"Kaleva oli oma vikamme"

Kysehän ei ollut keskustelusta, vaan ottovillen valeiden oikomisesta.

Pitääkö "ei mennyt" Juutilaisen tarinaa 16 vuotta Kalevan alasampumisen jälkeen siitä kuinka hän tunkeutui eestin ilmatilaan valheellisena?

Juutilainen väitti vuonna -40 että hän löysi Kalevan jämät ja sukellusveneen kansainvälisiltä vesiltä ja vuonna -56 eestin aleuvesiltä.
Kumpaa Juutilaisen väittämmä "Juutilainen meni" pitää oikeana?

Tiettävästi tunkeutuminen toisen maan ilmatilaan ilman lupaa on rikos.
Ja suomen valtio/Juutilainen pyrkivät peittämään juutilaisen eestin ilmatilaan tunkeutumisen kesällä -40.
Sen sijaan hivenen epäselväksi jäi se juutilaisen valehtelemisen taso.
Olikos se niin että juutilainen/loppuraportti valehteli siinä että juutilainen väitti kalevan alasampumisen tapahtuneen kansainvälisillä vesillä?

Kah, alkaa näyttää siltä kuin "Ei mennyt!!!" väittämä siitä kuinka alkuperäisessä "Kaleva oli oma vikamme"-keskustelussa olisi vain oiottu otto-villen virheellisiä näkemyksiä ei pitäisikään paikaansa ammuttiinko-Kaleva-kansainvälisillä-vesillä.

"Rauhan aikana ei NL:lla ollut mitään asiaa sanella säägöksiä Viron ilmatilan käytöstä."
Sota oli syttynyt euroopassa 1.9. -39 ja 28 syyskuuta -39 NL & eesti olivat allekirjoittaneet puolustus-sopimus hyökkäyksen tai sen uhan varalta joka salli NL:n eestiin sijoitetuille lentoyksiköille ilmavalvonta -oikeuden eestin ilmatilassa.
Alasampumis-tapauksessa vastuun alasampumisesta kantaa koneen kippari joka päättää siitä seurataanko eestin diktatuurian ilmavalvonnasta valtuuttaman koneen antamia ohjeita.
Kaleva ei todistettavasti seurannut annettuja ohjeita.

"Sen sijaan juuri tuohon aikaan eivät olleet minkäänlaisissessa sodassa Rutsi, Viro, Suomi tai Neuvostoliitto, joten tuolla perusteella Neuvostoliitolla ei ollut mitään perustetta sanella säädöksiä rauhantilassa olevan maan ilmatilaan."
Kyseisenä ajankohtana englanti dominioineen, ranska ( kaatuvana ) ja fasistinen saksa olivat sodassa toistensa kanssa ja 28 syyskuuta -39 tehty puolustus-sopimus velvoitti eestissä olevat NL:n sotavoimat antamaan kaiken annettavissa ( myös sotilaallisen ) olevan avun sekä hyökkäyksen tapahtuessa että sen uhan ollessa päällä.
Eestin diktatuuria oli siis luovuttanut mm NL:n eestiin sijoitetuille lentojoukoille ilmavalvontaoikeudet, joten jos joku matkustajakone ( esim suomalainen ) kieltäytyi seuraamasta eestin ilmavalvonnasta vastuussa olevan punatähtisen koneen antamia täysin laillisia ohjeita, niin se on silloin kyseisen matkustajakoneen kipparin vastuulla mitä sen jälkeen tapahtuu...

"Viro ei ollut mikään diktatuuri Neuvostoliiton tapaan eikä Viro ollut antanut Neuvostoliiton pommikoneille mitään erityislupia!"
Eesti ei ollut proletarian diktatuuri NL:n tapaan, vaan oikeistodiktatuuria.

"Eikä tietenkään kuulunutkaan seurata rikollisvaltion laittomia ohjeita. Vastuu tapahtumasta oli ampujilla ja viime kädessä ampumiskäskyn antajilla."
Oikeus ohjeiden antamiseen oli diktaattori pätsin hyväksymä. Siis täysin lailliset.
Vastuu tietoisesta ilmaturvallisuuden rikkomisesta oli Kalevan kipparilla.

Otto-ville on taas kiemurrellut tämänkin aiheen kimpussa kuin mato ongenkoukussa.

Kaiken kaikkiaan saa sen vaikutelman, että Otto-villen mielestä Kalevan alasampuminen oli oikeutettua ja jopa aivan hyväksyttävä toimenpide.

?

No silloin kun joku uniformun pukeutunut mies ase kourassa käskee kääntyä takaisin, niin minä olisin totellut. Olisipa se oikeutettu käsky tai ei.

Pitää olla pätevä SYY jatkaa matkaa. Mitä se oli? O-v esittää jotain James Bond versiota.
Mutta voisiko se olla niin: Kun propaganda väitti yksi suomalainen vastaa 10 ryssää. Pilotti uskoi että hän on sellainen ylivertoihminen ja ylivertopilotti että ryssät ei kertakaikkia pysty osumaan.

Tekis mieleni sanoa, että osuva nimimerkki hänelle, tuo Otto-Ville, kun on samanlainen totuuden muokkaaja ja vääristelijä,mitä oli aito ja alkuperäinenkin O-V.
Ettei vaan olis lakimies!?

"Miksi otto-ville perustelee Kalevan alasampumisen muiten valtioten käymillä sodilla?"
Siksi koska muiden käymä sota oli 28 syyskuuta -39 puolustus-sopimuksen mukaan velvoittanut NL:n eestiin sijoitetut joukot antamaan kaiken apunsa ( mukaan lukien sotilaallinen ) eestille.
"Oleelista tässä on se, että Suomen lahti ei ollut sotatoimialueta."
Mikäpäs siinä, missä kohtaa seuraavaa sopimustekstiä vaaditaan suomenlahden maiden olevan sodassa jotta 28 syyskuuta -39 sopimus olisi voimassa:
...or threat of aggression...".
"Olisivatko kyseiset pommikoneet ampuneet saksalaista matkustajakoneta? Mikä olisi mahtanut olla seuraukset suurvaltasuhteissa?"
Riipuupi siitä että suostuuko fasistisen saksan lentoyhtiön kone seuraamaan ilmavalvonnasta vastuussa olevia viranomaisten ohjeita.
Sensijaan jos kävisi niin onnettomasti että Lufthansan kone yrittäisi Kalevan tapaan pötkiä pakoon, tulisi ammutuksi alas ja vanjat olisivat sitten esitelleet kyseessä olevan Lufthansan koneeseen piilotettuja kameroita fasistisen saksan edustajille, niin voipi olla että A. Gitlerillä olisi ollut yhtä nolossa asemassa kuin silloin erkon sodan aikana jolloin fasistinen saksa yritti toimittaa sotatarvikkeita suomeen mutta ruotsin lehdistön ansiosta kärähti pahasti sopimusrikkomus yrityksestään...

Nexus viittaa siis siihen keskuteluun jossa otto-ville spekuloi konekaappauksen mahdollisuudella.
Kun kerran Kalevan haluttomuus kääntyä ympäri eestin ilmavalvonasta vastuussa olevien tahojen käskystä on todistettavasti osoitettu, nouseeksin kysymys siitä miksi Kalevan kippari yritti paeta paikalta.
Vaihtoehtoja ovat seuraavat:
1. Kalevan kippari sopii Tallinnassa jonkun matkustajan ( ja luultavammin cowboy kuriirin ) kanssa ettei Kaleva käänny takaisin takaisin Tallinnaan vaikka tielle sattuisi mitä. Tässä vaihtoehdossa Kalevan kippari ei voi vielä tietää mikä konetyyppi tulee eteen.
2. Aero OY antaa ymmärtää Kalevan kipparille ettei sillä ole tällä lennolla Aero:n antamaa oikeutta kääntyä takaisin tallinnaan jos eestin viranomiset tai sitä tukevat piirit sitä vaativat. Myöskään tässä tapauksessa ei Kalevan Kippari voi ennakkoon tietää minkälaisen koneen hän saapi vastaansa.
3. Ja sitten tulee se mahdollisuus että koneessa joku ( luultavammine cowboy kuriirimme ) pelästyy nähdessään punatähtiset eestin ilmatilan puolustajat, marssii ohjaamon puolelle, vetää tussarinsa esille ja ilmoittaa ettei Kaleva käänny ympäri...

"MIkään ooveen vääristely ei totuutta muuta miksikään."
Vääristeleväinen siis pystyy todistamaan juutilaisen vuoden -40 väittämän siitä kuinka Kaleva mukamas ammuttiin kansainvälisillä vesillä ja osoittamaan juutilaisen vuoden -56 väittämän hänen eestin ilmatilan loukkauksensa virheelliseksi.

laittomasti alas. Mikään ooveen vääristely ei sitä pysty muuttamaan muuksi. Mitään velvoitetta totella punakoneita ei ollut, jos ne edes mitään varoituksia antoivatkaan. Jälkikäteen voidaan keksiä mitä vaan, kuten oovee puolestaan osoittaa.

"Mitään velvoitetta totella punakoneita ei ollut..."
Tarkoittako "Kaleva ammuttiin" että NL:n ja eestin edustajat eivät allekirjoittaneet puolustus-sopimusta 28 syyskuuta 1939?

"Sopimus kattoi
18.12.2012 11:15
hyökkäystilanteen"
Siis kyseistä sopimuksen olemassaolaoa ei kielletä.
Mitenkäs se yksi kohta kyseisessä sopimuksessa meneekään: "...or threat of aggression..."
Missä kohtaa tuossa lainauksessa annetaan ymmärtää että suomenlahden maiden pitää olla sodassa ennenkuin eestin ja NL:n välinen puolustus-sopimus on voimassa.

"Tarkoitan, että NL ei ollut syvän rauhantilan aikana saanut minkäänlaista lupaa säädellä Viron ilmatilaa!"
Vaan kun eurooppa 14.6. -40 ei ollut rauhantilassa...

"Ethän sinä ole 'osoittanut' yhtään mitään vaan toisrtellut virheellistä kantaasi!"
Suomen sinivalkoinen kirja Nro 2 dokumentti 13 on lipferttiä vastaan.

"Neuvostoliittolla ei ollut mitään oikeutta sanella sääföksiä Viron ilmatilaan ja Kalevan alasampuminen oli rikollinen teko!"
28 syyskuuta -39 tehty sopimus todistaa lipfertin väittämän virheelliseksi.

"Virossa ei ollut mitään 'punatähtisiä puolustajia', mutta muutama punatähtinen rikollinen ilmassa toki oli! Nitäpä 'puolustamista' aseellisella koneella oli aseistamattoman matkustajakoneen suhteen?"
Jälleen kerran, 28 syyskuuta -39 sopimus kumoaa lipfertin väittämän.

"On yksi lysti se, että missä ilmatilassa matkustajakone ammuttiin alas. Kaikissa ilmatiloissa se oli kammottava rikos!"
Ei ollut suomen valtion edustajien & juutilaisen mielestä kun päätyivät loppuraportissaan väittämään kuinka kyseinen Kalevan kipparin lentoturvallisuuden törkeä loukkaus tapahtui kansainvälisillä vesillä.
Sensijaan mielenkiintoisempi onkin se miksi juutilainen vaihtoi 16 vuotta myöhemmin tarinaansa...
Olisikohan syynä suomen sinivalkoinen kirja Nro 2 dokumentti 13?

"Kun kerran Kalevan haluttomuus kääntyä ympäri eestin ilmavalvonasta vastuussa olevien tahojen käskystä on todistettavasti osoitettu, nouseeksin kysymys siitä miksi Kalevan kippari yritti paeta paikalta."
Tuossa on siis otto-ville näkemys, ja seuraavana lipfertin:
"Ethän sinä ole 'osoittanut' yhtään mitään vaan toisrtellut virheellistä kantaasi!"
katsotaampa kumpaa suomen sinivalkoinen kirja II dokumentti nro 13 vastaa:
"Tätä "laivuelentoa" jatkui lähelle Pranglia, jolloin toinen SB 2 laskeutui alemmaksi, jolloin toinen SB 2 laskeutui alemmaksi, ja heti sen jälkeen toisesta, asemaansa jääneestä koneesta kohosi kk-ampuja torniinsa ja ampui konekivääreillään samalla korkeudella, 50 metrin päässä lentävää "Kalevaa". Lento jatkui ammunnan jälkeen Pranglin yli arviolta n 2-3 meripenikulmaa, jolloin sama SB tulitti "Kalevaa" toisen kerran. "Kaleva" jatkoi kuitenkin lentoaan edeleen, n 400-500 metrin korkeudessa."
Noniin, lipfertin virheellinen kanta on siis tullut osoitetuksi suomen sinivalkoisen kirjan II dokumentti nro 13:toista. Kaleva kieltäytyi varoituslaukauksista huolimatta kääntyä ympäri joten kysymys kuuluukin miksi
Vaihtoehdot ovat seuraavat:
1. Kalevan kippari sopii Tallinnassa jonkun matkustajan ( ja luultavammin cowboy kuriirin ) kanssa ettei Kaleva käänny takaisin takaisin Tallinnaan vaikka tielle sattuisi mitä. Tässä vaihtoehdossa Kalevan kippari ei voi vielä tietää mikä konetyyppi tulee eteen.
2. Aero OY antaa ymmärtää Kalevan kipparille ettei sillä ole tällä lennolla Aero:n antamaa oikeutta kääntyä takaisin tallinnaan jos eestin viranomiset tai sitä tukevat piirit sitä vaativat. Myöskään tässä tapauksessa ei Kalevan Kippari voi ennakkoon tietää minkälaisen koneen hän saapi vastaansa.
3. Ja sitten tulee se mahdollisuus että koneessa joku ( luultavammine cowboy kuriirimme ) pelästyy nähdessään punatähtiset eestin ilmatilan puolustajat, marssii ohjaamon puolelle, vetää tussarinsa esille ja ilmoittaa ettei Kaleva käänny ympäri...

"Sopimuksessa puhutaan uhasta ja sellaista ei ollut eli sanamuoto todistaa tulkintasi virheelliseksi!" & "Itse asiassa ei todista vaan sinun tulkintasi virheelliseksi. Sopimuksessa puhutaan uhasta ja sellaista ei ollut eli sanamuoto todistaa tulkintasi virheelliseksi!"
Sitä että oliko jokin eurooppalainen suurvalta suunnittelemassa hyökkäystä eestiin ( esim suomen kautta ), eivät eesti ja NL voineet tietää. Senpä takia siinä sopimuksen kohdassa puhtaankin hyökkäyksen uhasta ja sehän voi tapahtua ennenkuin eesti on sodassa...

"On edelleenkin yksi lysti se, että missä ilmatilassa matkustajakone ammuttiin alas. Kaikissa ilmatiloissa se oli kammottava rikos!"
kuten todettua, ei ollut ihan sama se suomen valtion edustajille ja juutilaiselle. Vieläkös muuten Luis Posada Carriles on jenkeissä vapaalla jalalla?

" Senpä takia siinä sopimuksen kohdassa puhtaankin hyökkäyksen uhasta ja sehän voi tapahtua ennenkuin eesti on sodassa... "

Ja millähän tavoin tuota hyökkäyksen uhkaa ilmensi normaalin aikataulunsa mukaan normaalilla reittilennolla POISPÄIN Virosta oleva sotaa käymättömän maan siviililentokone?

"Pommikone ei ampunut varoituslaukauksia vaan se ampui suoraan kohti! Lentäjä ymmärsi, että tarkoituksena oli tuhota Kaleva ja hän yritti lentää kohti Suomea ja pelastusta. Venäläiset sitten tekivät konnantyönsä loppuun!"
Niinköhän?
Tässä onkin sitten Hohlovin näkemys dokumentti 13 kahdesta tiputusta edeltävästä ammunnasta:
"-Ampukaa varoitustulta!, viestittää komentaja.
Muutamat valojuovasarjat lentävät Junkersin ohjaamon edestä, mutta tämäkään ei saa muutosta aikaan"
Kuten näkyy, dokumentti 13 vahvistaa siis Hohlovin näkemyksen Kalevan haluttomuudesta kääntyä ympäri varoitus-ammuntojen jälkeen ja Hohlov puolestaan paljastaa kyseisten ammuntojen olleen varoituslaukauksia.

"Ethän sinä voi tietää hypoteettisesta uhkasta sen paremmin edes TÄNÄ PÄIVÄNÄ."
Noniin, jos kerran lipfert & otto-ville eivät voi tietää hypoteettisesta uhasta sen paremmin edes TÄNÄ PÄIVÄNÄ, niin miten sitten eesti & NL voivat tietää 28 syyskuuta -39 ( tai 14.6. -40 ) että euroopalaisen suurvallan ja sen suomenlahden liittolaisen hyökkäys tulee tapahtumaan kesäkuun 21-22 yöllä -41 ja vieläpä suomesta.
Senpä takia puolustus-sopimuksessa puhutaankin hyökkäyksestä tai sen uhasta...

"Nyt on kyse tästä päivästä."
Miksi sitten lipfert luuli otto-ville viitanneen Posada Car...
Ainiin, "En tiedä. Mitä hän on tehnyt?"
Cubana flight 455, 6 Oct -76.

"Mutta kun noin innokkaasti halua teemaa laajentaa..."
Kieltämättä lipfertillä näyttää olevankin kovin suuri halu "laajentaa teemaa".

"Ja millähän tavoin tuota hyökkäyksen uhkaa ilmensi normaalin aikataulunsa mukaan normaalilla reittilennolla POISPÄIN Virosta oleva sotaa käymättömän maan siviililentokone?"
Mitenköhän olisi semmoinen mahdollisuus että kyseisen lennon joku Kalevan matkustajista olisi kuljettanut tiedustelutietoja NL:stä?
Punatähtisten eestin ilmatilanpuolustajien putkahdettua Kalevan rinnalle saattoi kyseinen ( cowboy-kuriiri? ) hermostua sen verran että marssi ohjaamon puolelle, veti tussarinsa esiin ja käski ettei tallinnaan käännytä takaisin.
Tuossa tilanteessa voidaan katsoa että vaikka Kalevan kippari olisikin vastuullinen teoistaan, niin syyllisyys 9 immeisen kuolemasta jakaantuisi konekaapparin kanssa...

"Mitään sotaa ja uhkaahan ei ollut,..."
Väittääkö "Vai Eestin" ettei toinen maailmansota syttynytkään 1 syyskuuta -39

"Mitenköhän olisi, jos näyttäisit sen kohdan kansainvälistä ilmailua koskevista säädöksistä,..."
Tarkoitaako "sivusta seurannut" että otto-ville on oikeassa siinä kuinka NL:ää koskevien vakoilutietojen kuljettaminen "normaalin aikataulunsa mukaan normaalilla reittilennolla POISPÄIN Virosta oleva sotaa käymättömän maan siviililentokone?" todellakin uhkasi eestiä ( NL:stä nyt puhumattakaan )?

"Kaksi neuvostoliittolaista DB-3T-pommikonetta odotti Kalevaa Suomenlahden yllä kahden kilometrin korkeudessa. Toinen niistä ampui varoituslaukauksia, mutta Kaleva jatkoi matkaansa."
Näköjään varoituslaukauksiksi tunnustaa wikipediakin ne hohlovin väittämät varoituslauksukset. Epäsuorasti wikipedia siis myöntää vastuullisen 9 immeisen kuolemaan oleen Kalevan kippari...

"Hohlov on suoranainen asianosainen ja kun hän pystyi valehtelemaan aseelliset matkustajat niin tuskinpa hän myönsi suoraa alasampumista?"
Näköjään wikipediakin myöntää "suoranaisen asianomaisen" näkemyksen varoituslaukauksista ja miksi ei, kun ne varoituslaukaukset tulevat todistetuksi dokumentti 13:sta.

"Joka sitten sinun neukkutulkintasi pohjalta olisi ollut muka aina päällä?"
Joka on NL:n ja eestin diktatuurian näkemyksen mukaan päällä 28 syyskuuta -39.

"TOSIASIA on se, että tuolloin oli maiden välillä syvä rauhantila eikä matkustajakone Kaleva ollut uhka kenellekään!"
Tosiasia on se että toinen iso kahina oli 1 syyskuuta -39 alkanut ja kuten itse lipfertkin myönsi, ei sen enempää NL kuin eestin diktatuuriakaan voinut tietää mistä ja milloin eurooppalisen suurvallan hyökkäys tulee. Mutta siksipä siinä puolustus-sopimuksessa onkin se kohta hyökkäyksen uhasta...

"Mitä siitä? Mitä tapahtui?"
Kyseisenä päivänä castro-vastaiset voimat pamauttivat cubana de aviacionin koneen taivaalta.
Pitääkö lipfert sitäkin "Kaikissa ilmatiloissa se oli kammottava rikos!"?

"Älä yritä!!
20.12.2012 11:49
Sotaa ei käyty mailla halmeilla."
Tiettävästi sotaa käytiin 14.6. -40 ranskassa.

"Ja kuten marraskuussa 1940 Berliinissä ilmeni (um Molotov) myös Suomen miehitystä. "
Missäs kohtaa marraskuun 1940 neuvotteluissa toveri Leka pyysi aatulta lupaa hyökätä suomeen?

"Oma kippariko
21.12.2012 10:54
ampui Kalevan alas?"
Kalevan kippari kieltäytyi seuraamasta annettuja ohjeita.

"Lisäksi vain ottoville tietää Kalevan kuljettaneen vakoilutietoja."
Ja otto-ville on löytänyt tuon näkemyksen Risto Nikun kirjasta jossa taasen viitataan vakoilutietoihin eestiläisen Toivo Kallaan näkemyksenä.
Todettakoon että Nikun kirjassa esitellään Erkki Palen näkemys siitä että Kalevassa saattoi olla vakoilutietojen sijaan Yhdysvaltain yksilölliset salakirjoituskoodit.
Joten näkemys siitä että Kalevassa olisi voinut olla jotain sellaista jonka tipahtaminen NL:n viranomaisten käsiin ei ole toivottavaa ei ole vain otto-villen...

"Varoituslaukauksista ovat kertoneet vain neuvostolentäjät."
Sen myöntää myös suomen wiki ja suomen sinivalkoinen kirja II dokumentti 13.

" Tarkoitaako "sivusta seurannut" että otto-ville on oikeassa siinä kuinka NL:ää koskevien vakoilutietojen kuljettaminen "normaalin aikataulunsa mukaan normaalilla reittilennolla POISPÄIN Virosta oleva sotaa käymättömän maan siviililentokone?" todellakin uhkasi eestiä "

Ei tarkoita. Mutta kykysi vetää täysin vääriä johtopäätöksiä on edelleenkin omaa luokkaansa.

Mutta sinulla ei siis ole esitellä mitään kysymäni pykälän kaltaistakaan, saati että haluaisit kommentoida neukkujen kiemurtelua murhatyönsä jälkeen. En ole yllättynyt.

"Sovitaan, että ammuttiin, mutta kun lentokapteenilla ei ollut asiasta muuta tietoa hän jatkoi lentoa."
Olihan sillä, käsimerkein annetut viestit ympärikääntymisestä, DB-3 poikkilennot ja kaksi sarjaa varoituslaukauksia.
Sen sijaan mikä olikaan Kalevan matkustamon suhden Kalevan kippariin klo 14.06 jolloin kone kieltäytyi vastaamasta helsingin antamasta viestistä ( klo 14.05 Kaleva vielä vastasi ), voipi hyvinkin paljastaa sen miksi Kalevan kippari kieltäytyi seuraamasta eestin punatähtisten ilmatilan puolustajien antamia ohjeita...

"Millä perusteella väität Viron valtiovallan hyväksyneen lentorajoitukset. Ei pelkkä sopimuksen pykälä riitä."
Yleensä sopimuksen pykälissä määritellään mihin suostutaan. Ja se kohtahan pykälässä meni jotenkin tähän tapaan: antavat kaiken mahdollisen avun. Siinä ei erikseen rajata ilmavalvontaa "...assistance of every kind, ..." ulkopuolelle.
"Pitää YHDESSÄ todeta sodan uhka?"
Itseasiassa kummatkin osapuolet totesivat YHDESSÄ sodanuhan olemassa olon allekirjoittamalla puolustus-sopimuksen 28 syyskuuta -39...

"Ilma muuta! Ei minulle moraali ole yhtä suhteellinen käsite kuin sinulle. JOKAINEN MATKUSTAJAKONEEN ALASAMPUMINEN ON KAMMOTTAVA RIKOS!"
Siinä tapauksessa, vieläkös muuten Luis Posada Carriles on jenkeissä vapaalla jalalla?

"Ei tarkoita."
Tarkoitaako "sivusta seurannut" sitä että jos esim mannergeim-linjasta suomalaiset kokoavat erinaisia tietoja ja luovuttavat ne sitten NL:n edustajille, niin se parantaa suomen puolustusta?

"Mutta sinulla ei siis ole esitellä mitään kysymäni pykälän kaltaistakaan, saati että haluaisit kommentoida neukkujen kiemurtelua murhatyönsä jälkeen. En ole yllättynyt. "
"Sivusta seurannut" oli itse esittänyt näkemyksen jonka mukaan "Ja millähän tavoin tuota hyökkäyksen uhkaa ilmensi normaalin aikataulunsa mukaan normaalilla reittilennolla POISPÄIN Virosta oleva sotaa käymättömän maan siviililentokone?".
Kun otto-ville sitten vastasi siihen, niin se ei ole otto-ville vika jos "sivusta seurannut" katsoo paremmaksi vaihtaa keskusteluaihetta.

" Tarkoitaako "sivusta seurannut" sitä että jos esim mannergeim-linjasta suomalaiset kokoavat erinaisia tietoja ja luovuttavat ne sitten NL:n edustajille, niin se parantaa suomen puolustusta? "

Kas vain. Vaihdoit puheenaiheen hypoteettiseen vakoiluteoriaan. En ole yllättynyt.

Ja ilmeisesti johdonmukaisin tapa toimittaa salaista tietoa maasta toiseen on koota se sadan kilon (!) nipuiksi jä tunkea yhteen lentokoneeseen. Älä naurata, tuskin edes neukkuvakoojat olivat noin alkeellisia vuonna 1941.

Mutta olisiko jo vähitellen aika paljastaa tuo vakoiltu aineisto tai edes sen kohde, jonka takia kannatti murhata joukko viattomia, ihan "agentti koneessa"
-teorian uskottavuuden vuoksi? Tuon ajan tekninen tietämys ja paljastukset operaatioiden aloituspäivämääristä kun lienevät jo vanhentuneita.

"Jospa sen ajan lentokapteeni ei uskonut 'punatähtistä Viron ilmatilan rauhanaikaista puolustajaa'?"
Siinä tapauksessa senajan lentokapteeni syyllistyi matkustajien asettamiseen uhanalaiseen asemaan, kieltäytyessään seuraamasta eestin ilmatilan valvonnasta vastuussa olevan tahojen ohjeita.
Sensijaan siinä tapauksessa jos senaikainen lentokapteeni oli pakotettu esim matkustamosta tulleen uhan takia, voidaan tietenkin syyttää koneen kipparia siitä että hän suostuu henkensä uhalla seuraamaan konekaapparin käskyjä siltä pohjalta että jannu oli edeleenkin "koneen kippari", mutta otto-ville katsoisi kuitenkin että konekaapparillakin olisi tiettyä vastuuta kaappaustaan seuraavista tapahtumista.

"Onpas omalaatuista retoriikkaa? Tarkoitat, että 14.05 Kaleva vastasi ja 14.06 se ei vastannut. Sanan 'kieltäytyi' panit itse?"
Kello 14.05 Kaleva vastasi helsingistä tulleeseen viestiin ja 14.06 Kaleva ei kuitannut helsingistä tulleeseen laskeutumisradan viestiin.
Ensinnäkin se paljastaa sen että loppuraportin alussa olevaan yhteenvetoon "Eräitä johtopäätöksiä Aero O.Y:n omistaman Kaleva-nimisen liikennelentokoneen OH-ALL":n toisessa kohdassa on virhe kun kyseinen kohta virheelliseti väittää "Lentokoneen miehistö on kyseessäolevalla lennolla toiminut moiteettomasti.".
Mutta toiseekseen se paljastaa että malmilla oli jokin mennyt pieleen, kun se ei reagoinut yhteyden katkeamiseen kello 14.06.

"Sodan uhka yleisellä tasolla on aina olemassa!"
Noniin siinähän sitä ollaan. Siis lipfert itsekkin myöntää että NL:n eestiin sijoitetuilla joukoilla ja eestillä oli velvollisuus vartioida eestin maa, ilma ja merialueita...
"Oliko tällainen asia yhdessä todettu? Ei varmasti!"
Hyökkäyksen uhka oli eestin ja NL:n edustajien puolelta todettu näiden allekirjoitettua puolustus-sopimuksen 28 syyskuuta -39.

"Eiköhän Katynin puolalaisupseerien murhaajat talsineet vapaana 40- - 90-luvut?"
Tiettävästi Katynin tapaus ei tapahtunut ilmassa, mikä taasen oli se mitä tässä lipfert peräänkuuluttaa:
"On edelleenkin yksi lysti se, että missä ilmatilassa matkustajakone ammuttiin alas. Kaikissa ilmatiloissa se oli kammottava rikos!"

"Kas vain. Vaihdoit puheenaiheen hypoteettiseen vakoiluteoriaan. En ole yllättynyt."
Ei ollut otto-ville keksintö mennä väittämään kuinka eestiä ei olisi uhannut vakoilutietojen toimittaminen "normaalin aikataulunsa mukaan normaalilla reittilennolla POISPÄIN Virosta oleva sotaa käymättömän maan siviililentokone?"lla...

"Mutta olisiko jo vähitellen aika paljastaa tuo vakoiltu aineisto tai edes sen kohde, jonka takia kannatti murhata joukko viattomia, ihan "agentti koneessa"
-teorian uskottavuuden vuoksi?"
Tunteeko "sivusta seurannut" Risto Nikun kirjan "Kalevan kuolemanlento"?

"Toisin sanoen, Suomi ka NL olisivat toteneetsodanuhan v.1948 allekirjoitamalla YYA-sopimuksen 6 huhtikuuta - 48. Ninköhän?"
Eikös kylmä sota alkanut niillä tienoilla?

" Ei ollut otto-ville keksintö... "
" Tunteeko "sivusta seurannut" Risto Nikun kirjan "Kalevan kuolemanlento"? "

Eli ei mitään todisteita vakoilusta. Vain yritys vaihtaa aihetta kaunokirjallisiin spekulaatioihin. En ole yllätttynyt.

