Moskova 1941/42, Stalingrad, Kursk ja muutkaan taistelut eivät vedä vertoja operaatio Bagrationille, puna-armeijan suurin voitto?
Bagration puna-armeijan paras suoritus?
Onko näin
43149
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 43
Vanhimmat
Operaation lopputulos oli itsestäänselvyys jo sit kaavailtaessa, ei ollut mahdollista että se epäonnistuisi.
Tuataapi mennä Stalingrad ykköseksi.
Suomeenhaan tuolta Valko-Venäjän suunnalta pyydettiin lisäjoukkoja lopullisen läpimurron tekemiseksi. Pyyntö evättiin, koska uskottiin operaation muuten vaarantuvan. Stalin laski oikein, koska käppänä Stalin on venäläisen käsityksen mukaan Jumala ja mitä hän sanoi oli totta. Saksan Norjan joukkojen ei uskottu pelastavan Suomea. Tämä todistaa ettei sitä ainakaan Stavkassa pidetty itsestäänselvyytenä.
Nyt tapahtunut oli saksalle se paras mahdollinen tulos, mitä hitlerin puolustusstrategialla oli mahdollista saada.
Mikäli Hitler olisi luottanut enemmän kenraaleidensa omiin kykyihin, eikä olisi turhia heikentänyt Keskimmäistä armeijaryhmää, kuka ties, Puola olisi voinut jäädä vielä joksikin aikaa Saksan haltuun
Oishan ne saattaneet jonkun tasapelin aikaansaada. Stalinilla oli kyllä tukenaan koko läntinen maailma. Polttoainepulasta nekkula ei kärsinyt. Väestö pystyttiin huoltamaan. Saksalta loppui bensa, ruoka ja lääkkeet. Sota jos olisi hieman pitkittynyt niin amerikkalaiset olisivat käyttäneet ydinpommia Saksaa vastaan. Tuskin kukaan sitä olisi halunnut.
Miten niin voitto oli itsestäänselvyys? Aivan yhtä hyvin voisi sanoa Stalingradia itsestäänselvyydeksi.
Ei. Stalingradissa taistelun lopputuloksen ratkaisi Saksan ylimmän johdon virheet, taistelu olisi voinut muulloin kääntyä kuin päin vain. Bagrationissa saksa oli niin törkeästi alivoimainen että sitä ei P-A olisi voinut hävitä
Kerro niistä voimasuhteista. Eikö ne johtuneet siitä että Saksan ylin sotilasjohto oli tietoisesti heikentänyt keskistä armeijaryhmää, Saksan sotilastiedustelu epäonnistui totaalisesti kun ei huomannut suuria joukkojen ja materiaalin keskityksiä?
hyökkäysalueella 166 ja Saksalla 28 divisioonaa. Niissä oli useita taistelukyvyltään vähäisiä ilmavoimien kenttädivisioonia.
Ylivoima oli viisinkertainen, samoin panssareissa. Ilmassa ei saksalaisista tarvinnut edes välittää. Painopistesuuntiin kyettiin keskittämään kymmenkertainen ylivoima.
Saksan ylijohto odotti hyökkäystä Ukrainassa.
Hohhoijaa, puna-armeijan divisioonissa oli huomattavasti vähemmän miehiä kuin saksalaisten divisioonissa. Tuon varmasti tiedät mutta yrität hämätä divisioonin määrällä.
Odottivat hyökkäystä Ukrainasta, aika laadutonta saksalaisten sotilastiedustelu jos eivät huomaa 166 divisioonan keskittämistä
Kylläpä kovasti pikkumiehille tappioita tuli painissa. Eikös sen pitännyt olla Saksan heikoin kohta, jos lähdettiin hyökkäämään.
sillä vailla panssarijoukkoja ja ilmatukea ollut heikko AR Keskusta murskattiin kymmenkertaisella ylivoimalla melko täydellisesti. Saksan pelasti vain puna-armeijan hitaus voiton hyödyntämisessä.
