kohtelun häviössä. Jopa Kannaksen läpijuoksua voi ajatella kannalta että miksi puolustaa aluetta joka kuitenkin joudutaan luovuttamaan Talvisodan rauhan rajojen mukaan. Tästähän oli jo etukäteen tieto että tähän Neuvostoliitto tyytyisi. Oliko jatkosodan loppu vain kansallisen ylpeyden vuoksi heitettyjä uhreja. Näkikö joku jo silloin että kansakunnan itsetunto ei kestä jos luovutaan vallatuista alueista ilman taistelua ja jopa vanhan rajan sisäpuolelta olevista alueista.
Vaiko oliko kyseessä Mannerheimin syvälle sisään juurtunut lojaliteetti keisarillista huonetta ja sen tuhouduttua kuninkaallista huonetta kohtaan ja siten vastenmielisyys Saksaa kohtaa ja haluttomuus auttaa sitä voittoon ja johti sitten Suomen armeijaa tämän pohjalta saavuttamaan tyhjää.
1941 ja jopa vielä 1942 toimimalla toisin Suomen armeija olisi voinut vaikuttaa suursotaan itärintamalla erittäin ratkaisevalla tavalla ja jopa ehkä koko Toisen maailmansodan lopputulokseen ainakin Euroopassa. Kuka tahansa karttaa katsova tajuaa että jos rintama olisi kulkenut jostain Leningradin ja Moskovan puolestavälistä päättyen Vienanmereen vaikka Arkangeliin talvella 1941 tai 1942 sota Neuvostoliiton ja Saksan välillä oli päättynyt toisin.
Suomen käsissä oli siis mahdollisesti koko toisen maailman sodan lopputuloksen kohtalo. Kaikki arviot Neuvostoliitosta kertovat että se oli romahtanut talvella 1941-42 jos se olisi menettänyt Moskovan ja Leningradin ja Neuvostoarmeijalle juuri tuolloin erittäin tärkeä läntinen, Amerikkalainen, apu olisi jäänyt tulematta.
Jatkosotaan siis liittyvät kaikki todella suuret kysymykset Mannerheimista.
On joka aivan selvää että todellinen historiankirjoitus Suomen käymästä jatkosodasta 1941-44 on vielä kirjoittamatta. Tähän mennessä on vain keskitytty sotakuvauksiin pienien sotilaiden kannalta tai tehty hyvin huteraa ajopuuteria mukailevaa poliittista historiankirjoitusta. Todellista historiaa ei vielä ole kirjoitettu joka koskee itse sotaa, oli sodanjohdon todellakin tarkoitus voittaa se vaiko käytiinkö sitä jo valmiiksi hävittäväksi?
Oliko Mannerheim myyttinen legenda, Suomen Marsalkka vai pahimmassa tapauksessa maanpetturi?
Vastaukset 35
Vanhimmat
varsinaisesti yllättänyt, vaikka Mannerheim ei sitä odottanutkaan.
Sen voima ja puolustuksen nopea murtuminen yllättivät. Mannerehimille oli vakuuttamalla vakuutettu, että puolustus kestää.
"On joka aivan selvää että todellinen historiankirjoitus Suomen käymästä jatkosodasta 1941-44 on vielä kirjoittamatta. Tähän mennessä on vain keskitytty sotakuvauksiin pienien sotilaiden kannalta tai tehty hyvin huteraa ajopuuteria mukailevaa poliittista historiankirjoitusta. Todellista historiaa ei vielä ole kirjoitettu joka koskee itse sotaa, oli sodanjohdon todellakin tarkoitus voittaa se vaiko käytiinkö sitä jo valmiiksi hävittäväksi?"
Et näy olevan lainkaan selvillä jatkosodan historiankirjoituksesta.
Myös poliittista historiaa on kirjoitettu jos joltakin kantilta.
"Oliko Mannerheim myyttinen legenda, Suomen Marsalkka vai pahimmassa tapauksessa maanpetturi? "
Siinähän tietämättömyys kiteytyy. Mannerheim oli erehtyväinen ihminen, mutta silti legenda jo eläessään.
Maanpetturiksi häntä voivat nimitellä vain ne, jotka peittelevät omaa syyllisyyttään tai tietämättömyyttään.
Jaa a. Onhan se tietysti maanpetturuutta jos johtaa sotaa aikomatta voittaa sitä, oli hyökkääjä tai puolustaja. Tavalla tai toisella se on petturuutta. Koska silloin kaikki tulleet uhrit ovat turhia.
Tottakai johtajat erehtyvät, sitähän historia on täynnä. Yleensä erehtyneet johtajat mestataan tai hirtetään.
Mannerheimista tuli pressa.
lähti voittamaan sotaa. Yhtä selvää oli, että se voisi tapahtua vain Saksan voimin, ei Suomen.
"Yleensä erehtyneet johtajat mestataan tai hirtetään."
Ei suinkaan, lähinnä vain diktatuureissa.
Marski katsotiin virheistään huolimatta korvaamattomaksi. Siksi hänestä tuli pressa. Legendahan hän oli jo viimeistään Talvisodan jälkeen.
Ranskassa mestattiin kuningas ja kuningatar kun demokratiaa synnytettiin. Viva la Liberte!
tuolloin vallalla jakobiinien diktatuuri. Vallankumous ei ylipäänsä synnyttänyt demokratiaa, vaan johti yksinvaltaan.
