Niin miksi? Antakaa minulle looginen peruste siitä, miksi rukoilisin hahmoa joka lienee puhtaasti mielikuvituksen tuote. Wikipedian mukaan ...
Evankeliumit eivät itse nimeä kirjoittajiaan. Tiedot kirjoittajista ovat peräisin toiselta vuosisadalta.[1] Evankeliumikirjat kirjoitettiin jälkikäteen suullisen ja osittain kirjallisen perimätiedon pohjalta. Vaikka evankeliumeja kutsutaan tekijänimien mukaan, niin niiden kirjoittajat jäävät tuntemattomiksi. Emme siis todellisuudessa tiedä, ketkä ovat evankeliumit kirjoittaneet. Evankeliumit eivät ole historiankirjoitusta, vaan niiden nimenomainen tarkoitus on synnyttää ja vahvistaa uskoa Jeesukseen Jumalan poikana ja ihmisten vapahtajana. Evankeliumeissa ei mainita myöskään kirjoittamisajankohtaa, eikä siitä ole olemassa mitään muutakaan tietoa. Monet eksegeetikot ovat arvioinneet vanhimman, Markuksen evankeliumin, kirjoitetun juutalaissodan loppupuolella vuoden 70 jKr. paikkeilla.[4] Vanhimpien evankeliumeista löydettyjen papyrus-kopioiden arvioidaan olevan peräisin toiselta vuosisadalta. Varhaisen kirkon usko Jeesuksen ylösnousemukseen muokkasi merkittävästi suullista perimätietoa.[2]
Mikäli jeesus oli olemassa hänestä on hyvin vähän todisteita. Raamatun kertojat lienevät sovittaneet "ennustukset" sopimaan jeesuksen varsin kyseenalaiseen tarinaan. On myös muistettava ettei niin kutsutuista ihmeistä ole lainkaan objektiivista todistus aineistoa ja että historiankirjoitus kumoaa useimmat raamatun historialliset väittämät. Ja mikäli tässä ei ollut tarpeeksi, raamatussa on useita epäloogisuuksia. Pelkästään evankeliumit ovat ristiriidassa keskenään vaikkapa jeesuksen ihmeistä, eikä niissä kaikissa mainita edes lähetyskäskyä. Siispä, miksi uskoisin johonkin vahvasti fiktiiviseen ja epäloogiseen tarinaan? Mielestäni jokaisella on oikeus uskoa mihin haluaa niin kauan kuin ei vahingoita toista henkisesti, fyysisesti tai aineellisesti ja mietinkin, miksei uskova yhteisö suo minulle oikeuttani olla uskomatta asiaan joka ei edellä mainituista syistä tee minulle järkeä.
Linkki:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Evankeliumit
Evankeliumit eivät itse nimeä kirjoittajiaan. Tiedot kirjoittajista ovat peräisin toiselta vuosisadalta.[1] Evankeliumikirjat kirjoitettiin jälkikäteen suullisen ja osittain kirjallisen perimätiedon pohjalta. Vaikka evankeliumeja kutsutaan tekijänimien mukaan, niin niiden kirjoittajat jäävät tuntemattomiksi. Emme siis todellisuudessa tiedä, ketkä ovat evankeliumit kirjoittaneet. Evankeliumit eivät ole historiankirjoitusta, vaan niiden nimenomainen tarkoitus on synnyttää ja vahvistaa uskoa Jeesukseen Jumalan poikana ja ihmisten vapahtajana. Evankeliumeissa ei mainita myöskään kirjoittamisajankohtaa, eikä siitä ole olemassa mitään muutakaan tietoa. Monet eksegeetikot ovat arvioinneet vanhimman, Markuksen evankeliumin, kirjoitetun juutalaissodan loppupuolella vuoden 70 jKr. paikkeilla.[4] Vanhimpien evankeliumeista löydettyjen papyrus-kopioiden arvioidaan olevan peräisin toiselta vuosisadalta. Varhaisen kirkon usko Jeesuksen ylösnousemukseen muokkasi merkittävästi suullista perimätietoa.[2]
Mikäli jeesus oli olemassa hänestä on hyvin vähän todisteita. Raamatun kertojat lienevät sovittaneet "ennustukset" sopimaan jeesuksen varsin kyseenalaiseen tarinaan. On myös muistettava ettei niin kutsutuista ihmeistä ole lainkaan objektiivista todistus aineistoa ja että historiankirjoitus kumoaa useimmat raamatun historialliset väittämät. Ja mikäli tässä ei ollut tarpeeksi, raamatussa on useita epäloogisuuksia. Pelkästään evankeliumit ovat ristiriidassa keskenään vaikkapa jeesuksen ihmeistä, eikä niissä kaikissa mainita edes lähetyskäskyä. Siispä, miksi uskoisin johonkin vahvasti fiktiiviseen ja epäloogiseen tarinaan? Mielestäni jokaisella on oikeus uskoa mihin haluaa niin kauan kuin ei vahingoita toista henkisesti, fyysisesti tai aineellisesti ja mietinkin, miksei uskova yhteisö suo minulle oikeuttani olla uskomatta asiaan joka ei edellä mainituista syistä tee minulle järkeä.
Linkki:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Evankeliumit
Vastaukset 61
Vanhimmat
Jos mietit onko kristinusko totta tai onko kristinuskon Jumala olemassa ja mietit evankeliumeiden todenperäisyyttä niin tiedän sinulle yhden tosi hyvän kirjan.
Senniminen kirja kuin "Jeesus Nasaretilaisen arvoitus" kirjoittaja on Vittorio Messori. Kirja on todella hyvä kriittiselle pohtijalle mitä tulee kristinuskoon. Kirjassa puolueeton toimittaja lähtee tutkimaan kristinuskon perusteita ja historiallista kestävyyttä. Pohdiskeleva kirja sellaiselle kuten minä joskus uskoni alkuaikana kun epäilin onko Jumala olemassa vai ei.
Suosittelen kirjaa lämpimästi. Itse löysin kirjan kirjaston poistomyynnistä ja sain sen todella edullisesti. Etsipä jos netistä löytäisit kirjan vaikkapa huuto.net sivulta tai muualta.
Mihin uskovaan yhteisöön muuten kuulut kun sanoit ettei se suo sinulle oikeutta olla uskomatta asiaan?
Siunausta!
"Kirjassa puolueeton toimittaja lähtee tutkimaan kristinuskon perusteita ja historiallista kestävyyttä."