Kymmenkertainen ylivoima, älä nyt viitsi valehdella, vaadin parempia valheita. Tuollaiseen ei usko kukaan.
Miehissä ylivoima oli kolminkertainen, panssareissa 27-kertainen ja lentokoneissa yli kymmenkertainen.
Yrität siis vihjailla ettei Bagrationista muutaman divisioonan Suomeen ottaminen olisi vaarantanut operaatiota. Tarkoitat siis ilmeisesti sitä ettei läpimurto olisi ollut yhtä nopea jos Suomeen oltaisi otettu divisioonia. Totuus taitaa olla kuitenkin siinä, että Joen porukka oli aika kuralla ja Normandia helpotti taakkaa.
Suomen rintaman epäonnistumiken tuli kriittisellä hetkellä. NL halusi kaiken mahdollisen menestyksen etelässä
Miehissä ylivoima oli kolminkertainen mutta kerro lähteesi väitteelle että panssareissa 27 kertainen ja lentokoneissa kymmenkertainen?
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Bagration
Germany:
486,493 "frontline strength"[1]
400,000 support and non-combat personnel[2]
118 tanks[3]
377 assault guns[3]
2,589 guns[3]
602 aircraft[3]
Soviet Union
2,331,700 Soviets
(excluding reinforcements)
79,900 Poles
2,715 tanks[3]
1,355 assault guns[3]
24,363 guns[3]
5,327 aircraft[4]
Rynnäkkötykit tasoittavat tilannetta suhteeseen 10:1, mutta pelkissä panssarivaunuissa suhdeluku on 27:1
Se nyt oli saksalaisten oma vika että olivat heikentäneet keskustan armeijaryhmää. Jos sotilastiedustelu on sillä tasolla ettei se huomaa kuinka 166 neuvostodivisioonaa keskitetään Valko-Venäjälle on se aivan oma häpeä.
Mihin lähteisiin nuo suluissa olevat luvut viittaa.
onko saksan mies luvut otettu niin että jostakin on katsottu että oli niin ja niin monta divisioonaa, myös panssari divisioonaa ???..
saksan patalioona ei tuohon aikaan ollut lähelllekään täys lukuinen.
Englanti-reppana ei kykene esittämään ainuttakaan kunnon voittoa koko sodan ajalta. El alamein nyt ei ole yhtään mitään, joitain saksalais-italialaisten joukkojen rippeitä lähes huoltamattomina ja oman onnensa varaan jätettyinä melkein täysin ilman polttoaineta. Jos britti ei olisi niitäkään kyennyt voittamaan niin se olisi ollut jo briteille parempi jo lopettaa koko sota.
Jos britin tilalla olisikin ollut Puna-armeija El Alameinissa niin Rommelin joukko olisi tuhottu paikalleen, ykskään ukko ei olisi kävellyt Tunisiaan asti.
Alameinista ei peräännytty kävellen vaan kuorma-autoilla.
Miksi britin valtavat ilmavoimat eivät tehneet silppua suojattomista autokolonnista aavassa erämaassa? Miksi merivalta ei kyennyt tekemään maihinnousua perääntyvien selustaan ja tekemään mottia. Koukkaus kuten Suomi teki.
Jenkithän oli jo siellä selustassa. Tunisiassa oli mahtava motti.
----Miksi britin valtavat ilmavoimat eivät tehneet silppua suojattomista autokolonnista aavassa erämaassa? Miksi merivalta ei kyennyt tekemään maihinnousua perääntyvien selustaan ----
Oli kuule niin paljon muutakin miihin britti ei kyennyt mutta muu kykeni.
Jaahas, näköjään trolli on varannut vakiintuneen nikkini mutta ainahan voi perään lisätä numeroita, niitä kyllä riittää trollien varalta.
