"Today, after two decades of access to Eastern European archives, and thanks to the work of German, Russian, Israeli, and other scholars, we can resolve the question of numbers. The total number of noncombatants killed by the Germans—about 11 million—is roughly what we had thought. The total number of civilians killed by the Soviets, however, is considerably less than we had believed. We know now that the Germans killed more people than the Soviets did. That said, the issue of quality is more complex than was once thought. Mass murder in the Soviet Union sometimes involved motivations, especially national and ethnic ones, that can be disconcertingly close to Nazi motivations."
http://www.nybooks.com/articles/archives/2011/mar/10/hitler-vs-stalin-who-killed-more/?pagination=false
http://www.nybooks.com/articles/archives/2011/mar/10/hitler-vs-stalin-who-killed-more/?pagination=false
Vastaukset 53
Vanhimmat
"Hitler came to power with the intention of eliminating the Jews from Europe; the war in the east showed that this could be achieved by mass killing. Within weeks of the attack by Germany (and its Finnish, Romanian, Hungarian, Italian, and other allies) on the USSR, Germans, with local help, were exterminating entire Jewish communities."
Tuossahan selvästi sanotaan että Hitler hyökkäsi Neuvostoliittoon suomalaisten, romanialaisten, unkarilaisten, italialaisten ja muiden LIITTOLAISTEN kanssa. Siinä se kammottava sana on, Suomihan oli kanssasotija, ei liittolainen, miksi tätä ei ulkomailla ymmärretä?!
Missään muussa maassa kuin Suomessa ei uskota ihmeelliseen "kanssasotija´" teoriaan. Muissa maissa tiedetään että Suomi oli natsi-Saksan paras liittolainen.
olen lukenut monia englanninkielisiä kirjoja aiheesta. Termit vaihtelevat, käytetään myös sanaa co-belligerent, joskus myös selitetään suomen tilannetta
ei siis ole vain yhtä totuutta tässä
"Missään muussa maassa kuin Suomessa ei uskota ihmeelliseen "kanssasotija´" teoriaan. Muissa maissa tiedetään että Suomi oli natsi-Saksan paras liittolainen."
Sehän taas ei todista mitään siitä, mikä oli todellinen tilanne asiassa? Historiankirjoituksessa kun on taipumusta vetäistä 'mutkia suoraksi'. Jos olimme liittolaisia niin mistä löytyy kirjallinen sopimus asiasta? Kai sellainen pitää olla?
"Jos olimme liittolaisia niin mistä löytyy kirjallinen sopimus asiasta?"
Suomalainen saivarteleva juristeria unohtaa aina tarkoituksella sen faktan, että historia on täynnä esimerkkejä sotaliittosuhteista, joita ei ole vahvistettu kirjallisin sopimuksin. Suomalainen nuori sotahistorioitsija Jussi Jalonen kommentoi asiaa jossakin yhteydessä erittäin terävästi - en vain enää muista mistäpäin internetiä se löytyisi.
Olisko riittävä peruste neuvottelut asiasta, hyökkäystä paveleva merimiinoitus, joukkojen tuonti ja valmistelu Suomeen sekä suomalaiselta lenokentältä sodan aloittavat ilmaoffensiivit. Sen lisäksi seurasivat Rytin ja Hitlerin radiopuheet julistaen yhteisestä sodasta.
Mitä väliä sillä edes on?,,, oikeasti en edes ymmärrä vaikka historiasta jotain tiedänkin.
Neuvostoliitto hyökkäsi Suomeen -39,, jatkosota on Suomen kannalta jatkoa tälle sodalle,, eli sodalle missä neuvostoliitto hyökkäsi.
..
Suomi ei ollut kansallissosialistinen,, Suomi ei jahdannut juutalaisia,,, ei muitakaan,, halusi vain alueet takaisin mitkä varastettiin,,,, ja muistaa täytyy ettei rauhaisa elo itä naapurin kanssa tahtonut onnistua talvisodan jälkeen.
Molotov oli kysynyt jo lupaa hyökätä tänne talvisodan jälkeen...
Millon te myönnätte neuvostoliiton syyllisyyden???
Se on se ja sama,, kenen kanssa Suomi soti,,, kun ei kumminkaan sotinut saman ideologian takia...Suomi soti eri syistä...