Puolueeton? Millä perusteella?
''Kirjassa puolueeton toimittaja lähtee tutkimaan kristinuskon perusteita ja historiallista kestävyyttä.''
Miksi valehtelet kokoajan?
Vittorio Messori
''In July and August 1964, however, he unexpectedly entered a new kind of dimension. In his own words, "the truth of the Gospel, that until then was unknown to me, became very clear and tangible. Even though I had never attended Church, even though I had never studied religion, I found that my perspective as a secularist and agnostic had become suddenly Christian. What's more, Catholic."
http://en.wikipedia.org/wiki/Vittorio_Messori
Enhän minä valehdellut. Tuossa englanninkielisessä tekstissähän sanotaan että hän lähti tutkimaan kristinuskoa puolueettomana. Toki hän lopussa kääntyi kristityksi mutta enhän minä sitä viitsinyt sanoa kun jännitys olisi mennyt kirjan lukemisesta. Alussa hän oli puolueeton juuri kuten sanoin: "Kirjassa puolueeton toimittaja lähtee tutkimaan kristinuskon perusteita ja historiallista kestävyyttä."
Siunausta sinulle!
"Tuossa englanninkielisessä tekstissähän sanotaan että hän lähti tutkimaan kristinuskoa puolueettomana."
Missä kohtaa?
"Toki hän lopussa kääntyi kristityksi mutta enhän minä sitä viitsinyt sanoa kun jännitys olisi mennyt kirjan lukemisesta."
Lopussa? Tuossa lainauksessahan hän selvästi sanoo, että hän ei ollut siinä vaiheessa edes ottanut selvää kristinuskosta.
"Alussa hän oli puolueeton juuri kuten sanoin: "Kirjassa puolueeton toimittaja lähtee tutkimaan kristinuskon perusteita ja historiallista kestävyyttä.""
Höpöhöpö. Hän oli jo kristitty, kun ryhtyi "tutkimaan".
Meillä on sentään antaa jokin lähde, joka on väitettäsi vastaan. Sinä vain pelkästään väität.
Luehan nyt vielä uudelleen tuo englanninkielinen teksti, sehän on ihan selvää tekstiä.
''Tuossa englanninkielisessä tekstissähän sanotaan että hän lähti tutkimaan kristinuskoa puolueettomana.''
Nyt saat luvan näyttää oiken lainauksella, koska minä en sellaista väitettä löydä.
Äijä hihhuloitui 1964, kirja julkaistiin 1978, joten ei ollut kovinkaan puolueeton sitä rustatessaan. Ja nytkö sitten katolilaiset onkin kristittyjä, oletko edes lukenut koko kirjaa, jos siinä onkin jotain joka on hellareiden mielestä vääräuskoista eksytystä.
Hei ...!
Kirjoitit:
"Äijä hihhuloitui 1964, kirja julkaistiin 1978, joten ei ollut kovinkaan puolueeton sitä rustatessaan. Ja nytkö sitten katolilaiset onkin kristittyjä, oletko edes lukenut koko kirjaa, jos siinä onkin jotain joka on hellareiden mielestä vääräuskoista eksytystä."
Hän on luultavasti tehnyt tutkimusmatkansa kristinuskoon joskus 1964 tai ennen ja niistä tutkimuksista on sitten jälkeenpäin tehty tuo kirja vuonna 1978. Sitäpaitsi tuo vuoden 1978 painos saattaa olla jo ties kuinka mones tai se on vain suomenkielinen versio.
Myös katolilainen voi olla kristitty siinä tapauksessa jos on uudestisyntynyt. Olen lukenut kirjan ja voin sanoa että se oli senhetkisen elämäntilanteeni vuoksi lukunautinto koska en silloin ollut varma Jumalasta ja kristinuskosta kuten ei kirjan kirjoittajakaan kun alkoi pohtimaan kristinuskoa.
Kirjassa ei ollut mitään hellareiden mukaan vääräuskoista eksytystä. Kirja on todella hyvin kirjoitettu ja laittaa vankkumattoman ateistinkin pohtimaan olisiko kristinusko sittenkin totta. Kaikki erilaiset huijausteoriat on käyty läpi kirjassa mitä tulee evankeliumeihin yms.
Suosittelen kirjaa lämpimästi kaikille etsijöille ja pohtijoille jos kirjaa vain jostain vielä löytyy.
Siunausta!
Oletko lukenut kyseisen kirjan? Voitko tiivistää kohtia, jotka koit kirjan sanoman kannalta keskeisiksi? Ei tarvitse sanasanalta siteerata, mutta omin sanoin.
Tosin Vittorio kääntyi katolilaiseksi. Jos muistan aiempia kirjoituksiasi, niin et koe katolisen uskon olevan hyvinkään kristillistä. Oletko varma, että haluat ihmisten menevän 'vihollisleiriin'?
''Hän on luultavasti tehnyt tutkimusmatkansa kristinuskoon joskus 1964 tai ennen ja niistä tutkimuksista on sitten jälkeenpäin tehty tuo kirja vuonna 1978.''
Seliseli.
''Sitäpaitsi tuo vuoden 1978 painos saattaa olla jo ties kuinka mones tai se on vain suomenkielinen versio.''
Kirja on julkaistu 1976, wikipediassa oli lueteltu englanninkieliset käännökset, se siis julkaistu 1978.
''Kaikki erilaiset huijausteoriat on käyty läpi kirjassa mitä tulee evankeliumeihin yms.''
Tuskin siinä on mitään mullistavaa siinä saralla, samat hölmöt puolustukset mitä kaikki muutkin tarjoaa.
''Siunausta!''
Haist ite.
Unohdit näyttää missä sanotaan että se lähti puolueettomana tutkimaan kristinuskoa.
"Luehan nyt vielä uudelleen tuo englanninkielinen teksti, sehän on ihan selvää tekstiä."
Niin on. Miksi sinun on niin vaikeaa ymmärtää se?
Hei jason_dax!
Olen lukenut kirjan ja äsken sitä juuri selasin ja lueskelin. Kirjassa on niin paljon asiaa alusta loppuun asti että en osaa sitä sen paremmin tiivistää. Yhtä kohtaa kun luin niin sai sen käsityksen että kristinusko ja Jeesuksen sanoma on täysin erilainen kuin mikään muu uskonto tai Jeesuksen ajan ympäristö israelissa siihen aikaan.
