Uskovaiset aina väittöö että jos Jumala näyttäytyisi tai antaisi itsestään kiistattomat todisteet, ei ihmisellä olisi enää vapaata tahtoa olla uskomatta häneen.
Silti nämä uskivaiset kieltäytyvät uskomasta esim. Evoluutioon vaikka siitä on aivan selvät todisteet. Eli vapaa tahto säilyy silti
Silti nämä uskivaiset kieltäytyvät uskomasta esim. Evoluutioon vaikka siitä on aivan selvät todisteet. Eli vapaa tahto säilyy silti
Vastaukset 34
Vanhimmat
Eliöt ovat samaa sukua ja valmistussarjaa.
Elävässä luonnossa emme ole päässeet todistamaan kovinkaan kummoista kehitystä monimutkaisempaan suuntaan.
Painu kirjastoon lukemaan evoluutiosta, biologiasta, paleontologiasta tiedekirjoja niin saisit tietosi päivitettyä ajan tasalle.
Kertaus on opintojen äiti: ELÄVÄSSÄ luonnossa emme ole päässeet todistamaan kovinkaan kummoista kehitystä monimutkaisempaan suuntaan.
"Kertaus on opintojen äiti: ELÄVÄSSÄ luonnossa emme ole päässeet todistamaan kovinkaan kummoista kehitystä monimutkaisempaan suuntaan."
Mitä tekemistä tuolla on minkään kanssa, mistä keskusteltiin?
Kertaus on opintojen äiti: Painu kirjastoon lukemaan evoluutiosta, biologiasta, paleontologiasta tiedekirjoja niin saisit tietosi päivitettyä ajan tasalle.
Nyt kiertelet aika pahasti ja käännät huomion johonkin mistä ei edes keskusteltu
Todisteita on elävässä luonnossa kuten samanlaiset raajojen rakenteet esim. Hevosen ja ihmisen jalkojen luut. Mutta mielestäsihän Jumal on niin päättänyt (eli käytät vapaata tahtoasi vaikka todisteita löytyy). Myöskin geneettisiä mutaatioita tapahtuu koko ajan mutta erittäin harvat niistä johtavat parempaan suuntaan vaan useimmat mutaatiot aiheuttavat kuoleman tai eivät vaikuta elämään tavalla tai toisella
On myöskin hölmöä odottaa todisteita jostain radikaalista evoluutiosta kun siinä kehityksessä menee miljoonia vuosia, eli todisteet löytyvät kolleesta luonnosta.
"Kertaus on opintojen äiti: Painu kirjastoon lukemaan evoluutiosta, biologiasta, paleontologiasta tiedekirjoja niin saisit tietosi päivitettyä ajan tasalle."
Kuka on evoluution äiti?
"On myöskin hölmöä odottaa todisteita jostain radikaalista evoluutiosta kun siinä kehityksessä menee miljoonia vuosia, eli todisteet löytyvät kolleesta luonnosta."
Tosin bakteeritasolla evoluutiota tapahtuu sen verran nopeasti, että merkittäviä muutoksia on havaittavissa nopeastikin. Kreationistit usein vastaavat tähän että:
"Mutta bakteerit on silti edelleen bakteereja, eikä ole muuttuneet joksikin muuksi!"
Mikä käytännössä tarkoittaisi, että ne hyppäisivät eliökunnassa yhtäkkiä toiseen domeeniin, mihin kuuluvat alunperin. Tällainen temppu taas olisi evoluutioteorian vastainen:-)
http://en.wikipedia.org/wiki/Nylon-eating_bacteria
http://en.wikipedia.org/wiki/Antibiotic_resistance
Ei yhden ihmisen elinaikana eikä edes 6000 vuodessa, jotkut uskovaisethan ovat sitä mieltä että jumala loi 6000 v. sitten.
Kai se on ihan ymmärrettävääkin että miljoonien ja miljoonien vuosien aikainen kehitys voi olla vaikea hahmottaa, itse kullekin enemmän tai vähemmän. siinä missä tuhannet miljardit eurot tai dollaritkin..
Tiettävästi ei kukaan eikä mikään.
"Todisteita on elävässä luonnossa kuten samanlaiset raajojen rakenteet esim. Hevosen ja ihmisen jalkojen luut."