"Suomalainen saivarteleva juristeria unohtaa aina tarkoituksella sen faktan, että historia on täynnä esimerkkejä sotaliittosuhteista, joita ei ole vahvistettu kirjallisin sopimuksin."
Eli pitäisi sokeasti uskoa yhden mielipidesuunnan uskomukseen?
Ei ole.Miinoitus ei juurikaan palvele hyökkäystä. Joukkojen tuonti? Tarkoitat saksalaisia lomalaisia? Venäläisiä joukkojahan meillä jo olikin.
Saksalaiset toki käyttivät Suomen lentokenttiä, mutta epäilemättä sellainen menettely oli ok, kun kerran Neuvostoliitto itse oli Talvisodan aikana käyttänyt omia Virossa olevia lentotukikohtiaan Suomen pommituksiin ja Viro oli puolueeton maa tuolloin.
Jitler puhui mitä puhui kai omaan laskuunsa. En ole kuullut, että 22.6.1941 Ryti olisi puhunut yhtään mitään.
Esim. Michael Burleigh on nähnyt jatkosodan seuraavasti: "Samanaikaisesti (Saksan kanssa) lähti omalla rintamallaan hyökkäykseen itsenäisesti operoiva lähes puolen miljoonan vahvuinen Suomen armeija. Kaikilla Hitlerin liittolaisilla oli omat ekspansiiviset tai revansistiset syynsä osallistua sotaan Neuvostoliittoa vastaan. Suomalaiset pyrkivät jatkamaan talvisotaa vallatakseen takaisin Moskovan rauhassa 12. maaliskuuta 1940 menettämänsä alueet. Se oli erillinen sota suuremman sodan sisällä, jota käytiin perinteisin säännöin, ja siihen kytkeytyi mahdollisuus erillisrauhaan
Oliko Ruotsikin Saksan liittolainen, kun salli Saksan armeijan joukkokuljetukset maaperänsä kautta? Lisäksi Ruotsi myi mm. malmia Saksan sotateollisuudelle.
Ei kauttakulun salliminen tai kaupankäynti edellytä liittolaisuutta? Ruotsi KÄY ulkomaankauppaa tänä päivänä YHÄ. Katselet liikaa asioita jälkiviisauden valossa?
Virallista liittolaissopimustako tarkoitat? Sitä kauttakulun salliminen ja sotaa käyvän maan sotateollisuuden tukeminen ei tietenkään edellytä. Mutta puutuihan kyseinen paperi Suomeltakin ja silti väität, että Suomi oli Saksan liittolainen.
Miksi Ruotsi ei myynyt tarvikkeita liitoutuneiden sotateollisuudelle?
"Miksi Ruotsi ei myynyt tarvikkeita liitoutuneiden sotateollisuudelle?"
Ei vaan mitä ihmeen 'liittolaisuutta'? Kyllä myös sotaa käyvien maiden kanssa käydään kauppaa eikä tekohetkellä todellakaan ole tiedossa, että mikä osapuoli voittaa!
Ja miksei myynyt liittoutuneille? Siksi, että Tanska, Norja ja Tanskan salmet olivat sotaa käyvän Saksan halussa eikä se olisi sallinut sotatarvikkeiden toimittamista vihollismaihin. Muunlaista kauppaa toki tehtiin. Esim länsiliittoutuneet valmistivat lisenssillä tuhansia 40 mm:n Bofors it-tykkejä.
toimitettu perille?
Voi pientä reppanaa. Ja mitähän välttämätöntä Ruotsilla oli jota Englanti tarvitsi. Bensaa ja ikkunoitako. ha ha
Lappi voi olla perällä, mutta eikös se silti ollut Ruotsin aluetta.
Tuolla typerällä logiikalla ilmeisesti Viro oli talvella 1939 Neuvostoliiton liittolainen, koska sen lentokentiltä pommitettiin Suomea.
Voi olla ehkä sotilaallisesti. Ideologisesti ei.
Taidat olla niih vodkan ja marhokan ja vodkan luomassa lääkehumalan huurutokkurassa, että et edes itse enää ymmärrä tyhjiä höpinöitäsi.