""Sen voima ja puolustuksen nopea murtuminen yllättivät.""
Minkä takia sitten se Suomen loistava puolustus kumminkin murtui?
vaikka sitä oli jo parannettu ja vahvistettukkin kovin paljon.
Mannerheim saattoi ollakkin maanpetturi, tahtoi tosiasiassa Suomen häviävän.
Yksinkertaistettuna se on näkyvissä tästäkin:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kannaksen_suurhyökkäys_1944
Vai Itä-Karjala panttina... on siinä taas selityksen makua.
olet valehtelija.
mannerheim antoi joskus toukokuussa käskyn vahventaa puolustusta.
naurettavan lapsellista sanoa että suomi olisi voinut vaukuttaa 2. mm sodan loppu tulokseen.
lue ja YMMÄRRÄ tämä: vaikka ry--ss-ät olisikin jonkin ihmeen kautta valloitettu niin länsi ei olisi lopettanut sotaa.
amerikka olisi voinut siirtää kaiken sen hetkisen sota materiaalin englantiin ja siihen tarvittavan miehistön ja muista maista olisi voitu tuoda usaan tarvittavat tekniikan ammattilaiset tekemään lisää sota materiaalia.
japanilainen kenraali sanoi japanin julistettua sodan usalle, ainoa asia minkä teitte on että herätittte nukkuvan teollisuus jättiläisen.
Atlantilla oli ainakin 41 ja 42 tilanne että siellä upposi liitoutuneiden laivoja nopeampaa tahtia kuin niitä ehdittiin rakentaa. Tilanne helpottui vasta kun Englantilaiset onnistuivat osin murtamaan Enigman koodauksen.
Jos NL: olisi hävinnyt, mitään maihinnousua mannereurooppaan oli tapahtunut. Lue: EI D-DAY-TÄ.
Sitäpaitsi kaikki, jopa jenkkiläiset, toisenmaailmansodan sotastrategiaa ja taktista toimintaa tutkineet ovat todenneet että Saksaliset olivat aivan ylivoimisia taktisella tasolla.
Hyvä esimerkki on tilastollinen, ohi korkeajännitysten, että jokaista tuhoutunutta Saksalaista tankkia kohden tuhoutui 4 länsiliittoutuneiden tankkia. Itärintamalla tilanne oli pahempi. Länsiliittoutuneet pärjäsivät vain ja ainoastaan massiivisen ilmaherruden turvin -44. .
Hauskoja on amerikkalaisten sankarifilmit missä aina ilmestyy Tiikeritankkeja 88 milliset jyskää. Ne sai niistä ikuisen trauman koska ne harvat jotka länsirintamalla olivat ja joihin jenkit törmäsi, oli niin ylvoimaisia taktisessa tilanteessa että oksat pois.
Muistan taannoin (2 - 5 vuotta) kun TV:stä tuli joku missä jenkkitankkimies kertoi hengenlähtönsä olleen lähellä kun törmäsivät yhteen ainoaan Tiikeriin. Heitä oli 14 shermania ja tiikeri tuhosi niistä 12 - 13 täysin ja vauriotti viimeistä. Ja ajoi sitten pois paikalta. Kyseinen Tiikeri tuhottiin sitten ilmapommituksella.
Teknisesti Saksalaisten aseistus oli selkeästi yli muiden, siis kaikkien sotaa käyvien maiden. Meidän onni oli vain se että NL ei hävinnyt vaikka kävikin kuilun partaalla -41 ja Saksa ei saanut atomipommia ekana valmiiksi.
Sinä ja sinun asiantuntijasi. T-Fordilla ei sotaa olisi voitettu. Jenkitkin sai omat pomminsa valmiiksi Saksalaisten tietotaitoavulla sekä Saksasta pikana kuljetetulla rikastetulla materiaalilla. Kävihän ne kuussakin Saksalaisella tietotaidolla kuten sputnikkikin avaruudessa. Saksan romahdettua suurin kuhina kävi siinä kuka onnistui eniten haalimaan Saksalaisten salaisia aseita ja tiedemiehiä.
Siksi ketään ei juurikaan kiinnosta jenkkien armeijan masinat tai väkkyrät kun ne oli pääosin standardipulkkikamaa. Kaikkia on kiinnostaneet Saksalaisten virikset juuri sen takia kun moni niistä sisältää jopa nykymitassa tasokkaita innovaatioita.
Hyvänä esimerkkinä oli se että Saksalla oli mm. jo -44 syksyllä tutkaohjattu ilmatorjunta jne jne. Suomen armeijalta sellainen löytyy ekankerran vissiin , olikos se 60-luku?
Onhan se ihme että Neukut hyväksyi Marskin presidentiksi Rytin tilalle. Vihattu valkokenraali, Neukut siis oikeesti vihasi niitä Tsaarin valkokenraaleja jotka kävi siellä sotaa Bolseviikkeja vastaan aina -20 luvulle saakka.
Marski ei vielä 1916-18 ollut mikään kovinkaan kehuttu sodanjohtaja Venäjän ja Saksan kahinoissa. Suomeenhan Marski jäi, raadollista se tietysti on, ei sen takia että olis ollut kauas horisonttiin näkevä suurmies vaan siksi ettei sillä ollut hynää. Ja täällä oli kans kommunistit pistämässä keittoa sekaisin, eli se sama porukka jota Marski pakeni Venäjältä, niin puolenvalintahan oli selvä. Hänellä oli vaan onni ettei täällä oikein ollut upseereja, ei edes Saksasta kotiutunut upseerijääkäreitä. Siksi Marski pääs ns. sotapomoksi -18.