Tarkoitaako "sivusta seurannut" että Risto Nikun kirja on kaunokirjallinen teos?

Mutta mitä tulee hypoteettisistä vakoiluteorioista, niin edeleenkin on vähän epäselvää tarkoitaako "sivusta seurannut" todellakin sitä että vakoilutietojen matkaaminen eestistä "normaalilla reittilennolla POISPÄIN Virosta oleva sotaa käymättömän maan siviililentokone?" ei olisi vahingoittanut eestiä.
Suomen kohdalla voisi uskoa että suomalaisten keräämien tiedustelutietojen mannergeim-linjasta ja niiden luovuttaminen NL:lle ei olisi parantanut suomen puolustusta, mutta jos "sivusta seurannut" on toista mieltä niin let`s hear it.

Tattista O-v:lle. Muutkin voivat pikkuhiljaa lopetella taputtamisen ja laskea räpylät näppäimille…
Heh-heh…

Turtola oli 2008 sitä mieltä, että Pätsin diktaattorimainen toiminta ei ollut ihan päivänvaloa kestävää. Siten kuin o-v on täällä sanonutkin.
Sensuroidussa ketjussa sanoin ”Uhan määrittelijänä toimii itsenäisen maan hallitus ( muuten se ei ole itsenäinen ) ja NL toimien edellytyksenä olisi maan hallituksen pyyntö tai tässä käännytys/eliminointitapauksessa laillisen hallituksen edustajana sen ilmavoimat.”
Onko o-v:llä sellaista tietoa, että Viron hallitus tai ilmavoimat olisi pyytänyt NL tuota ilmavalvonnan ja tuhonnan toteuttamista?
O-v tässä hiukan venyttää tulkintaa ja käyttää S24-taiteilijanvapautta roiskia keskustelun synnyttämiseksi mitä vaan ja, että pelkkä puolustussopimus oikeuttaa toisen valtion suvereniteetin loukkaukseen. Ilman ao. maan hyväksyntää tai pyyntöä.
Täälläkin on verrattu, että YYA olisi tarkoittanut Suomen pyytäneen itäherroja kylään ja ihan pysyvästikin.
Tai Päts ohittanut hallituksen ja tehnyt omavaltaisesti pyynnön omien tarkoitusperien takia edetäkseen tulevassa Suur-NL:ssä koko Baltian alueen presidentiksi?

On tapauksessa muutakin käsittämätöntä.
Junkkari lähti Tallinnasta 13.54 ja koko matkan kesto puoli tuntia 200 km/t matkanopeudella eli perillä Malmilla olisi pitänyt olla n. 14.30. Radioyhteys toimi vielä 14.05.
http://aijaa.com/Q8FVpZ
Malmin viestiin klo 14.06 ei enää Kalevasta vastattu.
Mikä esti Kalevan vastaamasta ja mikä esti ettei Kaleva viestinyt kohdalleen osuneesta punapommariuhasta? Kalevaa ei ohjeistettu palaamaan ja varoitettu vaan sen tuhonta aloitettiin ”lennosta”, jonka seurauksena kakkoslentäjä kuoli tai sitten viestintä estettiin koneen sisäisesti.
Neukkulentäjän sanomiset, että koneessa ei ollut tunnuksia ja ampuminen tapahtui viikkoa myöhemmin eli miehityksen aikaan ei vahvista lentäjän kerronnan luotettavuutta väitetyistä käsimerkein ohjeiden annosta, keikistelystä lennellen Kalevan edestä ja varoituslaukauksista ennen tuhoamista.
”Sitäpaitsi jos DB-3 meinaavat ampua sekä varoituslaukaukset ja alasampumislaukaukset vajaassa 60 sekunnissa, niin ottoville vähän epäilee sellaisen onnistumista...”
Tuosta olen samaa mieltä.

Ihmetoimintaa Malmilla.
Juutilainen oli uppoamispaikalla aika tarkkaan klo 16. Brewsterilla joutui lentämään matalalla etsinnässä, joten matkanopeus puolikkaalla lienee ollut vain n. 250 km/t eli about 15 min. Lähtöajaksi Malmilta kohdentuu n. 15.45.
Radioyhteyden katoamisesta Juutilaisen lähtöön n. 1h 40min ja aikataulun mukaisesta Junkkarin laskeutumisesta Malmille n. 1 h 15 min.
Mistä valtaisa, aivan tolkuton viive toiminnassa?

Oliko Juutilainen tunkeutunut Viron aluevesille?
Siihen aikaan valtioiden merialueet olivat paaaaljon pienempiä kuin nykyään eli kansainvälinen käytävä Suomenlahdella oli huomattavasti laajempi. Aluevedet lienevät tuohon aikaan rajoittuneet vain ulkosaariin ja rannikon edustalle.
Merialueita laajennettiin 1956 seitsemään kilometriin (4 mpk) uloimmista saarista ja Suomi kolminkertaisti merialueensa n. 20 km:iin (12 mpk) 1995. En löytänyt tietoa Viron aluevesistä, mutta on syytä olettaa, että se oli -40 sama kuin Suomella ja laajentunut samoin kuin Suomenkin.
Nykyisellään kansainvälinen merialue Suomen ja Viron välissä on keskinäisen sopimuksen mukaan n. 10 km leveä käytävä, koska muutoin tuota käytävää ei osin olisi lainkaan.
Etäisyys Tallinnan ja Helsingin välillä on 84 km. Junkkarin putoamispaikka oli Tallinnasta 30 km. Ts. putoamispaikka alkoi olla jo melko lähellä puoltaväliä Suomenlahtea.
Väittäisin, että Juutilainen ei ollut -40 Viron aluevesillä, mutta -56 olisi saattanut ollakin. Tämä siis maallikon väittämä, josta joku S24 merenkulkuosaston asiantuntijakommodori kertoo lisää.

Harmillista kun S24 oli niin nopea liikkeissään. Otto-ville ei ehtinyt lukea sitä Vanhan kundin antamaa KAL 007 linkkiä. Nopea vilkaus kun vihjaisi ettei aihe ollut ihan helppo.
Oh well, aina kun ei voi voittaa...

"Onko o-v:llä sellaista tietoa, että Viron hallitus tai ilmavoimat olisi pyytänyt NL tuota ilmavalvonnan ja tuhonnan toteuttamista?"
Ei ole.

”Uhan määrittelijänä toimii itsenäisen maan hallitus ( muuten se ei ole itsenäinen ) ja NL toimien edellytyksenä olisi maan hallituksen pyyntö tai tässä käännytys/eliminointitapauksessa laillisen hallituksen edustajana sen ilmavoimat.”
YYA sopimukseen aikoinaan saatiin ujutettua se kohta jossa hyökkäyksen uhan piti kummatkin sopija-osapuolet yhdessä todeta.
28 syyskuuta -39 sopimuksesta erikoisen tekeekin juuri se että se oli allekirjoituksesta voimassa ( toinen iso kahinahan oli jo syttynyt ) eikä siinä erikseen määritelty että eestin pitää erikseen pyytää NL:ltä apua ilmavalvonnallisiin ongelmiinsa tai NL:n eestiin sijoitetujen lentoyksiköiden pitää erikseen pyyttää lupaa eestin hallinolta siviilikoneiden käännyttämiseen.

"Neukkulentäjän sanomiset, että koneessa ei ollut tunnuksia ja ampuminen tapahtui viikkoa myöhemmin eli miehityksen aikaan ei vahvista lentäjän kerronnan luotettavuutta väitetyistä käsimerkein ohjeiden annosta, keikistelystä lennellen Kalevan edestä ja varoituslaukauksista ennen tuhoamista."
Kieltämättä "vahvista lentäjän kerronnan luotettavuutta väitetyistä käsimerkein ohjeiden annosta, keikistelystä lennellen Kalevan edestä..." ei löydykkään muiden antamia todisteita, mutta "varoituslaukauksista ennen tuhoamista" löytyy todiste suoraan suomen sinivalkoisesta kirjasta II dokumentista 13, mikä tietenkin nostaa kysymyksen siitä että miksi ampua varoituslauksuksia jos tarkoituksena olisi ollut alunperinkin ampua Kaleva alas.

"Tuosta olen samaa mieltä."
Otto-ville on edeleenkin sitä mieltä että alas-ampuminen on tapahtunut myöhemmin kuin 14.05, koska Kalevan läiskähtäminen mereen 400-500 metrin korkeudesta tuskin vie 7-8 minuuttia ja varsinkin jos kolmesta moottorista kaksi on ammuttu tohjoksi.

"Ihmetoimintaa Malmilla."
Ei voi kieltää. Malmi saattoi todeta yhteyden katkenneen Kalevaan jo 14.06, mutta hälytys Juutilaiselle annettiin vasta 14.55. Sensijaan otto-ville epäilee sitä klo 16.00, koska jos Juutilainen olisi noussut ilmaan heti saatuaan käskynsä, niin Juutilaisella tuskin olisi kestänyt tuntia loukata eestin ilmatilaa.
Tietenkin on mahdollista että Juutilainen ei noussutkaan 14.55-15.00, vaan myöhemmin. Mutta silloin nouseekin kysymys missä Juutilainen vietti aikaansa, kun mieheltä kestää melkein tunti nousta koneeseensa.

Mitä tulee kysymykseen merirajoista niin Niku antaa ymmärtää kuinka eestin aluevedet uloittuivat kolmen meripeninkulman ( 5,5 km ) päähän uloimmasta saaresta, tässä tapauksessa Kerin majakkasaaresta, mikä selittää sen miksi suomalaisten virallinen raportti puhui kuudesta kilometristä.
Niku kuitenkin epäilee että suomalaisilta oli kuitenkin jäänyt huomaamatta kuinka eesti oli siirtänyt 1 helmikuuta -38 merirajaansa neljään meripeninkulmaan ( 7.4 km ). Mikäli tuo pitää paikkansa, niin Juutilaisen tunkeutuminen eestin ilmatilaan olisi todettavissa.

Näyttäisi siltä kuin Vanha kundi olisi ottanut talteen S24 toimituksen leikkauksen. Well, good for you.
Otto-villen olisi pitänyt osata arvata mitä tuleman pitää siitä mitä tapahtui sille keskustelulle EU:n nobellin sotapalkinnosta...
ja ironia on vaikea laji.

lillukanvarsia on o-v:n teoriat

vaikka nuo lillukanvarret pitäisivät joiltakin osin paikkaansa, ne eivät tee mitään oikeutta todeta että "Kaleva oli oma vikamme"

ei halua o-v myöntää oleellisia tosiasioita tästäkään aiheesta, vaan puolustelee rikosta epäoleellisilla seikoilla

voisit jo rehellisesti ja suoraan todeta että Kaleva EI ollut oma vikamme

osoittaisit suoraselkäisyyttä menettämättä yhä pahemmin "pelimerkkejäsi"

"Se on VAIN SINUN toivorikas tulkintasi asiasta."
Mikäs siinä, jospas lipfert osoittaisi 28 syyskuuta -39 sopimuksesta sen kohdan jossa eesti ja NL sopivat "Tottakai tuollainen uhka on ensin yhdessä todettava.". Mikäli sellaista ei löydy, niin silloin on vaarana se että otto-ville onkin oikeassa...

"Jospa ensimmäinen sarja ei vain osunut?"
Entäpäs sitten se toinen varoituslaukaus? Kaksi kertaa huti?

"Onko sinulla nyt sellainen oletus, että tuossa rauhantilassa Suomella piti olla 7/24 valmius tehdä lentoja gävittäjäkoneella? Onko meillä sellaista edes NYT?"
Rauhantilassa, vai. Olikos se niin että rauhantilassa suomen tasavallan ylipäällikyys kuului presidentille...
Nykyisin suomi ei ole sotatilassa, mutta toinen kysymys onkin sitten se olisiko suomella varaa pitää nykyisin 24tuntia 7päivässä ilmavoimiaan hälytysvalmiudessa.

"Hui kauhistus!!! Siis samaan ilmatilaan, jossa lentelivät punatähtiset rosvokoneet? :-D Mitä väliä sillä on?"
lipfert on siis sitä mieltä että toisen maan lentokoneilla on oikeus tunkeutua toisen maan ilmatilaan ilman lupaa. Noh ainakin NL oli toista mieltä pamauttaessaan U-2 alas vuonna -62.

"Mielestäni tärkeintä asiassa on se, että aseistamaton siviilikone ammuttiin mielivaltaisesti alas..."
Kalevalle annettiin kaikki mahdollisuudet kääntyä takaisin. Vastuu alasampumisesta kaatuu Kalevan kipparin vastuuntunnottomuuteen tai mahdollisen konekaapparin takaisinkääntökieltoon.

"voisit jo rehellisesti ja suoraan todeta että Kaleva EI ollut oma vikamme"
"tämmöstä..." siis on sitä mieltä että historiallisilla faktoilla ei ole mitään merkitystä.
Vain sillä näyttäisi olevan "tämmöstä..."lle merkitystä että suomi voi näytellä "viatonta uhria" historian näyttämöllä, vaikka historialliset tosia-asiat ovat toista todistaneet...

Ratsuväki tulee apuun…
KAL-007
http://www.airliners.net/aviation-articles/read.main?id=72

http://www.airliners.net/aviation-articles/read.main?id=75

Alkuperäisessä saartokäskyssä 9.6 oli lentokoneiden osalta, että _sotilaskoneet_ Virosta muualle oli estettävä.
”Käskyn mukaan neuvostolaivaston, sukellusveneiden ja lentokoneiden oli pidätettävä kaikki Viron, Latvian ja Liettuan sota-alukset ja kauppalaivat ja katkaistava näiden maiden yhteydet ulkomaailmaan. Ilmavoimia käyttäen oli estettävä Viron ja Latvian _ilmavoimien_ koneita lentämästä Suomeen ja Ruotsiin.”
11.6 on siirrytty ”tehostettuun valmiuteen ( mitä se sitten tarkkaan ottaen tarkoittaakaan, siitä ei ole tietoa ). Mikäli jo silloin olisi Kremlin käskystä siirrytty _kaiken_ lentoliikenteen kieltämiseen olisi Suomen hallitus ja Aero saanut siitä tiedon ja Aero olisi keskeyttänyt lennot Tallinnaan.
Tässä yx oleellinen pointti:
Merisotahistorian tutkija Pavel Petrov Pietarista on kertonut löytäneensä arkistoista Itämeren sotalaivaston 12.6. päivätyn valmistautumiskäskyn, jonka mukaan:
”_lennot Virosta on estettävä_ ja Suomen, Ruotsin ja muiden maiden sotalaivat on vallattava jos ne ovat Viron rannikon lähellä”.
Näyttää mahdolliselta, että joku on muninut Kremlin komentoketjun Itämeren päässä ja laajentanut käskyn puhtaaksikirjoituksessa saarron koskemaan kaikkea lentoliikennettä ( Suomen saamatta tietoa tästä ”alakäskystä” ).
Suomen hallitus ja sitä kautta Aero noudatti tietenkin virallista saartokäskyä ja lähti siitä ettei siviililiikennettä estetä. Muuten ei ole selitettävissä reittiliikenteen jatkaminen Tallinnaan.
Ja tämä myös selittäisi Hohlovin aggressiivisen hyökkäyksen sekä sen, että kaikki asiaa koskeva data pyrittiin ( vaikeroiden ) piilottamaan.

Oliskohan tuossa Juutilaisen laajalle levinneessä klo 16:n saapumisajassa uppoamispaikalle sattunut tunnin fiba, ( kuten tuossakin http://aijaa.com/Q8FVpZ ).
U-bootin alkuperäisessä Goldbergin napatussa viestissä on ollut Brewsterin saapumisaika n. klo 16, mutta paatti käytti viestinnässään Moskovan aikaa, joka on tunti edellä omastamme. Väärä aikatieto lienee lähtöisin tästä. Oikea aika on n. klo 15 Suomen aikaa, joka on jotensakin kohtuullisen rajoissa, hiinä ja hiinä. Kesäaika ei tässä pääse sotkemaan, koska se oli kokeilussa vasta -42.
Juutilainen oli päivystämässä Malmilla lennonjohtotornissa yhdessä Magnussonin kanssa klo 14 Suomen aikaa ja kuuli viestinnän ( ja sen puuttumisen ).

”Otto-ville on edeleenkin sitä mieltä että alas-ampuminen on tapahtunut myöhemmin kuin 14.05, koska Kalevan läiskähtäminen mereen 400-500 metrin korkeudesta tuskin vie 7-8 minuuttia ja varsinkin jos kolmesta moottorista kaksi on ammuttu tohjoksi.”
Ensimmäinen sarja täytynee olla 14.05-06, joka tappoi 2-lentäjän ( tai tuhosi viestilaitteet ). Tämän sarjan ovat jotkut silminnäkijät voineet myöskin olettaa olleen varoituslaukauksia. Näkijät ovat olleet etu- ja takaviistossa sellaisissa asemissa ettei niistä voi tehdä varmoja havaintoja sarjan tarkoitetusta kohteesta. Eikä ensimmäisen sarjan perusteella ole syttynyt havaittavaa paloa.
Eikös yksi moottori eli vasen ollut se ainoa syttynyt?
Tosiaan, katsellessa junnua ei ensimmäiseksi tule mieleen hyvät liito-ominaisuudet. Varsin massiivisesti nokkapainotteinen kolmella moottorilla ja eteentyönnetyllä ensimmäisellä.

Lukisin tuota -39 sopimusta o-v:n lailla mikäli sopimus olisi näin:
"The two contracting parties undertake to render each other assistance of every kind, including military assistance.”
Silloin Viro luopuisi omasta maanpuolustuksestaan ja ilmavalvonnastaan ilman ehtoja, ts. NL voisi niin halutessaan ottaa ne hoitaakseen ilman valtuutusta/kehotusta/pyyntöä.
Mutta sitten alkaakin lappamaan ehtoja ( hyökkäys tai sen uhka ), jotka ilmenevät sivulauseesta:
“in the event of direct aggression or threat of aggression…”
Itsenäiseen valtioon kohdistuneesta hyökkäyksestä tai sen uhasta määrittelee vain sen maan hallitus.
Viro ei ollut silloin yksi NL osavaltioista, jotka olivat luovuttaneet ykköslauseella puolustuksensa ja ilmavalvontansa Kremlille ilman ehtoja. Kuten USAn osavaltiot liittovaltiolle.

"Ratsuväki tulee apuun…
KAL-007
http://www.airliners.net/aviation-articles/read.main?id=72

http://www.airliners.net/aviation-articles/read.main?id=75"
Dänkiu, wery many.
Täytyypi pistää talteen ennenkuin S24 sensuuriviranomaiset ehtivät edelle.

Mutta sitten itse asiaan.
”Käskyn mukaan neuvostolaivaston, sukellusveneiden ja lentokoneiden oli pidätettävä kaikki Viron, Latvian ja Liettuan sota-alukset ja kauppalaivat ja katkaistava näiden maiden yhteydet ulkomaailmaan. Ilmavoimia käyttäen oli estettävä Viron ja Latvian _ilmavoimien_ koneita lentämästä Suomeen ja Ruotsiin.”
Mutta kumosiko tuo 28 Syyskuuta -39 tehdyn puollustus-sopimuksen?
Siinähän ei rajoitettu siviili-ilmailun valvomista "...assistance of every kind...":n ulkopuollelle.
Siltä kantilta katsottuna KBF-VVS:llä oli kaksi käskytystä 14.6. -40: pysäyttää kaikki eestin sotailmailu ja 28 syyskuuta -39 mukainen tarjota kaikki mahdollinen apu jossa ei ollut suljettu siviili-ilmailun valvontaa.

"Oliskohan tuossa Juutilaisen laajalle levinneessä klo 16:n saapumisajassa uppoamispaikalle sattunut tunnin fiba"
Otto-ville epäilee vähän samaa: "U-bootin alkuperäisessä Goldbergin napatussa viestissä on ollut Brewsterin saapumisaika n. klo 16, mutta paatti käytti viestinnässään Moskovan aikaa, joka on tunti edellä omastamme." Juutilaiselta kun ei voi mennä tuntia lentää tunkeutuakseen eestin ilmatilaan...

"Ensimmäinen sarja täytynee olla 14.05-06, joka tappoi 2-lentäjän ( tai tuhosi viestilaitteet )."
Jos huomioidaan moskovan ajan tunti, niin Nikun kirjan mukaan Goldberg raportoi seuraavasti:
"Kello 15.05 havaittiin suomalainen kuljetuskone menossa tallinnasta helsingin seudulle ja samoin 2 lentokonetta tyyppiä SB, jotka seurasivat suomalaista konetta. SB-tyyppiset lentokoneet lähestyivät nopeasti suomalaista konetta ja siirtyivät sen sivuille.
Kello 15.06 havaittiin, että suomalainen syttyi tuleen ja putosi veteen 5,8 mpk:n päähän sukellusveneestä."
Tuon mukaan kone olisi todellakin ammuttu alas 14.06 ja Kalevan hiljentyminen olisi ollut sen seurausta. Mutta Goldberg sanoo myöskin että 14.05 kaksi SB tyyppistä konetta jo seurasi Kalevaa, jolloin Shch-301 todisti tapahtumien viimeistä vaihetta ja siltä oli jäänyt näkemättä se josta suomen sinivalkoinen kirja II dokumentti 13 puhuu, eli kahdesta alas-ampumista edeltävästä varoituslaukaus-sarjasta.
"Näkijät ovat olleet etu- ja takaviistossa sellaisissa asemissa ettei niistä voi tehdä varmoja havaintoja sarjan tarkoitetusta kohteesta. Eikä ensimmäisen sarjan perusteella ole syttynyt havaittavaa paloa."
Dokumentti 13 on yksi kohta josta herää otto-villelle epäillys siitä miksi jopa (suomen) wiki suostuu myöntämään ne ensimmäiset laukaukset varotuslaukauksiksi. otto-ville on sen lätkinyt aikaisemmin tähän ketjuun.

Mutta nyt muuttuukin Kalevan ohjaamon ja matkustamon välinen suhden mielenkiintoisemmaksi. Kaksi "SB tyyppistä" konetta oli lentänyt Kalevan rinnalla jo jonkin aikaa ennen 14.05, vähintään ampuneet kaksi sarjaa varoituslaukauksia ( dokumentti 13 mukaan ), mahdollisesti viittoneet käsimerkein kääntymään ympäri ja ainoa viesti jonka Kaleva lähettää malmille on = K =.
Siis joko Kaleva oli kaapattu ennen 14.05 ja radistia estettiin laajempi tapahtumien selostaminen tai sitten kyseessä on jokin otto-ville aikaisemmista esittämistä vaihtoehdoista:
1. Kalevan kippari sopii Tallinnassa jonkun matkustajan ( ja luultavammin cowboy kuriirin ) kanssa ettei Kaleva käänny takaisin takaisin Tallinnaan vaikka tielle sattuisi mitä. Tässä vaihtoehdossa Kalevan kippari ei voi vielä tietää mikä konetyyppi tulee eteen.
2. Aero OY antaa ymmärtää Kalevan kipparille ettei sillä ole tällä lennolla Aero:n antamaa oikeutta kääntyä takaisin tallinnaan jos eestin viranomiset tai sitä tukevat piirit sitä vaativat. Myöskään tässä tapauksessa ei Kalevan Kippari voi ennakkoon tietää minkälaisen koneen hän saapi vastaansa.
Näistä kakkosvaihtoehto antaa tiettyjä teoriittisia mahdollisuuksia siihen että Kalevan viimeisellä lennolla koneen merkkinnät olisivat voineet ollakkin maalattu yli...
Sensijaan tämä kyllä pistää dentin otto-ville pienelle teorisoinnille bo-pojan itsemurha-aikeista.

"Mutta sitten alkaakin lappamaan ehtoja ( hyökkäys tai sen uhka ), jotka ilmenevät sivulauseesta:..."
Sopimuksessa ei mainita että pitääkö kumpienkin osapuolien todeta yhdessä hyökkäysuhka sopimuksen allekirjoittamisen jälkeen, koska toisen ison kahinan sytyttyä kummatkin sopija-osapuolet tunnustivat hyökäysuhkan olemassaolon allekirjoittamalla puolustus-sopimuksen. Lisäksi on todettava ettei otto-ville ole löytänyt kohtaa puolustus-sopimuksessa jossa eestiin sijoitettut NL:n sotavoimat olisivat alistetut eestin sodanjohdolle.

PS.
Tuossa eilen keskustelin veljeni kanssa erästä yhdysvaltain asevoimien siviliikoneeseen kohdistuneesta aggressiosta ja kummatkin muistelivat sen tapahtuneen Gulf Warin aikana tai sen ihan lopulla. Onko tässä kuitenkin käynyt niin että kyseisen kahinan aikana keskusteltiin vuoden -88 tapahtumasta, vai muistaako Vanha kundikin että jenkeillä oli ollut jokin iranilaisen matkustajakoneen alasampuminen myös Gulf Warin aikana ( tai sen lopussa/pian loputtua ).

Otto-ville pitää Kalevan kipparin syyllisyyden 9 kuolemantuottamukseen liventävänä asianhaarana sitä jos joku matkustamon puolelta ohjaamoon marssivainen tökkään bo-pojan niskaan tussarinsa ja käskee Kalevan kipparia olemaan huomioimatta eestin ilmatilan valvonnasta vastuussa olevien takaisinkääntymisohjeita...
Ja siinähän onkin se ero onkin cubana lennon posahduksessa ja Kalevan alasampumisessa. Eestin punatähtiset ilmatilan puolustajat antoivat Kalevalle mahdollisuuden kääntyä takaisin, kun Posada ei ei antanut mitään mahdollisuutta lento nro 455 matkustajille...
Jos Posada on muuten vieläkin vapaalla jalalla, niin olisikohan asiaan mitään tekemistä sen kanssa että herra oli CIA:n palkkalistoilla?

===
Mutta sitten itse asiaan.
”Käskyn mukaan neuvostolaivaston, sukellusveneiden ja lentokoneiden oli pidätettävä kaikki Viron, Latvian ja Liettuan sota-alukset ja kauppalaivat ja katkaistava näiden maiden yhteydet ulkomaailmaan. Ilmavoimia käyttäen oli estettävä Viron ja Latvian _ilmavoimien_ koneita lentämästä Suomeen ja Ruotsiin.”
Mutta kumosiko tuo 28 Syyskuuta -39 tehdyn puollustus-sopimuksen?
===
Ei kumonnut eikä saarrolla ole mitään tekemistä puolustussopimuksen kanssa.
Selitin kait huonosti, kun et tsennannut asiaa.
9.6 annettiin yllä oleva saartokäsky, joka ei kieltänyt siviililiikennettä Viroon tai Virosta.
11.6 tehostettu saarto, josta varmasti tiedotettu Suomen hallitukselle. Sen tarkasta sisällöstä en löytänyt tietoa, mutta sen on pakko olla ollut luonteeltaan samanlainen siviililiikenteen sallima kuin 9.6, koska reittiliikennettä jatkettiin vielä 14.6 Aeron toimesta.
On itsestään selvää, että Aero olisi keskeyttänyt lennot heti mikäli saartokäsky olisi sisältänyt siviilikoneet. Kallista konetta ei ollut varaa menettää eivätkä matkustajatkaan siihen aikaan olleet kaljanhakijoita Tallinnasta.
Tutkija Petrov on löytänyt NL Itämeren suorittaville joukoille 12.6 päiväyksellä jaetun käskyn:
”_lennot Virosta on estettävä_ ja Suomen, Ruotsin ja muiden maiden sotalaivat on vallattava jos ne ovat Viron rannikon lähellä”.
Siis raakana käskynä _kaikki_ lentotoiminta oli Itämeren lentojoukkojen toimesta estettävä. Sen takia diplomaattiposti ei ollut tuhonnan perussyy, se olisi saatu jo kentällä, vaan lentojen esto.
Ja kiire oli, koska Kaleva oli jo karkaamassa kansainvälisille vesille, jossa sen tuhonta olisi ehkä aiheuttanut maailmalta ikävänsävyisiä kysymyksiä NL:lle. En yhtään ihmettele vaikka nuo ohjeistamiset ja _todelliset_ varoituslaukaukset olisivat kiireessä jääneet tekemättä.
Suomi/Aero toimi eri tiedon pohjalta kuin saartoa toteuttavat lentojoukot.
Willebrandkin tyytyväinen hymy naamalla tuona kirkkaana kesäkuun iltapäivänä vilkutteli iloisesti huudellen kentän pojille ”hejsan, hejsan på dig!” ja irrotti jarrut siirtääkseen käden kaasukahvalle. Tylsä, suoraviivainen ja lyhyt normilento pikkulätäkön yli oli alkamassa. Vielä tänään olisi jatkettava Tukholmaan. No, sillä matkalla on sentään saaristoa, jota katsella…
Vasta 16.6 alkoi täysi saarto ja taisteluvalmius.
Joku on sössinyt, koska saartokäskyt eivät ole voineet olla samansisältöiset sekä Suomelle että Itämeren joukoille.

Iranin siviilikoneen pudotus 3.7.88 ”was accidently shot down” ohjuksella ”osoittautui” kaikkien selittelyjen jälkeen loppujen lopuksi tietokoneviaksi, jossa tukialuksen tietokone ei löytänyt konetta aikatauluettelosta, ”tunnisti” Airbusin F-14-hävittäjäksi ja tutka kertoi sen lentoradan kiemuraiseksi ja suuntaavan kohti.
Siis tukialuksen laitteet olivat kuin ympäripäissään.
Kummallista tuossa tapahtumassa on, että tuo eri laitteiden viallinen data kohdentui vain tuohon yhteen iranilaiskoneeseen eikä kaikkeen muuhun vilkkaan Hormuzin salmen lentoliikenteeseen.
Olishan tukialuksen kaiken logiikan mukaan pitänyt rykiä ohjuksia eri maiden koneita kohti vähän joka suuntaan…
Gulf Warin aikana ei iranilaisia siviilikoneita tietääkseni pudonnut/pudotettu. Tämä sattui Iranin-Irakin sodan aikana, kun Iran oli uhannut katkaista salmen öljyliikenteen.
http://www.airdisaster.com/cgi-bin/airline_detail.cgi?airline=Iran Air

KAL 007 viimeinen ohjaamonauha
http://www.airdisaster.com/cvr/kal007.shtml

”ainoa viesti jonka Kaleva lähettää malmille on = K =”
Oliskohan tarkoittanut ”kuittaan” tai ”kaappaus” tai ”kusessa ollaan”.
”koneen merkkinnät olisivat voineet ollakkin maalattu yli...”
Heh. Sen olisi pitänyt lähteä jostain syrjäiseltä valvomattomalta kentältä, Tallinnasta lähtö ei olisi onnistunut. Tai nousun aikana Jokeripöntön ja telan kanssa vedelty tunnukset piiloon?
Kaikki herhiläiset olisivat tunnuksettoman kimpussa, vääräkin tunnus olisi parempi.
===
Goldberg raportoi seuraavasti:
"Kello 15.05 havaittiin suomalainen kuljetuskone menossa tallinnasta helsingin seudulle ja samoin 2 lentokonetta tyyppiä SB, jotka seurasivat suomalaista konetta. SB-tyyppiset lentokoneet lähestyivät nopeasti suomalaista konetta ja siirtyivät sen sivuille.
Kello 15.06 havaittiin, että suomalainen syttyi tuleen ja putosi veteen 5,8 mpk:n päähän sukellusveneestä."
===
Siis U-bootin viestistä ei ole pystytty vahvistamaan ohjeistusta, edestälentoja ja varoituslaukauksia ( hutilaukauksia? ).