Siunausta!
"Hän on luultavasti tehnyt tutkimusmatkansa kristinuskoon joskus 1964 tai ennen"
Eli väitteesi perustuu pelkkään mielikuvitukseesi.
1) Uskoon tullessaan Vittorio ei vielä edes ollut toimittaja. Väitteesi on siis virheellinen jo siltä osaltaan.
2) Sinä vain oletat, että hän oli tuohon aikaan tutukinut asiaa "puolueettomana toimittajana" vaikka hän ITSE sanoo, että uskovaikseksi tullessaan hän ei ollut opiskellut uskontoa.
3) Valmistumisen jälkeen hän ryhtyi opiskelemaan kristinuskoa (saman artikkelin mukaan) ja hän kirjoitti kirjan 14 vuotta uskistumisen jälkeen.
Kaikki siis viittaa siihen, että sinä olet vain keksinyt koko väitteen täysin tyhjästä ja todisteet viittaavat siihen, että olet väärässä. Tuollainen (fakta)väittämien keksiminen ilman mitään todisteita tai perusteita siitä, että ne voisivat pitää paikkansa on suoranaista valehtelua (väittäminen, että jotain tapahtui keksimällä koko jutun). Tuollaisia juttuja keksimällä voi väittää ihan mitä tahansa, IHAN mitä tahansa.
"Kirja on todella hyvin kirjoitettu ja laittaa vankkumattoman ateistinkin pohtimaan olisiko kristinusko sittenkin totta. Kaikki erilaiset huijausteoriat on käyty läpi kirjassa mitä tulee evankeliumeihin yms."
Onhan näitä samanlaisia argumentteja kirjojen pohjalta käyty läpi aikaisemminkin (mm. Lee Strobel) ja kun katsoo, miten sinäkin keksit sopivia valheita itsellesi, en pidä sinua kovin pätevänä arvioimaan, mikä on hyvin kirjoitettu ja perusteltu: "Kaikki erilaiset huijausteoriat on käyty läpi kirjassa mitä tulee evankeliumeihin yms."
"Suosittelen kirjaa lämpimästi kaikille etsijöille ja pohtijoille jos kirjaa vain jostain vielä löytyy."
Suosittelen, että jokainen ottaa reykjavik-1972:n suosittelut vähintäänkin kyseenalaisina, koska selvästi hän on hyvin herkkäuskoinen mitä tulee kristinuskoon ja on valmis tekemään kaikenlaisia älyvapaita mentaalisia kikkailuja uskonsa ylläpitämiseksi.
Ei katolilaisuus ole välttämättä paha asia. Pääasia että uskoo Jeesukseen. Katsoin jouluaaton ja joulupäivän välisenä yönä katolisen kirkon joulumessua yöllä tv:stä ja sitä oli mukava katsoa vaikka ei ollut edes ääntä telkkarissani. Kyllä ne ihan kristillisiä asioita oli ne messun puheet ja rukoukset. Roomasta se oli ja ilmeisesti Pietarin kirkosta.
Sama mihin leiriin ihmiset menevät jos uskovat Jeesukseen. Jeesushan se pelastaa eikä leirit.
Siunausta!
Hei ertert!
Anteeksi jos olen erehtynyt jossain kohtaa, virheitä voi tulla kun hätäilee. Kirjoitan tässä kirjan takakannen tekstin:
"Vittorio Messori on on tunnettu italialainen lehtimies. Hän lähtee epäillen tutkimaan Jeesus Nasaretilaisen arvoitusta.
Messori tahtoo löytää järkevän ja perustellun vastauksen. Hän joutuu esittämään monia kysymyksiä.
Ovatko evankeliumit syntyneet seurakunnan julistustarpeesta vai halusta kertoa tapahtumat mahdollisimman totuudellisesti? Miksi Jeesuksen suuhun ei sijoitettu kannanottoja, jotka olisivat ratkaisseet kirkon myöhemmät riidat?
Miksi opetuslapsista kerrotaan epäedullisia tosiasioita?
Raamatunselitysten viidakosta jää jäljelle kaikkein perustelluimpana vaihtoehtona yhä lisääntynyt luottamus evankeliumeihin sellaisena kuin ne ovat Uudessa testamentissa.
Jeesus Nasaretilaisen arvoitus on älykäs, italialaisella henkevyydellä ja lehtimiehen tyylikkyydellä tehty uskonnollisen kirjallisuuden bestseller. Se on käännetty jo 14:lle kielelle."
"Anteeksi jos olen erehtynyt jossain kohtaa, virheitä voi tulla kun hätäilee. "
Se varmaan johtuu siitä, että kaltaistesi hihhulien kertomuksissa on hyvin usein sama formaatti, jonka mukaan nuo jutut kirjoitetaan. Surutta monet evankelistat selittivät, miten he olivat ateisteja, tieteellisesti kiinnostuneita jne. kunnes tulivat uskoon jollain tietyllä tavalla (yleisiä on mm. tuo asioiden tutukiminen tai jokin kriisi). Sitten kun evankelistojen juttuja vähän selvittää, he eivät usein olleet ateisteja vaan uskoivat jo jollain tavalla jumalaan ja heidän tieteellinen suhtautuminen asiaan oli lähinnä sokeaa luotamusta siihen, miten he ylimalkaisesti uskoivat tieteen selittävän asioita.
Samanlaista selittelyä tapaa jatkuvasti, kun kuulee näitä uskoontulokertomuksia jossain tietyssä uskonnollisessa lahkossa. Evankeliset suuntaukset ovat suorastaan luoneet tietyn formaatin, jonka kyllä huomaa niistä kertomuksista. On selvää, että tarkoituksena on markkinoida uskontoa, ei kertoa rehellisesti, miten asiat ovat.
Ongelma tuollaisissa kertomuksissa on se, että ne eivät ole hyvä syy uskoa.
"Kirjoitan tässä kirjan takakannen tekstin"
Tuohan ei millään tavalla tue sitä, että Vittorio olisi puolueeton. Minäkin voisin lähteä tutkimaan, miksi Stalin on muka hyvä ihminen, koska se näyttää ongelmalliselta. On hyvin helppoa saada haluamani vastaus, kun kopioin vain kirjoituksia nykyisiltä Neuvostoliiton aikaa ihalevilta venäläisiltä ja ne on vielä erittäin "hyvin" perusteltu.
"Messori tahtoo löytää järkevän ja perustellun vastauksen."