Englanti oli joo asiantuntijoita täynnä oleva amerikkalainen tukialus Atlantilla 1941.
fakta on että saksa ei olisi saanut mitään lisää ryssien valloituksesta, päin vastoin.
sen sijaan jos saksa olis vallannut ry-ss-än niin sotaan oli voinut liittyä lisää maita esim. etelä-amerikasta.
saksalaiset oli ylivoimaisia taktisella tasolla, kyllä.
mutta siemenet ei kasva paskas. se taktiikka auttaa vain kun on sitä käyttäviä sotilaita eivätkä ne lisäänny samaa vauhtia kuin taktiikka muuttuu, kuin esim. saksa ei pystynyt vastaamaan ry-ss-ien muuttuneeseen hyökkäys ohjesääntöön, vaikkakin se oli saksan tiedossa jos jostain -43 vuodesta.
jos väittämäsi d-day'tä ei olisi tapahtunut niin lännellä oli kuitenkin ilma herruus ja se ei olisi voinut siitä mitenkään muuttua.
Jos sota olisi pitkittynyt, ilmaherrudenkin osalla olisi ollut niin ja näin. Saklsalaisten "salaiset" asett oli oikeasti totta. V1 ja varsinkin V2 ja jopa sen suunnitellut lisäveriot (joilla amerikkalaiset juuri lensivä kuuhun) monivaihe varsiot joilla sota olisi siirretty amerikan mantereelle mm.
Mutta ilmaherruus olisi muuttunut tyystin jos maihinnousua ei oli ollut ja Saksalaiset olisi saaneet mm. Me262 tuotantoketjut kunnolla käyntiin. Kone oli aivan omaa luokkaansa. Se oli sodan nopein todellinen taistelukone. Nopea, ketterä ja raskaasti aseistettu.
Länsiliittoutuneiden onni oli se että heillä oli jo mannermaata hallussa ja hävittäjätukikohdat siellä. Suurin osa Me262 ammuttiin kentälle tai niiden laskeutuessa. Suurin osa tuhoutui kuitenkin muuten eli teknisiin vikoihin ja putosivat siksi. Itse ilmataistelussa ne olivat ylivoimaisa.
Meidän onni oli se että Saksa kärsi tuolloin jo kroonisesta metalli yms. pulasta. Me262 moottorit oli valmistettu pulan takia liian heikoista materiaaleista ja mm. turbiinien siivekkeet eivät kestäneet. Moottorit piti vaihtaa aivan muutamien lentotuntien välein.
Samoin aivan ylivoimaisia koneita oli mm Henkelin suihkupommarit jne jne. lista on lähes loputon.
Jos D-Day olisi ollut tapahtumassa vaikka 1946 tai 47 Saksa olisi jo voittanut sodan.
Euroopassa juuri sen raskaan taakan kantoi NL. Ilman sen pystyssäpysymistä ja taistelun jatkimista lännessä ei olisi saatu mitään aikaiseksi.
Kyllä saksalaiset kykeni vastaamaan muuttuneisiin tilanteisiin. Ainoa mihin he eivät enää -43 kyenneet vastaamaan oli jatkuva kulutussota. 1943 armeijan miehistön paras koulutetuin osa oli jo kulutettu ja mieliala ei ollut enää paras mahdollinen. Ja tietenkin Hitlerin sotkeutuminen toimintaan pahensi tilannetta.
Mutta se ei muuta sitä että -41 NL oli romahduksen partaalla. Oma sotateollisuus ei vielä Uralin takana toiminut tehokkaasti, T34 ei tullut liukuhihnalta vielä koska tehtaat olivat vasta muuttamassa sinne ja niitä rakennettiin. Talvi vaikutti jopa NL:n toimintaan pahasti tuotantoinfran rakentamisessa. Tilastolukuja kun katsoo niin vasta -43 aikana heidän tuotanto alkaa olla suht timmissä kunnossa joka näkyykin -43 lähtien rintamilla.
-41 muurmannin elintärkeän henkireijän katkaisulla olisi ollut todella dramaattisia vaikutuksia. Elin tärkeät materiaalitoimitukset lännestä olisi jääneet tulematta, varsinkin elintarvikkeet jotka olivat kultaakin kalliimpia NL:n joukoille, sekä Saksa, siinä ohella Suomi olisi päässyt ryhmittämään yhteensä noin 1 milj. miestä ja varsinkin Saksa kalustoineen uudella tavalla jne jne.
Sodassa on aina vastakkain taktiikka ja materia. Se miksi vuosikymmenestä toiseen juuri Saksalaisten jutuista jaksetaan tehdä dokumenttia toisensa perään, tekniikasta ja taktisista kuvioista johtuu juuri siitä ihmeestä että oli niin lähellä ettei Saksa voittanut, pieni maa vastassa puolimaailmaa ja kuitenkin niin lähellä.
Tuo on sitä suursotaa ja sen kuvioita. Suomen rooli onkin myös siksi kiinnostava. Miksi tehtiin niinkuin tehtiin ja jätettiin tekemättä se mitä ei tehty.