"1. Kkoko kaapparijuttu on neuvostolegendaa, jolla yritetään puolustella tapahtunutta"
"neuvostolegendan varoituslaukaus-osalle löytyy tarka vahvistus suomen sinivalkoisen kirja II dokumentti 13.
"2. Ei ollut mitään 'punatähtisiä ilmatilan puolustajia'. Oli vain punatähtisiä pommikoneita"
Punatähtisiksi eestin ilmatilan puolustajiksi KBF-VVS eestiin sijoitetut lentoyksiköt tekivät se eestin diktatuurian edustajien 28 syyskuuta -39 allekirjoittama puolustus-sopimus.
"3. Mitään sodan uhkaa ei oltu todettu, joten mitään oikeuksia sanella määräyksiä ei ollut"
Allekirjoittamalla puolustus-sopimuksen muutamia päiviä toisen ison kahinan syttymisestä, eestin diktatuuria tunnusti eurooppalaisen suurvallan hyökkäyksen uhan olemassaolon.
"4. Aseettoman siviilikoneen alasampuja on aina tapahtumasta vastuussa. Samoin käskyn antaja!"
Toisinsanoen lipfertin mielestä koneen kipparilla EI ole vastuuta matkustajien turvallisuudesta ja hän voi asettaa oman harkinnansa mukaan matkustajat kuolemanvaaraan.
"5. Kääntymismahdollisuuden tarjoaminen (jos sitä edes tarjottiin?) ei millään lailla rikosta lievennä, koska alasampuminen oli joka tapauksessa selkeä rikos!"
Tiettävästi U-2 alasampumista ei pidetä rikoksena vaan NL:n oikeutena puolustaa ilmatilaansa ja U-2 pilotin/yhdysvaltain tietoisena yrityksenä tunkeutua NL:n ilmatilaan ilman NL:n antamaa lupaa.

"Ehkä näin. Eikähän myös Kalevan ampujat olleet vapaalla jalalla. He selvisivät siitä rangaistuksetta ainoastaan vahvemman oikeudella eli samalla kuin kuubalaiskoneen alasampujat."
Kuten todettua, Kalevan alas-ampujat antoivat Kalevan kipparille mahdollisuuden kääntyä takaisin ja estää 9 immeistä kuolemasta. Posadan ryhmä ei antanut mitään mahdollisuuksia lento nro 455 matkustajille selvitä hengissä.

"Ei kumonnut eikä saarrolla ole mitään tekemistä puolustussopimuksen kanssa."
Totta, puolustus-sopimuksella ei suoraan ollutkaan saartokäskyn kanssa mitään tekemistä.
Mutta puolustus-sopimushan ei kieltänytkään eestiä ylläpitämästä siviili-ilmailua, vaan se velvoitti eestiin sijoitetut NL:n lentojoukot m.m. suorittamaan ilmavalvontaa ja tämänhän piti olla sekä suomen että AERO:n tiedossa. Jos joku punatähtinen eestin ilmatilan puolustaja lentää AERO:n koneen vieressä ja ilmoittaa takasinkääntymisestä, niin silloin AERO:n lentäjän on sitä seurattava aivan samalla tavalla kuin takaisinkääntömerkkejä olisi annettu sini-musta-valko kolmioisesta koneesta.
"Ja kiire oli, koska Kaleva oli jo karkaamassa kansainvälisille vesille, jossa sen tuhonta olisi ehkä aiheuttanut maailmalta ikävänsävyisiä kysymyksiä NL:lle. En yhtään ihmettele vaikka nuo ohjeistamiset ja _todelliset_ varoituslaukaukset olisivat kiireessä jääneet tekemättä."
Otto-ville myöntää että pääkäskyssä ja alakäskyssä on Vanhan kundin esittämä ero ja siltä kantilta katsottuna Vanhan kundin "ammuttaan samantien alas" ajatus olisi perusteltu.
Ongelmana onkin siis suomen sinivalkoisen kirjan II dokumentti nro 13 jossa nimenomaan tunnustetaan nuo varoituslaukaukset.
Näyttäisi vähän siltä kuin asian ydin on lipfertinkin puolella tajuttu, joskin otto-ville ei tiedä tajuttiinko se toisella puolella löytämällä ko kohta kyseessä olevasta dokumentista, vai tyydyttiinkö taipumaan vain sen takia kun "se kerrottin wikissä". Jokatapauksessa hupaisaksi tapahtuman tekee se että wiki itseasiassa esittää varoituslaukaukset & alasampumisen hivenen toisessa muodossa kuin itse dokumentissa...
"Toinen niistä ampui varoituslaukauksia, mutta Kaleva jatkoi matkaansa. Lähellä Kerin majakkasaarta toisen pommikoneen konekivääriampuja avasi tulen noin 50 metrin etäisyydeltä.[1] Kaleva sai osumia vasempaan moottoriinsa, joka syttyi palamaan."
Tuota kun vertaa dokumentti nro 13 samaan kohtaan, niin eiköhän se ero löydy.

"Oliskohan tarkoittanut ”kuittaan” tai ”kaappaus” tai ”kusessa ollaan”."
Loppuraportin mukaan se tarkoitti "kuuntelen"
Mielenkiintoiseksi loppuraportin sanojenasettelusta tekee sen että siinä ei suoraan sanota että saatuaan laskeutumisrata-tiedon, koneen olisi pitänyt kuitata saamana tieto, mutta kuitenkin annetaan ymmärtää että niin olisi pitänyt tehdä.

"Heh. Sen olisi pitänyt lähteä jostain syrjäiseltä valvomattomalta kentältä, Tallinnasta lähtö ei olisi onnistunut. Tai nousun aikana Jokeripöntön ja telan kanssa vedelty tunnukset piiloon?
Kaikki herhiläiset olisivat tunnuksettoman kimpussa, vääräkin tunnus olisi parempi."
Hyvä pointti.
Mutta esitetääns uudestaan otto-villen ehdotus nro 2 joka menee seuraavasti:
2. Aero OY antaa ymmärtää Kalevan kipparille ettei sillä ole tällä lennolla Aero:n antamaa oikeutta kääntyä takaisin tallinnaan jos eestin viranomiset tai sitä tukevat piirit sitä vaativat.
Jos AERO:lla olisi edustusto tallinan kentällä niin AERO olisi voinut paremmin käskyttää oman väkensä maalaamaan Kalevan merkinnät piiloon, kuin Kalevan kippari olisi sen saanut aikaan pelkästään omalla arvovallalla.

"Siis U-bootin viestistä ei ole pystytty vahvistamaan ohjeistusta, edestälentoja ja varoituslaukauksia ( hutilaukauksia? )."
Näin on, vain tapahtumien viimeinen vaihe.

"Sellaista vaaraa ei ole. Mikäli et löydä yhteistä toteamusta siitä, että vaara on todettu niin olet väärässä! Tähän mennessä et ole löytänyt!"
Elikä siis lipfert EI ole löytänyt kohtaa sopimuksesta jossa "Tottakai tuollainen uhka on ensin yhdessä todettava.".
Silloin sopimuksessa ei määritellä kenen tai keiden pitää määritellä hyökkäysuhan olemassaolo sopimuksen allekirjoittamisen jälkeen ja silloin tullaan siihen vaihtoehtoon että kummatkin sopija-osapuolet tunnustivat hyökkäyksen olemassaolon allekirjoittamalla puolustus-sopimuksen. Vai haluaako lipfert todistaa ettei toinen maailmansota syttynytkään 1 syyskuuta -39 vaan 14.6. -40 jälkeen?

"Neukkukone? Onko se ihme?"
Otto-ville suosittelee vilkaisemaan dokumentti nro 13 ja nähdäkseen miksi jopa suomen wikikin myöntää ne varoituslaukauksiksi eikä hudeiksi.

"Eikä liioin ollut sotatilassa 14.6.1940."
Siinätapauksessa lipfert pystynee todistamaan että 13.3. -40 suomen armeijan ylipäällikkyys siirtyi suomen tasavallan presidentille. Taisi olla tuolloin vielä Kallio.

"Mistä tiedät? Kertomuksesi perustuu neukkuversioon, joka erehtyy jo yksin ajankohdan suhteen viikolla. Jos viereen erehtyy punatähtinen rosvokone ilman ilmoituksia niin tottakai yritetään lkarkuun ja lujaa. Kertomukset kaappareista on tavanmukasita neukkumytologiaa."
Ainoa huono puoli tuossa väittämässä on se että Hohlovin tarinasta tulee todistettua varoituslaukaukset suomen sinivalkoisen kirja II:n dokumentti 13:sta...

"Ei, vaan kyseinen asia on synneistä pienimpiä."
Hmmm, siis synneistä pienimpiä.
Eikös se silloin tarkoita sitä että lipfert pitää synneistä pienimpiä sitä että pamautetaan maan ilmatilaan ilman lupaa tunkeutunut kone, kuin sitä että pamautetaan taivaalta kone joka kieltäytyy seuraamasta alueen ilmavalvonnasta vastuussa olevien piirien antamia ohjeita...

"Ongelmana onkin siis suomen sinivalkoisen kirjan II dokumentti nro 13 jossa nimenomaan tunnustetaan nuo varoituslaukaukset."
Mainitaanko kirjassa mihin lähteeseen tuo perustuu?

Olettaen, että tuo Itämeren joukoille 12.6 annettu käsky estää myös siviililiikenne sisään-ulos on todella paikkansapitävä ja tuon käskyn antaja -39 sopimuksen mukaan on ottanut jo aikaisemmin vastuun ilmavalvonnasta, niin tuntuu omituiselta ettei Tallinnan kenttää oltu saman tien suljettu kokonaan ulkomaiselta siviililiikenteeltä parilla tarvittaessa helposti siirrettävällä kuorma-autolla. Se lienee siihen aikaan ollut ainut kenttä, jolta ulkomaista liikennettä ylipäätään olikaan ja joka mitoiltaan riitti matkustajakoneille.
Lennonjohto on olennainen osa ilmavalvontaa, joka oli määrätty estämään lennot ulkomaille ja varmasti Tallinnan lennonjohto oli saanut tuon samaisen 12.6 käskyn, mutta Tallinnan lennonjohto 14.6 viestitti 13.54 Willebrandille, että anna palaa…
Aikataulun mukainen lento olisi siis voitu estää jo kentällä.

Tiedoissa on mainittu, että neukkukoneet _odottivat_ 2000 metrissä Junkkaria.
Tuon edellisen perusteella vahvasti näyttää siltä, että susilauma todellakin odotti verenmaku suussa valmiina ja, että kapteeni Hohlov oli virittänyt Willebrandille ansan ja kone olikin jo alun perin tarkoitus tuhota.
Tässä kapteeni ja lennonjohto ovat pelanneet yhteen.
Kapteeni oli näyttävästi hakemassa nappeja kaulukseen ja prenikoita rintaan. Kenraaliksi asti etenikin.

"Kun Saksa hyökkäsi Puolaan 1.9.1939 ja Neuvostoliitto hyökkäsi Puolan itäosaan kolme viikkoa myöhemmin niin tuskin missään päin maailmalla julistettiin, että toinen maailmansota syttyi. Sota laajeni ja vähitellen (viimeistään joulukuussa 1941) tiedettiin, että kyseessä oli toinen maailmansota."
Tarkoittaako lipfert sitä että jos englanti ja ranska julistaisivat 3. syyskuuta -39 fasistiselle saksalle sodan, niin sitä ei maailmalla nähtäisi maailmansodan alkuna?
Ottaen huomioon sen että ensimmäisen ison kahinan pääpukarit olivat olleet imperialistinen saksa, englanti, ranska ja tsaari venäjä, niin tuosta ympyrästä jäi puuttumaan vain venäjä (kuvainnollisesti ja kirjaimellisesti ) 3. syyskuuta -39...

"Se ei silti tarkoita sitä, että 14.6.1940 rauhantilassa olleiden Ruotsin, Suomen, Viron ja Neuvostoliiton välillä olisi voinut katsoa olleen sodan tai edes sodanuhan."
Eesti ja NL totesivat eurooppalaisen suurvallan hyökkäyksen mahdollisuuden olevan olemassa 28 syyskuuta -39 alkaen, kun allekirjoittivat puolustus-sopimuksen.
"Missään tapauksessa sitä ei oltu yhdessä todettu."
Kuten yllä todetaan, 28 syyskuuta -39 eesti ja NL totesivat mahdollisuuden eurooppalaisen suurvallan hyökkäykseen olevan olemassa...
"Ja silti voi kyseessä olla ensimmäisestä sarjasta, joka oli huti. Mielipiteitä toki maailmaan mahtuu." & "Miten se sillä tavalla olisi 'todistettu'? Joku on vain näin arvellut."
Valitettavasti tämä ei ole vain mielipide tai arvelu:
"...ja heti sen jälkeen toisesta, asemaansa jääneestä koneesta kohosi kk-ampuja torniinsa ja ampui konekivääreillään samalla korkeudella, 50 metrin päässä lentävää "Kalevaa"..."

"Mihin tämä liittyy? Tuolloin Suomi ei ollut sodassa olipa presidenttimme kuka hyvänsä!"
Oliko suomen armeijan ylipäällikyys siirtynyt takaisin suomen tasavallan presidentille 13.3. -40 vai ei?

"Vierellä oleva pommikone näki selkeästi, että Kalevasta ei ollut sille vaaraa." Vierellä oleva eestin ilmavalvonnasta vastuussa oleva kone näki että Kaleva kieltäytyi seuraamasta sille annettuja ohjeita...

"Tiedoissa on mainittu, että neukkukoneet _odottivat_ 2000 metrissä Junkkaria.
Tuon edellisen perusteella vahvasti näyttää siltä, että susilauma todellakin odotti verenmaku suussa valmiina ja, että kapteeni Hohlov oli virittänyt Willebrandille ansan ja kone olikin jo alun perin tarkoitus tuhota."
Täti junnu lensi siis 2000 metrin korkeudella ja tullessaan Kerin majakalle enään 400-500 metrissä. Tuohan tavallaan vahvistaa sen Hohlovin toteamuksen siitä että he olivat yrittäneet lentää Kalevan editse saadakseen sen kääntymään. Tuollainen toiminta voisi hyvinkin pakottaa Kalevan laskemaan korkeuttaan. Toinen mahdollisuus olisi tietenkin se että Kalevan kippari yritti "hit the deck"iä, mutta kummasakin tapauksessa todistetuksi jää vain se että Kalevan kippari yritti syystä tai toisesta paeta paikalta koneelle jolla ei DB-3:sia paeta...

"...niin tuntuu omituiselta ettei Tallinnan kenttää oltu saman tien suljettu kokonaan ulkomaiselta siviililiikenteeltä parilla tarvittaessa helposti siirrettävällä kuorma-autolla."
Totta ja niinpä voikin olla että BKF-VVS:n koneet lentäessään Kalevan viereen seurasivatkin ilmavalvontatehtäväänsä.

"Lennonjohto on olennainen osa ilmavalvontaa, joka oli määrätty estämään lennot ulkomaille ja varmasti Tallinnan lennonjohto oli saanut tuon samaisen 12.6 käskyn, mutta Tallinnan lennonjohto 14.6 viestitti 13.54 Willebrandille, että anna palaa…"
Se on yksi osa ilmavalvontaa. Toinen osa on se, mitä lentokoneiden miehistö näkee ilmasta. Lennonjohto ei voi esimerkiksi tietää että ilmavalvonta koneiden yrittäessä viestittää Kalevalle kääntymisestä takaisin, Kaleva kieltäytyykin yhteistyöstä. Mikäli lennonjohto olisi tiennyt tuon, se ei välttämättä päästänyt Kalevaa ilmaan.

"Mainitaanko kirjassa mihin lähteeseen tuo perustuu?"
"13
Pöytäkirja, tehty lisäkuulusteluista, jonka everstiluutnantti P. Waris toimittiKulkulaitosministeriön määräyksestä "Kaleva"-lentokoneen onnettomuuden johdosta. Läsnä olivat hallitussihteeri K.T.B. Koskenkylä sekä saksan alamainen Gerhard Arnold Wilhelm Buschmann."
Viimeisessä kädessä Buschmann viittaa Harald Mangiin joka "suoritti asevelvollisuuttaan Kerin majakassa. Tämä Mang seurasi Kerin majakan tornista k.o. tapausta voimakkaalla kaukoputkella koko ajan,..."

"Vasta jälkikäteen. Tuskin aikoinaan."
Sodassa olisi silloin pitkälti ne samat maat jotka kahinoivat ekassakin isossa kahinassa. Jos se ei nostaisi niskavilloja muiden maiden kansalaisissa, niin silloinhan noin kolme vuotta juoksuhautojen kauhuja olisi valahtanut viemäriin. Otto-ville vähän epäilee että viimeistään 3. syyskuuta -39 maailmalla tiedettiin että nyt oli ( taas ) tosi kysymyksessä.

"Mihin unohtui USA?"
Tuli kahinaan mukaan vasta 1917 ja jälkijunassa USA tuli mukaan myös toiseenkin.

"Eivät ne mitään todenneet vaan pieni Viro alistui suuren diktatuurimaan vaatinuksiin. Sodan uhka piti kuitenkin yhdessä todeta."
Mahdollisuus eurooppalaisen suurvallan hyökkäykseen, NL ja eesti totesivat yhdessä 28 syyskuuta -39 eestin ja NL:n allekirjoittaessa puolustus-sopimuksen.

"Ei yllä ole mitään 'todettu' vaan sinä pelkästään sellaista väität ja yrität toistolla 'todeta':-)"
Sille otto-ville ei voi mitään jos hänen väittämänsä todisteena on 28 syyskuuta -39 puolustus-sopimus eestin ja NL:n välillä.
Tietenkin jos lipfert pystyy osittamaan sopimuksessa kohdan jossa määritellään kuinka sopimuksen allekirjoittamisen jälkeen pitää kummankin sopija-osapuolen todeta hyökkäyksen uhka sopimuksen astumiseksi voimaan YYA:n tapaan, muuuuutta otto-ville muistelee ettei lipfert onnistunut tuota osittamaan aikaisemmin...

"Se on kertomus ampumisesta, josta emme tiedä, että oliko se varoitus vai huti! Eli mitään ei 'todettu'."
katsotaampa.
"...ja heti sen jälkeen toisesta, asemaansa jääneestä koneesta kohosi kk-ampuja torniinsa ja ampui konekivääreillään samalla korkeudella, 50 metrin päässä lentävää "Kalevaa"..."
Siinä on yksi kohta josta näkee että ensimmäiset kaksi ampumasarjaa olivat varoituslaukauksia.

"Oli tai ei... mitä väliä? Suoimessa ei presidentti ole yleensä sotilas ja hän voi määrätä halutessaan ylipäälliköksi sotilaan. Ja ottaa viran takaisin sitten kun hyväksi näkee. Tuo ei todista mitään."
Jos kerran sotatilassa presidentti voi määrätä toisen henkilön ylipäälliköksi, niin eikös silloin maa ole sotatilassa ( vaikka ei olisikaan sodassa ) kun ylipäällikön virka ei ole palautunut takaisin presidentille?

"Laittomia ohjeita, jolloin rosvokone alkoi tulittaa aseetonta reittikonetta. Puhumme edelleen kammottavasta rikoksesta."
Valtuudet ohjeiten antamiseen oli eestin diktatuuria antanut KBF-VVS eestiin sijoitetuille joukoille. Se kumman piikkiin, Kalevan kipparin vai Kalevan kaapparin, syyllisyys 9 immeisen kuolemasta sitten tippuu, onkin vaikeampi sanoa.

Syyllisiä Kalevan alasampumiseen olivat:

Kalevan miehistö
Kalevan matkustajat
Viron hallitus
Malmin lennonjohto
Vääpeli Ilmari juutilainen
USAn sotavoimat Persianlahdella 1980-luvulla
Etelä-Korean kansallinen siviili-ilmailu
Saksa, Ranska ja Britannia
Kriegsmarinen U-veneet
Mannerheim-linjan vakoilijat


Yksiselitteisesti viattomia olivat:

Neuvostoliiton ilmavoimat, erikoisesti sen kaksi pommikonetta
Neuvostoliiton hallitus
Stalinin demokraattinen hallinto


Jatketaan keskustelua näiden (ov:n mielestä) kaikkien tunnustamien tosiasioiden pohjalta.

"Niinpä, mutta ilman sitä kyseessä olisi ollut vain Eurooppalainen kahina. Termi kun oli 'Maailmansota'."
Tarkoitaako lipfert että ennen 1917 ensimmäistä isoa kahinaa käytiin VAIN euroopassa. Me thinks not.

"Eivät todenneet vaan pieni Viro alistui suuren diktatuurimaan vaatinuksiin. Sodan uhka piti kuitenkin yhdessä todeta."
Kummatkin osapuolet tunnustivat 28 syyskuuta -39 eurooppalisen suurvallan hyökkäysmahdollisuuden allekirjoittamalla kyseisenä päivänä puolustus-sopimuksen.

"Jolloin väittämäsi ei ole pitävällä pohjalla." & "Onnistuu yhtä hyvin kuin sinä itse. Ilman yhdessä toteamista ei kohdassa ole mieltä."
Eli siis 28 syyskuun -39 puolustus-sopimuksesta ei lipfert edeleenkään löydä sitä kohtaa jossa sopimuksessa erikseen määriteltäisiin sopimuksen allekirjoittamisen jälkeen hyökkäys-uhka toteamistarve kummankin sopija-osapuolen toimesta, mikä tarkoittaa sitä että hyökkäysyhka oli todettu kummankin sopija-osapuolen toimesta allekirjoittamalla kyseessä oleva sopimus...

"Ei siitä mitään 'näe'. Se on vain kertomus. Sarja on voinut olla yhtä hyvin huti."
Ei ollut edes suomen wikinkään mielestä. Eikä ihme sillä tuossahan ne Hohlovin mainitsevat varoituslaukaukset todistetaan:
"...ja heti sen jälkeen toisesta, asemaansa jääneestä koneesta kohosi kk-ampuja torniinsa ja ampui konekivääreillään samalla korkeudella, 50 metrin päässä lentävää "Kalevaa"..."

"Tottakai presidentti voi milloin hyvänsä määrätä haluamansa henkilön armeijan ylipääliköksi. Ei se sotaa edellytä."
Tietenkin rikkomalla lakia.
Lain mukaan sodan sattuessa presidentti voi luovuttaa ylipäällikyyden joten jos kalle-gusetus ei ollut luovuttanut ylipäällikyyttään 13.3. -40, niin eihän suomi voinut olla rauhantilassa vaan sotatilassa.
Sitäpaitsi suomihan ei tainnut olla rauhantilassa edes sensuurikysymyksenkään kohdalla.

"Oli rauhantila eikä Viro ollut diktatuuri."
1. syyskuuta -39 toinen iso kahina oli syttynyt ja eikös Matti Turtola ole tunnustanut Pätsin Eestin diktatuuriaksi.

"Voidaan tiettenkin keskustella siitä, että kumpi oli pääsyyllinen: käskyn antaja vai pommikoneen aampuja."
Voidaan myös kysyä kuka oli syyllinen 9 immeisen kuolemaan: Kalevan kippari ( ei seurannut punatähtisiä eestin ilmatilan puolustajien antamia ohjeita ), Kalevan kaappari vai AERO oy JOS se on erikseen käskenyt Kalevan kipparin olemaan huomioitsematta eestin ilmavalvonnasta vastuussa olevien piirien ohjeita.
Viimeisessä kohtaa kuitenkin herää myös jatkokysymys siitä että miksi AERO oy olisi tietoisesti asettanut matkustajat vaaraan. Oliko muuten niin että Rautakallio oli kirjoittanut kirjan Eljas Erkosta?

Putkisen tietojen mukaan Kalevan reittikorkeus ei ollut 2000 m vaan 500 m.
Minusta tuo 2000 m lentokorkeus tuntuu tuolla pienellä pyrähdyksellä kohtuuttomalta polttoaineen kulutukselta, koska säästöä korkeammalla lentämisestä ei ( tuonaikuisilla vehkeillä? ) ehdi syntyä.
Taas tarvitaan S24 ilmailuasiantuntijoita…
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/kalevan_alas_ampuminen.htm
Yritin löytää senaikuisia tietoja reittilentokorkeudesta joltain viralliselta taholta, mutta en onnistunut.
Käänteisesti sanoen Willebrand ei pyrkinyt alassyöksyllä karkuun, koska mitään alassyöksyä ei tapahtunut.
Vai antaako sinivalkoinen kirja muuta tietoa?

”sekä saksan alamainen Gerhard Arnold Wilhelm Buschmann."
Viimeisessä kädessä Buschmann viittaa Harald Mangiin joka "suoritti asevelvollisuuttaan Kerin majakassa. Tämä Mang seurasi Kerin majakan tornista k.o. tapausta voimakkaalla kaukoputkella koko ajan,..."
Sanoin aikaisemmin, että majakoista nähtyjen tapahtumien perusteella on vaikea sanoa ampuiko Hohlov varoituslaukauksia vai ei. Suomen puolelta niitä ei nähty. Tietääkseni ainoa, joka neukkulentäjän lisäksi puhuu ammutuista varoituslaukauksista, on saksalaisen lennonopettaja Buschmannin ( joka ei itse nähnyt tapahtumaa ) virolainen oppilas Harald Mang. Suomen puolelta nähtiin vain 2 venäläiskonetta Kalevan tuntumassa ( täältäkin vaikea nähdä sijainti ), moottorin syttyminen palamaan ja syöksy mereen.
Mangin sijoitus Kerin majakalla on sellainen, että hän on nähnyt takaviistosta tapahtumat ja siitä suunnasta on erittäin vaikea ellei mahdoton sanoa onko tulittava kone kohteen vierellä vai takana.
Sivusta nähtynä pystyisi paljon luotettavammin sanomaan missä tulittava kone on.
Ammutut ”varoituslaukaukset” voivat hyvin olla hutilaukauksia koneen takaa.
Kuvasta näkyy Kerin majakka takaviistossa
http://www.virtualpilots.fi/feature/artikkelit/tapauskaleva/suuntimat.jpg
Toisaalta uskaltaako nuori poika puhua _kielteistä_ kenellekään valtiosta, joka on juuri miehittämässä tai miehittänyt hänen maansa, jossa hänen täytyy kuitenkin elää.

"No, onhan se Turkki myös Eurooppaa, jos sitä tarkoitat."
Ei näköjään EU:n mielestä, mutta ehkäpä jonain päivänä EU kuulee/ymmärtää lipfertin sydämmeen vetoavan anomuksen Turkin puolesta...
"...mutta ei sodasta tule Maailmansotaa ellei siinä olla laajalti mukana."
Kuten esimerkiksi Australia, Kanada ja olikos se Marokosta vai Algeriasta josta ranska raijjasi väkeä kuolemaan ranskan kunniankentillä ( taisi muuten tehdä saman tempun toisessakin isossa kahinassa... ).

"Eivät tounnustaneet vaan pieni Viro alistui suuren diktatuurimaan vaatimuksiin. Sodan uhka piti kuitenkin yhdessä todeta."
Ja kuinkas ollakaan, eestin diktatuuria tunnusti NL:n kanssa 28 syyskuuta -39 "eurooppalaisen suurvallan" hyökkäysmahdollisuuden allekirjoittaessaan puolustus-sopimuksen.

"Se asia oli itsestäänselvyys. Muutenhan suurvalta voi tulkita asiaa mielensä mukaan."
Totta ja kuten tuossa ylhäällä todettiin: eestin diktatuuria yhdessä NL:n kanssa totesi "euroopplaisen suurvallan" hyökkäysuhan olemassaolon allekirjoittamalla puolustus-sopimuksen, MUTTA eestin diktatuuria tunnusti "eurooppalaisen suurvallan" hyökkäysuhan myös allekirjoittamalla puolustus-sopimuksen jossa EI määritelty sitä tarvitsiko sopija-osapuolten erikseen ja yhdessä todeta hyökkäysuhka puolustus-sopimuksen allekirjoittamisen jälkeenkin.

"Jos se on Wikipedia niin ei siinä oleva kirjoitus mistään asiasta totta tee."
Kieltämättä suomenkielisen ja englannin kielisen wikin erot ovat senverran selkeät että otto-villekin joutuu joskus turvautumaan eng. wikiin täydentääkseen "tynkä"-wikin kovin kaposia tietoja.

"Suomi solmi rauhan maaliskussa 1940. Ei nuo asiat tapahdu veitsellä leikaten ja niistä on turha etsiä 'todistusta' sotatilasta:-)"
Vaan luovuttiko mannergeim ylipäällikyytensä presidentti Kalliolle 13.3. -40?

"Viittaat itse rikoksen tekijän KERTOMUKSEEN! Hän oli ASIANOSAINEN, jonka piti selittää parhain päin juuri tehty kammottava rikos!"
Mikäli lipfert tarkoittaa "rikoksen tekijällä" Kalevan kipparia tai cowboy-kuriiria, niin kieltämättä jompikumpi tai molemmat olivat ASIANOMAISIA 9 immeisen kuolemaan, mutta mitä tulee noiden "rikoksen tekijöiden" mahdollisuuksiin kirjoitella otto-villen lainaaman pätkän kirjoittamis-ajankohtaan, niin se taitaapi olla mahdotonta, koska kummatkin olivat jo kuolleet.

