Raamattu (etenkin UT) koottiin sellaiseksi kuin se nykyään on n. 300 vuotta Jeesuksen jälkeen. Sen kokosivat ihmiset, jotka ajoivat kolminaisuutta kristinuskoon.
Raamattu on siis koottu Vt-seuran teologian näkökulmasta
- vääräuskoisten toimesta
- väärin motiivein
- kolminaisuuden kannattajien toimesta
- ilman Jumalan hengen ohjausta
Silti Vt-seura ja Jt:t pitävät Raamattua ehdottoman luotettavana, joka tulee ottaa kirjaimellisesti.
Mikä logiikka tässä toimii taustalla? Että uskon ja pelastuksen kannalta tärkeimmän kirjan voi koota täysin vääräuskoiset, mutta se on silti sataluotettava?
Raamattu on siis koottu Vt-seuran teologian näkökulmasta
- vääräuskoisten toimesta
- väärin motiivein
- kolminaisuuden kannattajien toimesta
- ilman Jumalan hengen ohjausta
Silti Vt-seura ja Jt:t pitävät Raamattua ehdottoman luotettavana, joka tulee ottaa kirjaimellisesti.
Mikä logiikka tässä toimii taustalla? Että uskon ja pelastuksen kannalta tärkeimmän kirjan voi koota täysin vääräuskoiset, mutta se on silti sataluotettava?
Vastaukset 15
Vanhimmat
Asialliset kommentit poistetaan.
Jumalan Sanan ,Raamatun,
rienaus ei poistu vaikka siitä on useasti ilmoitettu.
Onpa systeemit!
En tiedä, mutta aloittajalla on pointti mikäli esitetyt asiat ovat faktoja.
Millätavalla aloitus olisi asiaton rienaus, jos esitetyt asiat on totta?
Ei tuossa edes ole rienausta, vaan luotettavuus Vt-seuran teologian näkökulmasta.
-Olivatko kasaajat todella kolminaisuutta kannattavia? silloinhan he kyllä olivat vääräuskoisia.
-Jos he olivat kolminaisuutta kannattavia, heidän täytyi toimia ilman hengen ohjausta.
Tämä on aika mielenkiintoinen ja looginen "yksi asia johtaa toiseen", joka selvästikin tarkoittaa vt teologian mukaan juuri mainittuja asioita.
Raamattua tässä tuskin oli tarkoitus rienata, vaan kritiikki kohdistui jälleen vt-seuraan. Opeilla ja tulkinnoilla on syyt ja seuraukset.
tässä oiva esimerkki.
"Raamattu (etenkin UT) koottiin sellaiseksi kuin se nykyään on n. 300 vuotta Jeesuksen jälkeen. Sen kokosivat ihmiset, jotka ajoivat kolminaisuutta kristinuskoon. "
Vt on kyllä pääsääntöisesti koottu jo aiemmn. Ut:n kaanon muotoutui vähitellen.
Mutta en kyllä oikein ymmärrä aloittajan pointtia, miten se olisi kirjan vika jos joku ryhmä haluaa väkivin löytää siitä sellaista mitä siellä ei ole?
Riippumatta siitä, miten nykyinen raamattu on kasattu, ei kolminaisuusoppi ole siltikään raamatullinen. Se olisi sitä, jos teos olisi kasattu toisella tavoin, mutta näin ei ole.
"-Jos he olivat kolminaisuutta kannattavia, heidän täytyi toimia ilman hengen ohjausta.
Tämä on aika mielenkiintoinen ja looginen "yksi asia johtaa toiseen", joka selvästikin tarkoittaa vt teologian mukaan juuri mainittuja asioita."
Se johtaa siihen, että myös valtakristillisyys on pielessä. Todistajat sen sijaan ovat tietoisia valtakristillisyyden metsään menosta, ja ovat protestanttisen raamatun pohjalta koettaneet siirtyä lähemmäs alkuperäistä kristillisyyttä. Tämä on tientenkin mahdoton tehtävä, koska jo alkukristillisyyksiä oli erilaisia.
Varsinaisesti kuitenkin Rooman kirkko vääristi koko homman, kukaan ei voi tietää kuinka paljon on tapahtunut vuosisatojen aikana sellaista, mistä me emme tiedä, emmekä tule koskaan tietämään mitään,
> Mikä logiikka tässä toimii taustalla? Että uskon ja pelastuksen kannalta tärkeimmän kirjan voi koota täysin vääräuskoiset, mutta se on silti sataluotettava? <
Lähtökohtasi koko asiaan on täysin väärällä pohjalla. Lähtökohtasi ilmeisesti on se että Raamattu ei alunalkaenkaan ole ollut Jumalan henekeyttämä eikä näin ollen Jumalalla ole mitään tekemistä sen olemassaolon suhteen.