Miksi Marski ei halunnut auttaa Saksaa voittoon.
Se mikä olisi ollut sodan lopputulos jos olisi toimittu toisin, on tietenkin spekulointia. Ainoa mitä voi sanoa, lopputulos olisi voinut olla toinen, olisi voinut!
Viitettä voi antaa se että Marski yritti pysyä väleissä Brittien kanssa mahdollisimman pitkään ja Britit eivät olisi julistaneet sotaa Suomelle jos vanhojen rajojen tasaan olisi tyydytt. Mutta valtaamalla tuon strategisesti melko arvottoman itä-karjalan auheitti sen että Britit ja jenkit julisti sodan Suomelle. Sisäpoliittinen paine ajoi armeijan valloitussotaan.
Tästähän nuo kysymykset syntyykin. Paine oli mutta mitä sitten tehtiin?
"Tilastolukuja kun katsoo niin vasta -43 aikana heidän tuotanto alkaa olla suht timmissä kunnossa joka näkyykin -43 lähtien rintamilla."
Mikset sitten katso? Tilastojen mukaan NL tuotti -41 noin 15 000 lentokonetta, kun Saksa 11 000.Panssareissa suhde oli vielä huonompi.
"-41 muurmannin elintärkeän henkireijän katkaisulla olisi ollut todella dramaattisia vaikutuksia."
Ei olisi.Apuhan alkoi vasta -42. Lisäksi sitä olisi ollut mahdoton pitää pitempään poikki. Lisäksi Arkangelia votiin käyttää noin kuusi kuukautta ja reitti myös Iranin ja Siperian kautta olivat käytettävissä.
"siinä ohella Suomi olisi päässyt ryhmittämään yhteensä noin 1 milj. miestä ja varsinkin Saksa kalustoineen uudella tavalla jne jne."
Mitään miljoonajoukkoja ei Suomella ollut.
"Miksi Marski ei halunnut auttaa Saksaa voittoon."
Kyllä auttoi, mutta ei ollut järkeä tapattaa Saksan tavoitteiden takia koko armeijaa. Nytkin tappiot olivat -41 lähes sietämättömät.
"Viitettä voi antaa se että Marski yritti pysyä väleissä Brittien kanssa mahdollisimman pitkään ja Britit eivät olisi julistaneet sotaa Suomelle jos vanhojen rajojen tasaan olisi tyydytt. Mutta valtaamalla tuon strategisesti melko arvottoman itä-karjalan auheitti sen että Britit ja jenkit julisti sodan Suomelle."
Sodanjulistuksista päättivät presidentti ja hallitus, ei Marski. Tietenkään ei haluttu lisää suurvaltoja vihollisiksi. Ja milloin USA julisti Suomelle sodan?
Eikä Itä-Karjala ollut strategisesti arvoton. Senhän uskottiin lyhentävän rajoja ja mahdollistavan puolustautumisen entistä paremmin.
Latelet aivan puuta heinää. Josa yrität vakavissasi ns. kontrafaktuaalista historiankirjoitusta, niin se vaatii ainakin oikeat perustiedot. Lisäksi on huomattaavaa, että jos yksi asia muuttuu, niin yleensä muutuu toinen ja kolmaskin.
tämän nopean ja ketterän suihkarin edut olisivat tainneet huveta sen ajan aseiden ja tähtäimien heikkouteen suhtautettuna koneen nopeuteen ja siihen että lentäjiä oli vaikea saada ja nimenomaan sellaisia jotka olivat kunnossa.
minä laitan rahani ilmatorjunta ohjuksiin.
Tässä se vasta pöpöpö on. -41 venäjä tuotti valtaosin todella surkeita lentokoneita ja jopa vielä -45 saksalaisten koneet oli huomattavasti parempia kuin veäläisten. Jopa Suomalaisten lentäjienkin kertomukset todentavat sitä että Venäläisillä oli -44 joitakin koulutettuja hyviä lentäjiä ja valtavasti todella surkeita.
Saksalaisten Lapin joukot 220000 miestä, pohjois-Norja 170000 miestä, Leningradin piirtysjoukot 370000 miestä plus Baltia yms 150000 miestä ja Suomen kenttäarmeija n. 500000 miestä, yhteensä liki 1,5 miljoonaa miestä.
Siperianrata ei koko sodan aikana olisi vetänyt ja sen käyttö oli mahdotonta Japanin takia. Iranista olisi tullut todellakin vain niitä kärrypolkuja, matka todella pitkä. em:än mahdottomuuden takia Muurmanskia juuri käytettiin.
Sodan Suomen ja Britannian välille julisto Britannia, ei Suomi. Sen julistamiseen ei tarvittu Marskia tai Rytiä tai eduskuntaa.
Sodassa varsinkin se vaihtoehto että olisi voinut on jotain muuta kuin voittajien propaganda.
Ja ihan kartasta kun katsoo niin Itä-Karjalalla ei ollut muuta strategista merkitystä kuin Karjalan Kalevalainen laulumaa.
Saksalaisten optiikka yms oli maailman huippua tuolloin ja jopa edelleenkin.
Aikanaan tuli juttu, tais olla Discoveryltä, missä Brittien Meteorilla lentänyt kaveri lensi myös sodan jälkeen Me 262 ja totesi että Me 262 olisi pessyt Meteorin taivaalta. Kuten se teki Mustangelle, Spitfireille, Mosquitoille jne jne.