"Hän on kertonut asiasta MIELIPITEENSÄ." Tässä ketjussa lipfert on kertonut oman mielipiteensä esim siitä oliko 28 syyskuuta -39 sopimus voimassa allekirjoittamishetkestä lähtien tai oliko maailma sotatilassa 14.6. -40, mutta toinen asia onkin sitten miten pitkälle lipfert on onnistunut todistamaan väiteensä.
Eikös muuten myös Lenart Merikin tunnustanut Pätsin vallan diktatuuriaksi?

""Voidaan myös kysyä kuka oli syyllinen 9 immeisen kuolemaan: Kalevan kippari ..."

Ei voida. Kyllä ampuja on aina vastuussa ampumisensa tuloksesta. Rikos mikä rikos!"
Tarkoittaako lipfert sitä että koneen kippari/lentoyhtiö voi oman katsontakantansa pohjalta asettaa matkustajat vaaraan?

Nikun kirjasta:
"Meren ylläpuolella von Willebrand vakiinnuttaa lentokorkeuden 500 metriin" (s.91)
Lisäksi Niku toteaa s.55 että kyseinen lentokorkeus olisi normaali lentokorkeus AEROlle.
"Tiedoissa on mainittu, että neukkukoneet _odottivat_ 2000 metrissä Junkkaria." Missä tiedoissa tuollaista oli väitetty?
Noh, jokatapauksessa, mitä tulee otto-villen ajatukseen epäsuorasta todisteesta punatähtisten eestin ilmapuolustuksen lentonäytöksestä Kalevan edessä ( ja kohtuullisesta Kalevan lentokorkeuden pudotuksesta ), niin scratch that flat top.
"Vai antaako sinivalkoinen kirja muuta tietoa?"
Dokumentti 13 vain havainnon kerin majakasta: 400-500 metriä.

"Tietääkseni ainoa, joka neukkulentäjän lisäksi puhuu ammutuista varoituslaukauksista, on saksalaisen lennonopettaja Buschmannin ( joka ei itse nähnyt tapahtumaa ) virolainen oppilas Harald Mang."
Tarkalleen ottaen myöskään Mang ei käytä sanaa "varoituslaukaukset", mutta yksi lause kyllä on sellainen että siitä saa mielikuvan ettei ensimmäistä laukaus-sarjaa voi oikein tietoisesti kohdistetuksisikaan väittää.
Sensijaan Niku kyllä myöntää kummatkin ensimmäiset laukaus-sarjat varoituslaukauksiksi.

"Sanoin aikaisemmin, että majakoista nähtyjen tapahtumien perusteella on vaikea sanoa ampuiko Hohlov varoituslaukauksia vai ei."
Otto-ville korjaa tässä muutaman kirjoitusvirheensä ja jatkaen pikkusen lainaustaan:
"14. 6. 1940 näin "Kalevan" saapuvan Viron rannikolta, ja kahden SB 2:n lähestyvän sitä molemmilta puolilta, jääden lopulta n. 50 m:n etäisyydelle siitä.
Tätä "laivuelentoa" jatkui lähelle Pranglia, jolloin toinen SB 2 laskeutui alemmaksi, ja heti sen jälkeen toisesta, asemaansa jääneestä koneesta kohosi kk-ampuja torniinsa ja ampui konekivääreillään samalla korkeudella, 50 m:n päässä vieressä lentävää "Kalevaa". Lento jatkui ammunnan jälkeen Pranglin yli arviolta n. 2-3 meripenikulmaa, jolloin sama SB tulitti "Kalevaa" toisen kerran. "Kaleva" jatkoi kuitenkin lentoaan edelleen, n. 400-500 m korkeudessa. Ammunnan suorittanut SB 2 laskeutui nyt alemmaksi, ja toisella puolella lentänyt kone nousi "Kalevan" viereen vastaiselle puolelle, ja suunnilleen Kerin yläpuolella avasi se vuorostaan tulen "Kalevaa" vastaan. Lyhyen aikaa tämän jälkeen pysähtyi "Kalevan" vasen moottori, alkoi näkyä savua ja tulta, ja kaartaen vasemmalle "Kaleva" syöksyi mereen"

"Toisaalta uskaltaako nuori poika puhua _kielteistä_ kenellekään valtiosta, joka on juuri miehittämässä tai miehittänyt hänen maansa, jossa hänen täytyy kuitenkin elää."
Mielenkiintoinen tulkinta.
"Helsingissä, 1 p.nä heinäkuuta 1941."
Eikös suomen varsinainen hyökkäys alkanut 10 heinäkuuta 1941?

ponikki-repana

sinulle on jäänyt sama levy päälle. tärrkein oli kuitenkin se, että Suomi selvisi itsenäisenä. eikä neuvosto-suomena.

ja se sinua vi tuttaa, ja hyvä niin

"Siihen aikaan oli vielä siirtomaita. Sama temppu ei enää onnistuisi. Tosin itse sodassa kyllä puhuttiin vain Ranskasta ja Englannista."
Riiiiight, ja lipferthän taisi puhua siitä kuinka mukamast: "...mutta ei sodasta tule Maailmansotaa ellei siinä olla laajalti mukana."
Noh tulihan osoitettua että siitähän tuli (ensimmäinen) Maailmansota kun siinä oltiin laajalti mukana. Niinkuin 3 syyskuuta -39.

"Eivät tunnustaneet vaan pieni Viro alistui suuren diktatuurimaan vaatimuksiin. Sodan uhka piti kuitenkin yhdessä todeta."
eestin diktatuuria yhdessä NL:n kanssa totesi "eurooppalaisen suurvallan" hyökkäysuhan olemassaolon allekirjoittamalla puolustus-sopimuksen, MUTTA eestin diktatuuria tunnusti "eurooppalaisen suurvallan" hyökkäysuhan myös allekirjoittamalla puolustus-sopimuksen jossa EI määritelty sitä tarvitsiko sopija-osapuolten erikseen ja yhdessä todeta hyökkäysuhka puolustus-sopimuksen allekirjoittamisen jälkeenkin.

"Nimi on Mannerheim. Opettele kirjoittamaan kun historiasta puhut."
Mikäs siinä.
Luovuttiko presidentti Kallion ylipäälliköksi nimittämä henkilö ylipäälikön asemansa 13.3. -40?
Jos ei, niin mahdollisuudet siihen että sotatila jatkui suomessa 13.3. -40 jälkeenkin ovat hyvät.
Sensuurista ei ainakaan tiettävästi luovuttu.

"Hehe. Ei ylhäällä 'todettu' mitään vaan itse niin väitit ja seuraavassa lauseessa väität 'todetun':-D"
Vaan eipä näkynyt lipfertin todisteita siitä että otto-ville olisi väärässä...

"Aivan. Useimpien suomalaisten mielestä on todistanut sitovasti ja vanhojen neukkuystävien näkökulmasta mikään todistus ei riitä."
Huononmpi puoli "Useimpien suomalaisten mielestä" onkin sitten se kuinka heiltä todisteet uupuvat, siinä missä otto-ville voipi todistaa näkemyksensä esim eestin suostumisen ilmatilansa valvonnan jakamiseen NL:n kanssa 28 syyskuuta -39 puolustus-sopimuksesta...

"Varmaan 'tunnusti' samalla myös Neuvostoliiton diktatuuriksi vai epäiletkö?"
Elikä lipfert "myöntää" Meren tunnustaneen eestin pätsiläisen diktatuurian. ettei Turtola ole vain oikeassa MIELIPITEESSÄÄN?

"Ja eduksi olisi, jos osaisit lisänä venäjää niin voisi löytyä vielä mieluisampi versio asiasta?"
Kieltämättä venäjästä voisi olla apua. Mutta näytää se onnistuvan suomeksikin sinivalkoisesta kirjasta II dokumentista 13.

"Tottakai asian kertonutta lentäjää. Mikä lie Holpotin olikaan nimeltään."
Vahinko vain että otto-villen lainaus tuolloinen ei ollutkaan Hohlovin, vaan eestiläisen varusmiehen...
Sensijaan mitä tulee niihin ASIANOMAISIIN henkilöihin joiden takia 9 immeistä kuoli, siis Kalevan kippariin tai konekaappariin, niin nehän eivät kesällä -41 olleet enään kirjoittelukunnossa.

"Mikä sitten on suurin vaara? Totella kohti ampuvaa punatähtistä rosvokonetta, joka ei tainnut edes varoituslaukauksia ampua?"
Varoituslaukaukset on kyllä todistettu suomen sinivalkoisessa kirjassa II dokumentissa 13, mutta mitä tulee siihen joko Kalevan kipparin tai konekaaparin 9 immeisen kuolemantuottamukseen, niin JOS Kalevan kippari olisi kääntynyt punatähtisten eestin ilmatilan puolustajien ohjeista takaisin, niin 9 immeistä olisi säilyttänyt henkensä.
Tarkoittaako lipfert sitä että noiden ihmispoloisten oli hänen mielestään parempi kuolla kuin selvitä hengissä?

"Et sinä mitään 'osoittanut' vaan väitit sellaista."
Ei ollut otto-villen keksintö väittää: "...mutta ei sodasta tule Maailmansotaa ellei siinä olla laajalti mukana." ja myöntää otto-villen olleen oikeassa siinä oliko ensimmäinen ja toinen maailmansota maailmansotia...

"Viron tasavalta ei tunnustanut mitään vaan pieni Viro alistui suuren diktatuurimaan vaatimuksiin. Sodan uhka piti kuitenkin yhdessä todeta."
Siinä tapauksessa lipfertillä on osoittaa 28 syyskuun -39 puolustus-sopimuksesta se kohta jossa sopija-osapuolet sopivat siitä että:
A: sopimuksen allekirjoittamisen jälkeen pitää todeta eurooppalaisen suurvallan hyökäyksen uhka ja
B: että hyökkäyksen uhan pitää todeta kummatkin osapuolet.

"En niitä virkoja vaihdettu samalla pvm:llä eli tuo asia ei paina yhtään mitään!"
Kyllä ne virat voidaan vaihtaa ihan samalla päivämäärällä. mannergeim menee 13.3. -40 pres. Kallion pakeille ja ilmoittaa että luovuttaa ylipäälikön pystinsä pres Kalliolle ja se siitä.
"Jos maassa ei ole sota niin on rauha."
Tarkoittaako lipfert sellaista että sotatilaa ei voi julistaa ilman sotaa?
Sitäpaitsi sensuuriasia taisi painaa aika pahasti.

"Etkä sinä todisteita siitä, että olet oikeassa. Kunhan yrität vähän väliä ujuttaa perusteetta tekstiin 'on osoitettua'."
Katsotaampas mitä otto-ville totesi:
"Totta ja kuten tuossa ylhäällä todettiin: eestin diktatuuria yhdessä NL:n kanssa totesi "euroopplaisen suurvallan" hyökkäysuhan olemassaolon allekirjoittamalla puolustus-sopimuksen, MUTTA eestin diktatuuria tunnusti "eurooppalaisen suurvallan" hyökkäysuhan myös allekirjoittamalla puolustus-sopimuksen jossa EI määritelty sitä tarvitsiko sopija-osapuolten erikseen ja yhdessä todeta hyökkäysuhka puolustus-sopimuksen allekirjoittamisen jälkeenkin."
Väittäkö lipfert nyt sellaista että eestin diktatuurian ja NL:n välillä EI allekirjoitettu puolustus-sopimusta 28 syyskuuta -39?

"Mitään konekaapparia ei ollut olemassakaan paitsi neukkumurhaajien silminnäkijäkertomuksissa"
Ja Kalevan kippari tiesi varsin hyvin että tantta junnulla ei paeta DB-3...

"Viro oli monta vertaa demokraattisempi valtio kuin mitä Neuvostoliitto oli koko elinaikanaan. Sitä asiantilaa ei muuta miksikään 1-2 henkilön mielipide asiasta."
Siis demokraattisempi, ei demokraattinen.

""Kieltämättä venäjästä voisi olla apua. Mutta näytää se onnistuvan suomeksikin sinivalkoisesta kirjasta II dokumentista 13."

Paha sanoa. Jokainen voi väittää löytävänsä asialleen tukea 'jostakin kirjasta'." & "" Varoituslaukaukset on kyllä todistettu suomen sinivalkoisessa kirjassa II dokumentissa 13"

Eli siinä 'jossakin kirjassa'. Ei se mitään todista."
Lipfert ei näköjään arvosta kovinkaan korkealle suomen sinivalkoisia kirjoja.

"Jonka on paha mennä sanomaan, että oliko kyseessä varoituslaukaus vai huti."
Katsotaampa:
"14. 6. 1940 näin "Kalevan" saapuvan Viron rannikolta, ja kahden SB 2:n lähestyvän sitä molemmilta puolilta, jääden lopulta n. 50 m:n etäisyydelle siitä.
Tätä "laivuelentoa" jatkui lähelle Pranglia, jolloin toinen SB 2 laskeutui alemmaksi, ja heti sen jälkeen toisesta, asemaansa jääneestä koneesta kohosi kk-ampuja torniinsa ja ampui konekivääreillään samalla korkeudella, 50 m:n päässä vieressä lentävää "Kalevaa". Lento jatkui ammunnan jälkeen Pranglin yli arviolta n. 2-3 meripenikulmaa, jolloin sama SB tulitti "Kalevaa" toisen kerran. "Kaleva" jatkoi kuitenkin lentoaan edelleen, n. 400-500 m korkeudessa. Ammunnan suorittanut SB 2 laskeutui nyt alemmaksi, ja toisella puolella lentänyt kone nousi "Kalevan" viereen vastaiselle puolelle, ja suunnilleen Kerin yläpuolella avasi se vuorostaan tulen "Kalevaa" vastaan. Lyhyen aikaa tämän jälkeen pysähtyi "Kalevan" vasen moottori, alkoi näkyä savua ja tulta, ja kaartaen vasemmalle "Kaleva" syöksyi mereen"
Kyllähän ne sieltä näyttävät löytyvän.

"Yleensä kohti ampuvia punatähtisiä kavahdetaan ja yritetään päästä karkuun. Ei laittomia ohjeita kuunnella."
Varsinkin jos jamppareilla oli pelkoa joutua kiinni tiedustelutiedoista NL:stä. Valtuudet ilmavalvontaan ja ohjeiden antamiseen oli eestin diktatuuria itse luovuttanut NL:lle joten Kalevalla oli velvollisuus seurata eestin ilmavalvonnasta vastuussa olevien piirien ohjeita.

"Melkoisen monelle oli siisti kuolema parempi kuin jäädä neuvostodiktatuurin julmaan vankeuteen."
Ja muutama päivä sitten lipfert oli sitä mieltä "Aseistamattoman reittilennolla olevan siviilikoneen alasampuminen on aina katala rikos.".
Mutta vaikka "Melkoisen monelle" olisivatkin sitä mieltä että "siisti kuolema" olisi parempi joko Kalevan kipparille tai cowboy-kuriirille kuin "jäädä neuvostodiktatuurin julmaan vankeuteen.", niin oliko heillä oikeus vetää kuolemaan myös muutkin Kalevan matkustajat?

"Ei ollut otto-villen keksintö väittää: "...mutta ei sodasta tule Maailmansotaa ellei siinä olla laajalti mukana." ja myöntää otto-villen olleen oikeassa siinä oliko ensimmäinen ja toinen maailmansota maailmansotia..."

Kyse ei ollut siitä, että oliko ne maailmasotia vaan siitä, että MISSÄ VAIHEESSA TIEDETTIIN, että ne olivat maailmansotia. Ei sodan alku sitä kertonut.

Tottakai sopimuksessa edellytettiin uhan yhteistä toteamista! Muutoinhan uhka olisi voinut olla aina päällä.

" Kyllä ne virat voidaan vaihtaa ihan samalla päivämäärällä. mannergeim menee 13.3. -40 pres. Kallion pakeille ja ilmoittaa että luovuttaa ylipäälikön pystinsä pres Kalliolle ja se siitä."

Nimi on Mannerheim vai alanko kutsua Stalinia Galiniksi sinun mieliksesi? Ylipäällikon voi nimetä ja lopettaa aivan omaan tahtiin. Se ei sotatilaa todista.

"Tarkoittaako lipfert sellaista että sotatilaa ei voi julistaa ilman sotaa?"

Ehkä. Galinin kanssa tosin tiesi aina, koska oli sota kun pommeja alkoi tulla taivaalta.

"Sitäpaitsi sensuuriasia taisi painaa aika pahasti."

Pelkkä poikkeusaika voi saada maan turvautumaan sensuuriin. Esim. Neuvostoliitossa taisi sensuuri olla päällä 70 vuotta.

"Etkä sinä todisteita siitä, että olet oikeassa. Kunhan yrität vähän väliä ujuttaa perusteetta tekstiin 'on osoitettua'."

" Väittäkö lipfert nyt sellaista että eestin diktatuurian ja NL:n välillä EI allekirjoitettu puolustus-sopimusta 28 syyskuuta -39?"

Väitän, että Eestin demokratian ja Neuvostoliiton kommunistisen diktatuurin kesken allekirjoitettiin neukkujen pakoittamana sopimus. Ja että uhka piti todeta yhdessä.

"" Ja Kalevan kippari tiesi varsin hyvin että tantta junnulla ei paeta DB-3..."

Kun yritetään suoraan ampua alas niin pakeneminen on ainoa, jota voi yrittää. Kun oli kyse DB:stä niin voihan niihin aina tulla moottorivika:-)

"Viro oli monta vertaa demokraattisempi valtio kuin mitä Neuvostoliitto oli koko elinaikanaan. Sitä asiantilaa ei muuta miksikään 1-2 henkilön mielipide asiasta."
Siis demokraattisempi, ei demokraattinen."

Sovitaan sitten niin. Jos osapuolet oli Neuvostoliitto ja vuoden 1939 Viro niin ei ole epäilystäkään siitä, että kumpi oli demokraattisempi ja siksi tuntuu hullulle solvailla tässä asiassa sitä demokraattisempaa vaihtoehtoa.

" Lipfert ei näköjään arvosta kovinkaan korkealle suomen sinivalkoisia kirjoja."

En mitään sellaista lähdettä, jota en ole nähnyt. Vielä vähemmän sinun tulkintaasi tekstistä.

"Lyhyen aikaa tämän jälkeen pysähtyi "Kalevan" vasen moottori, alkoi näkyä savua ja tulta, ja kaartaen vasemmalle "Kaleva" syöksyi mereen"
Kyllähän ne sieltä näyttävät löytyvän."

Eli saattoi olla, ettei varoituslaukauksia ammuttu laisinkaan?

"Yleensä kohti ampuvia punatähtisiä kavahdetaan ja yritetään päästä karkuun. Ei laittomia ohjeita kuunnella."

"Varsinkin jos jamppareilla oli pelkoa joutua kiinni tiedustelutiedoista NL:stä."

Hehe. Reittilentokone tuskin kentää tiedustelua...

"Valtuudet ilmavalvontaan ja ohjeiden antamiseen oli eestin diktatuuria itse luovuttanut NL:lle"

Ei ollut, koska mitään uhkaa ei ollut.

"Ja muutama päivä sitten lipfert oli sitä mieltä "Aseistamattoman reittilennolla olevan siviilikoneen alasampuminen on aina katala rikos.".

Sitä se on.

Mutta vaikka "Melkoisen monelle" olisivatkin sitä mieltä että "siisti kuolema" olisi parempi joko Kalevan kipparille tai cowboy-kuriirille"

Mitään cowboy-kuriiria ei ollut olemassakaan! Kun koneen vieraan lentää pommikone, joka laittomasti ruiskii kohti, niin vastuu on aina ampujalla!

Syyllisyys tapahtumasta lepää raskaana juuri Neuvostoliiton päällä, joskin tämäkin tapahtuma kalpenee aiempien ja myöhempien merkittävien rikosten rinnalla.

Esim. paria kuukautta aiemmin oli Katynissa murhattu niskalaukauksilla KGB:n toimesta 25.000 puolalaista upseerisotavankia.

hei oottako te niitä stallareita? -siis niitä stallereita? hei oottako te niitä stallareita? -siis niitä stallereita? hei oottako te niitä stallareita? -siis niitä stallereita? hei oottako te niitä stallareita? -siis niitä stallereita?

"Kyse ei ollut siitä, että oliko ne maailmasotia vaan siitä, että MISSÄ VAIHEESSA TIEDETTIIN, että ne olivat maailmansotia. Ei sodan alku sitä kertonut."
Ja lipfert määritteli sen seuraavasti:
"...mutta ei sodasta tule Maailmansotaa ellei siinä olla laajalti mukana."
3 syyskuuta -39 englanti ja ranska julistivat sodan fasistiselle saksalle ja sen mukana liikkui myös englannin & ranskan "commonwealth"it. Sattuneesta syystä tuo osuu ENNEN 28 syyskuuta -39.
Sensijaan tiedettiinkö maailmalla sitä että joutuuko maailma maailmansotaan 1 syyskuuta -39? Englanti ja ranska oli luvannut sotaa jos fasistinen saksa hyökkää puolaan.

"Tottakai sopimuksessa edellytettiin uhan yhteistä toteamista! Muutoinhan uhka olisi voinut olla aina päällä."
Siinä tapauksessa lipfertillä on osoittaa 28 syyskuun -39 puolustus-sopimuksesta se kohta jossa sopija-osapuolet sopivat siitä että:
A: sopimuksen allekirjoittamisen jälkeen pitää todeta eurooppalaisen suurvallan hyökäyksen uhka ja
B: että hyökkäyksen uhan pitää todeta kummatkin osapuolet.

"Nimi on Mannerheim vai alanko kutsua Stalinia Galiniksi sinun mieliksesi?"
Tiettävästi "h" vääntyy venäjäksi "g"ski, vähän samaan tapaan kuin Hitler vääntyy Gitleriksi. Sensijaan tiettävästi "s" ei venäjässä väänny "g"ski.
"Ylipäällikon voi nimetä ja lopettaa aivan omaan tahtiin. Se ei sotatilaa todista."
Elikä ylipäällikkö voi marssi presidentin pakeille 13.3. -40 ja ilmoittaa eroavansa virastaan aivan kuten presidentti kyseisenä päivänä voi marssia ylipäällikön pakeille ilmoittamaan ottavansa ylipäällikyyden takaisin.
"Se ei sotatilaa todista."
Kukas muuten suomessa julistaa sotatilan. Eduskunta yhdessä presidentin kanssa?

""Tarkoittaako lipfert sellaista että sotatilaa ei voi julistaa ilman sotaa?"

Ehkä."
Ehkä, vai. eikös se tarkoita myös sitä että ehkä sotatila voidaan julistaa ennenkuin sota ehtii syttyä.

"Pelkkä poikkeusaika voi saada maan turvautumaan sensuuriin."
Kuulostaa siltä kuin sotatilassa Suomi 14.6. -40 oli...

"" Väittäkö lipfert nyt sellaista että eestin diktatuurian ja NL:n välillä EI allekirjoitettu puolustus-sopimusta 28 syyskuuta -39?"

Väitän, että Eestin demokratian ja Neuvostoliiton kommunistisen diktatuurin kesken allekirjoitettiin neukkujen pakoittamana sopimus. Ja että uhka piti todeta yhdessä."
Hmmm, lipfert siis myöntää että hänen väittämänsä:
"Etkä sinä todisteita siitä, että olet oikeassa. Kunhan yrität vähän väliä ujuttaa perusteetta tekstiin 'on osoitettua'." ei pidäkkään paikaansa?

"" Ja Kalevan kippari tiesi varsin hyvin että tantta junnulla ei paeta DB-3..."

Kun yritetään suoraan ampua alas niin pakeneminen on ainoa, jota voi yrittää. Kun oli kyse DB:stä niin voihan niihin aina tulla moottorivika:-)"
Yhtä hyvin kuin varoituslaukausten jälkeen Kalevan kippari saattoi (virheellisesti) uskoa että hänen pakoyrityksensä onnistuisi DB:n moottorivian takia.

"" Lipfert ei näköjään arvosta kovinkaan korkealle suomen sinivalkoisia kirjoja."

En mitään sellaista lähdettä, jota en ole nähnyt. Vielä vähemmän sinun tulkintaasi tekstistä."
Lipfert siis antaa ymmärtää että hän ei tunne suomen sinivalkoisen kirjan II dokumenttia nro 13.

""Lyhyen aikaa tämän jälkeen pysähtyi "Kalevan" vasen moottori, alkoi näkyä savua ja tulta, ja kaartaen vasemmalle "Kaleva" syöksyi mereen"
Kyllähän ne sieltä näyttävät löytyvän."

Eli saattoi olla, ettei varoituslaukauksia ammuttu laisinkaan?"
Katsotaampa:
"14. 6. 1940 näin "Kalevan" saapuvan Viron rannikolta, ja kahden SB 2:n lähestyvän sitä molemmilta puolilta, jääden lopulta n. 50 m:n etäisyydelle siitä.
Tätä "laivuelentoa" jatkui lähelle Pranglia, jolloin toinen SB 2 laskeutui alemmaksi, ja heti sen jälkeen toisesta, asemaansa jääneestä koneesta kohosi kk-ampuja torniinsa ja ampui konekivääreillään samalla korkeudella, 50 m:n päässä vieressä lentävää "Kalevaa". Lento jatkui ammunnan jälkeen Pranglin yli arviolta n. 2-3 meripenikulmaa, jolloin sama SB tulitti "Kalevaa" toisen kerran. "Kaleva" jatkoi kuitenkin lentoaan edelleen, n. 400-500 m korkeudessa."
Kyllä ne varoituslaukauksita näyttävät.
Sitäpaitsi, eräässä mielessä yllälainattu vihjailee siitä että Kalevan kippari todellakin kuvitteli pelastuvansa DB:n moottorivikaan luottaen...

"Varsinkin jos jamppareilla oli pelkoa joutua kiinni tiedustelutiedoista NL:stä."

"Hehe. Reittilentokone tuskin kentää tiedustelua..."
Hmm, jos koneeseen nousee henkilö joko matkustajana tai pilottina jolla on tiedustelutietoa, niin se että hän nousee matkustajakoneeseen ei maagisesti muuta hallussa olevien tiedustelutietojen luonnetta tiedustelutietoina. Sensijaan se olisiko tiedustelutietoja hallussapitäväinen matkustaja tai pilotti myös sellainen joka mieluummin haluaisi "siisti kuolema parempi kuin jäädä neuvostodiktatuurin julmaan vankeuteen." on tietenkin mahdollista.

"Jos osapuolet oli Neuvostoliitto ja vuoden 1939 Viro niin ei ole epäilystäkään siitä, että kumpi oli demokraattisempi ja siksi tuntuu hullulle solvailla tässä asiassa sitä demokraattisempaa vaihtoehtoa."
Elikä lipfert siis myöntää että eesti oli diktatuuria niinkuin otto-ville aikaisemmin oli väittänyt.

""Ja muutama päivä sitten lipfert oli sitä mieltä "Aseistamattoman reittilennolla olevan siviilikoneen alasampuminen on aina katala rikos.".

Sitä se on."
Vaan ei näköjään ollut enään tässä vaiheessa:
"Melkoisen monelle oli siisti kuolema parempi kuin jäädä neuvostodiktatuurin julmaan vankeuteen."

""Valtuudet ilmavalvontaan ja ohjeiden antamiseen oli eestin diktatuuria itse luovuttanut NL:lle"

Ei ollut, koska mitään uhkaa ei ollut."
Mitenkäs se nyt menikään? Antaa kaiken mahdollisen avun, myös sotilaallisen...
Jeeep, siinähän valtuudet ilmavalvontaan luovutetaan.
Sekä eestin diktatuuria ja NL kummatkin totesivat hyökkäyksen mahdollisuuden 28 syyskuuta -39.

"Mitään cowboy-kuriiria ei ollut olemassakaan! Kun koneen vieraan lentää pommikone, joka laittomasti ruiskii kohti, niin vastuu on aina ampujalla!"
Kalevan kippari tietää ettei tantta junnulla paeta DB-3sia.
Ellei kalevan kippari itse hätääntynyt nähdessään punatähtisiä eestin ilmatilan puolustajia ( esim jos Kalevan kipparille oli mukanaan jotain josta olisi voinut napsahtaa komea vankilakeikka NL:ssä ), niin silloin on uskottavaa että Kalevan kippari tuskin olisi yrittänyt paeta ellei hänet olisi pakotettu yrittämään pakenemista matkustamon puolelta jaaaa Hohlovhan kertoi kuinka koneessa liikuskeli tussarinheiluttajia.

Syyllisyys 9 immeisen kuolemasta siis lepää joko cowboy-kuriirimme tai Kalevan kipparin päällä, sillä:
"...niin oliko heillä oikeus vetää kuolemaan myös muutkin Kalevan matkustajat?"

"Onko se niin vaikea myntää, että reittilennolla olevan matkustajakoneen alasamuminen on rikos."
Tarkoittaako wicked sitä että Kalevan kipparilla ON oikeus viedä matkustajat mukanaan kuolemaan.

"Melkoisen monelle oli siisti kuolema parempi kuin jäädä neuvostodiktatuurin julmaan vankeuteen."
Siisti kuolemahan saattoi tarkoittaa myös itsemurhaa, eikö vain. Ja Nikun kirjassa on yksi kohta josta voisi Kalevan kipparin tapauksessa tuohonkin päästä ( ei liity lainatun lauseen jälkimmäiseen osaan ).

Kriegsmarinen U-veneet
Mannerheim-linjan vakoilijat

Yksiselitteisesti viattomia olivat:

Neuvostoliiton ilmavoimat, erikoisesti sen kaksi pommikonetta
Neuvostoliiton hallitus
Stalinin demokraattinen hallinto

Jatketaan keskustelua näiden (ov:n mielestä) kaikkien tunnustamien tosiasioiden pohjalta.

VASTAA
Facebook
Twitter
share email
share url
Ilmoita asiaton viesti

otto-ville
26.12.2012 21:16
0
Sulje
"Niinpä, mutta ilman sitä kyseessä olisi ollut vain Eurooppalainen kahina. Termi kun oli 'Maailmansota'."
Tarkoitaako lipfert että ennen 1917 ensimmäistä isoa kahinaa käytiin VAIN euroopassa. Me thinks not.

"Eivät todenneet vaan pieni Viro alistui suuren diktatuurimaan vaatinuksiin. Sodan uhka piti kuitenkin yhdessä todeta."
Kummatkin osapuolet tunnustivat 28 syyskuuta -39 eurooppalisen suurvallan hyökkäysmahdollisuuden allekirjoittamalla kyseisenä päivänä puolustus-sopimuksen.