Brittien ilmavoimat olivat tärkeässä roolissa P-Afrikassa. Ne tekivät todella pahaa jälkeä Saksan joukoissa ja huollossa. Sen tunnusti myös Rommel, vaikka tikku ei tätäkään asiaa tiedä.
Maihinnousua on aika vaikea tehdä ilman maihinnousukalustoa ja vihollisen perääntyessä avointa tietä 60-70 km päivässä. Tämäkin on moneen kertaan selvitety, mutta totuushan ei tikuille kelpaa.
Tikku ( Korppi?) on taas kerran tavanomaisen tietämätön tilanteesta ja sotilasasioista yleensäkin.
Mitä heikommat tiedot, sen innokkaampi neuvonantaja!
,,,,Ne tekivät todella pahaa jälkeä Saksan joukoissa ja huollossa....
Kai ne jotain sai aikaan mutta paljon enemmän olisi voinut saada aikaan jos olisi ollut asiat kunnossa brittipuolella. Mutta mitäs kun kaikki huomio ja määräarahat menivät Saksan kaupunkin tuhopommitusten kehittämiseen.
,,,,,Maihinnousua on aika vaikea tehdä ilman maihinnousukalustoa ja vihollisen perääntyessä avointa tietä 60-70 km päivässä.,,,,,
Maihinnnousukalustoa olisi ollut aikaa valmistaa vaikka jo keväästä -42 kun tilanne oli nähtävissä. Eli ei kalustoa ole jos sitä ei valmisteta vai olisiko senkin kaluston pitänyt ilmestyä jostain lahjana? Eikä päivämatkalla ole mitään merkitystä kun perääntymismatka on 800 km. Kyllä siinä on vapaata rantaa nousta maihin missä vaan. Mutta britin järki ei rittänyt tajuamaan moista tilaisuutta. Neukku sen kyllä osasi kuten näimme Tuuloksessa kesällä -44. Britille se oli ainoana ylivoimaista tajuttavaksi.
"Mutta mitäs kun kaikki huomio ja määräarahat menivät Saksan kaupunkin tuhopommitusten kehittämiseen."
Hölynpölyä!! Briti panostivat valtavasti taistelukelpoisten maa-, meri- ja ilmavoimien kehittämiseen. Pommitusjoukot olivat vain osa ilmavoimia.
"Maihinnnousukalustoa olisi ollut aikaa valmistaa vaikka jo keväästä -42 kun tilanne oli nähtävissä. "
Valehtelet taas. Kalustoa valmistettiin täydellä teholla, mutta se oli kiinni Länsi-Afrikassa. Britit joutuivat lainaamaan kalustoaan jenkeille. Sitä alkoi olla riittävästi vasta kesällä -43. Miten se olisi kuljetettu Saksan hallussa olevan Tunisian editse?
"Eikä päivämatkalla ole mitään merkitystä kun perääntymismatka on 800 km. Kyllä siinä on vapaata rantaa nousta maihin missä vaan."
Typerys on typerys.Perääntymismatka oli 1 500 km. Se vaati mm. ilmavoimilat lentyokenttien vaihtoa. Se edellytti valtavia materiaalikuljetuksia, jotka puuttuivat silloin taistelujoukoilay. Ei maihinnousua tehdä täyttä vauhtia pakenevan vihollisen selustaan ilman kalustoa. Tuolla vauhdilla sitä ei olisi saatu edes kiinni maihinnousukalustolla. Sen siirto, järjestely ja muu valmistelu olisi vienyt vähintään viikkoja.Sen luulisi tuollaisen typeryksenkin viimein tajuavan.
"Mutta britin järki ei rittänyt tajuamaan moista tilaisuutta. Neukku sen kyllä osasi kuten näimme Tuuloksessa kesällä -44. Britille se oli ainoana ylivoimaista tajuttavaksi."
Voi hyvä sylvi tuota typeryyttä.
Tiedätkö lainkaan brittien maihinnousuista esimerkiksi Sisiliaan, Italiaan ja Ranskaan?
