koulut apua/vinkkejä ulos lähtöön?

vaikeaa vaikeaa

En ole koskaan tavannut mitään vastaavaa, joten omat konstini alkavat loppumaan.

Kaksi vuotias mopsi poikamme ulos lähteminen on yhtä vinkumista, hyppimistä, kitisemistä, häsöämistä.

Tuli meille 4kk sitten pitovaikeuksien vuoksi. Selvää oli, että on aina saanut olla popo talossa. Söi kaikkien ruoat, hyppi, saattoi näykkiä poskesta, matsoili pitkin pihaa haukkuen ja paimentaen kaikkea liikkuvaa. Ihminen oli vain ilmaa. Eikä kuitenkaan osannu rentoutua, jos ihmisiä ympärillä. Kaikki ongelmat loppuivat, kun monien konstien jälkeen sitten vain otin niskasta kiinni ja alistin. Ja pam, alkoi käyttäytymään ja oppimaan uusia käyttäytymis malleja heti. Ennen sitä, ei koiraa kiinnostanut edes kilon kimpale juustoa, jos yritti opettaa jotain uutta temppua.

Nyt siis suuri kehitys tapahtunut ja kaulapannankin voi laittaa suht helposti. :)
Mutta eteiseen kun menee kolisuttelemaan hihnoja tai laittamaan kenkiä, niin tulee heti viereen vinkumaan. Istuu kyllä paikallaan, kun käskee, mutta se jatkuva vinkuminen. Mitä ihmettä tarkoittaa?

Ensin asiaan auttoi tuo alistaminen ja odotti näisti hiljaa, eikä yrittänyt puskea kaikista ovista aina ensimmäisenä. Enää ei toimi. Sitten koitin kolina purkkia ja toimi niin kauan, kun tottui ääneen. Suihkupullo ei toiminut ollenkaan, villitsi vain lisää. Eteisestä pois ajaminen ja selän ulko-ovelle päin kääntäminen toimi kolme ensimmäistä kertaa. Olen kokeillut myös palkitsemista, aina kun vaan on hiljaa. Mutta se toimi vain ekalla kerralla. Sen jälkeen ei vain keskity nameihin. Pelkästään ulos lähtemiseen. Olen kokeillut myös täyttä huomiotta jättämistä. Eli kaulapanta kaulaan ja siten hiljaa istun lukemassa lehteä eteisen tuolilla. Saattaa hiljentyä puolen tunnin jälkeen, mutta kun nousin seisomaan ja avaamaan ovea, niin sama alkoi.

Asiaa vaikeuttaa sekin, että ensin on ovi rappariin, sitten hissiin ja sitten vielä ulko-ovi. Olen pulassa. Käytös on joka kerta sama, vaikka heti lenkiltä tultua käännyttäisiin ja lähdettäisiin takaisin ulos.

Jokin tuossa mopsin mielentilassa on täysin väärä, kun lähdetään pissalle.

15

596

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • vaikeaa vaikeaa

      ....ja sitten vielä pieni vuodatus loppuun.

      Tämä on jo koiran kolmas koti ja loppu elämän koti. Olisi tietenkin pirun kiva tietää kuinka tuollainen käytös on saanut alkunta. Ja miksi ihmeessä sille ei ole heti alkuunsa tehty mitään. Ongelmien on kuitenkin täytynyt olla todella suuria, kun arvokas, näyttely menestystä kerännyt, hyvä sukuinen ja muuten viimosen päälle pidetty koira on vain annettu pois.

      No tuosta huolimatta toivon asiallisia vastauksia :)

    • Hmm.. Vähän kuullostaa siltä että koira on niin innoissaan ulospääsystä että ns "vuotaa". Tavallista käytöstä koirilla jotka pääsevät harvoin ulos, teidän tapauksessa näin on varmasti ollut entisissä kodeissa :(
      Ja koska tämä on ehkä tulkittu innokkuudeksi niin voi olla että entiset omiatajat ovat vain entistä nopeammin lähteneet ulos koiran kanssa eli palkittiin ja vahvistettiin käytöstä :)
      Itse lähtisin vaatimaan rauhaa ihan sillä että menisin seisomaan eteiseen, jos koira on hiljaa niin otan hihnan käteen, äänestä laitan hihnan pois. Sitten hihna kiinni, jos silloin kiinnityksen jälkeen vinkuu niin pudota hihna. Hiljaisuudesta hihna käteen jne. Eli vaatii pitkää pinnaa jos koira on oppinut että vinkumisesta on ennen seurannut ulosmeno, kestää hetken oppia että ulosmenon vaiheet toteutuu vain jos ollaan hiljaa koko matkan ulos :)