Oletko jotenkin vaivainen kun et osaa lukea edes suoraa tekstiä? No, esim. niitä Bofors-tykkejä.
Bofors tykeilläkö Englannin suurin uhka U-veneet oltaisi voitettu.
Tykit oli yksi ase muiden joukossa. Sinäköö kuvittelet sotia käytävän yhdellä ainoalla?
Mutta toisin ku sinä ymmärrä, että kato se voi ja ruoka mikä engsmannille tuli kauppalaivoissa oli hieman tärkeämpää väestön huollon kannalta ku Röringin härvelien pudottaminen. Saarto oli äärimmäisen vahva. Britannia oli nälän partaalla.
Oikeistolaisten tutkijoiden mukaan Stalin murhasi ainakin 40 miljoonaa!
Hitler oli partiopoika Staliniin verrattuna.
Vuosina 1941-45 Hitler murhasi 11 miljoonaa, tähän Stalin ei pystynyt 25 vuoden hallintokautenaan ja sinä vähä-älyinen väität Hitleriä oppipojaksi.
"Vuosina 1941-45 Hitler murhasi 11 miljoonaa, tähän Stalin ei pystynyt 25 vuoden hallintokautenaan ja sinä vähä-älyinen väität Hitleriä oppipojaksi."
Ilmeisesti nuo luvut sinua miellyttävät?
Toisenlaisiakin löytyy:
""The figure comes from the book by Robert Conquest, The Great Terror: Stalin’s Purge of the Thirties (Macmillan 1968). In his appendix on casualty figures, he reviews a number of estimates of those that were killed under Stalin, and calculates that the number of executions 1936 to 1938 was probably about 1,000,000; that from 1936 to 1950 about 12,000,000 died in the camps; and 3,500,000 died in the 1930-1936 collectivization. Overall, he concludes:
Thus we get a figure of 20 million dead, which is almost certainly too low and might require an increase of 50 percent or so, as the debit balance of the Stalin regime for twenty-three years."
Kyllähän niitä löytyy sellaisiakin lukuja ettei Hitler murhannut ensimmäistäkään juutalaista eikä kaasukammioita ollut.
Leireillä ei todellakaan kuollut 12 miljoonaa, Conquest voisi kertoa lähteensä. Erittäin salaisiin neuvostoarkistoihin tutustunut Anne Applebaumin mukaan leireillä kuoli max pari miljoonaa. Eiköhän Stalinin salaiset arkistot ole luotettavammat, niitä ei ollut mitään syytä kaunistella.
"Kyllähän niitä löytyy sellaisiakin lukuja ettei Hitler murhannut ensimmäistäkään juutalaista eikä kaasukammioita ollut."
En kyllä maininnut sanaakaan Hitlerin surmaamista. Tietääkseni anakin 6 miljoonaa juutalaista surmattiin.
"Leireillä ei todellakaan kuollut 12 miljoonaa"
Leireillä? Lasketko leirit ainoiksi surmapaikoiksi? Jos tutkailemme Stalinin uhrimääriä niin pitää aloittaa tahallisista nälänhädistä:
"The New York Review of Books
Of those who starved, the 3.3 million or so inhabitants of Soviet Ukraine who died in 1932 and 1933 were victims of a deliberate killing policy related to nationality. In early 1930, Stalin had announced his intention to “liquidate” prosperous peasants (“kulaks”) as a class so that the state could control agriculture and use capital extracted from the countryside to build industry. Tens of thousands of people were shot by Soviet state police and hundreds of thousands deported. Those who remained lost their land and often went hungry as the state requisitioned food for export. The first victims of starvation were the nomads of Soviet Kazakhstan, where about 1.3 million people died. The famine spread to Soviet Russia and peaked in Soviet Ukraine. Stalin requisitioned grain in Soviet Ukraine knowing that such a policy would kill millions. Blaming Ukrainians for the failure of his own policy, he ordered a series of measures—such as sealing the borders of that Soviet republic—that ensured mass death."