Oleellista tuossa on se, että Messori TAHTOO löytää...
Sitä tuskin voi sanoa puolueettomaksi.
"Yhtä kohtaa kun luin niin sai sen käsityksen että kristinusko ja Jeesuksen sanoma on täysin erilainen kuin mikään muu uskonto tai Jeesuksen ajan ympäristö israelissa siihen aikaan."
Vaikka oletetaan, että näin olisi, ei se millään tavalla perustele sitä, että se olisi totta.
Katolilaisuus on on muiden uskontojen tavoin paha asia. Selibaattipakko, lastenraiskaukset, kondomikielto, aborttikielto...
Sukupuolitaudit sen kun leviävät varsinkin katolisissa maissa, kun tuo edeltäjiensä tavoin umpihullu seniili paavi vastustaa kaikkea sitä, mikä pitäisi taudit loitolla ja vähentäisi syntyvyyttä liikakansoitettuun maailmaan.
En kuulu uskonnolliseen yhteisöön. Minua vain ärsyttävät kaiken maailman teistit jotka, ateismistani kuultuaan, alkavat saarnata helvetistä sun muusta. Minun mielestäni tämä asia on minulle yksityinen ja olen varsin onnellinen näin, enkä minäkään ala neuvomaan muille miten ja mihin he saavat tai eivät saa uskoa. Pyydän vain hieman tasa-arvoa tässä asiassa. Koska asia ei mielestäni todellakaan ole mitenkään julkinen ja minulla on vapaus olla uskomatta joten en näe mitään syytä siihen että saan jatkuvasti kuulla tuomioita teisteltä. Siksi esitin kysymykseni. Minulla ei ole minkäänlaista pahaa tahtoa uskonnollisia yhteisöjä kohtaan mutta jotkut niihin kuuluvat ottavat päähän.
Silminnäkijöiden vakuuttuminen Jeesuksen jumaluudesta ja ylösnousemuksesta oli niin voimakas, että monet heistä olivat valmiit todistamaan Jeesuksesta kidutettuina kuolemaan asti.
Nykyäänkin kuolee ihmisiä itsemurhahyökkäyksissä. Itsemurhahyökkääjän motiivina on tuhota vihollisia.
Jeesuksesta todistavia ei kannata verrata vihan voimalla toimiviin, sillä he kuolivat muiden katsellessa ja pilkatessa. Jeesuksen opetukset ja Pyhän Hengen vaikutus riittivät vakuuttamaan heidät niin voimakkaasti, että he olivat valmiit olemaan uskollisia loppuun asti.
Jeesuksen opetuslapsien jälkeen kristittyjen vainoaminen jatkui vuosisatoja. He joutuivat piileskelemään maanalaisissa käytävissä, katakombeissa. Vaihtoehtona olisi ollut paikallisen uskonnon omaksuminen ja normaali elämä, ja monet luopuivatkin uskostaan vaikeina aikoina. Riittävän moni kesti vainon ja vaivan, ja evankeliumia levitettiin edelleen.
Adventistien jakamassa kirjassa Suuri taistelu on kerrottu miten suurella vaivalla Raamattu on saatu käännettyä eurooppalaisille kielille. Ilman Ruotsi-Suomen sotavoimien sotaretkeä Saksaan meillä ei ehkä olisi suomenkielistä Raamattua.
Evankeliumit eivät ole toistensa kopioita, vaan täydentävät toisiaan. Epäloogisuusväitteisiin löytyy paljon lisätietoa mm. sivustolla raapustus.net.
Raamatun tekstit on suodatettu monivuosisataisella vainolla ja verenvuodatuksella. Sielunvihollinen on onnistunut ujuttamaan pieniä kopiointi- ja käännösepätarkkuuksia sekaan, mutta silti suomennettukin Raamattu sisältää selkeän opin siitä miten ihmisen tulee elämäänsä käyttää.
Väestöräjähdys, markkinatalouden jyllääminen, puhkeamassa olevat pandemiat, otsonikato ja ilmaston lämpeneminen, YK:n päätökset Israelin valtion perustamisesta 1900 vuoden maanpakolaisuuden jälkeen ja nyt palestiinalaisvaltion tarkkailija-aseman myöntäminen - mm. näihin nykymaailman tapahtumiin löytyy selkeät viitteet Raamatusta.
Esim. näillä perusteilla kannattaa uskoa.
Sinun mielestäsi siis kannattaa uskoa koska muutkin ovat uskoneet?
Ja silloin kun Raamattu tehtiin, ei ollut tietoakaan mistään otsooneista tai ilmaston lämpenemisestä
"Silminnäkijöiden vakuuttuminen Jeesuksen jumaluudesta ja ylösnousemuksesta oli niin voimakas, että monet heistä olivat valmiit todistamaan Jeesuksesta kidutettuina kuolemaan asti.
Nykyäänkin kuolee ihmisiä itsemurhahyökkäyksissä. Itsemurhahyökkääjän motiivina on tuhota vihollisia. "
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Thích_Quảng_Đức_self-immolation.jpg
Nyt sinä siis ryhdyt buddhalaiseksi? Buddhalaisuuden täytyy olla totta sinun logiikkasi mukaan.
"mm. näihin nykymaailman tapahtumiin löytyy selkeät viitteet Raamatusta. "
Raamatusta voi tulkita ihan mitä tahansa, koska "ennustukset" on kirjoitettu niin ympäripyöreästi ja mitään aikoja ei ole määritelty.
"Esim. näillä perusteilla kannattaa uskoa. "
Samoilla perusteilla sinun tulisi olla esimerkiksi muslimi (lisäksi on monia muita uskontoja, joiden dogmat sinun pitäisi uskoa antamillasi perusteilla). Voisitko kertoa, miksi valitset juuri kristinuskon, kun monilla muilla uskonnoilla on ihan yhtä hyvät perusteet vai sattuisiko olemaan sittenkin niin, että noilla perusteilla ei ole mitään oikeaa merkitystä vaan uskosi perustuu ihan muuhun?
http://paranormaaliblogi.net/
Juhan af Grann tarjoilee aivan samanlaisia apokalyptisia näkyjä todisteiksi omille opeilleen (= Uhvot tullee!)
Outoa, vai mitä :-D
Mutta milloinpa sitä ei ongelmia olisi ollut.