Vain typerys voi verrata Tuulosta niihin.
Tikku ( Korppi?) on taas kerran tavanomaisen tietämätön tilanteesta ja sotilasasioista yleensäkin.
Mitä heikommat tiedot, sen innokkaampi neuvonantaja!
"El alamein nyt ei ole yhtään mitään, joitain saksalais-italialaisten joukkojen rippeitä lähes huoltamattomina ja oman onnensa varaan jätettyinä melkein täysin ilman polttoaineta."
Nämä "rippeet" eli Rommelin panssariarmeija oli oikeasti vahvempi kuin kertaakaan aikaisemmin Alameinissa - tosin Rommel silppusi ne joukkonsa heikommiksi kuin kertaakaan aiemmin taistelun kuluessa.
"Miksi merivalta ei kyennyt tekemään maihinnousua perääntyvien selustaan ja tekemään mottia"
Italialaiset olivat valmistautuneet siihenkin mahdollisuuteen ja heillä oli reservissä kolme divisioonaa juuri sitä ajatellen. Miksi he tiesivät varautua? Siksi, että akselivallat olivat itsekin suunnitelleet maihinnousuoperaatiota vastustajan selustaan edellisenä kesänä ja luopuneet siitä.
-----Miten se olisi kuljetettu Saksan hallussa olevan Tunisian editse?----
Onko se sinulle jokin ongelma? Mieti sitä miten kuljetettiin Egyptiin brittiarmeijan kaikki kalusto kuten vaikkapa ps-vaunut, tykit yms. sekä huolto? Voi hyvä jysäys noita sinun älynväläyksiäsi.
-------Tiedätkö lainkaan brittien maihinnousuista esimerkiksi Sisiliaan, Italiaan ja Ranskaan?----
Niin kun jenkki opetti ja neuvoi kädestä pitäen sekä toimitti onnettomille kaluston meren takaa.
----Tiedätkö lainkaan brittien maihinnousuista esimerkiksi Sisiliaan, Italiaan ja Ranskaan? Vain typerys voi verrata Tuulosta niihin.---
Haha ha, maihinnousu on maihinnousu ihan riippumatta joukkojen suuruudesta kuten motitus maalla on motitus riippumatta motittajien määrästä. Periaate on aina sama, vain miesten ja kaluston määrä vaihtelee.
On onneton merivalta, joka ei jo rauhanaikana ole valmistautunut kaluston ja harjoitusten puolesta suurimpaan valttiinsa eli kykyyn liikkua vapaasti vastapuolen selän taa keskitetyin joukoin ja käyttää hyväkseen rannikoita.
Luepas kirja Upottakaa Rommelin laivat niin ymmärrät jotain miksi Rommel hävisi. Kun huoltosaattueiden tonnistosta upotettiin järkiään tuollaiset 60-80 % niin kyllä joukot silloin alkavat kärsiä puutetta kaikesta. Olkoon joukko paperilla miten vahva tahansa niin ilman ammuksia ja varsinkin ilman polttoainetta on konearmeija vain kasa romurautaa, ei yhtään sen enempää.
"Luepas kirja Upottakaa Rommelin laivat niin ymmärrät jotain miksi Rommel hävisi. Kun huoltosaattueiden tonnistosta upotettiin järkiään tuollaiset 60-80 % niin kyllä joukot silloin alkavat kärsiä puutetta kaikesta."
Sori, mutta tuo laivamyytti käsiteltiin täällä joitakin viikkoja sitten. Rommelin huollosta, sekä polttoaineen ja kaluston kategoriat laskien, reilusti yli 80% selvisi meren yli Tripoliin. Ongelma Rommelin huollossa olivat liian pitkät etäisyydet kaukana Egyptissä sijaitsevalle rintamalle, jolloin pelkkä tavaran siirtomatka nieli valtavasti polttoainetta.
"Sori, mutta tuo laivamyytti käsiteltiin täällä joitakin viikkoja sitten."