Ja jatkaa sitten laskemaan muita:
""The figure comes from the book by Robert Conquest, The Great Terror: Stalin’s Purge of the Thirties (Macmillan 1968). In his appendix on casualty figures, he reviews a number of estimates of those that were killed under Stalin, and calculates that the number of executions 1936 to 1938 was probably about 1,000,000; that from 1936 to 1950 about 12,000,000 died in the camps; and 3,500,000 died in the 1930-1936 collectivization. Overall, he concludes:
Thus we get a figure of 20 million dead, which is almost certainly too low and might require an increase of 50 percent or so, as the debit balance of the Stalin regime for twenty-three years."
Ymmärrän toki, jos sinua joku Applebaum miellyttää enemmän?
Tuossahan väitetään että leireillä muka kuoli 12 miljoonaa, aivan huuhaata. Applebaum on päässyt tutustumaan neuvostoaikana salaisiin tilastoihin leireillä kuolleista, mikä on tuon Conquestin lähde, ilmeisesti stetson, vetänyt luvut hatusta?
Tuo Conquestin kirja on kirjoitettu kylmän sodan aikaan, oli poliittinen tilaus liioitella Stalinin tekoja, kaikki meni läpi lähteistä viis veisattiin. Eikä hänellä ollut tilaisuutta päästä neuvostoarkistoihin, Applebaum pääsi kun ne avattiin Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen. Jokainen ajatteleva ihminen ymmärtää kumman luvut ovat oikeat.
Applebaumin luvut voivat yhtälailla olla virheellisia.
'Valhe, emävalhe, Neuvostoliiton tilasto'
Siksi toiseksi: puhut edelleen VAIN leireistä. Ihmisiä kuoli nälänhätään ja pakkosiirtoihin myökin.
Vankileireillä kuolleiden tilasto oli neuvostoaikaan valtiosalaisuus, ne olivat tarkat mutta niitä ei tietenkään annettu julkisuuteen vaan olivat vain poliittisen johdon käytössä. Niistä tuskin muut edes tiesivät kuin Stalin, Berija ja Gulagin johto.
Et vieläkään kerro mistä Conquest on lukunsa kylmän sodan aikaan saanut?
Hehe. Conquest kun on jokaviikkoinen saunakaverini, mutta ei ole tullut asiaa maininneeksi.
Ei ole tosin toinen saunakaverini Applebaum maininnut, että minkä verran niitä tilastoja hänelle näytettiin.
Lisäksi lausahdin: 'puhut edelleen VAIN leireistä. Ihmisiä kuoli nälänhätään ja pakkosiirtoihin myökin'. Katosivatko nekin luvut Venäjän arkistosta?
Kommentteja?
Tämä hörhö Stalinin murhakoneiston kiistäjä toimii juuri näin. Hän vaatii lähteet, sitten kun esität ne hän haluaa lähteen lähteet. Mikään ei koskaan kelpaa , ei tunnetut historioitsijat, ei mitkään. Hänelle pitäisi tuoda yksittäisten tyyppien kuolintodistukset ja niissä pitäisi lukea Stalinin murhaama. Sitten hän kiistäisi nekin.
Tyyppi on hyvä vastine noille holokaustin kieltäjille.
Kukaan ei ole niin luotettava arvioimaan muissa maissa tapahtunutta etnistä puhdistusta, kuin Israelia tukeva läskipaska valtio, joka orjuuttu mustat ja jakeli tautisia huopia amerikanintiaaneille eli alkuperäisamerikkalaisille. Vai onko tämä jonkun "Vanhan maailman" veljen pelle arvio.
"Vai onko tämä jonkun "Vanhan maailman" veljen pelle arvio."
Mutta hyvä kun löytyy vastapainona 'uuden maailman' pellen tietoja?
Samaa juutalaisten opettamaa paskaahan ne läskitkin siellä Amerikassa toistaa.
Entä sitten? Auttaako nimittely?
Perussuomalaisten historiajaoksen mukaan Stalin tappoi paljon enemmän. Hitler sitäpaitsi oli hyvä mies, suuri Suomen ystävä.
"Hitler sitäpaitsi oli hyvä mies, suuri Suomen ystävä. "
Hitler oli murhaaja ja tuskin edes mikään Suomen ystävä, mutta ilmeisesti tahtomattaan auttoi suuresti kesäkuussa 1944 avullaan Suomen itsenäisyyden säilymisessä. Saimme apuun lento-osasto Kuhlmeyn, jv-divisioonan, ps-prikaatin ja runsaasti kalustia (mm. panssarinyrkkejä ja -kauhuja). Tämä kismittää äärivasureita yhä!