"Silminnäkijöiden vakuuttuminen Jeesuksen jumaluudesta ja ylösnousemuksesta oli niin voimakas, että monet heistä olivat valmiit todistamaan Jeesuksesta kidutettuina kuolemaan asti."
-- Kysymyksiä:
Ketkä silminnäkijät?
Keitä he olivat?
Olivatko he oikeasti paikan päällä?
Mitä he näkivät?
Kuinka monta heitä oli?
Mistä löytyy luotettavaa historiallista dokumentaatiota näiden silminnäkijöiden olemassaolosta ja todistuksesta?
"Jeesuksen opetukset ja Pyhän Hengen vaikutus riittivät vakuuttamaan heidät niin voimakkaasti, että he olivat valmiit olemaan uskollisia loppuun asti."
-- Jos he eivät olisi vakuuttuneita, niin he eivät olisi kristittyjä. Tuo logiikka on tautologia. Surullisen kuuluisa Jonestown ja sen asukit olivat vakuuttuneita Jim Jonesin opetuksista ja hänen henkensä vaikutuksesta, että hekin olivat valmiita olemaan uskollisia loppuun asti.
Ihmisten hurahtaminen lahkoihin ei ole osoitus näiden lahkojen todellisuudesta. Huomioi, että kristinusko alkoi lahkona.
"Jeesuksen opetuslapsien jälkeen kristittyjen vainoaminen jatkui vuosisatoja. He joutuivat piileskelemään maanalaisissa käytävissä, katakombeissa. Vaihtoehtona olisi ollut paikallisen uskonnon omaksuminen ja normaali elämä, ja monet luopuivatkin uskostaan vaikeina aikoina."
-- Ei ihan pidä paikkansa. Alkukristityt eivät suostuneet jakamaan yhteiskuntaa muiden uskontojen kanssa ja sen takia kristityt olivat huonossa asemassa. Tuo ei myöskään poista tosiasiaa, että saatuaan riittävästi valtaa, vainotuista tuli vainoajia.
"Evankeliumit eivät ole toistensa kopioita, vaan täydentävät toisiaan. Epäloogisuusväitteisiin löytyy paljon lisätietoa mm. sivustolla raapustus.net."
-- Ensinnäkin, kukaan ei tiedä ketkä evankeliumit kirjoittivat. Toiseksi, evankeliumit kirjoitettiin vähintään vuosikymmeniä Jeesuksen jälkeen ja sekin suullisten kertomusten pohjalta. Oletko kuullut leikistä nimeltä 'Rikkinäinen puhelin'? Idea on sama, eli viestin sanoma muuttuu sitä kerrottaessa.
"Raamatun tekstit on suodatettu monivuosisataisella vainolla ja verenvuodatuksella. Sielunvihollinen..."
-- Kristityt ovat kyllä ihan itse syypäitä vainoihin ja verenvuodatuksiin, joten turha syyttää olemattomia kiusanhenkiä.
"Sielunvihollinen on onnistunut ujuttamaan pieniä kopiointi- ja käännösepätarkkuuksia sekaan, mutta silti suomennettukin Raamattu sisältää selkeän opin siitä miten ihmisen tulee elämäänsä käyttää."
-- Jos alkuperäistä tekstiä ei ole ja viesti on korruptoitunut matkan varrella, niin miten voit edes väittää että oppi on pysynyt ennallaan?
"Väestöräjähdys, markkinatalouden jyllääminen, puhkeamassa olevat pandemiat, otsonikato ja ilmaston lämpeneminen, YK:n päätökset Israelin valtion perustamisesta 1900 vuoden maanpakolaisuuden jälkeen ja nyt palestiinalaisvaltion tarkkailija-aseman myöntäminen - mm. näihin nykymaailman tapahtumiin löytyy selkeät viitteet Raamatusta."
-- Harmi kun nämä löytyvät vasta tapahtumien jälkeen. Tai eihän se harmi ole, vain merkki älyllisestä epärehellisyydestä ja oljenkortiin takertumisesta.
"Esim. näillä perusteilla kannattaa uskoa."
-- Pardon my french, mutta olet täynnä sontaa.
-"- Kysymyksiä:
Ketkä silminnäkijät?
Keitä he olivat?
Olivatko he oikeasti paikan päällä?
Mitä he näkivät?
Kuinka monta heitä oli?
Mistä löytyy luotettavaa historiallista dokumentaatiota näiden silminnäkijöiden olemassaolosta ja todistuksesta?"
Näkee, ettet ole tippaakaan perehtynyt Raamattuun. Vastaukset ylläoleviin kysymyksiin löytyvät Matt.27-28 luvuista, Mark.15-16 luvuista, Luuk.23-24 luvuista ja Joh.19-21 luvuista.
Jaakob
"-- Ei ihan pidä paikkansa. Alkukristityt eivät suostuneet jakamaan yhteiskuntaa muiden uskontojen kanssa ja sen takia kristityt olivat huonossa asemassa. Tuo ei myöskään poista tosiasiaa, että saatuaan riittävästi valtaa, vainotuista tuli vainoajia."
Täyttä hölynpölyä. Alkukristittyjä vainottiin siksi, että he tunnustivat Jeesuksen Herraksi, eivätkä suostuneet palvelemaan Rooman epäjumalia. Uskovat kristityt eivät ole tietääkseni koskaan harjoittaneet mitään systemaattista vainoa ketään ihmisiä kohtaan
"- Ensinnäkin, kukaan ei tiedä ketkä evankeliumit kirjoittivat. Toiseksi, evankeliumit kirjoitettiin vähintään vuosikymmeniä Jeesuksen jälkeen ja sekin suullisten kertomusten pohjalta. Oletko kuullut leikistä nimeltä 'Rikkinäinen puhelin'? Idea on sama, eli viestin sanoma muuttuu sitä kerrottaessa."
Jokainen, joka vähänkin on perehtynyt Raamatun tutkimiseen tietää, ketkä evankeliumit kirjoittivat. Siitä on vahvat näytöt. Evankeliumit kirjoitettiin silloin kun oli vielä elossa silminnäkijöitä. He olisivat voineet kumota evankeliumit, jos ne eivät olisi pitäneet paikkansa.
Rikkinäisen puhelimen leikki sopii paremmin yleisen historian tietoihin kuin evankeliumin tietoihin, koska evankeliumeista on lukuisia rinnakkaisia dokumentteja huomattavasti enemmän kuin yleisestä historiasta.
Evankelimit voittavat todistusaineistonsa puolesta kirkkaasti yleisen historian.