Sori vaan itsellesi. Se kirja on niin pätevästi tutkittua ja tarkkaa tietoa, että tämän palstan brittifanihihhulit eivät kykene osoittamaan sen tietoja vääriksi eikä sitä korjailemaan. Myyttiä on vain tuo joitakin viikkoja sitten ollut "tieto" eli 100 prosenttinen disinformaatio. Täyttä valetta, johon kukaan täysipäinen ei luota.
"Italialaiset olivat valmistautuneet siihenkin mahdollisuuteen ja heillä oli reservissä kolme divisioonaa juuri sitä ajatellen."
Makaroonien sodankäyntikyvyt tuntien ei niistä olisi ollut maihinnousijoille mitään vaaraa. Nähtiinhän se kyky jo talvella 1940-41, pelkkiä antautuja-apinoita. Maihinnousua torjumassa olisi pitänyt olla Saksan ps-joukot mutta ne kaikki olivat Egyptin rajalla kovassa polttoainepulassa kärvistellen.
"On onneton merivalta, joka ei jo rauhanaikana ole valmistautunut kaluston ja harjoitusten puolesta suurimpaan valttiinsa eli kykyyn liikkua vapaasti vastapuolen selän taa keskitetyin joukoin ja käyttää hyväkseen rannikoita."
Tuo on totta. Pelkkä realistinen maihinnousun uhka, vaikka sitä ei koskaan olisi tehtykään, olisi sitonut huomattavat joukot moottoroituja osastoja pelkkään varmistukseen. Mutta Englannissa ei oltu tajuttu edes heidän parasta valttiaan, miten hyödyntää merten herruutta maasodassa. Pitämällä yllä maihinnousun uhkaa.
"Se kirja on niin pätevästi tutkittua ja tarkkaa tietoa, että tämän palstan brittifanihihhulit eivät kykene osoittamaan sen tietoja vääriksi eikä sitä korjailemaan."
Ai, kuten Raamattu joillekin? Valitettavasti Italian laivasto, joka oikeasti hoiti ne kuljetukset Rommelille, on sinun kanssasi eri mieltä.
"Makaroonien sodankäyntikyvyt tuntien ei niistä olisi ollut maihinnousijoille mitään vaaraa."
Suomi24:n trollien tiedot tuntien, tuota ei kannata ottaa kovin vakavasti.
Tikku-Korppi todistaa jälleen perinpohjaisen tietämättömyytensä. Se ei ole uutta.
"Mieti sitä miten kuljetettiin Egyptiin brittiarmeijan kaikki kalusto kuten vaikkapa ps-vaunut, tykit yms. sekä huolto? Voi hyvä jysäys noita sinun älynväläyksiäsi."
Materiaali tuotiin Hyväntoivon niemen ympäri. Laiva pystyi tekemään kaksi matkaa vuodessa. Tosin et sen merkitystä kykene tajuamaan.
Totuus on se, että britit kärsivät jatkuvaa materiaalipulaa syksyyn -42.
"Niin kun jenkki opetti ja neuvoi kädestä pitäen sekä toimitti onnettomille kaluston meren takaa."
Taas pötyä. Britit hallitsivat maihinnousun siinä kuin jenkitkin. Pikemmin paremmin. He joutuivat lainaamaan kalustoa jenkeille vielä syksyllä -42.
"Haha ha, maihinnousu on maihinnousu ihan riippumatta joukkojen suuruudesta kuten motitus maalla on motitus riippumatta motittajien määrästä. Periaate on aina sama, vain miesten ja kaluston määrä vaihtelee."
Ei todellakaan. Maihinnousu on aina hyvin ainutkertainen ja äärimmäisen vaativa, koska olot vaihtelevat suunnattomasti.