    • vaikeaa tuntuu nii

      jep jep.. tuota olen alkanut tekemään ikään kuin hämätäkseni koiraa.. menen välillä kolisuttelemaan hihnoja ja laitan pannan, jos käytös ookoo. Sitten kun inahtaakin, niin hihna irti ja lähden vain pois katselemaan telkkaria tai tiskaamaan tai mitä milloinkin. Taas kun on rauhoittunut, niin uusi yritys.

      Yhteen ulos lähtöön olen tuolla metodilla käyttänyt aikaa lähes 1,5h. Ja vaikeuttaa oppimista koska aina ei vain ole mahdollista tuon ajan käyttö. =s Pika pissalle mennäänkin usein ihan ilman hihnaa, koska en tahtoisi sen yhdistävän kitinää noihin taluttimiin yhtään enempää.

      Aikaisemmin ollut ok-talossa ja siellä sanottiin, että kaulapantaa ei sitten tartte ottaa pois. Kotiin tullessa selitys selvisikin :D Siellä sai juosta vapaana, mutta entinen omistaja kertoi, että on niin mukava, kun ei lähde ulos ilman ihmistä. Eli jos oven jättää auki, niin juoksi kuulemma ulos ja sisään vinkuen ja haukkuean niin kauan, kunnes ihminen tullut mukaan seisoskelemaan pihamaalle. Siis suoranaista käskyttämistä omasta mielestäni.

    • ...

      Sinuna tekisin pienen eläinkokeen itselläsi. Istut ihan paikoillasi, mikään evä ei heilahdakaan. Alat päässäsi toistella sanaa kiva. Kiihdytät itseäsi tuon sanan parissa, kiva, kiva, kiva... Pian päässäsi karjuu kiva, jatkat vaan. Missä vaiheessa tulee pakko tehdä jotain? Alkaa ahdistamaan, et pysty olemaan liikkumatta, pakko heilauttaa kättä tai nosuta seisomaan purkaaksesi kiihtymyksen päästäsi. Olet juuri tutustunut siihen mitä koirasi päässä tapahtuu, liikaa energiaa (intoa) joka purkautuu piippauksena.

      Kuten ehkä tiedätkin koiran koulutus on hedelmällisintä silloin kun paneudutaan syyhyn, ei suinkaan siihen oireeseen (kieltäminen piippauksesta on ääliömäistä ja äärettömän turhaa, kuten olet huomannut, koska se ei vie koiran ahdistusta mihinkään).

      Olet nyt tutustunut syyhyn. Mitä voisit tehdä asialle? Joko lähteä purkamaan sitä, että koira ei ole yhtä innoissaan ajatuksesta uloslähtemisestä tai sitten antaa sille jotain muuta tekemistä johon purka tuo vuotava innostus.

      • 3.p on oikeilla

        jäljillä(kerrankin) pohdinnoissaan. `=D

        Tee koiran kanssa kerran niin pitkä lenkki että on takuullla väsynyt palatessa. Seuraavalla kerralla, kunhan edellisestä olette toipuneet, uudelleen. Eikä enää koskaan mitään viiden minuutin tupakka-pissitaukoja porttikongissa vaan kilometriluokan lenkkejä. Tai edes korttelin-parin verran vähimmillään.


    • kivaa kivaa kivaa

      Eläinkoetta kokeiltu! = ) Hyvä fiilis jäi pohdinnoistasi.

      Käytöstä parempaan on ollut, mutta takapakkeja jatkuvasti. Jos alan vaatimaan temppuja tai muita virikkeitä/tekemistä eteisessä, niin villiintyy tietysti enemmän ja silloin kyllä jo haukkuu. Kokeillut myös antaa juosta jo heti rapparissa, ja vasta kun itse pysähtyy istumaan oven avausta odottamaan, niin menemme. Vinkuminen ei kuitenkaan taukoa. Itse en kuitenkaan -naapurina pitäisi ajatuksesta; Ympäri kerrosta villisti juokseva koira, mikä vinkuu mennessään.