"Jolloin väittämäsi ei ole pitävällä pohjalla." & "Onnistuu yhtä hyvin kuin sinä itse. Ilman yhdessä toteamista ei kohdassa ole mieltä."
Eli siis 28 syyskuun -39 puolustus-sopimuksesta ei lipfert edeleenkään löydä sitä kohtaa jossa sopimuksessa erikseen määriteltäisiin sopimuksen allekirjoittamisen jälkeen hyökkäys-uhka toteamistarve kummankin sopija-osapuolen toimesta, mikä tarkoittaa sitä että hyökkäysyhka oli todettu kummankin sopija-osapuolen toimesta allekirjoittamalla kyseessä oleva sopimus...

"Ei siitä mitään 'näe'. Se on vain kertomus. Sarja on voinut olla yhtä hyvin huti."
Ei ollut edes suomen wikinkään mielestä. Eikä ihme sillä tuossahan ne Hohlovin mainitsevat varoituslaukaukset todistetaan:
"...ja heti sen jälkeen toisesta, asemaansa jääneestä koneesta kohosi kk-ampuja torniinsa ja ampui konekivääreillään samalla korkeudella, 50 metrin päässä lentävää "Kalevaa"..."

"Tottakai presidentti voi milloin hyvänsä määrätä haluamansa henkilön armeijan ylipääliköksi. Ei se sotaa edellytä."
Tietenkin rikkomalla lakia.
Lain mukaan sodan sattuessa presidentti voi luovuttaa ylipäällikyyden joten jos kalle-gusetus ei ollut luovuttanut ylipäällikyyttään 13.3. -40, niin eihän suomi voinut olla rauhantilassa vaan sotatilassa.
Sitäpaitsi suomihan ei tainnut olla rauhantilassa edes sensuurikysymyksenkään kohdalla.

"Oli rauhantila eikä Viro ollut diktatuuri."
1. syyskuuta -39 toinen iso kahina oli syttynyt ja eikös Matti Turtola ole tunnustanut Pätsin Eestin diktatuuriaksi.

"Voidaan tiettenkin keskustella siitä, että kumpi oli pääsyyllinen: käskyn antaja vai pommikoneen aampuja."
Voidaan myös kysyä kuka oli syyllinen 9 immeisen kuolemaan: Kalevan kippari ( ei seurannut punatähtisiä eestin ilmatilan puolustajien antamia ohjeita ), Kalevan kaappari vai AERO oy JOS se on erikseen käskenyt Kalevan kipparin olemaan huomioitsematta eestin ilmavalvonnasta vastuussa olevien piirien ohjeita.
Viimeisessä kohtaa kuitenkin herää myös jatkokysymys siitä että miksi AERO oy olisi tietoisesti asettanut matkustajat vaaraan. Oliko muuten niin että Rautakallio oli kirjoittanut kirjan Eljas Erkosta?

VASTAA
Facebook
Twitter
share email
share url
Ilmoita asiaton viesti

lipfert
27.12.2012 00:35
0
Sulje
""Niinpä, mutta ilman sitä kyseessä olisi ollut vain Eurooppalainen kahina. Termi kun oli 'Maailmansota'."
Tarkoitaako lipfert että ennen 1917 ensimmäistä isoa kahinaa käytiin VAIN euroopassa. Me thinks not."

No, onhan se Turkki myös Eurooppaa, jos sitä tarkoitat. Ja lisäksi Saksa ja Englanti kahinoivat myös Afrikassa, mutta ei sodasta tule Maailmansotaa ellei siinä olla laajalti mukana.

"Kummatkin osapuolet tunnustivat 28 syyskuuta -39 eurooppalisen suurvallan hyökkäysmahdollisuuden allekirjoittamalla kyseisenä päivänä puolustus-sopimuksen."

Eivät tounnustaneet vaan pieni Viro alistui suuren diktatuurimaan vaatimuksiin. Sodan uhka piti kuitenkin yhdessä todeta."

"Eli siis 28 syyskuun -39 puolustus-sopimuksesta ei lipfert edeleenkään löydä sitä kohtaa jossa sopimuksessa erikseen määriteltäisiin sopimuksen allekirjoittamisen jälkeen hyökkäys-uhka toteamistarve kummankin sopija-osapuolen toimesta, mikä tarkoittaa sitä että hyökkäysyhka oli todettu kummankin sopija-osapuolen toimesta allekirjoittamalla kyseessä oleva sopimus..."

Se asia oli itsestäänselvyys. Muutenhan suurvalta voi tulkita asiaa mielensä mukaan.

Hohlovin tarina käsittääkseni meni aikajärjestyksessä näin:
a) koneet asettuivat Kalevan vierelle
b) Hohlovin koneesta otettiin koppa auki ja viittoiltiin palaamaan takaisin kentälle
c) jompikumpi neukkukoneista tai ehkä molemmat lensivät kaartaen Kalevan edestä kuvaten kaartamista takaisin
d) Hohlovin koneesta ammuttiin varoituslaukauksia
e) Hohlovin koneesta ammuttiin kohti
( f) Hohlovin koneesta ammuttiin toinen sarja kohti )
g) toinen neukkukone asettuu ampumaan ja ampuu vasemman moottorin tuleen aiheuttaen putoamisen

Otetaan Haral Mangin kertomus ( Buschmannin välittämä ) ja verrataan:
"14. 6. 1940 näin "Kalevan" saapuvan Viron rannikolta, ja kahden SB 2:n lähestyvän sitä molemmilta puolilta, jääden lopulta n. 50 m:n etäisyydelle siitä.
Tätä "laivuelentoa" jatkui lähelle Pranglia, jolloin toinen SB 2 laskeutui alemmaksi, ja heti sen jälkeen toisesta, asemaansa jääneestä koneesta kohosi kk-ampuja torniinsa ja ampui konekivääreillään samalla korkeudella, 50 m:n päässä vieressä lentävää "Kalevaa". Lento jatkui ammunnan jälkeen Pranglin yli arviolta n. 2-3 meripenikulmaa, jolloin sama SB tulitti "Kalevaa" toisen kerran. "Kaleva" jatkoi kuitenkin lentoaan edelleen, n. 400-500 m korkeudessa. Ammunnan suorittanut SB 2 laskeutui nyt alemmaksi, ja toisella puolella lentänyt kone nousi "Kalevan" viereen vastaiselle puolelle, ja suunnilleen Kerin yläpuolella avasi se vuorostaan tulen "Kalevaa" vastaan. Lyhyen aikaa tämän jälkeen pysähtyi "Kalevan" vasen moottori, alkoi näkyä savua ja tulta, ja kaartaen vasemmalle "Kaleva" syöksyi mereen"

a) yhteneväinen eli koneet asettuivat vierelle ennen Pranglin saarta.
b) Mang ei havaitse käsiohjeita. Hohlovin koneesta on voitu ottaa koppa auki ja viittoilla, mutta sitä ei Mang ole nähnyt sijaitessaan huomattavasti alempana koneita. Enemmänkin pidän todennäköisenä, että vierellälento oli tunnistusvarmistus ja ilmoittaminen tukikohtaan aiotusta toimenpiteestä.
c) Mang ei ole havainnut mitään edestälentoa.
d) Mang ei havainnut varoituslaukauksia ( niinkuin ne pitäisi tehdä ).
e) Mang havaitsi, että Hohlovin koneesta ammuttiin kohti Kalevaa. Tämä ensimmäinen sarja on tappanut radistin. Tätä sarjaa on pidetty varoituslaukauksina. Laukaukset ( tai osa ) näyttävät menneen ohi, mutta on suunnattu kohti. Latauksessa joka kolmas tai neljäs luoti on valojuova eli kaikki laukaukset ja osumat eivät näy. Ensimmäinen sarja on ammuttu jotakuinkin Pranglin saaren yläpuolella, josta on vielä 10 km matkaa Kerin majakalle.
f) Hohlovin koneesta ammutaan toinen sarja n. Pranglin saaren ja Kerin majakan puolivälissä. Edetty edellisestä sarjasta n 1 minuutti ( 2-3 mpk/250 km/t )
g) yhteneväinen eli toinen kone ampuu Kerin majakan kohdalla vasempaan moottoriin aiheuttaen sammumisen, palon ja putoamisen . Ensimmäisestä sarjasta tähän sarjaan on kulunut n. 10 km eli n. 2,5 minuuttia.
( Virtualpilots antaa ymmärtää, että ilmeisesti Pranglin saaren kohdalla on tehty edestälento 2:36, Kerin majakka on ohitettu 2:48 ja ensimmäinen laukaus Kerin jälkeen 3:20
http://www.youtube.com/watch?v=j0LtBssISio&feature=gv ).

Käsitykseni varoituslaukauksista on, että niitä ei ammuta kohti vaan ne ammutaan samaa nopeutta koneen vierellä lentäen ja ammutaan eteenpäin riittävä pitkänä sarjana valojuovaluoteja, jotta kohdelentäjä varmasti näkee laukaukset.
--
Tarkalleen ottaen myöskään Mang ei käytä sanaa "varoituslaukaukset", mutta yksi lause kyllä on sellainen että siitä saa mielikuvan ettei ensimmäistä laukaus-sarjaa voi oikein tietoisesti kohdistetuksisikaan väittää.
--
Tämä vaikuttaa ellen sanoisi peräti hataralta tiedolta. Maailmanhistoriassa on aikaisemminkin tapahtunut hermostuksissa liipaisimen painamisia vahingossa ennenaikaisesti ennen tappomeininkiä. Ehkä ampujalle tuntemattoman aseen liipaisimen herkkyys, ehkä tähtäys huono ja rekyyli nosti yli, ehkä ampuja ei ollut koskaan ampunut elävää maalia...

--
Nikun kirjasta:
"Meren ylläpuolella von Willebrand vakiinnuttaa lentokorkeuden 500 metriin" (s.91)
Lisäksi Niku toteaa s.55 että kyseinen lentokorkeus olisi normaali lentokorkeus AEROlle.
--
Myönnät siis ettei Willebrand ”vetänyt pintaan” 2000 metristä, kuten aikaisemmin väitit, saadakseen lisää nopeutta karkumatkaan vaan piti vakaana normaalin reittikorkeutensa 500 metrissä. Ei koskaan käynytkään 2000 metrissä.

--
"Tiedoissa on mainittu, että neukkukoneet _odottivat_ 2000 metrissä Junkkaria." Missä tiedoissa tuollaista oli väitetty?
--
Esim. maailman luotettavimmassa tietokirjassa eli wikipediassa, heh-heh.
”Kaksi neuvostoliittolaista DB-3T-pommikonetta odotti Kalevaa Suomenlahden yllä kahden kilometrin korkeudessa.”
http://fi.wikipedia.org/wiki/Matkustajakone_Kalevan_pudotus
Uskoisin ettei tuota tietoa ole hatusta vedetty vaan on perustunut suomalaisten majakoiden näkemään. Tutkia ei silloin vielä ollut eikä Tallinnan lennonjohtoa tietääkseni ole päästy kuulemaan.
Konetyypissä saattaa olla virhe. SB-2 http://www.belliludi.com/SB-2.jpg ja DB-3T http://img.wp.scn.ru/camms/ar/374/pics/1_28.jpg muistuttavat paljon toisiaan ja ylsivät yli 400 km/t, kun Junkers 250 km/t matkanopeuteen.

Jos sijoitan itseni lentäjän asemaan. Huomaan neukkukoneiden seuraavan konettani.
Yritän ottaa selvää mikä on niiden tarkoitus, jonka oletan olevan tunnistus, että on siviilikone. Lentokieltohan koski vain sotakoneita.
Silloin ammutaan kohti. Radisti kuolee.
Eissaatana, nyt on tappomeininki. Ihan sama mihin suuntaan, nuo pudottavat minut joka tapauksessa. Viron puolella joudutaan venäläisten käsiin. Suomen puoli tuntuu parhaalta, jospa jokin suomalainen kalastajavene olisi niin ulkona, että voisivat poimia meidät merestä. Siis Suomeen…

"a) koneet asettuivat Kalevan vierelle
b) Hohlovin koneesta otettiin koppa auki ja viittoiltiin palaamaan takaisin kentälle
c) jompikumpi neukkukoneista tai ehkä molemmat lensivät kaartaen Kalevan edestä kuvaten kaartamista takaisin
d) Hohlovin koneesta ammuttiin varoituslaukauksia
e) Hohlovin koneesta ammuttiin kohti
( f) Hohlovin koneesta ammuttiin toinen sarja kohti )
g) toinen neukkukone asettuu ampumaan ja ampuu vasemman moottorin tuleen aiheuttaen putoamisen"

a) "Lähestyimme Ju-52 konetta"
b) "Avasin kattoluukkuni, nousin seisomaan ja näytin ohjaajalle kädelläni merkin kääntää kone takaisin lentokentälle."
c) "Lensimme kahdesti sen edestä, leikaten sen kurssin ja antaen merkit: "Palatkaa takaisin!""
d) "Muutamat valojuovasarjat lentävät Junkersin ohjaamon edestä"
e), f) & g) "Tämän jälkeen loikkarilentokone ammutaan alas"
Vanhan kundin näkemys pitää paikaansa.

"b) Mang ei havaitse käsiohjeita. Hohlovin koneesta on voitu ottaa koppa auki ja viittoilla, mutta sitä ei Mang ole nähnyt sijaitessaan huomattavasti alempana koneita. Enemmänkin pidän todennäköisenä, että vierellälento oli tunnistusvarmistus ja ilmoittaminen tukikohtaan aiotusta toimenpiteestä."
Lisäksi se tapahtui ensimmäisenä tapahtumaketjusta elikä kaikkein kauimpana.
"c) Mang ei ole havainnut mitään edestälentoa."
Pitää paikkansa. Alakulmasta katsottuna Mang olisi nähnyt kuinka toinen tai kummatkin DB-3 olisivat ensin lentäneet tantta junnun ohi ja sitten sen tielle. Toinen mahdollisuus on se että edestälennot olivat tapahtuneet jo ennen Pranglia.
"d) Mang ei havainnut varoituslaukauksia ( niinkuin ne pitäisi tehdä ).
e) Mang havaitsi, että Hohlovin koneesta ammuttiin kohti Kalevaa."
DB-3set lensivät Kalevan rinnalla, Mangin mukaan n 50 metrin päässä. Jos Kaleva olisi haluttu tiputtaa alunperinkin, niin se olisi onnistunut ensimmäisellä ampuma-sarjallakin. Kuitenkin Mang todisti että oli ammuttu kolme ampumasarjaa.
Mitä tulee siihen käsitteeseen "kohti" niin Manghan toteaa:
"...ampui konekivääreillään samalla korkeudella, 50 m:n päässä vieressä lentävää "Kalevaa". Lento jatkui ammunnan jälkeen Pranglin yli arviolta n. 2-3 meripenikulmaa, jolloin sama SB tulitti "Kalevaa" toisen kerran." Ampuminen Kalevan suuntaan kun sisältää myös varoituslaukausten ampumisen.

"Myönnät siis ettei Willebrand ”vetänyt pintaan” 2000 metristä, kuten aikaisemmin väitit, saadakseen lisää nopeutta karkumatkaan vaan piti vakaana normaalin reittikorkeutensa 500 metrissä. Ei koskaan käynytkään 2000 metrissä."
Otto-ville myöntää että Nikun kirjan mukaan Kaleva ei ollut käynyt 2000 metrissä.

"Oho! Saako sinulta jo yhteen vastineeseen peräti KAKSI vastausta! Vaikuttavaa!"
Otto-ville itsekkin hämmästyi kun ilmotettiin että viesti on liian pitkä. Noh ei auttanut kuin jakaa se kahtia.

"Nyt omit sen minun kysymykseni asiasta. Mielestäni niin ei tuohon aikaan vielä uskottu."
Kun ensimmäisessä isossa kahinassa imperialistisen saksan, tsaarivenäjän, ranskan ja englannin sodanjulistukset toisillen johtivat siihen verenvuodattamiseen mihin se sitten johti, niin se että englanti ja ranska antoivat ymmärtää sodan syttyvän jos fasistinen saksa hyökkäisi puolaan on voinut synnyttää pelkoa maailmalla siitä että oltaisiin ensimmäisen ison kahinan kaltaisen tilanteen edessä jos fasistinen saksa hyökkäisi puolaan.

"Minä uskon, että näin on täytynyt olla eli että sopimuksessa edellytettiin uhan yhteistä toteamista! Muutoinhan uhka olisi voinut olla aina päällä. Muutoinhan sopimuksessa ei olisi mieltä."
Siinä tapauksessa lipfertilla ei ole mitään vaikeuksia myös se 28 syyskuuta -39 puolustus-sopimuksesta osoittaa?

"Pikemminkin uskon, että sopivat asian keskenään. Ei siinä 'julistuksia' tarvita. Tämä nyt on aivan turhaa jauhamista..."
Eroilmotuksen antamisessa ei mitään "julistuksia" tarvitakkaan...

"Sinulle se voi siltä kuulostaa. poikkeusaikana voi sensuuri (kuten myös säännöstely) olla päällä ilman sotaakin."
Mutta eikös silloin voi olla sotatilakin pystyssä ilman että on sotaa.

"Hmmm, lipfert siis myöntää että hänen väittämänsä:
"Etkä sinä todisteita siitä, että olet oikeassa. Kunhan yrität vähän väliä ujuttaa perusteetta tekstiin 'on osoitettua'." ei pidäkkään paikaansa?"

En toki.""
Jos kerran eestin diktatuuria ja NL allekirjoittivat 28 syyskuuta -39 sopimuksen josta lipfert ei kykene osoittamaan kohtaa jossa sopija-osapuolet sopivat siitä että allekirjoittamisen jälkeen pitää kummankin osapuolen erikseen todeta hyökkäyksen uhka, niin silloinhan se ei ole otto-ville joka laukoo "Etkä sinä todisteita siitä, että olet oikeassa. Kunhan yrität vähän väliä ujuttaa perusteetta tekstiin 'on osoitettua'."...

"" Yhtä hyvin kuin varoituslaukausten jälkeen Kalevan kippari saattoi (virheellisesti) uskoa että hänen pakoyrityksensä onnistuisi DB:n moottorivian takia."
"Mutta kun niitä varoituslaukauksia ei ollut vaan ammuttiin suoraan kohti."
Lipfert esittää mahdollisuuden siitä että Kalevan kippari elättelee toivoa DB-3siin ilmenevästä moottoriviasta hänen pakenemisen mahdollistavana tekijänä. Tuo soveltuu aivan hyvin myös siihenkin tilanteeseen että KBF-VVS:n koneet ampuvat vasta varoituslaukauksia...

== eihän se tosin ole viimeinen. sekä neukut että usa pudottivat kylmän sodan aikana matkustaja koneen alas. kummaltakaan ei tainnut tulla muuta kuin selittelyjä siitä, että virhe oli matkustajakoneen ei sotilaiden

Pieni korjaus. USAn alasampumalla koneella tarkoitat ilmeisesti Iran Airin lentoa 655 kesäkuussa 1988. Tuolloin Iran oli sodassa (Irakin kanssa) ja sen partioveneistä oli juuri tulitettu USAn ohjusristeilijää, joka hetkeä myöhemmin tulkitsi lähestyvän iranilaiskoneen sotilaskoneeksi.

Kalevan tapaus ei ole verrannollinen, koska USA myönsi ampuneensa erehdyksessä alas siviilikoneen, pahoitteli tapahtunutta ja maksoi uhrien omaisille korvauksia. N-liitto ei edes myöntänyt aseettoman matkustajakoneen alasampumista, korvauksista puhumattakaan.

" Kyllähän ne sieltä näyttävät löytyvän."

Niin? Mitä löysit?
Tuossa:
"14. 6. 1940 näin "Kalevan" saapuvan Viron rannikolta, ja kahden SB 2:n lähestyvän sitä molemmilta puolilta, jääden lopulta n. 50 m:n etäisyydelle siitä.
Tätä "laivuelentoa" jatkui lähelle Pranglia, jolloin toinen SB 2 laskeutui alemmaksi, ja heti sen jälkeen toisesta, asemaansa jääneestä koneesta kohosi kk-ampuja torniinsa ja ampui konekivääreillään samalla korkeudella, 50 m:n päässä vieressä lentävää "Kalevaa". Lento jatkui ammunnan jälkeen Pranglin yli arviolta n. 2-3 meripenikulmaa, jolloin sama SB tulitti "Kalevaa" toisen kerran. "Kaleva" jatkoi kuitenkin lentoaan edelleen, n. 400-500 m korkeudessa."

" Kyllä ne varoituslaukauksita näyttävät."

Ja kenen väittämä taas tämä oli? Ampujanko? Jos siteeraat niin kerro lähde.
Ilmeisesti lipfert ei todellakaan ole lukenut suomen sinivalkoisen kirjan II dokumenttia 13. Otto-ville luuli sitä vitsiksi.

"Uskomatonta hölynpölyä! "
Ei ollut otto-villen keksintö mennä väittämään kuinka "Hehe. Reittilentokone tuskin kentää tiedustelua..."
"Vqaikka reittikone lentäisi mukanaan Englannin kruununjalokivet niin EI SITÄ AMMUTA ALAS. Tämä ei o-v:lle kirkastu?"
Kaleva ei ammuttu alas sen takia että se olisi lennättänyt englannin kruununjalokiviä, vaan siksi että se kieltäytyi seuraamasta eestin ilmatilan valvomisesta vastuussa olevien piirien ohjeita...

"En toki vaan että Viro oli rutkasti demokraattisempi kuin Neuvostoliitto."
Demokraattisempi, ei demokraattinen, eikö vain lipfert.
"Jos harrastaisin tuollaista lapsellista vääntelyä niin kaipa minun pitäisi sitten todeta, että o-v toteaa NL:n olevan diktatuuri?"
Eikös otto-ville ole aikaisemmin todennut että NL oli proletarian diktatuuri.

"Eihän SE muuta miksikään SITÄ, että tapahtuu kammottava rikos!"
Ja kuitenkin lipfert vaihtoi mieltäänsä seuraavasti:
"Melkoisen monelle oli siisti kuolema parempi kuin jäädä neuvostodiktatuurin julmaan vankeuteen." kun otto-ville kysyi "Tarkoittaako lipfert sitä että noiden ihmispoloisten oli hänen mielestään parempi kuolla kuin selvitä hengissä?"
Koska "jäädä neuvostodiktatuurin julmaan vankeuteen." olisi kohdistunut joko Kalevan kippariin tai cowboy-kuriiriin, niin silloin nousee kysymys siitä että oliko ASIANOMAISELLA oikeus viedä myöskin syyttömät matkustajat kuolemaan.

"" Mitenkäs se nyt menikään? Antaa kaiken mahdollisen avun, myös sotilaallisen...
Jeeep, siinähän valtuudet ilmavalvontaan luovutetaan."

Ei se niin mene! Ensin pitää uhka yhdessä todeta. Näin ei ollut!"
Uhka todettiin yhdessä 28 syyskuuta -39.

"Eivät todenneet yhtään mitään vaan diktatuuri pakotti pienemmän panemaan nimen alle. Yrität nyt pyhittää rikoksen!"
Turtola on tullut siihen tulokseen että diktaattori Pätsillä & Laidonerilla oli toisenlaiset syyt hyväksyä 28 syyskuuta -39 sopimus.

"" Kalevan kippari tietää ettei tantta junnulla paeta DB-3sia."

Aina on pieni toivo paeta suoraan kohti ampuvia ilmarosvoja."
Aina voi elätellä toivoa koneviasta DB-3sessa kun kerran tietää että tantta junnulla paeta DB-3sia senkin jälkeen kun DB-3 on ampunut varoituslaukauset.
Toinen mahdollisuus on sitten se että aina voi toivoa konevikaa DB-3sassa sen jälkeen kun konekaappari ei ole suostunut uskomaan selitystä siihen että tantta junnulla ei pääse pakenemaan DB-3 senkin jälkeen kun DB-3 on ampunut varoituslaukausia...

Syyllisyys 9 immeisen kuolemasta siis lepää joko cowboy-kuriirimme tai Kalevan kipparin päällä, sillä:
"...niin oliko heillä oikeus vetää kuolemaan myös muutkin Kalevan matkustajat?"

""Nimi on Mannerheim vai alanko kutsua Stalinia Galiniksi sinun mieliksesi?"
Tiettävästi "h" vääntyy venäjäksi "g"ski, vähän samaan tapaan kuin Hitler vääntyy Gitleriksi. Sensijaan tiettävästi "s" ei venäjässä väänny "g"ski."

Voi olla, mutta o-v on nyt suomalaisella keskustelupalstalla vaikkei ole sitä itse huomannut?? Ei oikein lisää uskottavuuttasi, kun hairahdut kesken kaiken kirjoittamaan venäläisittäin?"
Lipfert siis usko että venäjäksi se menee "mannergeim".
Hyvä on. Tässä olisi wikistä kyseisen herran nimi: Маннергейм. Elikä siis m-a-n-n-e-r-G-e-i-m.
"Opettele kirjoittamaan kun historiasta puhut."
Otto-ville on siis kirjoittanut nimen aivan oikein, mutta venäläisessä virallisessa muodossa.

"Kalevan tapaus ei ole verrannollinen, koska USA myönsi ampuneensa erehdyksessä alas siviilikoneen, pahoitteli tapahtunutta ja maksoi uhrien omaisille korvauksia. N-liitto ei edes myöntänyt aseettoman matkustajakoneen alasampumista, korvauksista puhumattakaan."
Kalevan tapaus ei ole verrannollinen toisestakaan syystä. Kaleva ammuttiin alas sen jälkeen kun Kaleva kieltäytyi palaamasta takaisin. Tuossa tapauksessa maksuvelvollisuus olisi ollut joko Suomella/AEROlla tai cowboy-kuriin isäntävaltiolla.
Iran airille ei annettu mitään ohjeita, se vain ammuttiin alas. Lisäksi Vanhan kundin vastauksesta tuossa ylempää saapi sellaisen kuvan että se vahinkokaan ei olisi ihan itsestään selvä.

"G C
30.12.2012 20:05
Eli kukaan ei ole niin viaton kuin liipaisinta painava venäläinen."
Se ei ole KBF-VVS lentäjien vika jos Kaleva kieltäytyy seuraamasta annettuja ohjeita.

"Sattumalta olen ollut mukana koneessa, jossa lentäjä kentältä lähtiessään unohti "luukun" auki ja joutui palaamaan takaisin kentälle saadakseen sen kiinni, koska ei saanut sitä ilmassa."
siis vuonna 1940?
Monessa 40-luvun sotilaskoneessa oli luukkuja joita piti pitää auki taistelutilanteessa, kuten keskivaiheen B-17 sivu kk-ampujien luukkuja.

"Mistä tiedät, että Kalevan lentäjä ymmärsi kääntymistä osoittavat merkit ja näki ne ?"
Validi pointti. Hohlovin mukaan merkkien antamisen jälkeen Kaleva nostatti nopeutta. Kielii vähän siitä että Kalevan kippari sekä näki että ymmärsi annetut merkit.

"Yhtä hyvin voidaan kysyä, miksei konetta estetty lähtemästä kentältä tai siirretty lähtöaikaa, vaan se lähti aikataulunsa mukaisesti."
Ehkäpä siksi koska lennonjohto oletti virheellisesti että Kaleva tulee seuraamaan annettuja ohjeita joita voidaan sille antaa lentoonlähdön jälkeenkin.

"Missä on dokumentit Eestin ilmatilaa koskevasta uhasta 28 syyskuuta 1939 ?"
Tiedetään että vuonna -38 englanti oli antanut ymmärtää suomen edustajalle että se jää odottamaan fasistisen saksan ja NL:n välisen sodan syttymistä ( joskin mielenkiintoisempi onkin se miten kyseessä oleva luottamuksellinen dokumentti päätyi NL:ään ). Englanti siis antoi ymmärtää ettei ainakaan se pyri rauhan säilyttämiseen. Suomen puolelta suomenlahtea ei ole kovinkaan pitkä matka nousta maihin eestiin joten ainakin NL:lle siinä oli huolestumisen aihetta.

"c) Mang ei ole havainnut mitään edestälentoa."
Pitää paikkansa. Alakulmasta katsottuna Mang olisi nähnyt kuinka toinen tai kummatkin DB-3 olisivat ensin lentäneet tantta junnun ohi ja sitten sen tielle. Toinen mahdollisuus on se että edestälennot olivat tapahtuneet jo ennen Pranglia.”
Mang oli ottanut Kalevan putkeensa jo heti sen tultua rannikolle ja jo ennenkuin SB:t/DB-3set saavuttivat sen ja seurannut sitä hyvällä putkella ja kirkkaalla säällä koko matkan
( ”näin "Kalevan" saapuvan Viron rannikolta, ja kahden SB 2:n lähestyvän sitä molemmilta puolilta” )
http://www.virtualpilots.fi/feature/artikkelit/tapauskaleva/kaleva012.jpg

”DB-3set lensivät Kalevan rinnalla, Mangin mukaan n 50 metrin päässä. Jos Kaleva olisi haluttu tiputtaa alunperinkin, niin se olisi onnistunut ensimmäisellä ampuma-sarjallakin. Kuitenkin Mang todisti että oli ammuttu kolme ampumasarjaa.
Mitä tulee siihen käsitteeseen "kohti" niin Manghan toteaa:
"...ampui konekivääreillään samalla korkeudella, 50 m:n päässä vieressä lentävää "Kalevaa". Lento jatkui ammunnan jälkeen Pranglin yli arviolta n. 2-3 meripenikulmaa, jolloin sama SB tulitti "Kalevaa" toisen kerran." Ampuminen Kalevan suuntaan kun sisältää myös varoituslaukausten ampumisen.”
Tuo pudottaminen ensimmäisellä sarjalla on o-v:ltä melkoista spekulointia. Edellyttää osumaa lentäjään, polttoainesäiliöön, ohjauslaitteisiin tai moottoriin. Sikäli hyvin on ampunut, kun on saanut osuttua oikealta puolelta oikealla puolella istuneen radistin, jonka takia viestintä on heti alussa lamaantunut.
Huomaa, että Mang ei erottele tulituksia mitenkään vaan kaikissa on ammuttu kohti Kalevaa.
Meren päällä tuo varoituslaukaus olisi ollut helppo toteuttaa ampumalla vieressä eteenpäin tai selkeästi edellä lentäen ja ampuen sivulle koneen edestä.
Varoituslaukaus tulee tietenkin ampua niin, että kohde myös ymmärtää sen varoituslaukaukseksi eikä hyökkäykseksi. Tuolla tehdyllä tavalla se oli hyökkäys, jota selitellään varoituslaukaukseksi.