Mutta kun asiat ovat täysin toisin kuin sinä toivot. Vaikka ihmiset, jotka kokosivat ns. UT:n lopulliseen mutoonsa, olisivat olleet täysin ateisteja, Raamattu olisi säilynyt oikeaperäisenä koska Jumala on vastussa siitä että se säilyy ikuisesti. Ja hän osaa oman vastuualueensa hoitaa hyvin.
-DH-
"Lähtökohtasi ilmeisesti on se että Raamattu ei alunalkaenkaan ole ollut Jumalan henekeyttämä eikä näin ollen Jumalalla ole mitään tekemistä sen olemassaolon suhteen."
Lähtökohdillani ei ole tuon taivaallista merkitystä, vain se merkitsee ketkä UT:n kokosivat ja mikä agenda takaraivossa. Se agenda oli ihan jotain muuta, mitä Vt-seuran teologia edustaa.
"Vaikka ihmiset, jotka kokosivat ns. UT:n lopulliseen mutoonsa, olisivat olleet täysin ateisteja, Raamattu olisi säilynyt oikeaperäisenä koska Jumala on vastussa siitä että se säilyy ikuisesti."
Tarkoitatko sanoa, että Nikean kirkolliskokous oli Jumalan henkeyttämä? Sehän on tunnettu lähinnä hyvin riitaisasta prosessista, jonka kolminaisuuden kannattajat lopulta veivät nimiinsä.
Evankeliumeitakin karsittiin kymmenisen kappaletta lopullisesta laitoksesta pois. Mistä me voimme olla varmoja, että juuri nämä kolminaisuuden kannattajat, vääräuskoiset, tekivät oikeat päätökset?
Eli oliko Nikean riitaisa kirkolliskokous Jumalan henkeyttämä?
Ja jos oli, niin miksi Jumala antoi kolminaisuuden kannattajien voittaa?
Jos uskotaan siihen, että Saatanan agendassa on johtaa ihmiset harhaan, niin eikö Nikean kirkolliskokous olisi ollut Saatanan tärkein tapahtuma kalenterissa koko historian aikana? Ja miten Saatana onnistui, kun juuri kolminaisuuden kannattajat pääsivät päättämään kanonisoinnista?
"Lopullisesti Uuteen testamenttiin kuuluvien kirjojen kokoelma kanonisoitiin eli virallistettiin Karthagon kirkolliskokouksessa vuonna 397 Aleksandrian piispa Athanasioksen vuonna 367 esittämän kokoelman mukaiseksi."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Raamattu#Uusi_testamentti
"Athanasios Suuri eli Athanasios Aleksandrialainen (joskus Atanasios; kreik. Αθανάσιος; noin 298–373) oli yksi kuuluisimmista alkukristillisen ajan suurista kirkkoisistä, joka kunnostautui erityisesti areiolaisuutta vastaan käydyssä kiistelyssä. Hän puolusti voimakkaasti oppia Isän ja Pojan yhdestä olemuksesta."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Athanasios
Konstantinus halusi valtakuntansa olevan yksimielinen,
ja vuonna 325 hän kutsui koolle piispainkokouksen Nikeaan,
valtakuntansa itäiselle, kreikankieliselle alueelle,
kaupunkiin, joka sijaitsi uudesta Konstantinopolin kaupungista katsoen Bosporinsalmen toisella puolella.
Arviot läsnä olleiden piispojen määrästä vaihtelevat 250:n ja 318:n välillä,
mikä oli vain _vähemmistö heidän yhteismäärästään_, ja useimmat läsnä olleista olivat kreikankieliseltä seudulta.
Edes paavi Sylvester I ei ollut läsnä.
Kiivaan väittelyn jälkeen tuo kaikkea muuta kuin edustava neuvosto esitti Nikean uskontunnustuksen,
joka kallistui voimakkaasti kolminaisuusajatuksen puolelle.
Se ei kuitenkaan onnistunut tyynnyttämään opillista väittelyä.
Se ei selvittänyt Jumalan pyhän hengen asemaa kolminaisuusteologiassa.
Väittely jatkui kiivaana vuosikymmeniä, ja vaadittiin lisää kirkolliskokouksia, useiden eri keisarien arvovaltaa ja maastakarkotuksen käyttöä,
ennen kuin sovinto lopulta saatiin aikaan.
Se oli voitto teologialle ja tappio niille, jotka pitivät kiinni Raamatusta. – Roomalaisille 3:3, 4.