      Mutta jos tarkoitit ylipäätään arjessa sisällä purkaa innostusta, mikä sitten "vuotaa" vain ulos lähdön yhteydessä, niin minkälaista aktiviteettia suosittelisit? Koiralla luita ja leluja. Harvase päivä opettelemme uusia ja kertaamme vanhoja temppuja sekä sukan kiskomista ja leikkimistä. Koira-kaverikin on, mutta myötäilee mopsin dominoivaa käytöstä. Vaikka paljon vanhempi ja ollut talossa jo viisi vuotta.

      Mopsilla teemme kaksi pitkää lenkkiä päivittäin, aamuin ja illoin. Vapaana metsässä juoksemistä, luoksetulo harjoituksia, tien eri reunoissa kulkemista ja joskus lähden fillaroimaan. Sitten roimasti koitettu lisätä sellaisia harjoitus kertoja ulos menoon satunnaisiin ennakoimattomiin kellon aikoihin 2-3 päivässä. Silloinkin saattaa olla nukkumassa, eikä heti aina hievahdakaan, kun menen eteieen laittamaan kenkiä jalkaan. Mutta kun kutsun ja hihnat kolisee ja ovi lähenee, niin se on kuin nollasta-sataan sekunnissa. Mutta ne on vaan just niitä roskien vienti porttikonki rööki taukoja. :D Kerran kokeilin myös antaa mopsin mennä sellaisen lenkin kuin itse halusi, omaan tahtiin. Itse kääntyi takaisin kotiin päin, mitä ihmettelin. Se oli yli vartti ja puoli kilometriä.

      Kiitos pohdinnoistanne. Harjoituksia jatketaan! :)

      • canis.familiaris

        "Käytöstä parempaan on ollut, mutta takapakkeja jatkuvasti. Jos alan vaatimaan temppuja tai muita virikkeitä/tekemistä eteisessä, niin villiintyy tietysti enemmän ja silloin kyllä jo haukkuu. Kokeillut myös antaa juosta jo heti rapparissa, ja vast"...miksi nostat koiran kierroksia tilanteessa, missä sitä malttia kaivataan?


      • ...

        Mihin purkaa virettä? Käytä mielikuvitustasi ja keksi keino joka teillä toimii.

        Meillä esimerkiksi oli aiemman koiran aikaan talja sidottuna pihapuuhun roikkumaan ja koira ryntäsi tappamaan sitä aina kun kierrokset saapuvista vieraista nousi liian korkeaksi (siis auto tuli pihaan), muuten se olisi ollut riekkumassa auton ympärillä. Käskystä olisi kyllä pysynyt paikoillaan, mutta meteli oli päätä huimaava.

        Kerrostalo ympyröissä tuon vireen purkaminen voi olla haastavaa (meteliähän siitä lähtee), joten siksi ehkä minä sinuna keskittyisin laskemaan koiran innostusta ulos lähtemisestä. Eli siitä tulee vaan niin tylsystyttävän arkista, että ei siinä enää päässä raika...Tarkoittaa sitä, että muutaman viikon ajan ramppaatten ulos ja takaisin useita kymmeniä kertoja päivässä.


    • vastaus canis.

      Ajattelin kokeilla kaikkia keksimiäni konsteja. Yksi niistä oli tuo periaate, että jos yrittäisi keskittää koiran ajatukset johonkin muuhun kuin pääasiallisesti ulos lähtemiseen. Eli vaikka sitten niihin karkkeihin yms. ja palkitsisi hiljaa olemisesta. Sellanen rakkaat koirat metodi :D
      Ja, kun on jo oppinut, että oikea oppisesti pitäisi istua ennen ulos lähtöä hiljaa. Niin ajattelin kokeilla, josko huomioimatta tai erikseen pyytämättä tajuaisi sen oikean käyttäytymisen itse. Ikäänkuin omaehtoisen oppimisen kautta ymmärtäisi tekniikan miten ovet aukeaisivat nopeammin.