" Ehkäpä siksi koska lennonjohto oletti virheellisesti että Kaleva tulee seuraamaan annettuja ohjeita joita voidaan sille antaa lentoonlähdön jälkeenkin."

Kaleva olisi varmasti normaalin reittikoneen tavoin tavoin palannut Tallinnaan, jos Tallinnan lennonjohto olisi näin ohjeistanut. Miksei lennonjohto kutsunut konetta takaisin? Neukkujen pyyntö olisi varmasti riittänyt, miksei tuota pyyntöä tehty?

Miksi NL ei käyttänyt normaaleja siviili-ilmailun menetelmiä? Koska on komeampaa tehdä ruumispino pieneen naapurimaahan? Käskeekö vanha venäläinen sananlasku menettelemään aina mahdollisimman törkeästi ottamatta huomioon lakeja ja sopimuksia?

"Mang oli ottanut Kalevan putkeensa jo heti sen tultua rannikolle ja jo ennenkuin SB:t/DB-3set saavuttivat sen ja seurannut sitä hyvällä putkella ja kirkkaalla säällä koko matkan
( ”näin "Kalevan" saapuvan Viron rannikolta, ja kahden SB 2:n lähestyvän sitä molemmilta puolilta” )"
"Kolme-neljä kilometriä kaupungista huomasin lentokoneen nousevan Laksbergin ( Ulemisten ) lentokentältä. Se ottaa suunnan kohti Helsinkiä.
-torjuntaan, käskee eversti Bedzinashvili. -Varmaan luvaton lento, täytyy pakottaa se takaisin."
Hohlovin mukaan toimet Kalevin käännyttämiseksi aloitettiin siis jo ennen rannikkoa.

"Tuo pudottaminen ensimmäisellä sarjalla on o-v:ltä melkoista spekulointia. Edellyttää osumaa lentäjään, polttoainesäiliöön, ohjauslaitteisiin tai moottoriin."
Puhumme koneista jotka lentävät 50 metrin päässä toisistaan. Tuolta etäisyydeltä voisi hyvinkin osua ( oikealta puolelta ) sekä ohjaamoon että oikean puolen moottoriin.
mutta Mang ei näe ensimmäiseltä ampumasarjalta mitään merkkejä osumista. Ei savua eikä tulta. Ja mitenkäs se vanha sanonta meneekään savusta ja tulesta...

"Kaleva olisi varmasti normaalin reittikoneen tavoin tavoin palannut Tallinnaan, jos Tallinnan lennonjohto olisi näin ohjeistanut."
Ehkäpä, mutta eipä kääntynyt kun eestin ilmavalvonnasta vastuussa olevat piirit ohjeistivat kääntymään ympäri.

"Miksei lennonjohto kutsunut konetta takaisin? Neukkujen pyyntö olisi varmasti riittänyt, miksei tuota pyyntöä tehty?"
otto-ville kuulutti aikaisemmin sitä tietoa että mille johdolle NL:n eestiin sijoitetut sotavoimat olivat alistetut 28 syyskuuta -39 sopimuksen mukaan.

" eipä kääntynyt kun eestin ilmavalvonnasta vastuussa olevat piirit ohjeistivat kääntymään ympäri "

Tuo olisi tapahtunut ensisijaisesti radioviestillä: "OH-ALL, OH-ALL please return to Tallinn!" Kenenkään ei ole havaittu lähettäneen tuollaista viestiä. Valojuovaluodit näkyvät huonosti päivänvalossa ja saattavat tarkoittaa myös "olette lähellä sotilasaluetta / vieraan valtion aluetta, poistukaa nopeasti!"

Lisäksi neuvostolentäjiä tuskin olisi haukuttu "kömpelöstä toiminnasta", jos he olisivat menetelleet oikein.

No voi sun, toinenkin liian pitkä.
Noh, tässä osa I
"Älä ole ääliö! Minulle on aivan samantekevää miten joku kirjoitetaan venäjäksi tai kiinaksi! Yhtä hyvin sopii kysyä, että eikö nimimerkki o-v usko/ymmärrä olevansa suomalaisella keskustelupalstalla!

PS Selvyyden vuoksi: puhun jonkin verran venäjää ja tunnen mainiosti kyriiliset kirjaimet."
No mutta ,ensin uhotaan kuinka pitää kirjoittaa oikein aivan kuin ei tajuttaisi että sehän on kirjoitettu oikein ( nimittäin venäjäksi ), sitten vaaditaan käytettävän VAIN suomenkielistä muotoa ja sen jälkeen vielä väitetään osataan venäjää jonka mukaan olisi alunperikin pitänyt osata tunnistaa käytetty venäjänkielinen muoto.
Heh, miksi sitten ei alunperin vain pyytänyt käyttämään suomenkielistä muotoa jos kerran alunperinkin tiesi sen venäjänkieliseksi muodoksi.
Sitä siis osataan vähän venäjää ja kyrillisiä. Siinähän tapauksessa lipfert tietää tasan tarkkaan kuinka pitkälle venäjässä "s" vääntyy "g"si...
Noh, jos kerran herra puolijumalan nimen lausuminen sen venäjänkielisessä muodossa on noin kammottavaa, niin voisihan otto-ville jättää poiskin.

"Ja mikä vielä pahempaa Ranskalle ja Englannille:..."
Mutta pahintahan maailmalle olikin se että englanti ja ranska eivät saaneetkaan kesällä -40 suomea, polakkeja ja baltteja taipumaan NL:n suunnitelmiin fasistisen saksan hillitsemiseksi.
Lopputuloshan tunnetaan, eli noin 70 miljoonaan immeistä. Mutta kaatuuko koko syyllisyys länsiliittoutuneiden syliin? Eivätkö polakit, suomi ja baltit kanna osasyyllisyyttään maailman verisimmäksi äityneen sodan alkamisesta. Suomen hallinto kieltämättä kantaa suoraa syyllisyyttään ainakin 18 000 sotavangin, 4500 siviilin ja 500 000- miljoonan leningradilaisen nälkäkuolemasta.
Mutta kieltäytyessään asettumasta fasistisen saksan vastaiseen rintamaan tahraa suomen hallinon käsiä myös nuo 70 miljoonaa sodassa kuolleen immeisen veri. Noh kieltämättä jonkinlaisen lohdun maailman kansat ( kuten myös jonkinlaista lohtua myös suomenkin kansa ) saivat suomen osa-syyllisyyden kohdalla kun joukko suomalaisia hallintoherroja tuomittiin vuonna -46...

"Kaikki ei ilmene sopimuksesta."
Elikä lipfert ei edeleenkään löydä 28 syyskuuta -39 puolustus-sopimuksesta seuraavia kohtia:
A: sopimuksen allekirjoittamisen jälkeen pitää todeta eurooppalaisen suurvallan hyökäyksen uhka ja
B: että hyökkäyksen uhan pitää todeta kummatkin osapuolet.

" Eroilmotuksen antamisessa ei mitään "julistuksia" tarvitakkaan..."

Ja se ero oli tuleva sitten nsovittiin."
Ettei vain sovittu siihen asti kuin SOTATILA päättyy. Ja mikäs olikaan se päivä jolloin suomessa sotatila lopetettiin?

""Sinulle se voi siltä kuulostaa. poikkeusaikana voi sensuuri (kuten myös säännöstely) olla päällä ilman sotaakin."
Mutta eikös silloin voi olla sotatilakin pystyssä ilman että on sotaa."

Miten vain."
Well, well, well, ei ihme että lipfert päästelee tälläisiä: "Tämä nyt on aivan turhaa jauhamista..." kun jannumme joutuu myöntämään otto-villen olleen oikessa siinä oliko suomi sotatilassa 14.6. -40.
Noniin jos otto-ville muistaa oikein niin lipfertin haluttomuus tunnustaa suomen sotatilaa 14.6. -40 lähti siitä että otto-ville mainitsi suomen sotatilan yhtenä potentiaalisena uhkana eestille...

Ja tässä osa II
""Lipfert esittää mahdollisuuden siitä että Kalevan kippari elättelee toivoa DB-3siin ilmenevästä moottoriviasta hänen pakenemisen mahdollistavana tekijänä. Tuo soveltuu aivan hyvin myös siihenkin tilanteeseen että KBF-VVS:n koneet ampuvat vasta varoituslaukauksia... "

Kuin siihenkin, ettei niitä ammuttu."
Ainoa vain että Mangin mukaan ne varoituslaukaukset ammuttiin...

"Minä en vaihtanut mieltäni mihinkään! Siviilireittikoneen alasampuminen on AINA kammottava rikos."
Lipfertin omat vastaukset puhuvat aivan toista kieltä: ""Melkoisen monelle oli siisti kuolema parempi kuin jäädä neuvostodiktatuurin julmaan vankeuteen."
Toisinsanoen jos joillekkin ASIAOMAISILLE oli tiedossa piiiiitkä vankilakeikka NL:ssä, niin silloin joillekkin ASIANOMAISILLE oli "siisti kuolema" esim liekihtelevässä Kalevassa parempi vaihtoehto kuin tuo heidän ansaitsemansa piiiiitkä vankilakeikka NL:ssä.
"JOS lentokapteeni jatkoi matkaa NIIN SILTI koneen alasampuminen on kammottava rikos."
Lipfertin vastauksesta päätellen ei näköjään niin paha jos sillä voi välttää piiiitkän vankilakeikan NL:ssä...

"Ja mistä olisi pitänyt maksaa? Käytetyistä patruunoistako?"
Mitens olisi tietoisesta matkustajien vaaraan asettamiseta ja 9 immeisen kuolemantuottamuksesta.
Muuutta jos joko suomi/AERO tai cowboy-kuriirin isäntävaltio haluavat maksaa myös NL:lle patruunoistakin, niin se on tietenkin heidän asiansa.

"SE ON AINA AMPUJAN VIKA, jos hän siviilireittikoneen alas ampuu. Ei käsimerkit häntä vastuusta pelasta!"
Ja se on koneen kipparin vastuulla että hän seuraa ilmavalvonnasta vastuussa olevien piirien antamia ohjeita.

"Sillä erolla, että Puna-armeija ei vastannut vieraan vallan ilmatilasta, joten sen puuhailut olivat laittomia." & "Saathan sinä sellaista kuuluttaa, mutta tosiasia on se, että rauhanaikana ei Neuvostoliitolla ollut mitään oikeuksia moisiin komentoihin."
Ainahan lipfert voi väittää tosiasiaksi omia mielipiteitään, mutta siksipä otto-ville lainaakin 28 syyskuun -39 puolustus-sopimusta jossa NL:n eestiin sijoitetuille sotavoimille eestin diktaturia nimenomaan antoi täydet oikeudet suoritaa ilmavalvontaa.

"Tapahtui kammottava rikos, kun Puna-armeijan koneet ampuivat tahallaan alas aseistamattoman reittilennolla olleen koneen 14.6.1940 mereen."
Jaaaa kuitenkin lipfert itse väittää kuinka joillekkin oli parempi että he saivat "siisti kuolema"n kuin olisivat pääseet lukemaan tiilenpäitä NL:ään.

Syyllisyys 9 immeisen kuolemasta siis lepää joko cowboy-kuriirimme tai Kalevan kipparin päällä, sillä:
"...niin oliko heillä oikeus vetää kuolemaan myös muutkin Kalevan matkustajat?"

Ennenkuin tämä unehtuu
""Puhumme koneista jotka lentävät 50 metrin päässä toisistaan. Tuolta etäisyydeltä voisi hyvinkin osua ( oikealta puolelta ) sekä ohjaamoon että oikean puolen moottoriin.
mutta Mang ei näe ensimmäiseltä ampumasarjalta mitään merkkejä osumista. Ei savua eikä tulta. Ja mitenkäs se vanha sanonta meneekään savusta ja tulesta... "

Se kuuluu siten, että ei lentokone välttämättä heti osumia saatuaan tuleen syty. Toisin sanoen kohti on todennäköisesti ammuttu heti suoraan punarosvojen toimesta!"

Mang todisti että vain yhdestä moottorista tulevan tulta ja savua.
Lipfert väittää siis savun ja tulen tulevan ajan kanssa oikeasta, mutta kummasta Mang sen savun todistikaan tulevan lipfert, oikeasta vai vasemmasta moottorista?

"skeptikkopyknikko"
Tässä seuraavassa vastauksessaan lipfert yrittää edeleenkin puolustella sitä vaihtoehtoa jonka mukaan oikean puoleinen punatähtinen eestin ilmatilan puolustaja olisi ampunut varoituslaukausten sijaan suoraan kohti Kalevaa:
""Puhumme koneista jotka lentävät 50 metrin päässä toisistaan. Tuolta etäisyydeltä voisi hyvinkin osua ( oikealta puolelta ) sekä ohjaamoon että oikean puolen moottoriin.
mutta Mang ei näe ensimmäiseltä ampumasarjalta mitään merkkejä osumista. Ei savua eikä tulta. Ja mitenkäs se vanha sanonta meneekään savusta ja tulesta... "

Se kuuluu siten, että ei lentokone välttämättä heti osumia saatuaan tuleen syty. Toisin sanoen kohti on todennäköisesti ammuttu heti suoraan punarosvojen toimesta!"
Noniin jos oletetaan että oikeanpuoleisesta DB-3sesta olisi siis suoraan ammuttu Kalevan oikealle puolelle, niin luulisi siitä näkyvän taivaalla merkit. Lipfert yrittää selvitä hankalasta tilanteestä väittämällä ettei kone syttynyt heti, mutta se ei muuta mihinkää sitä että sytyttään Kaleva veti, Mangin mukaan, savuvanaa VAIN toisesta moottoristaan ja nähtäväksi jääkin miten lipfert meinaa vastata kummastakohan moottorista se olikaan...

Minusta kirjoittaja, joka yrittää vääntää välirauhan aikana alasammutun siviilimatkustajakoneen alasampumisen joksikin muuksi kuin se oli, eli raa´oiksi ja piittaamattomiksi murhiksi, on vakavasti harhainen.

"Entä sitten vaikka tunnistinkin? Kuka ääliö nyt rupeaa suomenkielisessä keskustelussa tunkemaan vieraskielisiä nimiä sekaan? & Siksi, että luulin sinun vähemmästäkin tajuavan."
Hmmm otto-ville olisi pitänyt tehdä sellainen johtopäätös että lipfertin vaatiessa "Opettele kirjoittamaan kun historiasta puhut." hän tarkoittaakin että pitää kirjoittaa vain suomalaisessa muodossa.
Olettakaamme että lipfert osaa venäjää, hän tietää että otto-ville käyttää VENÄJÄNKIELISTÄ versiota, mutta siitäkin huolimatta hän vastaa kuin ei tietäisi missä muodossa otto-ville ylipäällikön nimen kirjoittaa.

"Mannerheim ei ole puolijumala ja keskustelussa kannattaa joku taso säilyttää..."
Sanoo siis lipfert joka vetää herneen nenään siitä että otto-ville käyttää ylipääliköstä venäjänkielistä versiota...

"Neuvostoliittoa ei tuolloin kiinnostanut fasismin hillitseminen. Sitä kiinnosti valtapiirinsä levittäminen ja juuri SIKSI Stalin tuli niin mainiosti juttuun Hitlerin kanssa."
NL kiinnosti varsin suuresti aatun toiminnan rajottamisesta aina kesään -39 asti jolloin NL:n poliittiselle johdolle oli tullut selväksi että
A: länttä ei kovinkaan suuresti kiinnostanut aatun aisoissa pitäminen ( ei ainakaan siinä tapauksessa jos aatu aikoi pitää kirjassaan antamansa lupauksensa ) ja
B: sota alkoi olla ovella.
Tuossa tilanteessa NL:n poliittinen johto päätti ostaa fasistiselta saksalta aikaa aikaa.

"Kysymys kyllä kuuluu: kaatuuko koko syyllisyys saksalaisten ja venäläisten syliin? On diktatuurien nuoleskelua tuo piirre, jossa syytetään muita siitä, että oli ihan pakko hyökätä ja pitää lopuksi yhteinen voitonparaati natsien kanssa."
Kuinka se voi kaatua NL:n syliin jos kerran länsi oli useamman vuoden ajan antanut ymmärtää että aatun nuoleskelu omakohtaisena esimerkkinä oli kovin hyväksyttävää.
Se että NL päätyi vasta kesällä -39 ostamaan aikaa fasistiselta saksalta oli suoraa seurausta lännen kyvyttömyydestä sekä ymmärtää tilanteen vakavuutta että haluttomuudesta pakottaa polakit, suomi ja baltit hyväksymään NL:n ehdotukset aatun toiminnan rajottamiseksi.

"Niinkö? Suomalaisia sotavankeja kuoli prosentuaalisesti enemmän Neuvostoliitossa"
Ja tämän siis pitäisi nyt pyyhkiä suomen syyllisyys siitä että se asettui fasistisen saksan apuriksi, englannin ehdottaessa suomea hyväksymään NL:n turvatakuut...

"Neuvostoliitto suorastaan työnsi meidät Välirauhan aikana saksalaisten syliin puuhaamalla Suomen miehitystä. Siteeraan tänne mielelläni Berliinin marraskuun 1940 pöytäkirjaa asiasta."
Otto-ville on siitä samaa mieltä että Ryti oli surkea esitys suomen presidentiksi. Mutta mitä voi seurata suomessa tilanteessa jossa osalta suomen kansaa viedään mahdollisuus äänestää mitä haluavat...
Olikos se muuten niin että Bessarabian tavalla olisi tarkoittanut sitä että Suomi ja NL olisivat sopineet jonkin suomeen kuuluvan maa-alueen liittämisestä NL:ään?

"Onneksi historia on puntit tasanneet. Sotasyylliset ovat tänä päivänä arvostettuja sijaiskärsijöitä kun sen sijaan Stalin ja Molotov ovat historian hylkiöitä."
Eipä muuta suomen sotarikkollisten rikosten laatua mihinkään. Mutta tarkoittaako se sitä että tänä päivänä rikkollisia arvostetaan suomessa enemmän kuin aikaisemmin?

"Kaikki ei ilmene sopimuksesta."
Kuten tuli todettua:
"Elikä lipfert ei edeleenkään löydä 28 syyskuuta -39 puolustus-sopimuksesta seuraavia kohtia:
A: sopimuksen allekirjoittamisen jälkeen pitää todeta eurooppalaisen suurvallan hyökäyksen uhka ja
B: että hyökkäyksen uhan pitää todeta kummatkin osapuolet."

"On selvää, ettei sotia aloiteta tai lopeteta armeijan ylipäällikön nimeämisillä."
Vaan tässä: " Ettei vain sovittu siihen asti kuin SOTATILA päättyy. Ja mikäs olikaan se päivä jolloin suomessa sotatila lopetettiin?" puhutaankin SOTATILASTA ja milloinkas se suomessa julistettiin päättyneeksi lipfert?
13.3. -40?

""Sinulle se voi siltä kuulostaa. poikkeusaikana voi sensuuri (kuten myös säännöstely) olla päällä ilman sotaakin."

Mutta eikös silloin voi olla sotatilakin pystyssä ilman että on sotaa."

Ei!"
Milloin SOTATILA julistettiin suomessa päättyneeksi lipfert?
13.3. -40?

""Well, well, well, ei ihme että lipfert päästelee tälläisiä: "Tämä nyt on aivan turhaa jauhamista..." kun jannumme joutuu myöntämään otto-villen olleen oikessa siinä oliko suomi sotatilassa 14.6. -40."

Älä unta nää! Suomi ei ollut tuolloin sodassa!"
Hmmm, kolmasti lipfert "ymmärtää" kirjoitetut väärin. Aivan kuin tarkoituksellisesti.
Milloin SOTATILA julistettiin suomessa päättyneeksi lipfert?
13.3. -40?

Syyllisyys 9 immeisen kuolemasta siis lepää joko cowboy-kuriirimme tai Kalevan kipparin päällä, sillä:
"...niin oliko heillä oikeus vetää kuolemaan myös muutkin Kalevan matkustajat?"

"DB-pommikoneessa oli aseistuksena kevyt konekiväärit. Ei lentokone syty osaumia saatuaan tuleen ennen kuin tulee osumia polttoainesäiliöön. Ilmeisesti ensimmäinen sarja osui lähelle ohjaamoa surmaten radistin ja seuraavat sytyttivät koneen tuleen."
Tarkoittaako lipfert sitä että Kalevan vasemmanpuoleisessa DB-3ssä olikin erinlainen kk nokassa kuin oikeanpuoleisessa, kerran Kalevan vasen moottori sammui nopeasti.
DB:ssä ( kuten myös SB:ssä ) oli shkas:it, kai lipfert tietää shkas:sin ja DA:n välisen eron.

"On aivan samantekevää se, että mikä kolmesta moottorista oli tulessa."
Kyllä sillä vaan on hiukan merkitystä jos Mang todistaa että Kalevan oikea puoli ei savuttanut. Mang nimittäin todistaa sillä että Kalevan oikean puoleinen DB-3 oli ampunut varoituslaukukset ja vieläpä kahdesti...

"Edellyttää ONNISTUNUTTA osumaa lentäjään, polttoainesäiliöön, ohjauslaitteisiin tai moottoriin.
Eivät ne noin vain syty tai vioitu."
Kuten todettua, etäisyys Mangin mukaan oli vain 50 metriä ja aseena shkas joten osamamahdollisuudet olivat erinomaiset. Jos Kalevan oikeanpuoleisen DB-3 ampuja olisi halunut ampua Kalevan oikeanpuoleisen moottorin joko ensimmäisellä tai toisella ampumakerralla ammuttuaan ensin radistin hiljaseksi, niin hänellä olisi ollut kaikki mahdollisuudet siihen. Kalevan oikeanpuoleinen DB-3 ampuja olisi voinut valita myös keskimoottorin. Se olisi onnistunut ensimmäiselläkin kerralla kun ammuttuaan radistin hiljaseksi, ampuja olisi vain siirtänyt kk eteenpäin sillä keskimoottorihan oli samalla linjalla.
Kuitenkin Mang ei todista savua tulevan Kalevan oikealta puolelta, mikä kielii siitä että kummatkin ensimmäiset ampumasarjat olivat Hohlovin tunnustuksen mukaiset varoituslaukaukset.

"Mang ei voinut nähdä osumaa radistiin. Silloin oli etäisyyttä pikkuisen yli 10 km Mangista Kalevaan ja katselukulma oli alhaalta."
Ainakin sotilasversiossa radiot sijaitsevat ohjaamon ja matkustamon välisellä seinällä, siis radistin ja pilotin selän takana. Sähkölaitteet ovat tiettävästi aika herkkiä häiriöille ja jos niihin ammuttaan ja niistä ei saada samantien virtaa poies, niin kuvittelisi niiden alkavan ensin savuamaan ja sitten palamaan. Mang ei nähnyt Kalevan oikealta puolelta tulevan savua joten on vähän senkin vuoksi epäuskottavaa että Kalevan oikeanpuoleinen DB-3 olisi ampunut kummallakaan kerralla Kalevan radistia.

"Mikäköhän muuten oli Harald Mangin kohtalo, kun sinivalkoiseen kirjaan oli nimi ja tarina laitettu?"
vanha kundi varmaan muistaa kun otto-ville viittasi 10 heinäkuuta -41.
Noh, jokatapauksessa. dokumentti oli päivätty 2 heinäkuuta -41 joten tuolloin tunnustus oli annettu suomalaisille. saksmannit eivät voineet varmuudella tietää milloin suomalaiset aikovat käyttää saamaansa materiaalia, joten luulisi Mangin olleen poies eestistä viimeistään 2 heinäkuuta -41 ja tuolloin Heeresgruppe Nord taisi olla vasta Rigassa.

"Olisi ollut mielenkiintoista nähdä Willebrandin pojan 1988 tekemä dokkari Viimeinen lento Tallinnasta Sista flyget från Tallinn Femmalla 2010, mutta ei löydy
http://yle.fi/ohjelmat/709767"
Ei edes youtubesta?
otto-ville muistelee että aikoinaan oli haastattelu suomalaisita sukellusveneistä raariosta. Löytyisiköhän se yleltä?

osa I

""Ainoa vain että Mangin mukaan ne varoituslaukaukset ammuttiin..."

Se on vain mielipide. Laukausten suuntaa on vaikeata maasta käsin nähdä."
Se on lipfertin mielipide jonka mukaan Kalevan oikenpuolinen DB-3 ei olisi ampunut varoituslaukauksia. Mang todistaa ettei Kalevan oikealta puolelta tullut savua, mikä olisi tapahtunut jos Kalevan oikea moottori olisi ammuttu hajalle.

"" Lipfertin omat vastaukset puhuvat aivan toista kieltä: ""Melkoisen monelle oli siisti kuolema parempi kuin jäädä neuvostodiktatuurin julmaan vankeuteen."

Nyt sekoilet? Siviilikoneen alasampuminen ON AINA KAMMOTTAVA RIKOS! Asiaan ei vaikuta sekään, että pitääkö kohdehenkilö kuolemaa parempana kuin neukkuvankeutta."
Ei ollut otto-villen keksintö mennä ensin väittämään kuinka Siviilikoneen alasampuminen ON AINA KAMMOTTAVA RIKOS! ja sitten vesittää se jatkamalla: "Melkoisen monelle oli siisti kuolema parempi kuin jäädä neuvostodiktatuurin julmaan vankeuteen.".

""Toisinsanoen jos joillekkin ASIAOMAISILLE oli tiedossa piiiiitkä vankilakeikka NL:ssä, niin silloin joillekkin ASIANOMAISILLE oli "siisti kuolema" esim liekihtelevässä Kalevassa parempi vaihtoehto kuin tuo heidän ansaitsemansa piiiiitkä vankilakeikka NL:ssä."

Ja höpö höpö!
1. eivät he olleet ansainneet alasampumista tai vankeutta
2. kyseessä oli minun arvailuni, heidän mielipidettään emme tiedä"
Ja kuitenkin lipfert väittää kuinka:"Melkoisen monelle oli siisti kuolema parempi kuin jäädä neuvostodiktatuurin julmaan vankeuteen."...

""JOS lentokapteeni jatkoi matkaa NIIN SILTI koneen alasampuminen on kammottava rikos."
Lipfertin vastauksesta päätellen ei näköjään niin paha jos sillä voi välttää piiiitkän vankilakeikan NL:ssä..."

Kaikissa tapauksissa neukkukone aiheutti 9 ihmisen kuoleman ja se on AINA KAMMOTTAVA RIKOS!"
Niiden 9 immeisen kuolema aiheutti edeleenkin Kalevan kipparin haluttomuus seurata punatähtisten eestin ilmatilan puolustajien ohjeita.

""Mitens olisi tietoisesta matkustajien vaaraan asettamiseta ja 9 immeisen kuolemantuottamuksesta.
Muuutta jos joko suomi/AERO tai cowboy-kuriirin isäntävaltio haluavat maksaa myös NL:lle patruunoistakin, niin se on tietenkin heidän asiansa."

Kyllä korvausvelvollisuus oli neukkuviranomaisilla eli rikoksen tekijöollä."
Kalevan kippari kieltäytyi seuraamasta eestin ilmavalvonnasta vastuussa olevien piirien ohjeita joten vastuu 9 immeisen kuolemasta tippuu joko Kalevan kipparille tai cowboy-kuriirille ja siten korvaus maksuvelvollisuus joko AEROlle/suomelle tai cowboy-kuriirin isäntävaltiolle.
Jos maksuvelvollinen ( AERO/suomi tai cowboy-kuriirin isäntävaltio ) haluaa maksaa myös NL:lle käytetyistä patruunoista, niin se on tieteenkin ko valtion asia.

""Ja se on koneen kipparin vastuulla että hän seuraa ilmavalvonnasta vastuussa olevien piirien antamia ohjeita."

Pommikoneet eivät olleet 'ilmavalvonnasta vastuussa olevia piirejä'!"
Tehtyjen sopimusten mukaan oli.

"" Ainahan lipfert voi väittää tosiasiaksi omia mielipiteitään, mutta siksipä otto-ville lainaakin 28 syyskuun -39 puolustus-sopimusta jossa NL:n eestiin sijoitetuille sotavoimille eestin diktaturia nimenomaan antoi täydet oikeudet suoritaa ilmavalvontaa."

Jossa uhkaa ei oltu yhdessä todettu."
Uhka oli todettu yhdessä 28 syyskuuta -39 kun sopimus allekirjoitettiin.

""Jaaaa kuitenkin lipfert itse väittää kuinka joillekkin oli parempi että he saivat "siisti kuolema"n kuin olisivat pääseet lukemaan tiilenpäitä NL:ään."

Sitä en tiedä... arvailen vain."
Vähän niinkuin senkin kanssa kun lipfert menee väittämään kuinka suomi ei olisi sotatilassa 14.6. -40, vai kuinka?

osa II

""Hmmm otto-ville olisi pitänyt tehdä sellainen johtopäätös että lipfertin vaatiessa "Opettele kirjoittamaan kun historiasta puhut." hän tarkoittaakin että pitää kirjoittaa vain suomalaisessa muodossa."

Aivan. Pitääkö itsestäänselvyydetkin sanoa aina erikseen?"
katsohan lipfert seuraavaa murjasuasi:
"Opettele kirjoittamaan kun historiasta puhut." Siinä ei vaadita rajoittamaan suomenkieliseen versioon, vaan VAIN kirjoittelemisen opetelemiseen. Sehän oli vasta sen jälkeen kun otto-ville paljastaa että missä muodossa hän oli ylipäällikön nimen kirjoittanut, rupeaa lipfert vaatimaan suomenkielistä versiota, aivan kuin ei olisi aikaisemmin tiennyt missä muodossa otto-ville nimen kirjoittaa...

"Blaa blaa blaa... et osaa lopettaa?"
lipfert esittää näkemyksensä, otto-villellä on oikeus esittää omansa.

"" Sanoo siis lipfert joka vetää herneen nenään siitä että otto-ville käyttää ylipääliköstä venäjänkielistä versiota..."

Kyse ei ole henkilöstä vaan suomenkielisestä keskustelusta. Jos osallistuisin nettikeskusteluun Venäjällä (venäjäksi) ei minulle tulisi mieleenikään kirjoittaa nimiä suomeksi."
Ei vielä tässä vaiheessa:"Opettele kirjoittamaan kun historiasta puhut.". Siinä vaiheessa vaaditaan vasta opettelemaan kirjoittamaan. Kuten todettua vaatimus käyttää vain suomenkielistä muotoa tulee vasta sen jälkeen kun lipfertille valkenee mitä versiota otto-ville käyttää...