> Lähtökohdillani ei ole tuon taivaallista merkitystä, <
Niillä on todella paljon merkitystä.
> Tarkoitatko sanoa, että Nikean kirkolliskokous oli Jumalan henkeyttämä? <
En tarkoita. Tarkoitan, että vaikka tuohon kirkolliskokoukseen osallistujat olisivat kaikki olleet umpiasteisteja, Jumala olisi pitänyt huolen siitä, ettei hänen sanaansa vääristellä korjaamattomasti.
-DH-
*Konstantinus halusi valtakuntansa olevan yksimielinen,
ja vuonna 325 hän kutsui koolle piispainkokouksen Nikeaan,*
Konstantinus oli pakana,
ja hänet kastettiin vast juuri ennen kuolemaansa.
Pakanakeisari siis määräsi Nikean kirkolliskokouksen sisällön ja kulun.
"Niillä on todella paljon merkitystä."
Toki niillä on merkitystä lahkolaismaisessa argumentoinnissa, mutta se on virheellistä argumentointia. Oikeassa maailmassa vain sisältö ratkaisee.
"Tarkoitan, että vaikka tuohon kirkolliskokoukseen osallistujat olisivat kaikki olleet umpiasteisteja, Jumala olisi pitänyt huolen siitä, ettei hänen sanaansa vääristellä korjaamattomasti."
Ahaa. Eli ei Jumalan henkeyttämä, mutta Jumala silti vaikutti tapahtumien kulkuun kuten halusi. Joku voisi tietenkin väittää että juuri tuollainen on Jumalan henkeyttämää toimintaa.
Toki on niin että Jumalan henkeytys on vekkuli määritelmä ylipäätänsä. Sehän vaikuttaa esim. Vt-seuran hallintoelimen opillisissa linjauksissa, mutta ne linjaukset on olleet hyvin usein täysin jotain muuta kuin osoitus Jumalan henkeytyksestä.
Mitä miltä olet siitä, että $aatanalla oli ko. kirkolliskokouksessa aika hyvät saumat eksyttää ihmisiä perusteellisesti? Miksi $aatana EI olisi käyttänyt tilaisuutta hyväkseen, ja mitä kokonaiskuvasta kertoo se, että juuri kolminaisuuden kannattajat pääsivät päättämään UT:n sisällöstä?
" ja hänet kastettiin vast juuri ennen kuolemaansa , " -
Ei Konstantinusta koskaan kastettu , ei edes kuolinvuoteellaan , -
Se kuolinvuoteela kastaminen on kautta historian ollut yksi suosituimpia myyttejä ,
mm, Darwinista levitettiin samanlaista tarinaa . Konstantiuksen ns, Edikti on tiedetty kautta aikain väärennökseksi , mutta vasta toissa vuonna elektronipyyhkäisymikroskooppi paljasti , että Konstantinuksen testamenttina tunnettu edikti , jossa keisari testamenttasi keisarivallan Kat, kirkolle , oli väärennös .
paperi oli Konstantinuksen ajalta , mutta muste oli 1000 vuotta nuorempaa .
Samalla laitteella kärytetään nykyisin doping- urheilijoita .
Ja nyt paavi kertoi , että jeesuksen syntymäaika on virheellinen ,
Paljon tosiaan muuttui sen jälkeen kun Konstantinus suuri ilmaantui kuvioihin.
Malachi Martin kertoo kirjassaan The Fall and Decline of the Roman Church miten lokakuun 28 vuonna 312, silloinen "paavi" Miltiades ja ylipappi Silvestri kohtasivat keisari Konstantinuksen. Tämä oli juuri voittanut taistelun Rooman yhdestä pääsilloista, Milvianin (Mulvius).
Martin mainitsee ettei keskustelua kirjatty ylös, mutta henkilöiden asemat tiedettiin pian sen jälkeen: Konstantinus katsoo saaneensa suuren voiton kristittyjen jumalan ansiosta ja on sen vuoksi päättänyt muuttaa keisarin käytännön krisittyjä ja kristinuskoa kohtaan. Hänellä on myös muutama kysymys: Missä ovat Pietarin ja Paavalin luut? Naulat joita käytettiin Kristuksen ristiinnaulitsemiseen? Risti itse? Kenestä tulee Militiadeksen seuraaja?
Militiades vastaa, että apostolien luut ovat vanhalla hautausmaalla Vatikaanin kulkulalla (Vatican Hill), eräässä hyvin tiedetyssä pisteessä.