    • Noh,ensinnäkin,mopot on erittäin älykkäitä koiria.Ne oppii hetkessä.Mutta...Ne vaatii kunnon motivaation.
      Nyt on vähän sen kuuloinen tilanne,että on paljon kokeiltu,mutta aika lyhytkestoisesti.
      Toinen on se,että kun on kyseessä koira,joka ei ole niinkään miellyttämishaluinen,josta löytyy sitkeyttä,niin voimalla on saatu osaltaan aikaan se,että on tullut vähän uutta vanhan tilalle.
      Todennäköisesti piippaamisesta on rangaistu/toruttu jossain välissä?Tai sitten se komennus käskyn alle (istumaan)on joko tehty ilman riittävää motivointia tai siinä on toimittu kulmikkaasti.Eli siitä sitten tullut sijaistoimintaa,kunnon vinkumista.Tuon saa aikaiseksi helposti,tietyn tyypin koirille,mutta ihan helppo ei ole saada pois välttämättä.Se on nyt vaan oppinut tuolla päästämään paineet ulos,tietyssä tilanteessa.Ja kun suht lyhyessä ajassa on montaa tehty,niin todennäköisesti vielä kerännyt painetta.Nyt kun ollaan jo vähän kuin sopassa,niin vaatii kyllä paneutumista,ehkä pitkäänkin.

      Ensinnä,jos nameja käyttää,niin ne pitäisi ensin sisäänajaa.Eli ehdollistaa kunnolla niihin.Sitten opettaa haluttu käytösmalli/vahvistaa ja sitten siirtää se ongelmakohtaan.
      Eli ensin opettaa tuo.Aluksi voisi pitää sisällä koko ajan pantaa,ettei pelkästään yhdistä sitä ulosmenoon.
      Sitten vaan sitkeästi koira istumaan-hiljaisuus-palkka.Ei kieltoa.Mukaan vielä liittaa.että koiralle opetetaan kunnon kontakti ja seuraaminen ja ulosmeno menee aina noin eli puhtaana liikkeenä.
      Yhtä mitä voisi kokeilla myös eli ottaa koiran syliin ja kantaa sen ulos.Jos se siinä on hiljaa,niin puhelee sille rauhoittavasti ja rauhallisesti kehuu.Usein kääpiöt rauhoittuu sylissä.Sylissä oloon ja rauhoittumiseen siinä voi myös opettaa tarvittaessa.Ja sitten siirtää se tähän.
      Kun nyt on tärkeätä,että se oikea mielentila löytyisi,kummaltakin.

      Aivojen käyttöä kannattaa vielä lisätä.Kirjastostakin voi löytyä materiaalia.Mahdollisemman paljon,sellaisia,että joutuu myös itse ratkoomaan.Kun on rodusta kyse,joka on hyvin nopea honaamaan.Sisälle voi piilotella esineitä,namuja,joita joutuu etsimään.Jälkikin olisi erinomainen,mutta siinä sitten pitää muistaa,ettei jälkeä kannata vetää mihinkään hankalaan maastoon,koska lyhytkuonoisena ja mulkosilmäisenä,silmät on riskiallttiit.

      Tuossa jotain,mitä mieleen tulee,näkemättä.

      ps.Ei se mitään pomoillu ole,tai matsoillut.Edelliset paikat on vaan tehnyt sille karhunpalveluksen,kun ei ole opettaneet oikeaan.

      "Ongelmien kuitenkin..." Tai sitten vaan ei ole ollut käyttöä...

    • aloittaja....

      Mopsi motivoituu ulkoillessa ja sisällä nameihin. Osaa seurata, istua paikallaan ja odottaa- myös vinkumatta. Ulos lähtiessä ei ole kuitenkaan toiminut. Ulos mennessä kyllä sinällään tottelee, mutta tosiaan on niin ylikierroksilla.

      Ja minusta lähes 13 kiloinen koira, ei ole mikään sylihauva. :D

      • "lähes 13 kiloinen" apuva,mopsiko o_O Noh aikamoinen sitten on...Joko melkoinen ääripää,ylikin,tai sitten melko tukevassa kunnossa.Ihannepainonhan tuo ylittää jo reippaasti...