Onni oli se että niitä ehdittiin valmistaa vain vähän.
Tää on katsonut Pearl Harbour elokuvaa ennenkin.
Vai liittyä Saksaa vastaan maita Etelä-amerikasta. Missä mailmassa sitä eletään. Etelä-Amerikassa oli todella paljon Saksaan myönteisesti suhtautuvia maita. Joka näkyy mm. Saksalaisten sotarikollisten piilotteluna sodan jälkeen.
Jos Neukkula olisi romahtanut, Etelä-Amerikasta olisi tullut vain Saksalle lisää liittolaisia.
Tässä hieno esimerkki siitä mitä Marski, Päämaja ja yleensäkkin armeijan johto teki.
http://fi.wikipedia.org/wiki/10._Divisioona_(jatkosota)
Kun ei ole tietoa, niin ei ole.
"Tässä se vasta pöpöpö on. -41 venäjä tuotti valtaosin todella surkeita lentokoneita ja jopa vielä -45 saksalaisten koneet oli huomattavasti parempia kuin veäläisten. "
Ne surkeat vehkeet vain ottivat ilmaylivoiman paikoin jo -41 syksyllä ja lopullisesti -42.
"Saksalaisten Lapin joukot 220000 miestä, pohjois-Norja 170000 miestä, Leningradin piirtysjoukot 370000 miestä plus Baltia yms 150000 miestä ja Suomen kenttäarmeija n. 500000 miestä, yhteensä liki 1,5 miljoonaa miestä."
Hölynpölyä. Lapissa oli syksyllä -41 neljä divisioonaa eli noin 70 000 miestä. Tappiot olivat raskaat. Suomen kenttäarmeija oli aluksi 475 000, mutta pieneni nopeasti noin 400 000:een.Mukana olivat siis kotijoukot, meri- ja ilamvoimat. Maavoimat olivat noin 300 000.
Norjan joukot olivat itärintaman ulkopuolella. Leningradin piiritysjoukot olivat jo talvellla- 42 renkaassa olevia pienempiä ja lähes täysin vailla panssarijoukkoja. Laskelmasi on puuta heinää.
Siperian radasta ei ole kukaan puhunut. Apu siletä suunnasta tuotiin pääasiassa lentokoneina lentämällä. Iranin kautta oli rautatieyhteys. Et tunne faktojen alkeitakaan.
Kyllä Ryti ja Marski yrittivät välttää sodan Englannin kanssa, mutta se oli julistettava NL:n painostuksesta,
"Ja ihan kartasta kun katsoo niin Itä-Karjalalla ei ollut muuta strategista merkitystä kuin Karjalan Kalevalainen laulumaa."
Ei katsominen hyödytä, jos ei ymmärrä näkemäänsä. Itä-Karjalassa tehtiin ensin Suur-Suomea, mutta sitten otettiin iskulauseeksi: "Lyhyt raja, pitkä rauha" Vaikka tuskinpa sitäkään ymmärrät.
Eivät toki kaikki. Argentiina oli aika myönteinern.
Kuitenkin esimerkiksi Brasilia ehti lähettää divisioonan Italian rintamalle.
Sen legendaarisen 88 millisen legendahan perustui kahteen asiaan: valtavaan iskuvoimaan, ammuksen lähtönopeus muistaakseni 1200 m/sek ja massiiviiseen osumatarkkuteen eli tähtäysoptiikkaan.
Tänään tuli teemalta muotoilun historiasarjasta toisenmaailmansodan pätkä ja samaa tuli siinä esille. Tiger oli panssareiden ehdotonta huippua, osasi kerotoa britti jonka tankin juuri siinä toimintakunnossa oleva Tiikeri oli tuhonnut. Oli kuulemma esitelty Hitlerille -42. Valmistettiin kuitenkin vain 1500 kpl
Toinen mikä siinä esiteltiin oli Sotka, valmistetiin 60000 kpl.
Britti osasi kertoa että Tiikeri pelotti, sen panssarointi ja sen tykki, ja tykissä mm. sen osumatarkkuus.
"Ei olisi.Apuhan alkoi vasta -42. Lisäksi sitä olisi ollut mahdoton pitää pitempään poikki. ."
Täähän elää jossain utopiamaailmassa. Eka saattue oli elokuussa -41. Toi mm. Hurcane-lentokoneita. seuraava saattue Syyskuussa -41 24 alusta PQ1.
Lokakuussa -41 PQ2
Marraskuussa -41 PQ 3, PQ 4 ja PQ 5
Joulukuussa -41 PQ 6, 7 ja 8
1941 saattueissa ehti olla noin 100 kuljetusalusta.
Pohoisa-Atlantin saattueilla tuotiin Venäjälle 41 - 44 mm 15 miljoonaan paria saapaita, 15000 lentokonetta, 7000 tankkia, 350000 tonnia räjähteitä, 750000 tonnia elintarvikkeita jne jne niinkuin arvaa listat on pitkiä.
Tali-Ihantala elokuvassakin Lehväslaiho ja kumppanit pääs syömään Amerikkailaista karvapäätä, puhvelia säilykkeestä jonka evakuoivat vihollisen tankista Portinhoikan risteyksessä.
Siperianradan kautta ei tuotu mitään.
"Siperianradan kautta ei tuotu mitään."