Naulat, kolme niistä, toi Pietari Italiaan, niitä pidettiin Herculaneum-nimisen kaupungin talon yläkerran takahuoneessa, kunnes Vesuviuksen purkaukssen johdosta 79 A.D. ne tuotiin Roomaan ja pidettiin Pietarin talossa. Miitiades lupasi, että naulat olisivat seuraavana päivänä keisaria varten paikan päällä. (Militiades ei pidä tästä, mutta ei näe miten väistääkään tätä tilannetta). Hän kertoo myös ettei kukaan tiedä missä Jeesuksen risti on ja että hän itse asettaa seuraajansa, mikäli tarve on (eli jollei Jeesus ole tullut sitä ennen takaisin) ja hän on kykenevä siihen. Muussa tapauksessa Rooman kristityt valitsevat hänelle seuraajan.
Konstantinus kertoo edellisenä iltana nähneensä merkin: Jeesuksen ristin päällekkäin ilta-auringon kanssa ja kuulleensa mystisen äänen hiukan kuin Paavali Damaskoksen tiellä sanovan: "Tässä merkissä tulet valloittamaan".
Konstantinus haluaa laittaa yhden Jeesuksen nauloista kruunuunsa ja toisen ilmeisesti hevosensa kuolaimiin(?).
Seuraavan påivän aamunkoitteessa hän palaa vaimonsa Faustan ja äitinsä Helenan (joka on kristitty) kanssa. Yhdessä Militiaksen ja Silvestrin kanssa he matkaavat Vatikaanin kukkulalle.
Lähellä huippua on roomalainen hautausmaa, jossa on paikka jossa Pietari tapettiin ja myöhemmin haudattiin. Paavalin jäänteet on myöhemmin tuotu samaan paikkaan Ostian tieltä, jossa hänet tapettiin. Hänet haudattiin Pietarin vierelle.
Mausoleumin kattoa koristaa Helioksen kuva, seiniä mosaiikit Jeesuksesta.
Konstantinus kertoo suunnitelmistaan ralentaa basilika Pietarille tälle samalle paikalle. Paavalin luut tulee poistaa paikalta ja asettaa paikalle jossa tämä kuoli. Sille paikalle Konstantinus rakennuttaisi toisen basilikan.
Militiades nyökkäilee, mutta on on liian pökerryksissä sanoakseen mitään. Ajatus kristillisestä basilikasta on liikaa hänelle, sillä tähän asti hänelle basilikat ovat olleet aina pakanarakennuksia, joissa oli keisarin patsaita joita palvottiin roomalaisten jumalina.
Militiades ei ollut ajatuksesta kovin innoissaan, hänen seuraajansa Silvestri sen sijaan näki tässä tilaisuuden.
Vatican Hilliltä he jatkoivat matkaa kohti Lateran Hilliä. Kaikki palatsit ja talot kuuluivat kerran suurelle roomalaiselle Lateranin perheelle. Nyt yksi suurimmista kuuluu Faustalle. Konstantinus avaa pääovet ja toteaa , että tästä lähtien tämä on Militiadeksen ja jokaisen tämän seuraajan talo.
Tämän jälkeen he palaavat Militiadeksen talolle, jossa naulat odottavat Konstantinusta. Hän ottaa kaksi ja muutaman sanan jälkeen poistuu.
Viisitoista kuukautta myöhemmin, tammikuussa 314, Militiades on kuollut. Hän kuolee muuttamatta mieltään. Maat ja rakennukset, jotka K. antoi, hän voi vielä hyväksyä, mutta hän ei voinut hyväksyä kristillisyyden levittämistä ja sanktioimista siviili- ja armeijavoimin.
Silvester on kuitenkin nähnyt kirkon uuden muodon: se voisi levitä rooman armeijan ja lain voimin. Koko maailma kuuluisi Jeesukselle.
Silvester on ensimmäinen paavi, joka kruunataan väliaikaiseksi prinssiksi.
Silvester ja Konstantinus keskustelevat ja Silvester hyväksyy valtakunnan ja kirkonliiton, jotta kirkko voisi levitä kaikkialle.
He tekevät päätöksiä: kaksi aiemmin mainittua basilikaa rakennetaan...
mm. ristiinnaulitsemisesta luovutaan, koska kenenkään rikollisen ei tule kuolla siten kuin Jeesus... sunnuntaista tehdään yleinen vapaapäivä Jeesuksen ylösnousemuksen kunniaksi...
Näin Rooman kirkko muodosti liiton poliiittisen ja sotilaallisen voiman kanssa, asia jota aiemmin ei oltu hyväksytty, eikä varsinkaan Rooman kanssa.