Teistisestä näkökulmasta on mahdollista, että monimutkaisempi rakenne on saatu aikaan ohjatulla kehityksellä, esim. geenimanipulaatiolla. Siksi en "usko evoluutioon" siinä mielessä, että olisi todistettu kaiken tapahtuneen ilman Jumalan puuttumista peliin. Vain elävää luontoa tarkkailemalla saamme tietoa siitä, millaista kehitystä tapahtuu ilman ohjausta.
"Teistisestä näkökulmasta on mahdollista, että monimutkaisempi rakenne on saatu aikaan ohjatulla kehityksellä, esim. geenimanipulaatiolla."
Teistisestä näkökulmasta mikä tahansa selitys voi olla mahdollinen, joten se ei tosiasiassa selitä yhtään mitään.
Periaatteessa vapaata tahtoa ei ole, paitsi että jos siihen luetaan mahdollisuus hölöttäminen ja älyttömyyksien laukominen.
Olossuhteet, todellisuus, materian järjestäytyminen muovaavat ihmistä tahdosta riippumatta. Silloinkin kun olosuhteet heijastuvat aivoihin ja muuttuvat toiminnaksi ne heijastavat enemmän tai vähemmän välttämättömyyttä.
Uskontojen syntyminen oli aikanaan looginen välttämättömyys tiedonahlun vuoksi ja kiireenä ilmaista ilmiön olemus vaikkei sen syysuhteita tunnettu.
Tuskin monikaan ihmiskunnasta enää väittää, että mm. tulen takana ja syynä olisi tulen henki.
"Uskovaiset aina väittöö että jos Jumala näyttäytyisi tai antaisi itsestään kiistattomat todisteet, ei ihmisellä olisi enää vapaata tahtoa olla uskomatta häneen."
Niin, ehkä tuo on muutenkin vähän turha polku. Raamatun mukaan pahat hengetkin uskovat Jumalan olevan. Jumalan olemassaoloon uskominen ei siksi mielestäni ole merkittävä asia.
Merkittävää on onko ihminen uskollinen Jumalalle. Jokainen joka ymmärtää Jumalan sanan olevan hyvä, haluaa olla uskollinen Jumalalle, vaikka ei tietäisi Jumalan olevan. Siinä tulee esiin vanhurskaus ja vanhurskaille on Raamatun mukaan ikuinen elämä.
Ateistit eivät hlaua olla uskollisia Jumalalle, minun nähdäkseni, eikä heille silloin olisi Jumalan olemassaolon tietämisestä mitään todellista hyötyä.
"Silti nämä uskivaiset kieltäytyvät uskomasta esim. Evoluutioon vaikka siitä on aivan selvät todisteet."
Evoluutioteorian mukaiselle lajien synnylle ei ole yhtään ptiävää todistetta, pelkkiä aikuisten satuja koko juttu.
Eli Jumalalla ei ole mitään syytä olla näyttäytymättä ja todistamatta itseään todeksi. Näin voimmekin siis sinun, huomaa SINUN, kirjoituksen perusteella pitää Jumalaa epätotena. Sinun kirjoituksesi ei kuitenkaan ole todiste suuntaan tai toiseen.
Olet ateismi käsityksesi kanssa täysin väärässä
"Eli Jumalalla ei ole mitään syytä olla näyttäytymättä ja todistamatta itseään todeksi."
Ymmärsit väärin, Jumalalla ei ole mitään syytä näyttäytyä ihmisille, jotka ilmeisesti pitävät Jumalaa jonain näyttelyeläimenä, jolta odotetaan ihmeellisä temppuja.
Ratkaisevaa on, onko ihminen vanhurskas ja miten ihminen voi tulla vanhurskaaksi. Siihen riittää Raamattu.
Ei silti ole mitään syytä olla näyttäytymättä. Tämä "oikeudenmukainen" jumala siis tuomitsee minut helvetiin muuta ei näe syytä näyttäytyä ihmiselle?
"Ei silti ole mitään syytä olla näyttäytymättä. Tämä "oikeudenmukainen" jumala siis tuomitsee minut helvetiin muuta ei näe syytä näyttäytyä ihmiselle? "
Raamatun mukaan ikuinen elämä on vanhurskaille. Jos ei näyttäytyminen tee sinusta vanhurskasta, minkä ihmeen vuoksi näyttäytyä? Minun mielestäni ei ole yksinkertaisesti mitään hyvää syytä näyttäytyä henkilölle, jos ei henkilö siitä muutu vanhurskaaksi. Näyttäytyminen voisi saada epävanhruskaan tekemän vain enemmän syntiä.