-"- Jos alkuperäistä tekstiä ei ole ja viesti on korruptoitunut matkan varrella, niin miten voit edes väittää että oppi on pysynyt ennallaan?"
Alkuperäisiä tekstejä ei ole saman ajan yleisenkään historian tapahtumista, puhumattakaan 13,7 miljardia sitten olleesta alkuräjähdyksestä, johon ainakin useimmat ateistit uskovat. Ei ole myöskään alkuperäisiä tekstejä evoluution alkuvuosilta satoja miljoonia mielikuvitusvuosia sitten jne Kuitenkin ateistit sokeasti uskovat niihin.
("Väestöräjähdys, markkinatalouden jyllääminen, puhkeamassa olevat pandemiat, otsonikato ja ilmaston lämpeneminen, YK:n päätökset Israelin valtion perustamisesta 1900 vuoden maanpakolaisuuden jälkeen ja nyt palestiinalaisvaltion tarkkailija-aseman myöntäminen - mm. näihin nykymaailman tapahtumiin löytyy selkeät viitteet Raamatusta.")
"-- Harmi kun nämä löytyvät vasta tapahtumien jälkeen. Tai eihän se harmi ole, vain merkki älyllisestä epärehellisyydestä ja oljenkortiin takertumisesta."
Höpö höpö. Raamattu on kirjoitettu tuhansia vuosia ennen näitä tapahtumia.
Jaakob
Mutta mutta. Juutalaisia on vainottu paaaljon kauemmin ja raaemmin kuin kristittyjä, eikös tämä tarkoita, että juutalaiset ovat oikeassa?
Ja eivätkös fundamentalisti-islamistit ole vielä enemmän oikeassa, kun ovat uskonsa puolesta valmiit uhraamaan muitakin, eivätkä vain laiskasti itseään?
''Uskovat kristityt eivät ole tietääkseni koskaan harjoittaneet mitään systemaattista vainoa ketään ihmisiä kohtaan''
http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman
''Jokainen, joka vähänkin on perehtynyt Raamatun tutkimiseen tietää, ketkä evankeliumit kirjoittivat. Siitä on vahvat näytöt.''
No näytä sitten.
''Höpö höpö. Raamattu on kirjoitettu tuhansia vuosia ennen näitä tapahtumia. ''
Törppö, tulkinta on tehty tapahtuneen jälkeen.
"Näkee, ettet ole tippaakaan perehtynyt Raamattuun."
Raamattu ei todista tippaakaan silminnäkijöistä. Monilla huuhaajutuilla väitetään olevan satoja todistajia.
"Surullisen kuuluisa Jonestown ja sen asukit olivat vakuuttuneita Jim Jonesin opetuksista ja hänen henkensä vaikutuksesta, että hekin olivat valmiita olemaan uskollisia loppuun asti."
Jopa ateisti kykenee huomaamaan eron roomalaisten kidutuksen ja oman porukan kesken tehdyn joukkoitsemurhan välillä.
Roomalaiset veivät kristittyjä vankilaan, ruoskittivat tai veivät colosseumille eläinten raadeltaviksi. Nämä joutuivat toisistaan erilleen ja "vihollisten" vallan alle. Vankilaan joutui mm. siitä syystä, että roomalaisena "herran päivänä" ei suostunut vannomaan uskollisuutta keisarille.
Jonesin lahko vietti aikaa keskenään ja sekoitti syanidinsa juoman sekaan. Uskollisuutta eivät testanneet ulkopuoliset kiduttajat.
"Raamattu ei todista tippaakaan silminnäkijöistä."
Monessa kohdassa kerrotaan silminnäkijä nimeltä. Sama se on nykyäänkin. Jos vaikka kolaritapaus menee oikeuteen, niin oikeudenkäynnissä kirjataan paperille silminnäkijät.
"Jopa ateisti kykenee huomaamaan eron roomalaisten kidutuksen ja oman porukan kesken tehdyn joukkoitsemurhan välillä. "
On lukemattomia ihmisiä, jotka ovat kuolleet aatteensa puolesta toisten kiduttamana. Yksityiskohdilla saivartelu ei millään tavalla tee asiaa uskottavammaksi, koska kysehän on uskon vahvuudesta. Se, että ihmiset ovat valmiita kiduttamaan ja tappamaan itsensä jonkin asian puolesta, kertoo hyvin paljon uskosta siihen asiaan. siinä mielessä kristinusko ei ole mitenkään ihmeellinen vaikka kuinka yritettäisiin perustella sillä kristinuskon todenperäisyyttä. Ymmärrätkö?
"Monessa kohdassa kerrotaan silminnäkijä nimeltä. Sama se on nykyäänkin. Jos vaikka kolaritapaus menee oikeuteen, niin oikeudenkäynnissä kirjataan paperille silminnäkijät."
Kyse ei ole ollenkaan samasta asiasta. Kolaritapauksessa silminnäkijä voidaan kutsua paikkalle henkilökohtaisesti. Raamatun tapauksessa voidaan helposti keksiä silminnäkijähenkilöitä, kuten tarinoissa usein keksitäänkin. Nykyäänkin esimerkiksi ihmeparanatumisille ja muulle sellaiselle väitetään olevan silminäkijöitä, mutta sitten kun asiaa selvitetään, ei silminäkijöitä löydy tai ns. silminäkijöiden kertoma tapahtuma eroaa merkittävästi itse kertomuksesta.
>Väestöräjähdys, markkinatalouden jyllääminen, puhkeamassa olevat pandemiat, otsonikato ja ilmaston lämpeneminen, YK:n päätökset Israelin valtion perustamisesta 1900 vuoden maanpakolaisuuden jälkeen ja nyt palestiinalaisvaltion tarkkailija-aseman myöntäminen"
Buaaahhhahhhaa! Paas kertoen missä kohtaa!
"Paas kertoen missä kohtaa! "
On innostavampaa tehdä löydöt ihan itse mutta laitetaan vähän vinkkejä: Autuaita ovat kohdut jotka eivät ole synnyttäneet, babylon oli (ja on mahdollisesti vieläkin) suurin rikkauden keskittymä, tautiennusteet lopun ajalle ovat vähintään mustan surman ja espanjantaudin kokoluokkaa, aurinko käy karvaaksi polttaa, luvattu maa annettiin Aabrahamin jälkeläisille ja lopun lähestyessä heitä kutsutaan kotiin kaikista maista, kaikki kansat kääntyvät Israelia vastaan kuten jo melkein kävi tarkkailija-asema -äänestyksessä.