Juutalaiskristityt pitivät hallussaan Lähi-Idän vanhimpia kirkkoja ja niiden johtajana oli aina ollut joku Jeesuksen suvusta. Myös he odottivat Jeesuksen välitöntä paluuta.
He vieroksuivat maallista valtaa ja vallankumouksia ja olivat enemmänkin maanviljelijöitä sekä pikkukauppiaita, lähellä katoamista vaikka heidän ensimmäinen piispansa oli James, Jeesuksen serkku.
Näiden ja Silvestrin kesken nousi asia koskien koko kirkon luonnetta. He tapasivat 318 Lateran palatsissa jossa Silvestri nyt eli loistossaan.
Juutalaiskristityt kieltäytyivät istumasta.
Tätäkään keskustelua ei tiettävästi taltioitu, mutta seuraukset tiedetään.
(sana desposyni on varattu Jeesuksen verisukulaisille, ne jotka ovat sukua Jeesukselle hänen äitinsä kautta)
Juutalaiskristityt olivat jo heti alkuun hajonneet eri näkemyksiä omaaviksi ryhmiksi. Pietari ja Paavali kokivat välirikon heidän kanssaan koskien ympärileikkausta. Tunnettu päätös jätti juutalaiskristityt "ei kenenkään maalle" omine näkemyksineen. Juutalaiskristittyjä kirkkoja oli pirkin Palestiinaa ja Syyriaaja Mesopotamiaa, heitä kuitenkin vihattiin paikallisten synagoogien toimesta juutalaisuuden luopioina, ja he olivat riidoissa kreikkalaisten kristittyjen kanssa ympärileikkauksen takia.
Nämä juutalaiskristityt pyysivät Silvestriä peruuttamaan vahvistamansa nimitykset kreikkalaiskristityistä piispoista Jerusalemissa, Antiokiassa, Ephesuksessa ja Aleksandriassa, ja nimittämään tilalle desposyyniin kuuluvan piispan.
Lisäksi he pyysivät palauttamaan voimaan maksut, joita lähetettiin emokirkolle Jerusalemiin, ja joka oli ollut lakkautettuna Hadrianuksen toimesta vuodesta 135.
Silvestri yksikantaan totesi, että emokirkko on nyt Roomassa ja vaati juutalaiskristittyjä hyväksymään kreikkalaisen piispan johtajakseen.
Tämä oli tiettävästi viimeinen keskustelu näiden välillä, Silvestri oli päättänyt ettei juutalaiskristityillä olisi sijaa kirkon uudessa rakenteessa. Nämä onnistuivat selviämään viidennen vuosisadan ensimmäisille vuosikymmenille, kunnes yksi kerrallaan katosivat.
Eusebios – ”kirkkohistorian isä”?
VUONNA 325 Rooman keisari Konstantinus kutsui kaikki piispat koolle Nikeaan. Hänen tavoitteenaan oli sovittaa sitkeä kiista,
joka koski Jumalan ja hänen Poikansa välistä suhdetta.
Läsnäolijoiden joukossa oli mies, jota pidettiin aikansa oppineimpana, Eusebios Kesarealainen.
Eusebios oli tutkinut Raamattua huolellisesti
ja puolustanut kristinuskon yksijumalaisuutta.
Encyclopædia Britannica kertoo, että Nikean kirkolliskokouksessa ”Konstantinus _itse toimi puheenjohtajana_ ja ohjasi keskustelua aktiivisesti, ja juuri hän teki ehdotuksen – – ratkaisevasta sanamuodosta ’Isän kanssa yhtä olemusta’, jolla ilmaistiin Kristuksen suhde Jumalaan tuon kirkolliskokouksen julkaisemassa uskontunnustuksessa – –. Pelonsekaisessa kunnioituksessaan keisaria kohtaan piispat vain kahta poikkeusta lukuun ottamatta allekirjoittivat uskontunnustuksen,
monet heistä varsin vastahakoisesti.”
**Raamattu (etenkin UT) koottiin sellaiseksi kuin se nykyään on n. 300 vuotta Jeesuksen jälkeen. Sen kokosivat ihmiset, jotka ajoivat kolminaisuutta kristinuskoon. **
perättömiä väittämiä-
Raamatun perusta,VT, joka kertoo Messiaan tulon odotuksesta,
ei pihahdakaan kolminaisuusopista.
Vanhan Testamentin aikahaitari on laajempi kuin UT:n.
Laaja skaala ihmisiä jotka uskoivat Jahveen, ei kolminaisuuteen
Uuu, joku ei taaskaan tykännyt lukemastaan kun ilmoitti aivan asialliset viestit ylläpidolle.