"Eli Jumalalla ei ole mitään syytä olla näyttäytymättä ja todistamatta itseään todeksi. "
Usko ei tule näkemisestä, vaan kuulemisesta.
Usko on sitä, että elää sanoista, jotka lähtevät Jumalan suusta.
Jumalan kanssa asioidessa tarvitaan uskoa, ei järkeä, eikä näkemistä.
Uskovainen kuulee siis "ääniä". Selvä, housut pois ja hoitoon.
Vapaa tahto on pitkälti harhaa. Perustuu siihen että melkein missäm tilanteessa tahansa on useita käyttäytymisvaihtoehtoja. Jälkeenpäin on helppo katua ja sanoa että ois voinu tehdä toisin, oikein.
Mutta ei monestikaan siinä tilanteessa, jossa toimitaan miten sitten kukin toimiikin, käydä tietoisesti läpi kaikkia vaihtoehtoja ja hyvät ihmiset, uskovaiset?, valitsevat oikein ja tekevät hyvää ja pahat, uskomattomat?, väärin ja pahaa.
Ja vaikka harkitsisikin niin silti voi olla syystä jos toisesat niin paljon helpompi valita väärin, että ei siinäkään vapaa tahto toteudu. Esim. alkoholisti tajuaa kenties et ei olis syytä ottaa huikkaa, mut ottaa kuitenkin.
Miten niin vapaa tahto säilyy? Vapaasta tahdosta tai sen puuttumisesta ei ole minkäänlaisia todisteita. Siis emme tiedä asiasta yhtikäs mitään.
"Elävässä luonnossa emme ole päässeet todistamaan kovinkaan kummoista kehitystä monimutkaisempaan suuntaan."
Elävä luonto on itsessään todiste yksinkertaisten materiaolioiden syntymisesät ja niiden monimutkaistumisesta.
Luonto velloi atomeja, syntyi yhdisteitä, yhä monimutkaisempia. Monimutkaisemmat järjestyivät itsejakautuviksi olioiksi. Samalla se erottui muusta luonnosta erillisenä oliona omaten samuutta ympäristön kanssa materiatasolla.
Seuraava askel oli sukupuolinen lisääntyminen jne.
Prosessi tunnetaan yhtä hyvin kuin aikoinaan Mendelejevin vajavainen atomitaulukko. Taulukosta puuttui atomeja mutta niiden voitiin päätellä olla olemassa ja olivatkin.
Luonnonvalintateoria on yhtä pitkällä. Tiede tuo jatkuvasti todisteita sen puolesta.
Raamattu ja kreationismi ovat tutkaimen turhaa vastustamista. Ihmisten taikauskoisuuteen vetoamista.
Elollisen kehitys on ollut yksinkertaisemmasta korkeampaan järjestykseen siirtymistä.
Ensin ei voi tulla ajatteleva olento ja sitten bakteerit. Ensin tulee yksinkertainen ja se monimutkaistuu.
Kovimmille evoluutioteorian kannattajille hieman tieteellistä faktaa:
http://www.evolutionnews.org/2012/06/ann_gauger_in_s_1061161.html
Siis vaikka aikaa on ollut miljardeja vuosia, on se auttamatta liian vähän.
SItten tuo Jumalan näyttäytyminen. Jumala on kaikkialla. Jumala ei ole valkopartainen vanha ukko pilvenreunalla. Raamatussa taidetaan sanoa, että Jumala loi ihmisen kuvakseen. Ei siis näköisekseen. Se voi tarkoittaa vaikka, että Jumala loi ihmisen tietoiseksi ja luojaksi. Vapaalla tahdollaan ihminen voi luoda ja luo todellisuutta kokoajan.
Jos hieman laajentaa jumalkäsitystä, niin mystikot kertovat Jumalan olevan "pohjan" tai "lähteen" (=source). Ja sellaisena transsendenttinen.
"Siis vaikka aikaa on ollut miljardeja vuosia, on se auttamatta liian vähän."
Siitä huolimatta te aivottomat pellet väitätte, että koko biodiversiteetti kehittyi vain n. tuhannessa vuodessa [1] ukko-nooan arkista vapautetuista "baramineista". Mikä tökkii?
[1] Vanha testamentti tuntee jo satoja jo lajiutuneita lajeja, mutta ei ainoatakaan barababaa.
Lisäksi "evolutionnews.org":illa eikä Ann Gaugerilla ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa, kuten ei muillakaan hihhuleille tarkoitetuilla masturbointisivustoilla.