Ei Raamatun kirjoittajilla ollut tietoa otsooneista, mutta ihosyöpämäärät ovat kasvusuunnassa. Jos joku löytää vastaavia sopivuuksia muiden ennustekirjoitusten joukosta niin jatkakoon valitsemallaan tiellä.
Vai käy aurinko karvaaksi polttaa?
Kertooko Raamattu myös että Lopun Ajoilla ihmiset valtaa halu vaeltaa rannoille itseään kärisyttämään?
Onko auringon karvaaksikäymisestä kirjoittamisen jälkeen ollut ajanjaksoja, jolloin metsäpaloja tai muita maastopaloja olisi ollut enemmän kuin nyt?
Onko maanjäristyksistä ja tulivuorenpurkauksista tiedottaminen lisääntynyt, vai esiintyykö itse luonnonilmiöitä nyt enemmän kuin aikaisempina vuosisatoina? Näitäkin lopunaikojen merkeiksi mainitaan.
Onko historiassa milloinkaan aiemmin onnistuttu liikakalastamaan meriä? Nälkää on odotettavissa entistä useammalle.
Myös veden muuttumisesta karvaaksi löytyy maininta. Onko löytynyt sinilevää uimarannalta? Ja vertailun vuoksi, minkälainen oli leväkasvien määrä ennen teollistumisen alkua?
Orjuus on onnistuttu maailmasta jo lähes kitkemään, mutta vastaavaa löytyy pakkotyön merkeissä. Raamatussa mainitaan että lopun aikana päiväpalkka riittää päivän ruokaan. Tällaisilla palkkaehdoilla tekee urakoita mm. kiinalaisia tietyömiehiä Uzbekistanissa. Ja kun globalisaatio etenee, niin näinhän se menee jatkossa täälläkin. Jokainen kaukomailta tehty ostos vie suomalaisten lasten työehtoja kohti niiden maiden työehtoja, joista tavarat ostetaan.
"historiankirjoitus kumoaa useimmat raamatun historialliset väittämät."
Cicero sanoi historian olevan vain retoriikan osaalue. Ja sellaisena se on ehkä paras pitää jatkossakin. "Historiankirjoituksen" oikeellisuudesta ei ole juuri mitään päteviä todistuksia. Miksi siis uskoisit sitä ja tekisit sen perusteella yhtään mitään päätöstä?
"raamatussa on useita epäloogisuuksia."
Epäloogisuudet ja ristiriidat ovat minun havaintojen mukaan lukijan päässä, ei Raamatussa. Suosittelen pyytämään Jumalalta lisää ymmärrystä.
Mutta, ei sinun minun mielestäni tarvitse mitään uskoa. Sinun olisi hyvä tulla vanhurskaaksi, koska vanhurskaille on ikuinen elämä. Mutta jos et halua olla vanhurskas, ei epäuskollasi ole minun näkemyksen mukaan mitään merkitystä.
"Epäloogisuudet ja ristiriidat ovat minun havaintojen mukaan lukijan päässä, ei Raamatussa. Suosittelen pyytämään Jumalalta lisää ymmärrystä."
Tuossa onkin oikein hyvä esimerkki sokeasta ja älyvapaasta uskosta.
"Mutta, ei sinun minun mielestäni tarvitse mitään uskoa. Sinun olisi hyvä tulla vanhurskaaksi, koska vanhurskaille on ikuinen elämä. Mutta jos et halua olla vanhurskas, ei epäuskollasi ole minun näkemyksen mukaan mitään merkitystä. "
Tyhjillä lupauksilla ei ole mitään merkitystä.
"Epäloogisuudet ja ristiriidat ovat minun havaintojen mukaan lukijan päässä"
Löysin Raamatusta esim. nämä kohdat. Osaatko sanoa miten pitäisi lukea jotta ristiriita päässäni poistuisi?
1. Sam. 17:4,7,50 "Niin filistealaisten joukoista tuli kaksintaistelija nimeltä Goljat, kotoisin Gatista. ... Hänen peitsensä varsi oli niinkuin kangastukki ... Niin sai Daavid voiton filistealaisesta lingolla ja kivellä ja löi filistealaisen kuoliaaksi, eikä Daavidilla ollut miekkaa kädessään."
2. Sam. 21:19 "Taas oli taistelu filistealaisia vastaan Goobissa. Elhanan, Jare-Ooregimin poika, beetlehemiläinen, surmasi gatilaisen Goljatin, jonka peitsen varsi oli niinkuin kangastukki."
Ei ristiriitaa, se oli tietenkin eri Goljat.
Ja molemmilla oli sama kangastukkipeitsi?
Toinen Goljat sai sen perintönä. Tai sitten gatilaisilla oli paljon hajonneita kangaspuita joista Goljatit teki itselleen peitsiä ennenkuin lähtivät juutalaiskääpiöiden tapettavaksi. Saduissa kaikki on mahdollista.
"Löysin Raamatusta esim. nämä kohdat. Osaatko sanoa miten pitäisi lukea jotta ristiriita päässäni poistuisi?
1. Sam. 17:4,7,50 "Niin filistealaisten joukoista tuli kaksintaistelija nimeltä Goljat, kotoisin Gatista. ... Hänen peitsensä varsi oli niinkuin kangastukki ... Niin sai Daavid voiton filistealaisesta lingolla ja kivellä ja löi filistealaisen kuoliaaksi, eikä Daavidilla ollut miekkaa kädessään."
2. Sam. 21:19 "Taas oli taistelu filistealaisia vastaan Goobissa. Elhanan, Jare-Ooregimin poika, beetlehemiläinen, surmasi gatilaisen Goljatin, jonka peitsen varsi oli niinkuin kangastukki."
Vastaus:
Heprealainen Raamattu kirjoitettiin alunperin nahasta ja papyruksesta tehdyille kääröille, jotka kuluivat ja siksi niitä piti kopioida uudestaan. Tässä kopiointivaiheessa on saattanut tulla joitakin virheitä ja niin ilmeisesti myös kohtaan 2.Sam.21:19
Onneksi samasta taistelusta on myös kuvaus kolmannessa Raamatun kohdassa 1.Aik.20:5 , jossa sanotaan:
"Taas oli taistelu filistealaisia vastaan, ja Elhanan, Jaaorin poika, surmasi Lahmin, gatilaisen Goljatin veljen, jonka peitsen varsi oli niinkuin kangastukki."