"Tosiasia on se, että länsi ei ollut NL:n tai Saksan tapaan korruptoitunut käymään kauppaa pikikuvaltioilla. Hitlerissä Stalin löysi sielunkumppanuuden maiden kähmimisessä."
Tsekkoslovakia...

""Tuossa tilanteessa NL:n poliittinen johto päätti ostaa fasistiselta saksalta aikaa aikaa."

Vanha kommunistimytologia, joka keksittiin selittämään neukkuimperialismia."
Tseeeeekoslovakia....

"" Kuinka se voi kaatua NL:n syliin jos kerran länsi oli useamman vuoden ajan antanut ymmärtää että aatun nuoleskelu omakohtaisena esimerkkinä oli kovin hyväksyttävää."

Syyllisyys kaatuu sen syliin, joka hyökkää naapurimaihin ja miehittää niitä! Et sinä siitä mihinkään pääse!"
Kummallista ja juurihan lipfert väitti syyllisyyden menevän nuoleskelun mukaan seuraavassa lauseesaan: "On diktatuurien nuoleskelua tuo piirre, jossa syytetään muita siitä, että oli ihan pakko hyökätä ja pitää lopuksi yhteinen voitonparaati natsien kanssa.".
Heh, tarkoittaako lipfert sitä että hänen mielestään syyllisyys vaihtuu sen mukaan miten pahasti lipfert maalaa itseään nurkkaan. Ainakain kummasti on vaihtunut lipfertin mieli sen suheen mikä-on-kauhia-rikos...

""Se että NL päätyi vasta kesällä -39 ostamaan aikaa fasistiselta saksalta oli suoraa seurausta lännen kyvyttömyydestä sekä ymmärtää tilanteen vakavuutta että haluttomuudesta pakottaa polakit, suomi ja baltit hyväksymään NL:n ehdotukset aatun toiminnan rajottamiseksi."

HEHE. Oli täysin pikkuvaltioiden oma vika kun neukkuparka joutui niihin hyökkäämään? Upeata!"
polakit, baltit ja suomi olisivat voineet hyväksyä sopimukset kesällä -39.

osa III

"Englannin on hyvä saareltaan käsin ehdotella pikkuvaltioille antautua Stalinin syleilyyn. Se vain tuppasi olemaan hyytävä!"
Se olisi myös voinut aiheuttaa sen että toinen iso kahina olisi jäänyt käymättä ja noin 70 miljoonaa ihmistä olisi voinut säästää henkensä...

"Samaa mieltä kenen kanssa? Mielestäni Ryti oli varsin merkittävä presidentti vaikeana aikana."
Mies joka ei osannut pitää suomea poies sodasta, vaikka siihen kyllä olisi ruotsin tapaan mahdollisuuksi...

"Mitä muuta Neuvostoliitto sitten Suomesta halusi? Hitler tiedusteli ja hänen vieraansa vastasi Neuvostoliiton haluavan "saman mittakaavan järjestelyt kuin Bessarabiassa" -joka tarkoitti ehdotonta Venäjään liittämistä."
Onko seuraava kohta: "-joka tarkoitti ehdotonta Venäjään liittämistä." lainaus pöytäkijoista, vai Shrerin mielipide?

"" Eipä muuta suomen sotarikkollisten rikosten laatua mihinkään. Mutta tarkoittaako se sitä että tänä päivänä rikkollisia arvostetaan suomessa enemmän kuin aikaisemmin?"

Ei, vaan sotasyyllisiä pidetään sijaiskärsijöinä."
Siis pidetään. Ei ole ihan sama asia kun että he olivat sijaiskärsijöitä. Vuonna -46 he tuommittiin sotarikoksistaan sotasyyllisinä.

""Elikä lipfert ei edeleenkään löydä 28 syyskuuta -39 puolustus-sopimuksesta seuraavia kohtia:
A: sopimuksen allekirjoittamisen jälkeen pitää todeta eurooppalaisen suurvallan hyökäyksen uhka ja
B: että hyökkäyksen uhan pitää todeta kummatkin osapuolet."

Kaikki ei ilmene sopimuksesta"
Toisinsanoen:
lipfert ei edeleenkään löydä 28 syyskuuta -39 puolustus-sopimuksesta seuraavia kohtia:
A: sopimuksen allekirjoittamisen jälkeen pitää todeta eurooppalaisen suurvallan hyökäyksen uhka ja
B: että hyökkäyksen uhan pitää todeta kummatkin osapuolet.

"Julistuksista en tiedä, mutta Talvisota päättyi 13.3.1940.

"" Milloin SOTATILA julistettiin suomessa päättyneeksi lipfert?

Julistuksista en tiedä, mutta Talvisota päättyi 13.3.1940.

""Well, well, well, ei ihme että lipfert päästelee tälläisiä: "Tämä nyt on aivan turhaa jauhamista..." kun jannumme joutuu myöntämään otto-villen olleen oikessa siinä oliko suomi sotatilassa 14.6. -40."

Oletko jo itsekin samaa mieltä eli EI ollut?"
Njoo, kyllähän se alkaa aika selvä olla miksi lipfert tuskantuneesti seuraavaa tokaisi: "Tämä nyt on aivan turhaa jauhamista..."
Jos kerran lipfert ei tiedä millon SOTATILA julistettiin lopetetuksi, niin miksi sitten lipfert menee väittämään "lipfert 24.12.2012 20:37
...Eikä liioin ollut sotatilassa 14.6.1940..."?

Syyllisyys 9 immeisen kuolemasta siis lepää joko cowboy-kuriirimme tai Kalevan kipparin päällä, sillä:
"...niin oliko heillä oikeus vetää kuolemaan myös muutkin Kalevan matkustajat?"

"Kalevaa ammuttiibn suoraan kohti. Ensimmäiset sarjat eivät sytyttäneet sitä tuleen, mutta seuraavat sytyttivät. Mang katsoi tapahtumaa kaukaa eikä voinut erottaa oliko kyseessä varoituslaukaukset vai tuhoamiseen tähdätyt laukaukset." & "Ei kieli. Ensimmäiset sarjat on saattaneet osua koneessa sellaisiin kohtiin, joista ei tulipaloa syttynyt. Me emme tiedä tai tunne neukkuampujien taitoa etkä voi olettaa Hohlovin tekevän 'tunnustuksia' omassa asiassaan."
Kieltämättä ammuttiin vasemmalta puolelta, mutta ei ennen oikeanpuolen varoituslaukauksia.
Kuten todettua, niin JOS oikeanpuolena DB-3 olisi ampunut Kalevan oikeanpuoleiseen moottoriin ensimmäisellä laukaus-sarjallaan niin Mang olisi nähnyt Kalevan vetävän savua oikealta puoleltaan jo ensimmäisen laukaus-sarjan jälkeen. JOS oikeanpuoleinen DB-3 olisi ampunut radistin ensimmäisellä laukaus-sarjallaan, niin silloin radiolaitteiden rikkoutuminen olisi ruvennut aiheuttamaan savua ja sen olisi Mang myöskin nähnyt.
Mang EI nähnyt savua EIKÄ tulta Kalevan oikealta puolelta. Mang siis todisti oikeanpuolisen DB-3 ampuvan varoituslaukaukset aivan niinkuin Hohlov asian selosti.

Tarkoittaako lipfert sitä että Kalevan vasemmanpuoleisessa DB-3ssä olikin erinlainen kk nokassa kuin oikeanpuoleisessa, kerran Kalevan vasen moottori sammui nopeasti.
DB:ssä ( kuten myös SB:ssä ) oli shkas:it, kai lipfert tietää shkas:sin ja DA:n välisen eron.

"En ole lausunut sanaakaan teemasta vasen/oikea. Sinä olet! Minä olen sanonut, että eka sarja osui radioon ja surmasi (ehkä) radistin, mutta ei aiheuttanut tulipaloa. Seuraava aiheutti. Yhdentekevää kummalta puolelta ammuttiin."
Lipfert on väittänyt että Kalevan oikeanpuoleinen DB-3 EI ampunut varoituslaukauksia vaan kohti ja se sattuupi olemaan mahdotonta jos Kalevasta ei havaita savua tulevan oikeasta puolelta.

"Entä sitten? Sehän ei muuta rikosta miksikään. Ei siviilikonetta saa koskaan ampua alas!"
Vielä vähemmän se muuttaa mihinkään sitäe että lipfert vesittää tuota näkemystään seuraavalla:
:"Melkoisen monelle oli siisti kuolema parempi kuin jäädä neuvostodiktatuurin julmaan vankeuteen."

"Väittää? Juuri edellisessä lauseessa sanon 'kyseessä oli minun arvailuni, heidän mielipidettään emme tiedä' eli etkö lue kunnolla?"
Elikä lipfert myöntää väittäneensä kuinka aikaisemmin ilmoittamansa hirmuisen-rikoksen voi vesittää.

"Alasampuminen on aina yhtä kammottava rikos!"
Lipfertin omien sanojen mukaan ei niin paha tilanteessa: "Melkoisen monelle oli siisti kuolema parempi kuin jäädä neuvostodiktatuurin julmaan vankeuteen."

""Kalevan kippari kieltäytyi seuraamasta eestin ilmavalvonnasta vastuussa olevien piirien ohjeita joten vastuu 9 immeisen kuolemasta tippuu joko Kalevan kipparille tai cowboy-kuriirille ja siten korvaus maksuvelvollisuus joko AEROlle/suomelle tai cowboy-kuriirin isäntävaltiolle."

Mitään Cowboyta ei ollut olemassa eikä varoituslaukauksia ammuttu, joten vastuu on ampujalla!"
Kalevan kipparilla oli velvollisuus seurata eestin punatähtisten ilmatilanpuolustajien antamia ohjeita. Kun Kaleva kieltäytyi seuraamasta ko annettuja ohjeita, niin vastuu tapahtumista siirtyy joko Kalevan kipparille tai Cowboy-kuriirille ja kuolemantapauksissa korvausvelvollisuus on silloin joko Kalevan kipparin palkaneelle yrityksellä ( AERO ) valtiolla ( suomi ) tai cowboy-kuriirin isäntämaalla.
Mikäli edellämainnittujen mielestä heidän pitää maksaa alaisten törttöilyjen lisäksi myös NL:lle patruunoista, niin se on heidän asiansa.

"Ei riitä! Uhka pitää yhdessä ensin todeta!"
Todettiin yhdessä 28 syyskuuta -39.

"En väitä. Kerroin oman arveluni, että näinkin voi olla. Tosin kun ammutaan suoraan kohti niin vaihtoehtoa ei ole!"
katsotaampa:
"Melkoisen monelle oli siisti kuolema parempi kuin jäädä neuvostodiktatuurin julmaan vankeuteen."
Kyllä siinä lipfert vain väittää kuinka: "Melkoisen monelle oli siisti kuolema parempi kuin jäädä neuvostodiktatuurin julmaan vankeuteen."
Ja kun tuon yhdistää lipfertin aikaisempaan väittämään siitä kuinka matkustajakoneen-alasampuminen-on-aina-hirveä-rikos, niin kyllä siitä saapi sellaisen mielikuvan lipfertin katsontakannasta että hirveähän rikos matkustajakoneen alasampuminen on PAITSI siinä tapauksessa jos ASIAOMAISET voivat välttää vankeuden siistillä kuolemalla.

"Siinä taas ei ole mitään arvailua. SINÄ olet ainoa, joka uskoo Suomen olleen sodassa 14.6.1940? Historiankirjat eivät moista tunne."
Ei olekkaan. lipfert kun yrittää väistää seuraavaa lausettaan:
"lipfert 24.12.2012 20:37
...Eikä liioin ollut sotatilassa 14.6.1940..."?
Heh, edeleenkin lipfert sekoittaa sodan sotatilaan.

"Täysin turhaa ja typerää viisastelua. Et näköjään osaa myöntää mitään mokaasi vaan jatkat jauhamista loputtomiin?."
Noh sillehän ei otto-ville voi mitään jos lipfert menee ensin vaatimaan oikeinkirjottamista, ja vasta sitten kun toinen osapuoli paljastaa mitä versiota hän on kyseessä olevasta nimestä on käyttänyt, vaihtaa lipfert vaatimuksensa siihen että pitää käyttää VAIN suomenkielistä versiota...

"Hyvä esimerkki, MUTTA sitä ei jaettu etukäteen kuten Saksa ja Neuvostoliitto tekivät."
Tarkoittaako lipfert nyt sellaista että se lämmittää aivan erityisesti tsekkoslovakialaisten mieltä että heidän maansa mentiin myymään paperipalasta jota Chamberlain saattoi tuulettaa ilmassa ilman etuis-sopimista.
Sen lisäksi että Tsekkoslovakialaisilta EI kysyneet sen länsi-liittolaiset mitään ( niinkuin ei muuten kysytty myöskään NL:ltälkään ), niin kyllähän länsiliittoutuneet sopivat tsekkoslovakian myymisestä etukäteen fasistisen saksan kanssa, se sopimus vain runnottiin länsiliittoutuneiden toimesta niiden pienen liittolaisen kurkusta alas.
Mielenkiintoista onkin se että pelastaakseen sodan, länsiliittoutuneet olivat valmiit edellämainittuun toimenpiteeseen, mutta rauhan pelastamiseksi polakkien, balttien ja suomen kanssa ei...

"Ei toki! Jokainen maanvaltaus on rikollinen. Tosin jos hakee 'omansa pois' niin silloin lievempi. 'Korkojen kera' sen sijaan on jo täysi rikos. En ole koskaan väittänyt, että rikokset olisivat yksipuolisia."
Aikaisemmin lipfert korosti nuoleskelun merkitystä syyllisyyttä etsiessä. Kun otto-ville muistutti siitä että kyllähän länsiliittoutuneetkin kyseistä toimenpidettä harrastivat, niin lipfert katsoi paremmaksi väittää kuinka maan valloittaminen olikin se syyllisyyden mittari.

"Mitä sopimusta tarkoitat?"
Hyvä on, pelkistetään sitten.
Suuri maan A ympärille oli rakennettu "cordon sanitare" tarkoituksena estää sen tarjoaman innostuksen pahempi leviäminen muiden maiden työväkeen. Suuri Maa A näkee kuinka keskisuuri maa S:ssä nousee valtaan ryhmittymä jonka nokkamies kirjassaan lupaa sotaa Suuren Maan A alueiden anastamiseksi. Niinpä Suuri Maa A rupeaa tarjoamaan muille yhteistyötä ja avunantoa keskisuuri maan S:n laajentumista vastaan.
Cordon Sanitaresta vastuussa olevat keskisuuret maat E & R ailahtelevat koska he muistavat kuinka edellisessä sodassa keskisuuri maa S oli aiheuttanut niille paljon ogelmia, mutta samalla toivovat kuitenkin keskisuuren maan S poliittisen johtajan lupauksiin suunnata sotilaallisen voimansa Suurta Maata A vastaan jopa niin pitkälle että ne ovat valmiit myymään pikkuisen liittolaisen Ts keskisuurelle maalle S.
Kun keskisuuret maat R & E lopultakin tajuavat että nyt on tosi kyseessä, niin he kyllä yrittävät pakottamaan Cordon sanitairensa kääntymään ympäri keskisuurta maata S vastaan, mutta epäonnistuvat koska epäluuloinen ( ja syystäkin ) Suuri Maa A haluaa takuut ettei cordon sanitaire yritä vain puukottaa sitä sopivalla hetkellä selkään, sillä siitähän sillä on kokemuksia...

"Niinkö? Ja olisi pitänyt suostua vai?"
Jos lähdetään siitä että eestin olisi pitänyt välttää osa-syyllisyytensä 70 miljoonaan ihmisen kuolemaan. Tiedä vaikka diktaattori päts olisi siinä tapauksessa onnistunut pitämään omat kurissa ja NL:n poliittiselle johdolle ei olisi tullut tarvetta vaihtaa hevosia kesken ravin.

"Suomen kohdalla kieltäytymällä itse asiassa säästimme ihmishenkiä!"
Kuinka paljon ihmishenkiä menetimmekään välirauhan aikana? Niitä ei tainnut olla kymmeniä tuhansia. Sen sijaan sellaisen huonon vitsin kuin Rytin ansiosta menetimme noin 70 000 immeistä parhaimmassa iässään.

"Rytillä ei ollut Ruotsin maantieteellistä sijaintia ja vieressä valloitushaluinen Neuvostoliitto! Mikset syytä sitä?"
Suomihan oli joka jatkosodan aloitti...

"Näin asianosaiset sen ymmärsivät. Siksi toiseksi: BESSARABIA LIITETTIIN NEUVOSTOLIITTOON! Et sinä siitä mihinkään pääse!"
Tarkoittaako lipfert todellakin että lausetta "-joka tarkoitti ehdotonta Venäjään liittämistä." ei löydy pöytäkirjoista, vaan kyseessä on VAIN Shrerin MIELIPIDE.

"Saathan sinä sanoa mitä hyvänsä, mutta yleinen mielipide Suomessa pitää heitä sijaiskärsijöinä."
Yleinen mielipide ( taisi olla suomessakin ) oli silloin aikoinaan sitä mieltä että aurinko kiertää maata. Se että yleinen mielipide on sitä tai tätä mieltä ei vielä tarkoita sitä että se on oikeassa.

"Ei, vaan pitää sitä selviönä: hyökkäyksen uhan pitää todeta kummatkin osapuolet."
Selviönä vai. Noh missä kohtaa tämä selviö sitten mainitaan 28 syyskuuta -39 puolustus-sopimuksessa?

"Siksi, että tiedän tuolloin olleen rauhan. Emme olleet sodassa kenenkään/minkään kanssa!"
Ja kuitenkin lipfert väittää tässä kivenkovaan että: "lipfert 24.12.2012 20:37
...Eikä liioin ollut sotatilassa 14.6.1940..."

Ja jos sinä tiedät muuta niin kerropa, että kenen kanssa Suomi OLI sodassa tuolloin?
Otto-ville epäilee raskaasti ettei suomi ollut RAUHANTILASSA 14.6. -40.

Syyllisyys 9 immeisen kuolemasta siis lepää joko cowboy-kuriirimme tai Kalevan kipparin päällä, sillä:
"...niin oliko heillä oikeus vetää kuolemaan myös muutkin Kalevan matkustajat?

"Aika omalaatuinen väittämä? Radiolaitteen rikkoutuminen ei aiheuta savua ja sinä esität sitä ikäänkuin mankuuluna faktana?"
Sähkölaitteiden rikkoutumista pidetään varsin yleisenä syynä kotipaloihin. Radiolaitteen sattuvat toimimaan sähköllä ja varhaiset radiot luulisi olevan herkimpiä kuin nykyiset joten sellaisen syttyminen osumaa saatuaan on mahdollista.

"Itseasiassa ei todistanut yhtään mitään. Ensimmäiset sarjat ovat saattaneet rikkoa radion ja surmata radistin ilman mitään muuta näkyvää merkkiä. Ja seuraavat osuivat moottoriin ja sytyttivät tulipalon."
Ja jos oikeanpuoleinen DB-3 olisi ampunut ensin radistin, tuhonnut radiolaiteet jotka olisivat voineet ruvenneet savuamaan ( ennenkuin joku napsauttaa virran niistä poies ) niin seuraavaksi oikeanpuoleisen DB-3 ampuja kääntää asettaan sen verran että saapi tähtäimeensä joko Kalevan oikeanpuoleisen moottorin tai keskimoottorin ja napsauttaa sen pois päiviltä.
Siis jo ensimmäisen ammunnan jälkeen olisi pitänyt Mangin nähdä savua Kalevan oikealta puolelta, vaan eipä nähnyt.
Lopputulos: Kalevan oikea puoli, Ei savua, ei tulta, vain varoituslaukaukset.

"Tietokilpailukysymys, jonka vastauksen antamisessa et pidä kiirettä?

Wikipedia kertoo seuraavaa DB-3:sta:..."
Mitäs wiki kertoo shkas:ista?

"Eli jos sinulla DA on sama kuin UBT niin erona on kaliiperi."
Autaisiko tämä: Degtjarev Aviatsionn

"Vain sinä olet puhunut vasemmasta ja oikeasta. Minulle se on samantekevää!"
Ja se ei tule yllätyksenä. Sillä jos Kalevan oikeanpuolelta ei tule savua eikä tulta, niin silloin oikeallapuolella oleva DB-3 on ampunut varoituslaukaukset.

"Eipä vesitä! Siviilikoneen alasampuminen on KAIKISSA TAPAUKSISSA HIRVITTÄVÄ RIKOS! Asia, jota et näköjään ymmärrä?" & "Koetko nyt vakavissasi tuon lieventäväksi? Säälittävää!"
Otto-ville on näköjään ymmärtänyt erinomaisesti kuinka pahasti lipfertin väittämät: "Siviilikoneen alasampuminen on KAIKISSA TAPAUKSISSA HIRVITTÄVÄ RIKOS!" ja "Melkoisen monelle oli siisti kuolema parempi kuin jäädä neuvostodiktatuurin julmaan vankeuteen." lyövät toisiaan poskille.

"Joita ei tullut vaan ammuttiin suortaan kohti."
Todistettavasti ei tullut Kalevan oikealta puolelta sen enempää savua kuin tultakaan. Elikä ammuttiin varoituslaukaukset.

"Ei todettu... turha väittää."
Kyllä se vain 28 syyskuuta -39 todettiin.

"Joka on täysin virheellinen tulkinta. Aseetonta matkustajakonetta ei missään tilanteessa saa ampua alas. Asia, mitä sinä et ymmärrä?"
Virheellinen tulkinta?
Ensin lipfert väittää kuinka: ""Siviilikoneen alasampuminen on KAIKISSA TAPAUKSISSA HIRVITTÄVÄ RIKOS!" ja sitten: "Melkoisen monelle oli siisti kuolema parempi kuin jäädä neuvostodiktatuurin julmaan vankeuteen.".

"Ja nyt aloit leikkimään sanoilla? Suomi ei ollut sodassa tai sotatilassa 14.6.1940. Kelpaako?"
Lipfert on hyvä ja kertoo sitten milloin suomessa sotatila lakkautettiin. 13.3. -40?

voi hyvin yrittää korvata uskottavuutta, vai mitä otto-ville?

Et ole suuresta copy-pastailustasi huolimatta kertonut miksi

1) Hohlov väittää Kalevan lentäneen ilman tunnuksia ja viikkoa alasampumista myöhemmin

2) miksi alasampujat haukuttiin tekonsa jälkeen

3) miksi Neuvostoliitto kiisti koko tapahtuman

Et ole myöskään pystynyt todistamaan, että

a) Kalevassa olisi ollut karjapaimen-kuriiria

b) että punapommittajat olisivat ampuneet varoituslaukauksia

c) että joku muu, kul N-liiton pommikoneet olisi syyllinen alasampumiseen

Johtopäätös: NL syyllistyi rikokseen ampumalla alas aseettoman reittilennolla olleen siviilikoneen rauhan vallitessa sen ja kaikkien muiden maiden välillä.

"1) Hohlov väittää Kalevan lentäneen ilman tunnuksia ja viikkoa alasampumista myöhemmin"
Onko "tekstin määrällä" sitä mieltä ettei noin 20 minuutissa ( aika jonka Kaleva seisoi tallinnan kentällä ) saa kaikkia tai riittävää osaa Kalevan tunnuksista maalattua yli?
Niku epäilee että joko Hohlov halusi siirtää ampuma-ajankohdan tapahtumaan eestin vallanvaihdon jälkeen tai hänellä oli käynyt muistivirhe.

"2) miksi alasampujat haukuttiin tekonsa jälkeen"
Hohlov: "emme olleet muka pystyneet pakottamaan "junkersia" laskeutumaan."

"3) miksi Neuvostoliitto kiisti koko tapahtuman"
Hohlovin kirjan toinen painos julkaistiin 1986

"a) Kalevassa olisi ollut karjapaimen-kuriiria"
Kuriireja oli kolme. Kaksi ranskalaista ja yksi yhdysvaltalainen. Niku tulee kirjassaan siihen tulokseen Kalevan kohtaloon vaikutti cowboy-kuriiri enemmän kuin ranskalaiskuriirit ( huolimatta heidän isommasta diplomaatti-postin määrästä ) paristakin syystä.
Mikäli Kalevan kieltäytymisestä seurata eestin ilmavalvonnasta vastuussa olevien piirien antamia ohjeita onkin syyllinen Kalevan kippari ( syystä tai toisesta ), niin silloin Kalevan alasampumisesta kantaa täyden vstuun Kalevan kippari eikä syyllinen ole ketää kolmesta kuriirista.

"b) että punapommittajat olisivat ampuneet varoituslaukauksia"
Varoituslaukaukset ovat tunnistettavissa Suomen sinivalkoisen kirjan II dokumentista 13.

"c) että joku muu, kul N-liiton pommikoneet olisi syyllinen alasampumiseen"
Goldbergin raportissa todetaan kyllä että kaksi SB tyyppistä konetta kulkivat Kalevan rinnalla, mutta siinä ei sanoat että SB tyyppiset koneet olisivat ampuneet Kalevan alas, vaan että Kaleva oli syttynyt tuleen. Kyseessä voi olla siis sabotaasimahdollisuuskin.

"Vaatimus? Ei, kyllä se on oletus! "
Oletus vai. Noh, Katsotaan:
"Opettele kirjoittamaan kun historiasta puhut."
Kyllä tuo vaatimus kuulostaa.

"Ei varmaan ja olihan se väärin! Vanäjä varmaan taas kysyi kovastikin Baltian mailta, Puolalta tai Bessarabialta?"
NL ehdotti turvatakuita, mutta englantia ja ranska ei niihin polakkeja, baltteja ja suomea saanut menemään. Siispä syyllisyys toisesta isosta kahinasta näyttääpi jakaantuvan länsiliittoutuneiden, polakkien, balttien, suomalaisten ja tietenkin fasistsisen saksan kanssa.

"Yksi niistä."
Lipfertille halusi muuttaa syyllisyyden kriteereitä.
"Toki muitakin löytyy kuten massaraiskaukset ja niskalaukaukset."
Länsiliittoutuneet, polakit, tsuhnat, baltit ja fasistinen saksa ajoivat maailman toiseen isoon kahinaan ja he kantavat vastuun myös "...kuten massaraiskaukset ja niskalaukaukset."
Well done lipfert.

"En tunne tätä Cordon Sanitairea? Oliko hän Molotovin apulainen?"
Tunnetaan myös valtioryhmänä Suuri Maa A:n länsirajalla. Kuului mm pienet maat E, Li, La, keskisuuri maa P ja niin edeleen.

"Turha siinä on syleillä jotakin kollektiivista vastuuta maailmankaikkeudesta! Sinä et näe taaskaan mitään vastuuta NIILLE, jotka aiheuttivat sen 100.000:n virolaisen kuioleman!"
Noh, siinähän se seisoo. Eestin diktatuuria siis omaa osasyyllisyyden toisen maailmansodan syntyyn. noin 70 miljoonan immeisen veri on myös heidänkin käsissä.

"Et katso asian pluspuolia. Jos neukkuvalta olisi meidät jyrännyt niin 10 % meidän väestöstämme olisi tehny6t 350.000 kuollutta! Ja hekin olivat parhaassa iässään. Lisänä olisi ollut oman kansan juuttumisen kahdeksi sukupolveksi tloudelliseen takapajulaan!"
Mehän päädyttiin hyväksymään ne sopimukset maaliskuussa -40 joita NL lähti hakemaan syyskuussa -39 joten lipfertin ajatuksen mukaan suomi olisi sotien päätyttyä jo kärsinyt nuo samat 10% ( 350 000 kuollutta ). Itse asiassa sopimuksethan sisälsivät enemmän aa-alan menetyksiä kuin syyskuun ehdotukset, joten lipfertin katsontakannalta suomalaisia olisi pitänyt kuolla vielä enemmän. Vaan kuinkas kävikään. Mitäs jos lipfert kertoisi kuinka paljon suomalaisia kuolikaan NL:n toimesta välirauhan aikana.

"Tilanteeseen vaikutti suuresti mm. Kaleva ja NL:n himotus miehittää Suomi, mikä ilmeni marraskuussa 1940 Berliinissä!"
Shrerin MIELIPIDE ei ole sama asia kuin mitä pöytäkirjassa lukee...

"Se oli asianosaisten mielipide."
Otto-ville kysyi oliko seuraava lause: "-joka tarkoitti ehdotonta Venäjään liittämistä." Shrerin mielipide vai lainaus pöytäkirjasta. JOS kyseinen lause on vain Shrerin mielipide, niin silloin "Se oli asianosaisten mielipide." on lipfertin mielipide.

"Se on silti yleinen mielipide, jota taas sinun mielipiteesi ei ole."
Siitäkään huolimatta se että jokin asia on yleinen mielipide ei takaa sitä että se on totta...

"Se, ettei sitä otettu mukaan tekstiin ei todista mitään"
Elikä 28 syyskuuta -39 puolustus-sopimuksesta ei löydy kohtaa jossa olisi erikseen määritelty kuinka sopija-osapuolten pitää sopimuksen allekirjoittamisen jälkeen yhdessä tunnustaa eurooppalaisen suurvallan hyökkäysuhka...

"Ei ammuttu vaan suoraan kohti. Siinä meni radio ja mahdollisesti myös radisti."
Ja sen jälkeen olisi ammuttu oikea tai keski moottori. Mang ei nähnyt sen enempää savua kuin tultakaan joten ammuttiin varoituslaukaukset.

"Ei todettu myöhemmin yhdessä."
28 syyskuuta -39 puolustus-sopimuksen mukaan ei tarvinnut.

"Syyllinen on aina se, joka koneen alasampuu. Aseistamatonta reittikonetta ei saa ampua alas."
Ja kuitenkin lipfert ensin väittää:""Siviilikoneen alasampuminen on KAIKISSA TAPAUKSISSA HIRVITTÄVÄ RIKOS!" ja sitten vesittää koko jutun seuraavasti: "Melkoisen monelle oli siisti kuolema parempi kuin jäädä neuvostodiktatuurin julmaan vankeuteen.".

""Lipfert on hyvä ja kertoo sitten milloin suomessa sotatila lakkautettiin. 13.3. -40?"