"Kovimmille evoluutioteorian kannattajille hieman tieteellistä faktaa"
Missä ne tieteeliset faktat olivat. Huuhaaväitteitä sieltä löytyi.
Minulle on se ja sama miten tähän on tultu.
Tieteentekijöiden pitäisi toki olla avoimia erilaisille näkemyksille. Valitettavan harvoinhan he ovat.
Sama koskee tietysti ateisteja ja erilaisia uskovaisia. Maailmankuva on lukkoon lyöty ja kaikki sitä uhkaava aiheuttaa juuri sen kaltaisen reaktion kuin nimimerkille Apo-Calypso nyt.
taas yksi lisää joka ei ymmärrä eikä käsitä mitä tiede tarkoittaa
"Tieteentekijöiden pitäisi toki olla avoimia erilaisille näkemyksille. Valitettavan harvoinhan he ovat.
Sama koskee tietysti ateisteja ja erilaisia uskovaisia. Maailmankuva on lukkoon lyöty ja kaikki sitä uhkaava aiheuttaa juuri sen kaltaisen reaktion kuin nimimerkille Apo-Calypso nyt. "
Tietysti on erilaisia näkemyksiä, kreationistien, jotka vääristelevät ja suoranaisesti valehtelevat, kuten esittämässäsi linkissä, ja sitten on tieteellisiä, jossa ei oteta huomioon maailmankuvaa.
"Tieteentekijöiden pitäisi toki olla avoimia erilaisille näkemyksille."
-- Ei. Tiede on äärimmäisen konservatiivista ja tieteentekijöiden on oltava samanaikaisesti sekä avoimia että äärimmäisen kriittisiä kokeiden tuloksille ja niiden tulkinnoille. Maailma on täynnä erilaisia näkemyksiä, mutta hyvin harvat näkymykset kestävät kriittistä tarkastelua. Tämän vuoksi suurinosa uskomuksista ei ikinä läpäisisi tieteellistä prosessia ja tämän kykenemättömyyden takia eräät uskomukset mököttävät tieteen ulkopuolella itkien tieteen 'epäreiluutta'.
Tieteen tekijöistähän oli kyse. Heidän ennakkoluuloistaan ja asenteistaan. Ja tietysti myös peloistaan. Suurin pelko on maineen menettäminen tiedeyhteisössä. Se ei ruoki avoimuutta ja ennakkoluulottumuutta.
Ja sitten ateistit ja uskovaiset ... jne
Et siis ymmärrä sitäkään että jos joku tiedemies todistaisi jumalan olemassaolon nii hänestä tuli kuuluisin tiedemies koko maailmassa, eikä menettäisi mitään mainetta.
"Tieteen tekijöistähän oli kyse. Heidän ennakkoluuloistaan ja asenteistaan. Ja tietysti myös peloistaan. Suurin pelko on maineen menettäminen tiedeyhteisössä. Se ei ruoki avoimuutta ja ennakkoluulottumuutta."
Ikävä kyllä tieteessä menettää uskottavuutensa, kun ohittaa tieteellisen prosessin ja höpisee hölmöyksiä uskontonsa pohjalta. Tieteen pitääkin olla krittiistä ja juuri siitä syystä siinä ei pärjää huuhaata esittämällä.
Valkoparta...
"Vapaalla tahdollaan ihminen voi luoda ja luo todellisuutta kokoajan."
Niin se näennäisesti näyttäytyy. Entäpä todellisuus ja sen ehdot. Voiko niitä sivuuttaa?
Päävirta elämässä on välttämättöyyden ottaminen huomioon. Muodollisesti osa ihmisistä voisi kaivaa kuoppia teille ja poluille ja pystyttää pohjalle teräviä piikkejä. Se on täysin mahdollista mutta niin ei tehdä tai jos joku tekee, se lopetetaan nopsaan.
Ihmiskunta tallaa näissä luonnon ja tietämyksensä ehdoissa ja toimii niiden puitteissa tilastollisen todennäköisyyden keskiarvolla. Ajattelevalla olennolla on mahdollisuus kiertää korkea kallio oikealta tai vasemmalta mutta mennäkseen eteenpäin hänen on kiertoliike tehtävä.
Luominen ts tuotannollinen tai henkinen toiminta on ihmiskuntaruumiin ominaisuus ja jossa vaihtelun mahdollisuus kulkee välttämättömyyden rajoissa.
Pitäisin välttämätöntä ainakin voimakkaampana kuin vapaata tahtoa.