Tyynenmeren saattueet toivat enemmistön LL-avusta. Mitäköhän kautta tavarat oikein päätyivät Siperian satamista Venäjälle asti, jos kerta Sipearian rataa ei käytetty...
Tyynenmeren satamat Venäjän avussa WWII on nyt jonkun toiveuni. Vuoteen 1945 kesään saakka siellä ei Neukulle tuotu mitään.
Johtuen kahdesta perussyystä.
Neukkujen satamat siellä oli pieniä, Hävityn Japanin sodan jälkeen Venäjän ja varsinkin Neukun aikana kehityksen painopiste oli lännessä. 1941 keväällä yleisestiottaen 99% Neukkujen teollisuudestakin oli Uralin länsipuolella, viljapelloista 99% jne jne jopa öljyteollisuus oli 99% lännessä, Siperiassa ei vielä porattu öljyä vaan Kaukasuksella.
Siperian satamat eivät olisi voineet juurikaan käsitellä yhtään mitään.
Toiseksi, se pääsyy: Japanin laivasto ja olemassaolo esti sen käytännössä täysin.
Kolmantena, eikä mitenkään vähäisenä syynä oli olemassaoleva kuljetusinfra. Joka varsinkin tuohon aikaan vaikutti totaalisen paljon, oli matkojen pituus. Lyhin reitti USA/Kanada Neukkujen rintamalle kulki Pohjois-Atlantin kautta. Vielä 1940-luvulla kuljetusetäisyyksillä oli todella suuri merkitys. Tuohon aikaan ylivoimaisesti ja superisti suurimmat tonnimäärät saatiin kulkemaan jollain inhimillisillä panostuksilla meriä pitkin.
Ylivoimainen valtaosa mm. USA:n kuljetusaluksia valmistavista telakoista sijaitsi itärannikolla jne jne jne jne.
Toki jotain sattumaeriä tavaraa saattoi tulla jotain muuta kautta mutta niillä ei ollut erityistä merkitystä koska määrät oli todella vähäisiä.
Joku ääliö kirjoitti että mitä Saksa olisi saanut valloittamalla Uralin länsipuolen. Vuoden 1941 kevään tilanteella käytännössä koko Neuvostoliiton, kas kun Uralin takana ei ollut silloin paljon muuta kuin metsää ja soita, ja varsinkin niitä aivan perhanasti. Niitähän Suomalaiset sotilaatkin rakasti.
Ja kyllä on elokuvasarjaa ja muuta jenkkipropagandaa luettu tarkkaan kun on jo lähes kaikilta hukkunut Hitlerin todelliset himot hyökkäyksen syistä Neuvostoliittoon. Perinnältään ne oli ihan arkisia: elintarvikehuolto (Hitlerin erehtyi NL:n propagandan esittämistä suurista satomääristä, laski että saa tehtaat haltuunsa (salamasota) tuotantokapasiteetteineen, energiavaroja, ja jopa työvoimaa jne jne
kuten oli käynyt Saksan kaikissa edellisissä kanpanjoissa.
Jenkkiproganda (niin neukkukin) on vääntänyt juttua että se oli vain pelkkä paha jonka takia Hitler hyökkäsi. Ja sitten tullaan vielä selittämään jotain historian tutkimuksesta.... auta armias näitä pellejä.
Hyvänä esimerkkinä nää nippelifakta nörttipellet esim keskittyy sotakalustossa mm vain ns Saksalaisiin tankkeihin tajuamatta että esim 1940 Ranskan kampanjassa tsekkitankit oli armyn selkaranka. Ja myöhemmin mm. Ranskalaista kalustoa yms.
Tottakai progandafimeissä pöristelee Saksalaisten oma valmistama kalusto.
Sama koskee kaluston osalta myös hyökkäystä NL:ään.
Tosiasia on se että Mannerheim sabotoi alusta lähtien Itärintaman taistelut pistämällä Suomen armeijan tuhlaamaan paukkunsa sekundäärisiin tavoitteisiin. Ja se on epäilyttävää. Haluaisin vihdoin ja viimein että asioita voitaisiin aktsoa avoimin silmin eikä kokoajan jonkun väristen lasien läpi.
Onpa höpinää. Tieto vain puuttuu.
Siperian kautta toimitettiin pääosa jenkkien 18 000 lentokoneesta. Ne luovutettiin Alaskassa ja neuvostolentäjät toimittivat ne perille. Pelkät siirtotappiot olivat noin
3 000 konetta.
"Hyvänä esimerkkinä nää nippelifakta nörttipellet esim keskittyy sotakalustossa mm vain ns Saksalaisiin tankkeihin tajuamatta että esim 1940 Ranskan kampanjassa tsekkitankit oli armyn selkaranka. Ja myöhemmin mm. Ranskalaista kalustoa yms."
Ihan pötyä taas. Tsekkikalusto oli kolmella psd:lla kymmenestä mm. Rommelin 7. PsD:lla. Kalustoa riitti niille kuitenkin vain yksi ps-rykmentti, kun täysissä divisioonissa oli kaksi. Tsekkitankkeja oli ehkä 300-400 koko 2700:n kokonaismäärästä eli 15 %.
"Tosiasia on se että Mannerheim sabotoi alusta lähtien Itärintaman taistelut pistämällä Suomen armeijan tuhlaamaan paukkunsa sekundäärisiin tavoitteisiin. Ja se on epäilyttävää."