En tiedä. Sen tiedän, ettei ollut enää 14.6.1940. Käännät asian nurinpäin. Jos väität, että Suomessa oli tuolloin sotatila niin todista se."
Hyvä on, auttaisiko tämä: http://fi.wikipedia.org/wiki/Sotatila

"Radiolaitteet eivät yleensä syty tuleen edes rikkoutuessaan, joten väittämäsi ei ole missään mielessä uskottava. Tulipalot kotona eivät ala radioista vaan muista sähkölaitteista!"
Ja tellua pidetään yhtenä. Hyvä on jos kerran radiosta ei ole palajaksi, niin miten sitten on oikean moottorin tai keskimoottorin laita. Vasen syttyi aika hyvin ja oikealla lentäneellä DB-3 on kyllä mahdollisuuksia ampua Kalevan oikean puolen moottori.

"Konekiväärit olivat tuohon aikaan yleensä kaliiperiltaan 7,62 mm venäläisissä koneissa."
Ero DA:lla ja shkas:illa onkin tulinopeudessa.

Oletko kuullut sanaa 'kehotus'? Ja eikö sellainen ole vallan kohtuullinen pyyntö suomenkielisellä keskustelupalstalla?
Ensin sitä väitettiin "oletukseksi" ja nyt "kehotukseksi".
Sitäpaitsi kyseinen "kehotus" EI sisältänyt erikseen pyyntöä pidättäytyä vain suomenkielisissä muodoissa, vaan tuo "kehoitus" tuli sen jälkeen kun otto-ville paljasti mihin kyseinen muoto kuului.

"Missä välissä se sellaista ehdotti ja kenen toimesta?"
Touko-kesäkuussa -39 NL ja länsiliittoutuneet neuvottelivat takuiden antamisesta balteille ja suomelle.
"Suomelta se vaati isoja maa-alueita."
Syyskuussa -39?

"Vain sinun päässäsi. Todellisuudessa pääsyylliset oli natsi-Saksa ja kommunisti-Neuvostoliitto eli kaksi kammottavaa diktatuuria"
Joista siis NL yritti estää maailmaa ajautumasta uuteen maailmansotaan ( mutta epäonnistui siinä ) ja fasistinen saksa joka länsiliittoutuneiden avulla ( länsiliittoutuneiden omien epäonnistumisien takia ) sai sotansa.

"Mihin nähden ja millä tavalla?"
Tuossa on ensimmäinen:
"lipfert1.1.2013 11:03
...Kysymys kyllä kuuluu: kaatuuko koko syyllisyys saksalaisten ja venäläisten syliin? On diktatuurien nuoleskelua tuo piirre, jossa syytetään muita siitä, että oli ihan pakko hyökätä ja pitää lopuksi yhteinen voitonparaati natsien kanssa."
Ja tässä toinen:
"1.1.2013 16:52
Ei toki! Jokainen maanvaltaus on rikollinen. Tosin jos hakee 'omansa pois' niin silloin lievempi. 'Korkojen kera' sen sijaan on jo täysi rikos. "

"Kyseiset pikkuvaltiot ovat syyllisiä pienimmästä päästä. Todellisuudessa pääsyylliset oli natsi-Saksa ja kommunisti-Neuvostoliitto eli kaksi kammottavaa diktatuuria."
Kyseiset pikkuvaltiot ovat kuitenkin ne joiden takia NL oli pakotettu ostamaan aikaa fasistiselta saksalta.

"Kuulostaako tutulta. Mille maalle nämä ovat tyypillisiä? Uskallatko vastata?"
Kyseiset toimethan olisivat jääneet väliin JOS pikku valtiot olisivat suostuneet NL:n ehdotuksiin ja toinen iso kahina olisi vältetty.

"Turha siinä on syleillä jotakin kollektiivista vastuuta maailmankaikkeudesta!"
Kyseessähän oli se kuka kantaa syyllisyyden siitä että toinen iso kahina pääsi alkamaan.
eesti kieltäytyi kolektiivisesta turvallisuustakuista ja oli yksi tekijä siinä reunavaltioiden sarjassa jotka katsoivat paremmaksi asettua fasistisen saksan avuksi, kuin fasistisen saksan vastaisen rintamaan.

"Mutta jtka se muutti itse vallan toisiksi sodan alettua. Se perusti Kuusisen hallituksen, joka teki selväksi jokaiselle suomalaiselle sen, että enää ei ollut kyse maapalasta vaan koko Suomesta!"
Syyskuussa -39 NL vaati Hankoa ( vuokraksi ), ulappasaaria ja pientä palaa kannasta jonka se oli valmis vaihtamaan huomattavasti suurempaan palaan itäkarjalan metsää. Se oli valmis jopa tinkimään Hangosta kuhan se saisi sieltä edes sopivia saaria. Ei kelvannut helsingin herroille.

"JOS olisimme jommassa kummassa sodassa joutuneet antautumaan ehdoitta niin Viron tappioluvuista pystymme päättelemään..." Mutta suomihan joutui loppujen lopuksi antautumaan kummassakin sodassa. Ensimmäisellä menetettiin kannas, hanko ( vuokraksi ), osa sallaa, 30 000 sotilasta ( haavottuneet ) ja jälkimmäisellä kannas, porkkala ( vuokraksi ), osa sallaa, petsamo ( sotilaallisesti myös itä-karjala ), 70 000 sotilasta ( haavottuneet ). Ja pahin tuossa on se että kaikki tuo olisi voitu välttää jos jannut olisivat pääseet sopimukseen syyskuussa -39...

"Ellei meillä olisi ollut raakalaismaista diktatuuria naapurina niin ei olisi pitänyt kansalaisiamme kuolla laisinkaan"
Niin, sehän riittikin että suomessa oli teilattu vuonna 1918 30 000 punikkia ja sellaiseksi luokiteltua.

"Kalevan myötä yhdeksän henkeä. Jospa sinä kerrot muista?"
Kieltämättä NL:n toimestä, mutta syyllisyyden/vastuun kantaakin niistä kuolleista joko Suomi/AERO tai cowboy-kuriirn isäntämaa. Sen sijaan 9 on aikavähän verrattuna 100 000 kuolleeseen joka jouduttiin maksamaan kahdesta vältettävissä olevasta sodasta.

"Mitään sotaa ei saa syttyä Itämeren piirissä", Hitler vaati. "Se rasittaisi raskaasti Saksan ja Neuvostoliiton suhteita", hän uhkasi lisäten hetkistä myöhemmin vielä uhkauksen painoa sanomalla, että sellainen voisi aiheuttaa "arvaamattomia seurauksia". Mitä muuta Neuvostoliitto sitten Suomesta halusi? Hitler tiedusteli ja hänen vieraansa vastasi Neuvostoliiton haluavan "saman mittakaavan järjestelyt kuin Bessarabiassa" -joka tarkoitti ehdotonta Venäjään liittämistä. Hitlerin vastavaikutus on mahtanut saattaa jopa tämän häiriintymättömän neuvostoliittolaisenkin levottomaksi, sillä tämä kiiruhti kysymään Johtajan "mielipidettä siitä asiasta"."
Esimerkiksi seuraava lause: "Mitään sotaa ei saa syttyä Itämeren piirissä" pitäisi löytyä pöytäkirjasta koska se on lipfertin antamassa kappaleessa merkitty lainausmerkeillä.
Onko seuraava lause:" -joka tarkoitti ehdotonta Venäjään liittämistä." merkitty lainausmerkeillä lipfertin antamassa kappaleessa?
JOS se ei ole, niin silloin se nimenomaan on Shirerin oma mielipide.

"Eihän tuo todista mitään! Ensimmäiset sarjat osuivat koneen runkoon, jolloin vaurioitu radio ja mahdollisesti kuoli radisti. Seuraavat osuivat moottoriin, joka syttyi tuleen.

Eli varoituslaukauksia ei ammuttu!"
Jos sen jälkeen kun radisti/radiot olisivat hiljennetty olisi ammuttu joko oikeanpuoleinen moottori tai keskimoottori, niin silloin kone olisi tipahtanut mereen. Ei olisi ammuttu toista tai kolmatta ampuma-sarjaa.
Mitään merkkejä kuitenkaan siitä että edes ensimmäisellä ampuma-kerralla olisi ammuttu kalevaa oikealta puolelta ei ole, joten ainoaksi vaihtoehdoksi jää ne Hohlovin mainitsevat varoituslaukaukset.

"Kyllä tarvitse. Ja niitäå ei yhdessä todettu, joten määräykset olivat laittomia! Jos nyt mitään määräyksiä edes annettiin."
Ei mainittu 28 syyskuuta -39 puolustus-sopimuksessa joten ohjeet jotka Hohlov antoi olivat täysin lailliset 28 syyskuuta -39 puolustus-sopimuksen mukaan.

"Jos kone ammutaan alas ja koneen miehistö ja matkustaja menehtyvät niin on täysin yhdentekevää se, että mitä he ajattelivat asian suhteen!"
Niinhän sitä luulisi, mutta lipfert itse väittää kuinka: "Melkoisen monelle oli siisti kuolema parempi kuin jäädä neuvostodiktatuurin julmaan vankeuteen."

"Heiltä riistettiin henki rikoksen kautta."
Niin riistettiinkin ja syyllinen oli joko Kalevan kippari tai cowboy-kuriiri.

"Sotatila ei ole sama asia kuin 'olla sodassa'. Mihin oikein pyrit?"
Eikös kyseinen keskustelu alkanut siitä että asettiko suomen sotatilassa oleminen uhan eestille?

"Jospa tuo ei kerinnyt kun kone alkoi muutoinkin pudota. Joka tapauksessa on kyseenalaista, että ammuttiinko varoituslaukauksia laisinkaan."
Putosi vasta kun ensimmisen kerran ja varoituslaukausten jälkeen ammuttiin vasempaan moottoriin. Ja päätellen siitä kuinka nopeasti vasen moottori syttyi, niin oikean olisi pitänut savuta jo ensimmäisestä laukaus-sarjasta lähtien. Eipä vaan näkynyt savuavan.

"Joka tapauksessa jo sodan alkuvaiheessa huomattiin, että kiväärikaliiperi ei ollut riittävän tuhovoimainen ilmataisteluissa. Toki mikä hyvänsä pyssy riitti Junkersin alasampumiseen, mutta sodan loppua kohden lentokoneaseiden kaliiperit suurenivat."
Niin sodan loppua kohden, mutta nyt oltiin kesässä -40 ja kahden DB-3 välissä oli niskuroiva "sitting duck".

1, 2 ja 3:

"muistivirhe", "Hohlovin kirjan toinen painos julkaistiin"

Nämä "muistivirheet" eli suomeksi puuta ja heinää tekevät Hohlovin kirjasta todistuskappaleena mitättömän. Sen julkaiseminen ei tarkoittanut N-liiton tunnustavan Kalevan alasampumista, vaan fiktiivistä kertomusta olemattomasta tapahtumasta viikko Kalevan tapauksen jälkeen.

a, b ja c:

Pelkkiä oletuksia tyyliin jos, niin ja ehkä. Ei mitään todisteita alasampumisen oikeutuksesta.

Johtopäätös: NL syyllistyi rikokseen ampumalla alas aseettoman reittilennolla olleen siviilikoneen rauhan vallitessa sen ja kaikkien muiden maiden välillä.

osa I

""tuo "kehoitus" tuli sen jälkeen kun otto-ville paljasti mihin kyseinen muoto kuului. "

No, jopas teitkin 'paljastuksen'!!"
Kah, nostaa lipfert otto-villen korkealle.

"Pitkin syksyä 1939"
Laajat maa-alat pitkin syksyä. Kerrohan lipfert mitkä ehdotamasi "laajat maa-alat" NL vaati suomelta syyskuussa -39.
Kannas viipuria myöten?

"Päinvastoin! Neuvostoliitto avusti suuresti suursodan syntymistä! Se oli Saksan veroinen pahis!"
Ja tuota pahuutta siis edusti se kuinka NL oli ilmoittanut vastustamaan fasistisen saksan tsekkoslovakin hotkaisua tarjoamalla RKKA:ta apuun jos Tsekkoslovakian presidentti benes vain pyytää sitä apua. Kuinkas siinä kävikään?

"Ei toki! Jokainen maanvaltaus on rikollinen."
Ja ensimmäisellä kerralla puhuttiin nuoleskelun vaikutuksesta syyllisyyteen.

"Neuvostoliitto 'ei ollut pakoitettu' yhtään mihinkään! Kyse oli silkasta imperialismista!"
Eikö? Ketkäs ne tsekkoslovakian myikään? Ketkäs ne eivät halunneet pakottamaan reunavaltioita ( suomi mukaan lukien ) hyväksymään NL:n turvatakuut?

"Ei Viro liittoutunut minkään maan kanssa ennen kuin imperialistinen Neuvostoliitto sen ahmaisi. Neuvostoliition 'takuut' lienee vitsi sinulta? Kalliiksi tuli kun vuoden sisällä 10 % väestöstä tapettiin"
Milloinkas eestin diktatuurian ja fasistisen saksan kanssa allekirjoitettiin hyökäämättömyys-sopimus?

"Suomi oli valmis jatkamaan neuvotteluja, mutta se ei kelvannut Kremlin herroille vaan he lähtivät voitonvarmoina hyökkäämään tarkoituksenaan miehittää maa. Siinä he epäonnistuivat surkeasti!"
Mitenkäs se erkon murjaus menikään? Jotain siihen suuntaan että venäjästä ei tarvitse välittää suurvaltana. Paasikivi taisi ottaa tuon neuvon vähän pahasti.

"Niinkö? Sinulla taitaa olla vallan omat historiankirjat? Totuus on se, että kumpikin sota päättyi aselepoon ja itsenäisyytemme säilymiseen. Katso hyvä mies sanakirjasta, mitä tarkoittaa sana 'antautuminen' niin ero selviää sinullekin!"
Elikä suomi hävisi kummatkin sodat.
Siinä tapauksessa suomen kärsittyä tappionsa erkonsodassa, olisi lipfertin maalailemat 350 000 suomalaisen tappiot tapahtua 13.3. -40 lähtien.
Toistaiseksi lipfert pystyy nostamaan tuosta vain 9 henkeä jotka nekin olivat kuolleet joko Kalevan kipparin tai cowboy-kuriirin töppäilyjen toimesta.

"Nythän me emme tiedä, että kuinka olisi käynyt jos vaatimuksiin olisi suostuttu."
Tiedetään ihan tarkalleen, sillä vaatimuksiin suostuttiin 13.3. -40.
Toistaiseksi 350 000 löytyy vain 9 henkeä ja kuten todettua: "jotka nekin olivat kuolleet joko Kalevan kipparin tai cowboy-kuriirin töppäilyjen toimesta."

osa II

"Todellinen luku lienee n. 90.000, mutta mehän emme tiedä, että olisko ne sodat olleet vältettävissä. Nyt kuitenkin itsenäisyys säilyi. Heikommin kävi vastapuolen kun se vallan romahti."
Kyllä ne sodat olivat vältettävissä.
Kesällä -44 itsenäisyys säilyi koska STAVKA oli käskenyt hyökkäyksen pysähtymään Kymijoelle. Taisi muuten siinä paperissa olla tov. teräksisen nimi alla.

"Se on yleinen mielipide ja historiallinen totuus. Sinun poikkeava äänesi on vain huutava ääni korvessa."
Yleinen mielipide ei ole aina oikeassa ja ääni korvessa ei ole aina väärässä.
Jos "yleisellä mielipiteellä" on noin suuria vaikeuksia osoittaa missä kohtaa lainaamaansa kappaletta löytyypi lainausmerkit, niin silloin voi "korvessa kaikuva ääni" olla hyvinkin oikeassa.

"Kevellä kk:lla voi päästellä sarjoja isoon koneeseen ilman ulkoisia merkkejä ainakaan kaukaiselle kiikarimiehelle!"
Tarkoittaako lipfert että Kalevan vasemmanpuoleinen DB-3 omasi eri nokka-kk:n.
Kaukainen kiikarimiehemme kykeni aivan hyvin tunnistamaan kuinka vasemmanpuoleisen DB-3:n ammuttua samaisella "Kevellä kk:lla" Kalevan vasemman moottorin lunastuskuntoon, sehän rupesi savuttamaan. Missäs oli sitten Kalevan oikeanpuoleisen moottorin savu?

Luulisi nyt sentään edes toisen ampumiskerran jälkeen mylly piiputtamaan.
Ettei se ollut niinkuin Hohlov totesi: varoituslaukaukset.

"Ei riitä!.Ellei uhkaa yhdessä todettu, joten määräykset olivat laittomia!"
Ei mainittu 28 syyskuuta -39 puolustus-sopimuksessa joten ohjeet jotka Hohlov antoi olivat täysin lailliset 28 syyskuuta -39 puolustus-sopimuksen mukaan.

"Joka ei muuta itse rikosta miksikään."
Eikä myöskään lipfertin vesitysyritystäkään: "Melkoisen monelle oli siisti kuolema parempi kuin jäädä neuvostodiktatuurin julmaan vankeuteen."

"Niin riistettiinkin ja syyllinen oli ampuja tai käskyn antaja."
Ampuja ei ole vastuussa Kalevan kipparin päätöksestä kieltäytyä seuraamasta punatähtisten eestin ilmatilan puolustajien antamia ohjeita.

"Ja vastaus kuuluu, että ei asettanut."
Eestin pohjoispuolella on siis valtio joka on sotatilassa...

"Niinpä oli eli kahden punatähtisen ilmarosvon onneton uhri!"
Joten "sitting duckin" olisi kannattanut vain kiltisti seurata eestin ilmatilan punatähtisten puolustajien neuvoja ettei siitä olisi tullut "dead duck"

Syyllisyys 9 immeisen kuolemasta siis lepää joko cowboy-kuriirimme tai Kalevan kipparin päällä, sillä:
"...niin oliko heillä oikeus vetää kuolemaan myös muutkin Kalevan matkustajat?

"Nämä "muistivirheet" eli suomeksi puuta ja heinää tekevät Hohlovin kirjasta todistuskappaleena mitättömän."
Siinä tapauksessa "seliseli"llä on esittää todisteet siitä että Hohlov yritti tietoisesti vääristää päivämäärää.

"Sen julkaiseminen ei tarkoittanut N-liiton tunnustavan Kalevan alasampumista,..."
Tarkoittaako "seliseli" että NL:ssä ei ennakko tarkistettu kirjaa.

"Ei mitään todisteita alasampumisen oikeutuksesta."
Varoituslaukaukset todistetaan suomen sinivalkoisen kirjan II dokumentissa 13...

Johtopäätös: yksi KBF-VVS:n koneesta ampui sotatilassa olleen maan matkustajakoneen alas, kun osottautui ettei matkustajakone suostu seuraamaan eestin ilmavalvonnasta vastuussa olevan koneen antamia ohjeita.

" todisteet siitä että Hohlov yritti tietoisesti vääristää "

Aivan sama, kirjoittaako Hohlov puuta heinää vahingossa vai tahallaan. Uskottavuus on mennyttä kummassakin tapauksessa.

Useiden sarjojen ampuminen ei todista, että jokin sarjoista olisi varoituslaukaus.

" koneen antamia ohjeita "

Mistään ohjeista ei edelleenkään ole todisteita, ainoastaan alasampumisesta.

Johtopäätös: NL syyllistyi rikokseen ampumalla alas aseettoman reittilennolla olleen siviilikoneen rauhan vallitessa sen ja kaikkien muiden maiden välillä.

PS. otto-ville yrittää kovasti puolustaa punatähtisten murhaajien tekoa Suomen sotatilalla. Kysymyksessä oli kuitenkin vain viranomaisten sodanaikaisten valtuuksien jatkamisesta Suomen rajojen sisällä, ei sodasta mitään ulkovaltaa vastaan. Tarkemmin aihetta selvittää esim.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Sotatila

"Kyllä! Älä vähättele itseäsi! Onhan se kohtuutonta toivoa nimiä suomeksi suomalaisella palstalla:-)"
Kiitis, kiitos.
Käskeminen ja toivominen ei ole sama asia.

"Katso ihmeessä kirjasta. En ole opettajasi. Löytyy seikkaperäisesti vaikkapa kirjasta 'Diplomaattinen Talvisota'."
Väittääkö lipfert ettei tiedä kuinka suuri on on se suomen maaläntti jota NL ehdotti vaihdettavaksi itä-karjalan korpeen syyskuussa -39...

"Tarkoitatko sitä, että Stalin tarjoutui Puolan malliin miehittämään Tshekkoslovakian itäisen puolen?"
Eikös fastisen saksan tsekkoslovakian miehitys tapahtunut Böömin ja Määrin kautta eikä niinkään slovakian.

"Ja tämä pätee."
Toisaaltaan tässä: "On diktatuurien nuoleskelua tuo piirre, jossa syytetään muita siitä..." syyllisyyden kriteeriksi julistetaan nuoleskelu. No kuten Muchenistä tiedetään, niin senhän puolen osasi britit ja fransmannit, jooten ei ihme että lipfertille tuli kiire vaihtaa syyllisyyden kriteereitään...

"Eikö? Ketkäs ne tsekkoslovakian myikään? Niin?
Niin, ketkäköhän?
"Ja ketkäs myivät Puoklan, Baltian maat ja Suomen? "
Tarkoittaako lipfert sellaista mahdolisuutta etä ei ole saksmanniin luottamista? Puolan kohdalla voidaan todeta ettei ole luottamista myöskään britteihin ja fransmanneihinkaan...

""Milloinkas eestin diktatuurian ja fasistisen saksan kanssa allekirjoitettiin hyökäämättömyys-sopimus?"

Viro ei ollut diktatuuri. Neuvostoliitto oli ja se Viron miehitti."
No, mutta, eikös lipfert kuuluttanut sen perään ettei eestin diktatuuria ollut muka liittoutunut kenenkään kanssa ennen tukikohtasopimuksiaan NL:n kanssa.

"Murjaisi mitä hyvänsä niin se oli NL, joka sanoi irti hyökkäämättömyyssopimuksen ja hyökkäsi. Suomi olisi kyllä neuvotellut."
Kovin heiveröistä oli jälki jo pelkästään Paasikiven mukaan, eikä mikään ihme jos jannut neuvottelumahdollisuuksia rajoitetaan erkon murjauksen tapaan...

"Toki, mutta se ei ole sama asia kuin antautuminen." & "Vain, jos olisimme antautuneet ehdoitta ja tulleet miehitetyksi."
Mutta tarkoitaako "antautuminen" samaa kuin "miehitys"?

"On lapsellista esittää, että jos syksyllä 1939 olisi vaatimuksiin suostuttu niin rauha olisi säilynyt."
Rauha säilyi välirauhan aikana aina siihen asti kun suomi aloitti sotatoimet NL:vastaan ja rikkoi itse rauhansopimuksen.

"Ne yhdekän kuolivat NL:n kammottavan rikoksen takia!
Ja ne 350.000 olisi toteutunut silloin, jos linjat olisivat murtuneet ja meidät miehitetty. Toisin sanoen olisimme antautuneet ehdoitta! Toivottavasti nyt osaat erottaa toisistaan aselevon ja ehdottoman antautumisen?"
Kalevan kippari kieltäytyi seuraamasta annettuja ohjeita joten vastuun 9 immeisen kuolemasta tippuupi hänelle. Sensijaan tippuuko myös syyllisyys yksinomaan Kalevan kipparin syliin, riipupi siitä käskettiinkö häntä aseella uhaten olemaan kääntymättä takaisin tallinnaan.
Tiettävästi linjat kannaksella murtui helmikuussa -40 jonka jälkeen suomi oli pakotettu heitämään hanskat tiskiin.

"Hehe. Hyppäsit nyt sujuvasti Talvisodasta Jatkosotaan?"
Eikös lipfert puhunut kummastakin sodasta?

"...kesähyökkäyksen alussa kysyttiin NL:lta rauhanehtoja ja saatiin 22.6.1944 Stalinin vastaus, että vain ehdoton antautuminen kelpaa."
Ja muistaakos lipfert mikä olikaan 20.6. -44 SAVKA:n määräys siitä minne hyökkäys pysäytetään. Otto-ville muistelisi ettei se ollut Helsinki...

"Tässä tapauksessa on."
Niinkö? Mitenkäs sitten "yleisellä mielipiteellä" on ollut niin suuria vaikeuksia osoittaa missä kohtaa lainaamaa kappaletta on ollut lainaus-merkit ja missä kohtaa on ollut Shirerin mielipide?

"Kevellä kk:lla voi päästellä sarjoja isoon koneeseen ilman ulkoisia merkkejä ainakaan kaukaiselle kiikarimiehelle!"
Tarkoittaako lipfert että Kalevan vasemmanpuoleinen DB-3 omasi eri nokka-kk:n.
Kaukainen kiikarimiehemme kykeni aivan hyvin tunnistamaan kuinka vasemmanpuoleisen DB-3:n ammuttua samaisella "Kevellä kk:lla" Kalevan vasemman moottorin lunastuskuntoon, sehän rupesi savuttamaan. Missäs oli sitten Kalevan oikeanpuoleisen moottorin savu?

"Mikä ihmeen vesitys? Sinä olet ainoa, joka kokee lauseen lieventäväksi?"
Tässä:
"Melkoisen monelle oli siisti kuolema parempi kuin jäädä neuvostodiktatuurin julmaan vankeuteen."

"Tottakai on! Mitään ohjeita ei saatu vaan ammuttiin suoraan kohti."
Suomen sinivalkoinen kirja "" dokumentti nro 13 todistaa varoituslauksukset.

"Mutta rauha oli maassa. Sinulla on tällainen lapsellinen kumpi ja kampi-syndrooma?"
Ei ollut otto-villen keksintö mennä väittämään ettei suomi ollut sotatilassa 14.6. -40.

Syyllisyys 9 immeisen kuolemasta siis lepää joko cowboy-kuriirimme tai Kalevan kipparin päällä, sillä:
"...niin oliko heillä oikeus vetää kuolemaan myös muutkin Kalevan matkustajat?

"Aivan sama, kirjoittaako Hohlov puuta heinää vahingossa vai tahallaan. Uskottavuus on mennyttä kummassakin tapauksessa."
Siis ei todisteita siitä että Hohlov olisi puhunut tietoisesti puutaheinää.

"Useiden sarjojen ampuminen ei todista, että jokin sarjoista olisi varoituslaukaus."
Ja koneen vaurioitumisesta puuttuvat merkit kahdelta ensimmäiseltä ampumakerralta vihjailevat että varoituslaukaukset ammuttiin.

"Suomi lomautti 9.4 -40 asti joukkojaan, joka muuttui kotiuttamiseksi sen jälkeen."
Milloin sitten sotatila purettiin? 9.4. -40?

otto-ville väittää yhä inttipäisesti:

"Syyllisyys 9 immeisen kuolemasta siis lepää joko cowboy-kuriirimme tai Kalevan kipparin päällä,.."

Syyllisyyshän käsittääkseni lepää yhä ensisijaisesti Kalevan (siviilikoneen) alasampujan harteilla.

Mitään muuta ei mielestäni tässä pitkäpiimäisessä jankutusketjussa ole ilmennyt !!!
Otto-villen väitteet tapahtumista ovat enimmäkseen pelkkiä oletuksia, eivätkä käy perusteeksi puolustella siviilikoneen alasampumista.

Kaleva siis EI ollut oma vikamme.

"Tiedän. Tiedätkö itse? Miksi sitten kysyt?"
lipfert siis tietää kuinka iso on se NL:n syyskuussa -39 vaatima maaläntti jota hän väittää "laajat maa-alat".
Olisikohan ne kenties suuremmat kuin mitä NL sai erkonsodan pääteeksi?

"Väärä tulkinta! Syyllisyys kasvaa teoista." & "Ei tullut!"
Vai että väärä tulkinta. Ensin lipfert väittää nuoleskelun määritelevän syyllisyyden ja sitten kun osottautuu että siihenhän syyllistyi myös länsikin, niin lipfert katsoi paremmaksi vaihtaa syyllisyyden kriteeriään hyökkäykseen.

"Tai etenkään venäläisiin, joille kelpasi Puolan puolikas, Baltian maat ja Suomi."
Joita siis tarjosi kultalautasella saksmannit.

"Milloinkas eestin diktatuurian ja fasistisen saksan kanssa allekirjoitettiin hyökäämättömyys-sopimus?"
"Ei ollut."
eikös nuo kaksi diktatuuria tehneet sopimuksen hyökäämättömyydesta toistensa kanssa 7.6. -39.

"Eli unohdat irtisanomisen laittomuuden?"
Muistaakos lipfert kyseisen sopimuksen 2 artklan 2 kohdan. Siinähän on NL:lle räätälöity porsaanreikä.

"Kyllä, yleensä niin ja Neuvostoliiton kanssa erityisesti."
Yleensä siis, mutta ei välttämättä.
Toisinsanoen emme voi tietää tuleeko NL vaatimaan rauhanneuvotteluissa suomen miehittämistä kun se vaatiin ehdotonta antautumista?

"Ei säilynyt! Kaleva ammuttiin alas ja NL puuhasi Suomen miehitystä. "
Mikäs siinä, kerroha lipfert milloin 14.3. -40 ja 21.6. -41 välillä NL aloitti hyökkäyksensä suomeen.

"Suomi ei heittänyt hanskoja tiskiin vaan solmi vastustajan kanssa aselevon."
Eli siis hävisi sotansa, antautui.

"Viimeksi Talvisodasta..."
Jos kerran lipfert myöntää että oli puhunutkummastakin sodasta, niin miksi sitten syyttää toista siitä että toinenkin osapuoli puhuu kummastakin sodasta?

"Tuskinpa olisivat sinne pysähtyneet JOS Suomi olisi antautunut ehdoitta."
Tottakai, voihan lipfert sellaista olettaa, mutta eikös tuolloin asiasta päätä toveri teräksinen.

"Bessarabian tapaan oli Molon ilmaisu. Toki hän tiesja tunsi i tavan."
Mutta väittääkö lipfert että seuraava lause: " -joka tarkoitti ehdotonta Venäjään liittämistä." on myöskin toveri Lekan lausuma?


"Sillä ei silti oollut vaikutusta sasiaan. Kaleva lensi säännöllistä reittilentoa."
Sensijaan sillä otto-ville antamalla wikin linkillä, jossa mainitaan milloin suomessa poistettiin sotatila, voi olla suurikin merkitys lipfertille...

Syyllisyys 9 immeisen kuolemasta siis lepää joko cowboy-kuriirimme tai Kalevan kipparin päällä, sillä:
"...niin oliko heillä oikeus vetää kuolemaan myös muutkin Kalevan matkustajat?