Lisäksi suomalaiset yksinkertaisesti kiersivät Tuuloksen maihinnousukohdan. Aivan sama olisi ollut Afrikassa. Lisäksi maihinnousua Välimerellä olisi ollut mahdoton salata. Alusosaston olisi ollut toivotonta saada kiinni vapaalla tiellä perääntyvää moottoroitua joukkoa. Uhkana olivat lisäksi Akselin meri- ja ilmavoimat. Vain Korpin kaltainen asiantuntematon typerys kuvittelee maihinnousun voivan onnistua tuosta vain.
"On onneton merivalta, joka ei jo rauhanaikana ole valmistautunut kaluston ja harjoitusten puolesta suurimpaan valttiinsa eli kykyyn liikkua vapaasti vastapuolen selän taa keskitetyin joukoin ja käyttää hyväkseen rannikoita. "
No, kerro, mikä merivalta oli tällaiseen valmistautunut?
Millähän eväin britit siirsivät joukkonsa Ranskaan ja sieltä pois? Entä maihinnousu P-Afrikkaan? Kuljetukset Kreikkaan ja pois? Kuljetukset Lähi- ja Kauko-Itään? Et ymmärrä mitään brittien toimista.
Olet kova valehtelija, mutta tyhmyyttäsi jäät aina kiinni.
"Maihinnousua torjumassa olisi pitänyt olla Saksan ps-joukot mutta ne kaikki olivat Egyptin rajalla kovassa polttoainepulassa kärvistellen. "
Rommelin panssarijoukot perääntyivät 60-70 km päivässä. Monty olisi silti saanut ne saarrroksiin heti alkuun, mutta rankkasade pelasti.
Maihinnousujoukoilla ei olisi ollut mitään mahdollsuutta sada Rommelia kiinni ennen Tunisiaa. Pelkkä kaluston kokoaminen olisi vienyt liikaa aikaa. Lisäksi se oli kiinni Länsi-Afrikan maihinnousuissa.
On vaikea keksi typerämpää ideaa, kuin tämä maihinnousu tilanteessa, johon siithen ei olisi ollut sen enempää aikaa kuin muitakaan resursseja.
Tosin näiltä asiantuntemattomilta höpöpojilta voi odottaa ihan mitä tahansa. Onhan se nähty.
----Sori, mutta tuo laivamyytti käsiteltiin täällä joitakin viikkoja sitten. ----
Kirjoitat ihan kuin sinun käsittelysi kykenisi muuttamaan jopa historian totuuksia toisiksi. Eivät ne muutu vaikka kuinka sinä niitä "käsittelisit". Kirja Upottakaa Rommelin laivat on paljon varmempaa faktaa kuin sinun omat tutkielmasi, jotka eivät tietenkään perustu mihinkään.
"Kirjoitat ihan kuin sinun käsittelysi kykenisi muuttamaan jopa historian totuuksia toisiksi."
En lainkaan - kaikenlaisia myyttejä vain kulkee "historian totuuden" lipun alla,
"Eivät ne muutu vaikka kuinka sinä niitä "käsittelisit"."
Olen samaa mieltä. Italian laivaston laatimat tilastot olisivat olemassa minusta huolimatta :)
"Kirja Upottakaa Rommelin laivat on paljon varmempaa faktaa kuin sinun omat tutkielmasi, jotka eivät tietenkään perustu mihinkään. "
Tähän sama kuin edellisessä.
Niin tai näin Itse kyllä uskon että jos Saksan sotaa olisivat Kenraalit saaneet johtaa ilman että muuan Korpraali olis joka asiaan sotkeentunut , niin sota olisi kulkenut erillailla olisiko lopputulos ollut sama vai jonkinlainen kompromissi miten lie sitä emme tiedä .Tai olisiko sota pitkittynyt vielä kenties vuoden verran ??
Jos puna-armeijaa olisivat johtaneet kenraalit kun saksalaiset hyökkäsivät niin ei sakut olisi ikinä päässeet Moskovan porteille eivätkä olisi pystyneet Leningradia piirittämään.