Siis Talvisodassa menetetyn alueen valtaus takaisin on jotenkin epäilyttävää?
Itä-Karjalan valtausta voidaan tietysti kritisoida, mutta sinne oli ainakin osalla kansasta kova hinku. Se valtasi Marskinkin syksyyn -41.
Saksa ei vaatinut missään vaiheessa Suomelta osallistumista itärintaman kokonaistaisteluihin, vaan ainoastaan hyökkäystä joko Leningradin suuntaan tai Syvärille. Molemmat tehtiin. Ja lisäksi autettiin ratkaisevasti pohjoisrintamalla. Et siis ole lainkaan selvillä asioista.
Saksan riittämättömät voimat eivät tietenkään ole Mannerheimin syy. Suomen voimat kuluivat raskaasti jo näissä operaatioissa. M. alkoi jo lokakuussa
- 41 epäillä Saksan nopeaa voittoa ja tuli kesän -42 vierailujen jälkeen varmuuteen Saksan häviöstä.
"Haluaisin vihdoin ja viimein että asioita voitaisiin aktsoa avoimin silmin eikä kokoajan jonkun väristen lasien läpi. "
Mitäs, jos ottaisit edes suurin piirtein faktoista selvää. Sotahistorian tutkimuksiin perehtyminen auttaisi kyllä, mutta se taitaa olla ylivoimaista jo puuttuvan ymmärryksenkin takia.
"Täähän elää jossain utopiamaailmassa. Eka saattue oli elokuussa -41. Toi mm. Hurcane-lentokoneita. seuraava saattue Syyskuussa -41 24 alusta PQ1.
Lokakuussa -41 PQ2
Marraskuussa -41 PQ 3, PQ 4 ja PQ 5
Joulukuussa -41 PQ 6, 7 ja 8
1941 saattueissa ehti olla noin 100 kuljetusalusta."
Nämä olivat brittien saattueita pääasiassa Arkangeliin. Saattoi jenkkienkin apua olla mukana kauppasopimuksen perusteella, Saksahan julisti sodan 11.12. 41, vaikket sitäkään tiedä. Tali-Ihantala-elokuva kertoo kesästä -44, vaikka et tiedä sitäkään?
"Siperianradan kautta ei tuotu mitään. "
Ei ainakaanmerkittävästi. Alaskassa luovutettiin NL:lle 18 000 lentokonetta, jotka siirrettiin siis lentämällä.
"Saksa ei vaatinut missään vaiheessa Suomelta osallistumista itärintaman kokonaistaisteluihin, vaan ainoastaan hyökkäystä joko Leningradin suuntaan tai Syvärille. Molemmat tehtiin."
Mannerheim: ”Kannaksen taistelujen raivotessa kuumimmillaan sain kenraalisotamarsalkka Keitelilta, Saksan sotavoimien yleisesikunnan päälliköltä kirjeen, jossa hän ehdotti, että Suomen armeija hyökkäisi Pietaria vastaan pohjoisesta käsin samanaikaisesti, kun saksalaiset aloittaisivat hyökkäyksen etelästä, ja että Laatokan itäpuolella suoritettava offensiivi ulotettaisiin Syvärin toiselle puolen, tarkoituksena saavuttaa yhteys Tihvinän suunnalla taisteleviin saksalaisiin. Tähän ehdotukseen sisältyi myös esitys, että jokin voimakas liikkuva osasto jätettäisiin varmistamaan Laatokan kaakkoispuolta.
G. Mannerheim, Muistelmat, Toinen osa, 1952, sivut 345-347
Ensimmäinen pyyntö esitettiin jo ennen Leningradin saarron alkua eli ennen kuin Saksalaiset saavuttivat Laatokan.
Leningradia kohti hyökkäävä saksalainen armeijaryhmä saavutti Viron itärajalla sijaitsevan Narvan kaupungin heinäkuun 19. päivänä ja eristi siten Virossa puolustautuvat venäläiset joukot Leningradista. Vain hajanaisia osia pääsi vesitse pois saartorenkaasta. Ilmajärven seudulla käydyssä suuressa tuhoamistaistelussa saksalaiset löivät kolmen venäläisen armeijan joukot. Tuhon välttäneistä vetäytyi osa kaakkoon Moskovan suuntaan ja osa koilliseen, Leningradin alueelle. Syyskuun 8. päivänä - siis melkeinpä täsmälleen silloin kun suomalaiset pysäyttivät oman etenemisensä - saksalaisten ensimmäinen hyökkäyskiila saavutti Laatokan lounaiskolkan ja katkaisi Leningradin maayhteydet muuhun Venäjään. Sen jälkeen saksalaiset ryhtyivät laajentamaan menestystään Leningradin suuntaan ja yrittämään läpimurtoa kaupungin itäpuolitse saadakseen yhteyden suomalaisiin.
Tärkeintä kuitenkin oli, etteivät suomalaiset ylittäneet Karjalan kannaksella Rajajoella olevaa talvisotaa edeltänyttä rajaa kuin ainoastaan sen verran kuin puolustuksen kannalta oli välttämätöntä. Eivätkä suomalaiset liioin lähteneet mukaan muodostamaan aukotonta saartorengasta Leningradin ympärille. Mannerheim kieltäytyi osallistumasta Leningradin piiritykseen. Se oli ehdottomasti suurin syy siihen, että saksalaiset eivät onnistuneet valtaamaan Neuvostoliiton toiseksi suurinta kaupunkia.