Nooh eiköhän ne tapa itsensä pillereillä, vodkalla ja mahorkalla ajan myötä.
Stalinhan tapatti luterilaiseen uskontoon kuuluvat kostoksi tsaariperheen murhasta. Terroristit jotka tappoivat tsaariperheen epäillään tänään, kun kommunismin kaatumisen jälkeen arkistoja pengotaan,olevan "Virosta Ukrainaana karkoitettuja "ukrainanruotsalaisia"".Suomalaisia ja venäläisiä politikkoja tapettiin terroristiiskuissa 1920-luvulle saakka.Terroristit olivat ruotsalaisia.
"Suomalaisia ja venäläisiä politikkoja tapettiin terroristiiskuissa 1920-luvulle saakka.Terroristit olivat ruotsalaisia. "
http://fi.wikipedia.org/wiki/Eliel_Soisalon-Soininen
ruotsilla ilm. oli terroristijärjestö suomessa,ilm. svinhufvud puolusti ja auttoi terroristiit maanpakoon,kattokaapa kaikki terroristi-iskut,tekijä on aina ruotsalainen
ja terroristijärjestöllä on kytkentä folkpartiettiin ja ruotsista tulleeseen uskontoon joka yritti pakkokääntää myös venäjän= sodat venäjää vastaan 1500-1800 ja suomea vastaan 1809 j.n.e.
joo tuosta oli venäläisissä blokeissa kirjoituksiakin
ne tappovat suomalaisii politikkoja ja saivat ruotsalaisen hallituksen suomeen,eli suome oli kaksi hallitusta,ruotsalainen ja suomalainen
nuo ruotsalaiset ja niitten hallitus suomes estivät liittoutuneiden tuen suomelle mutta päästivät natsit suomeen ja se johti "sotaan venäjää vastaan"
uskonnon sodat 1500-1809 ei ole sota venäläsiten ja suomalaisten välillä
ja toisessa maailmansodassa sota ei ole suomalaisten ja venäläisten välillä - suomalaiset vedetiin sotaan venäjää vastaan
jäljet johtavat sylttypurkille eli rkp:hen ...... sehän on "svenska folkpartiet i finland", eli ruotsin hallituksessa istuvan Folkpartietin "elin" suomen hallituksessa
Tup pitää muuten paikkansa.
kansallissosialismin perustajat: kaksi luterilaista pappia
Ei kaksi pappia vaan kaksi puoluetta. Molempiakaan ei olisi ollut ilman puolueitaan. Diktaattoreeja ei ole vaan niiden takana on aina suurempi ryhmä tai puolue.
"kansallissosialismin perustajat: kaksi luterilaista pappia" on muuten dokumentoitu 100% fakta
kirkko kuulolla - pappien fasistisia oppeja arvostellaan http://keskustelu.suomi24.fi/node/11274255#comment-60042516
"Lestadiolaisuus sen vanhimassa muodossaan tänään fasistisine oppeineen, edustaa ruotsalaisen kirkon sivistyneisyyden tasoa 1800 -luvulla. Lahkossa tunnetusti ihmisiä painostetaan psyykkisesti siinä mittakaavassa, että perheissä ahdistetut/vainotut vanhemmat suunnittelevat lastensa ja itsensä murhaamista (Iltalehti, media). Myös lasten raiskaaminen ja että vanhempi lapsi raiskaa nuoremman sisarensa yleistyy (Iltalehti, media) - sukupolvesta toiseen suvun mielenterveys heikkenee ja käyttäytyminen muuttuu väkivaltaisemmaksi (ModPsy). Itsemurha on oire henkilölle tuotetusta fyysiestö ja/tai psyykkisestä traumasta =murha (ModPsy). Belgiassa papit ovat raiskanneet lapsia ja osa lapsista on tehnyt itsemurhan (Iltalehti, YLE, media), on kaikkien todisteiden valossa lasten joukkomurha. Henkiin jääneidn uhrien ja heidän omaisten hoitaminen, maksaa veronmaksajille miljoonia vuodessa."