        "Mopsi motivoituu..." Jos vai noin,niin silloin ei ole joko riittävästi motivoitu,motivoitu oikein tai ei ole ensin kunnolla opetettu rauhassa mitä halutaan,ja sitten siirretty se ärsykkeisempään tilanteeseen.
        Kun tuo on oikeassa mallissa ja riittävän vahvana,niin silloin otetaan koira ulos ihan liikkeen suoritusomaisesti.
        Aikaahan tuon opettelukin vaatii,koska nyt on sen verran monenlaista ja nopeaan kokeiltu,että vaatii jo koiraltakin paneutumista,ja sen paneutumisen tajuamista,melkoisesti.

        koiralle kannattaa myös opettaa aktiivinen rauhoittuminen.Silläkin saa sopivaan mielentilaan.Mutta sekin pitää opettaa ja harjoitella ensin vahvaksi,ja sitten vasta lähteä soveltamaan ongelmatilanteisiin.


    • Vinkupallo

      Tuli tässä tuota lukiessani mieleen nämä omat koirani. Vanhempi 5 v. aloittaa ihan inhon vinkumisen kun lähestymme "siis kun olemme käyneet kaupassa, mökillä, vanhemmilla tms." aivan hirveen älämölöön kun tullan kotiin. Tämä sama vinkuna jne. kun lähestymme vanhempieni tai siippani isän kotia. Vielä suurempi kuin lähestymme mökkiä, alkaa jo mökkitiellä. Saa tulla mökkitiellä eteen istumaan ja tiirailemaan. En tiedä, oisko mekkala siitä, että on vaan niin innoissaan kivasta, ihanasta paikasta. Koirallesi on voinut käydä niin, ettei ole päässyt tarpeeksi ulos aikaisemmin ja nyt on aina "piintynyt aivokoppaan" huuto kun pääsee ulos. Tämä kaikki vain sen takia. Vaikea kitkeä. Itse kestän sen koti, mökki, sukulaiset yms. vinkumisen. Ymmärrän sinua, että kamalaa kerrostalossa. Käänny siis ammatti-auttajan puoleen tai yritä herkuilla, ihan mitä tahansa, mutta ei kiellon kautta, koska ei tule menemään perille. Omani vähän, siis muutaman sekunnin hellittää, kun jutustelen tuttujen koirien nimiä tai pyydän katsomaan ikkunasta näkiskö kissoja tai lintuja. Sinulla on fiksu koira, joten älä vaan aliarvoi sitä. Ymmärtää enemmän kuin arvaatkaan. Osaa vaikka mitä ja oppii vaikka mitä. Käytä siis sen älyä hyväksesi, oletha ihminen. Mikä on sille erittäin mieluisaa. Joku lelu, jota voit ottaa mukaan. Tai hommaa uusi kiinnostava lelu, pallo tms. vinku juttu mukaan. Kongin S koko pallot ovat hyviä juuri mopsin kokoiselle. Itse pidän taskussa mukana XS kokoa, jota vingautan tarpeen tulleen. Voi, voi tiiä häntä. Yritä pärjätä. TSEMPPIÄ ENNENKAIKKEA!!!!!

    • aloitt...

      Pitäisikö nyt sitten tulkitakin vain puhtaasti iloiseksi ja innostuneeksi viattomaksi kaveriksi tuo mopsi...

      Jotain aivojumppaa tai muuta tekemistä pitäisi ehkä ulkoilemaan lähtiessä keksiä. Tai sitten siedätys hoitoa. Ajattelin että jos aina ohikuliessani kolistelen hihnoja ja välillä laitan kaulapannankin kaulaan ja availen ulko-ovea huvin vuoksi. Ja koko ajan olisin noteeraamatta mopsin käytöksen. Oppisiko sitten, että hihna ja eteiseen meneminen ei aina tarkoita ulos lähtöä.

      Olen myös miettinyt, että lenkitykset pitäisi hoitaa aina ihan ihmeellisiin ja erilaisiin aikoihin, kuin ennen. Ettei toimenpide rutinoituisi ja olisi niin helposti ennakoitavissa ja sitä kautta vähenisi tuo ennakoiva käyttäytyminen. Kun sata kertaa päivässä rämppäisi "turhaa" kaulapanta pois ja päälle. Mutta sitten pitäisi kyllä joka hetki olla itsekin valmiina lähtemään ulos, kun sen kerran onkin nätisti. Siinä ei sitten ehdi enää aamutossuja ettimään ja takkia pukemaan. Vaan sitten pitäis salamana mennä, kun se naama pyysyy kiinni.