Chris Mann ja Christer Jörgensen, Hitlerin sota pohjoisessa, 2003, sivu 208
Presidentti Ryti yhtyi esittämiini näkökantoihin, ja 28. elokuuta lähetin kenraalisotamarsalkka Keitelille kieltävän vastauksen.
Saksalaiset tyytyivätkin tähän ilmoitukseen, mitä tuli sotaretken ulottamiseen Syvärin yli, mutta pitivät sitä itsepintaisemmin kiinni ehdotuksestaan, että osallistuisimme Pietaria vastaan tehtävään hyökkäykseen.....
... keskustelujen tuloksena oli tälläkin kertaa epäävä kirjelmä, päivätty 31. elokuuta.
... muutamaa päivää myöhemmin, 4. syyskuuta, saapui luokseni Saksan sotavoimien päämajasta sotamarsalkka Keitelin lähin mies jalkaväenkenraali Jodl, jolle oli annettu tehtäväksi saada minut vakuuttumaan siitä, että Suomen oli välttämätöntä osallistua tähän yritykseen.
G. Mannerheim, Muistelmat, Toinen osa, 1952, sivut 345-347
Syyskuussa yritettiin Suomi saada uudestaan osallistumaan Leningradin valtaukseen.
On ehkä paikallaan jo tässäkin yhteydessä mainita, että ilmavoimillemme antamani ehdoton kielto lentää Pietarin yli pysyi voimassa koko jatkosodan ajan 1941-1944.
Olin alusta pitäen selvästi ilmoittanut tasavallan presidentille ja hallitukselle, etten missään tapauksessa tulisi johtamaan Nevan kaupunkia vastaan tehtävää hyökkäystä.”
G. Mannerheim, Muistelmat, Toinen osa, 1952, sivu 314
Oli sovittu Ruotsin välityksellä, että m-heim ei joudu sotaoikeuteen Moskovaan kun hän salliin neukun vallata Viipurin. Sen takia Viipurinkin puolustus laiminlyötiin mutta peluri m-heim syytti siitä komentajiaan.
Hölynpölyä.
Mitään tuollaista sopimusta ei tietenkään ole kuin idioottien valeissa.
Mannerheim esitti elokuun lopussa Moskovalle Tukholman kautta aselepoa,johon suostuttiin.
Sitten lähti valtuuskunta Moskovan,jossa joutui hyväksymään välirauhan ehdot ilman neuvotteluja.
Sotasyyllisyyden nostivat esiin omat kommunistimme ja valvontakomissio lähti mukaan.
Mannerheimia ei syytetty,koska hän oli tehnyt rauhanaloitteen elokuussa -44.
Viipurin menetys oli kesän -44 virheiden summa.Mannerheimilla oli siinä oma vastuunsa.
"Sotasyyllisyyden nostivat esiin omat kommunistimme ja valvontakomissio lähti mukaan."
Hehehe vai suomalaiset kommunistit sitä kaiken muka suunnittelivat 😂😂😂
Sodanaikaisissa neuvotteluissaan Yhdysvaltojen, Ison-Britannian ja Neuvostoliiton johtajat päättivät jo varhain, että Saksan ja sen liittolaismaiden sodanaikaisia johtajia piti sotarikollisten tapaan rangaista ankarasti. Suomen välirauhansopimukseen tuli tätä vastaava artikla 13, jossa suomalaisia vaadittiin yhteistyöhön sotarikollisten saattamiseksi vastuuseen.
Elokuussa 1945 annetussa julistuksessa, Lontoon sopimuksessa, liittoutuneiden johtajat laajensivat sotarikokset käsittämään myös “rikokset rauhaa vastaan”, mikä lähinnä tarkoitti hyökkäyssodan aloittamiseen ja käymiseen syyllistyneitä. Saksan johtajat asetettiin sillä perusteella syytteeseen Nürnbergin oikeudenkäynnissä. Silloin hyväksyttiin myös periaate, ettei sillä ollut merkitystä, olivatko sotarikokset kiellettyjä tekojen tapahtumahetkellä voimassa olleessa laissa tai oliko syytteen alainen toiminut esimiehen käskystä.
Mikä tarkoittaa käytännössä taannehtivaa lakia eli sitä, että ihhmistä saattoi syyttää asiasta, joka ei tekohetkellä ollut rikoslain mukaan tuomittavaa.
Lisäksi ainakin Nurnbergissä saksalaisia syytettiin sodankäynnissä esim. Rajoittamattomasta sukellusvenesodasta, jota kävivät myös liittoutuneet itse Japania vastaan! Ja syytettyjä kiellettiin erikseen vetomasta siihen, että samaa asiaa harjoitti myös vastapuoli!
-----että ihhmistä saattoi syyttää asiasta, joka ei tekohetkellä ollut rikoslain mukaan tuomittavaa.-----
Aina on kaikissa maissa ollut kiellettyä tuottaa sellaisia tuhoja ja vahinkoja joita Suomen johtajat 1941 alkamallaan sodalla tuottivat. Minkä maan rikoslaissa on sanottuna poikkeus, että tämä ei koske aloitettua hyökkäyssotaa ? Poikkeusta ei ole joten kyllä Jatkosota oli rikos jo alkaessaan.