Daavid siis surmasi Goljatin, mutta Elhanan surmasi Goljatin veljen.
Jare-Ooregimia kutsuttiin myös nimellä Jaaor.
Mitään ristiriitaa ei tässäkään siten ole kun Raamattua tutkitaan huolellisesti.
Jaakob
''Tässä kopiointivaiheessa on saattanut tulla joitakin virheitä ja niin ilmeisesti myös kohtaan 2.Sam.21:19''
No hyvä, nyt voimme siteerata sinua seuraavalla kerralla kun joku hihkuu Raamatun virheettömyydestä. Jaakob on todennut virheen Raamatussa, kiitos. Minäpä kopioin viestisi myöhempää käyttöä varten.
...
"No hyvä, nyt voimme siteerata sinua seuraavalla kerralla kun joku hihkuu Raamatun virheettömyydestä. Jaakob on todennut virheen Raamatussa, kiitos. Minäpä kopioin viestisi myöhempää käyttöä varten"
Raamatun ALKUTEKSTISSÄ ei ole virheitä,
Jaakob
Mistä sinä tiedät mitä alkuteksteissä on lukenut, kun kopioineissa on sattunut virheitä?
Mikä ristiriita? Minun mielestäni tuossa ei ole ristiriitaa.
Kuinkas hyvin Jaakobilta sujuu kreikka, heprea ja aramea, kun kerran osaa sanoa, ettei alkuteksteissä ole virheitä.
Raamatussahan on valtavasti mahdottomuuksia ja epäloogisuuksia. Ja historiankirjoitus nojaa päteviin todisteisiin, toisin kuin raamattu.
"Raamatussahan on valtavasti mahdottomuuksia ja epäloogisuuksia. Ja historiankirjoitus nojaa päteviin todisteisiin, toisin kuin raamattu."
Historiankirjoitus nojaa aivan samoihin todisteisiin kuin Raamattukin. Ero on vain siinä, että Raamatusta, ainakin uudesta testamentista on humattavasti enemmän säilyneitä dokumentteja kuin vastaavan ajan yleisen historian tapahtumista.
Jaakob
"Historiankirjoitus nojaa aivan samoihin todisteisiin kuin Raamattukin."
Höpöhöpö. Älä viitsi puhua asiasta, josta sinulla ei ole mitään käsitystä. Jos Raamattuun käytetään samanlaista kritiikiä kuin historiankirjoitukseen, on selvää, että ainakin Raamatun yliluonnolliset osuudet ovat pelkkää myyttiä.
"Ero on vain siinä, että Raamatusta, ainakin uudesta testamentista on humattavasti enemmän säilyneitä dokumentteja kuin vastaavan ajan yleisen historian tapahtumista."
Höpöhöpö.
"Niin miksi? Antakaa minulle looginen peruste siitä, miksi rukoilisin hahmoa joka lienee puhtaasti mielikuvituksen tuote. Wikipedian mukaan ..."
Kysymyksen asettelusi on täysin epälooginen ja ristiriitainen.
Tiivistettynä se kuuluu: "Miksi uskoisin siihen, johon olen jo etukäteen päättänyt olla uskomatta"?
Jos lähtökohta on tuollainen, niin tietenkään silloin et toteuta rukoilemista mistään syystä.
"Kysymyksen asettelusi on täysin epälooginen ja ristiriitainen.
Tiivistettynä se kuuluu: "Miksi uskoisin siihen, johon olen jo etukäteen päättänyt olla uskomatta"?"
Väärin. Et vain ymmärrä sanaa lienee.
Raamatun ristiriitoja on paljon ja jopa kristinuskon ydinasian eli Jeesuksen ylösnousemuksen kuvaukset kumoavat toisensa. Ei vain pienemmissä asiossa kuten montako naista oli haudalla ym. samantekevää. Vaan suuremmissakin kuten ilmestyikö Jeesus haudasta noustuaan Galileassa vai Jerusalemissa, viipyilikö maan päällä päivän vai neljäkymmentä ja missä nousi Taivaaseen.
Kohtuuhyvä linkki, jonka raamatunkohdat olen itsekin tarkastanut ja osaisin täydentääkin. Hihhulit eivät taida uskaltaa lukea edes Raamattuaan?
http://ffrf.org/legacy/books/lfif/?t=stone
Mielestäni tuo ei kuitenkaan todista, että Jeesus ei olisi noussut kuolleista. Mutta se kumoaa niiden uskovaisten väitteen, joiden mukaan Raamattu on ristiriidaton ja UT:n kertomukset ylösnousemuksesta ovat kuin oikeusistuimeen kelpaavia todistajanlausuntoja. Kun niitä ei millään logiikalla saa harmonisoitua. Kaikki tai ehkä mitkään niistä eivät siis voi olla tosia.
Jos joku uskovainen nyt sanoo kliseen, että hän uskon kautAta ymmärtää koska Pyhä Henki nämä hänelle kertoo tms, hän valehtelee. Jos oikeasti ymmärtäisi, osaisi myös selittää. Ja se kun on mahdotonta millään logiikalla.
En nyt puhu kristittyjen puolesta kun en sellainen ole, mutta noin yleisesti todettakoon, että loogista perustetta uskomiselle ei ole. Eikä uskomisen tarvitsekaan olla loogista. Kun osaa pitää tieteen ja uskonnon erillään, ei niissä ole mitään ristiriitoja.
Mihin silloin uskoo? Voiko siitä edes puhua?
Millaista on uskovaisuus jos se ei kuitenkin esitä tosiasiaväitteitä tieteiden, kuten luonnontieteiden ja historiantutkimuksen alueella? Tiedätkö sellaista uskovaisuutta?
Siksi kun kaipaat saada uskoa.
Enpä väittäisi. Pikemminkin haluan että hihhulit jättäisivät minut rauhaan.
Miten pahasti me ollaan häiritty sua?
Pikkulapset eivät edes osaa lukea, eivätkä millään tavalla osaa käsitellä jostain lähi-idästä tuotua tarinaa, saati ymmärtää "evankeliumeja". Silti heille tuputetaan näitä tarinoita totena. Ne ovat päiväkodissa ja alaluokilla koulussa sellaisessa muodossa, ettei lapsella ole mitään mahdollisuutta eikä kykyä tajuta, että kyse on fiktiosta.