      Rappukäytävässä jos on nätisti, niin pitää odottaa tilaamaa hissiä. Jos ei satu olemaan kohdalla, niin taas riski, että se inahdus ehtii tulla, ennen kuin palkkiona hiljaisuudesta, päästään hissiin. Ja jos hississä inahtaa, niin painanko stop ja kiireen vilkkaan takaisin kotiin, panta pois ja olla niin kuin mihinkään ei oltais oltukaan menossa. Sitten taas kun rauhoittuu niin uusi yritys.

      Ovelle kutsuminen? Mopsi ei aina tule ulko-ovelle, jos kolistelen hihnoja. Saattaa vain katsoa laiskasti sohvalta. Pitäisikö kutsua vai odottaa, että tulee. Olen siirtynyt odottelu kannalle, koska jos kutsun, niin jälleen nousee kierrokset ja tulee kuin ammuttuna.

      • aloittt....

        ...niin ja vielä tuohon molossin vastaukseen...

        Totta varmaankin on, että olen liian systemaattisesti opettanut koiraa istumaan ulos lähtiessä. Nyt tosin alkanut luopumaan tavasta siinä määrin, että jos seisoo rauhassa, niin en vaadi istumaan. Mutta jos juoksee ja hyppii, niin käsken istumaan. Monesti ollut tilanne, missä seisoo nätisti nuuskien vaikka ovea, ilman ihmeellisen suuria kierroksia ja kun pyytänyt istumaan, niin heti alkanut oikein asennoistumaa, että nyt "ulos, ulos, ulos, pihalle, ulos, mennään jos!"

        Pitkistä lenkeistäkään ei ole sen enempää apua tai aivojumpasta, kun on täysin opittu käyttäytymis malli jostain.

        Ja joo.. on tuo elukka aika jytky tapaus, mutta ihan sopusuhtainen. Kaverin mopsi 7 kiloinen, niin kyllä tuota sai ihmetellä sillon kun taloon tuli.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Perussuomalaiset kirjoittaa vain positiivisista uutisista

      Ei tarvitse palstaa paljon seurata, kun sen huomaa. Joka ainoa positiivinen uutinen Suomen taloudesta tai ylipäätään, ni
      Maailman menoa
      109
      6756
    2. Kuka on UMK-suosikkisi? UMK26 paljastuksia lauantai 28.2.

      UMK26 tänä lauantaina! UMK26 tulee suorana Tampereelta ja nyt selviää, kuka pääsee edustamaan Suomea Euroviisuihin. M
      Euroviisut
      88
      4401
    3. L/over ja Jani Volanen! Minkä arvosanan 4-10 annat roolityöstä?

      Psykologinen trilleri L/over - ikuisesti minun on koukuttanut tv-katsojat ruudun ääreen. Kun Roosa (Krista Kosonen) tapa
      Tv-sarjat
      45
      3709
    4. TTK:n jättänyt Vappu Pimiä rehellisenä MasterChef-kuvauksista: "Höh..."

      Vappu Pimiä on uusi MasterChef Suomi -tuomari. Viime vuonna Tanssii Tähtien Kanssa jäi taakse, ja nyt vuorossa on uusi a
      Suomalaiset julkkikset
      13
      3110
    5. Natomaa hyökkäsi Iraniin

      Näemme nyt tällä hetkellä Natomaan nimeltä Yhdysvallat, joka toimii aika pitkälti perinteisen kansainvälisen lain ulkopu
      NATO
      628
      1718
    6. Miksi et nainen halua

      minua, kuten minä sinua?
      Ikävä
      66
      1128
    7. Rakas tiedät, että toivoisin

      Kuulevani sinusta. Tiedät, että viestisi tekisi minut ihan onnelliseksi. Että äänesi kuuleminen saisi minut leijumaan ja
      Ikävä
      55
      1103
    8. teemu samuli

      käykäähän lukemassa uusin alibi lehti 3/26 mitä tämä ihmissaasta satuilee..
      Suomussalmi
      9
      1089
    9. Trump aloitti III maailmansodan tänään.

      Narsisti ja mielipuoli Trump pitäisi saada pois, miten se onnistuisi parhaiten?
      Maailman menoa
      199
      1084
    10. Osaako kukaan sanoa?

      Mikä on syy siihen, että apulaisidiootti yrittää kaikin keinoin haitata kaikkea yrittämistä Ähtärissä? Nyttkin pilkkaa j
      Ähtäri
      48
      1060
    Aihe