Lienee palstalaisille selvää, että olen ateisti. Se sanottuna, olen kommenteissani todennyt että kukaan ei ole esittänyt mitään keinoa sen todistamiseen, että 1) jumala on olemassa eikä myöskään sen todistamiseen, että 2) jumalaa ei ole olemassa.
Tällä palstalla olen törmännyt monta kertaa siihen ajatukseen, että evoluutioteorian kannattaja on automaattisesti ateisti tai että todellinen usko jumalaan vaati uskoa kreationismiin. Vaikka itse olen ateisti, niin mielestäni tuollaiset väitteet ovat fundamentalismia ja kohtuuttomia niitä kristittyjä kohtaan, jotka hyväksyvät evoluution (läheisteni joukossa on tällaisia kristittyjä).
Oheisella videolla on hyvin perusteltu miksi (tietyt) kreationistitahot näin haluavat ajateltavan.
http://youtu.be/KnJX68ELbAY
Tällä palstalla olen törmännyt monta kertaa siihen ajatukseen, että evoluutioteorian kannattaja on automaattisesti ateisti tai että todellinen usko jumalaan vaati uskoa kreationismiin. Vaikka itse olen ateisti, niin mielestäni tuollaiset väitteet ovat fundamentalismia ja kohtuuttomia niitä kristittyjä kohtaan, jotka hyväksyvät evoluution (läheisteni joukossa on tällaisia kristittyjä).
Oheisella videolla on hyvin perusteltu miksi (tietyt) kreationistitahot näin haluavat ajateltavan.
http://youtu.be/KnJX68ELbAY
Vastaukset 40
Vanhimmat
Tieteen tulokset (myös evoluutioteorian) hyväksyvänä kristittynä haluan lisätä, että fundamentalistinen kreationismi on myös antikristillistä, milloin se nostaa tietoisen valehtelun tai tosiseikkojen kieltämisen uskomuksiensa puolustamisen keinoksi. Totuuteen pyrkiminen on keskeinen kristinuskon vaatimus, joka totisesti tarkoittaa muuta kuin omien päähänpinttymien julistamista Ramattua heiluttaen absoluuttisiksi totuuksiksi.
Vilpitön usko on minusta arvostettavaa silloinkin, kun se on reaalimaailman havaintojen vastainen, mutta ei silloin, kun sitä tyrkytetään toisille ainoana oikeana.
Arvostakko kaikkia vilpittömiä uskomuksia samallalailla, vaikka semmosta ettei jumalaa varmasti ole? Voihan tommonenki olla vilpitön usko. Ja jos saa kysästä että mikä siitä vilpittömästä uskosta tekee arvostettavaa? Tuli vaan mieleen, peace.
Tuo uskomus on vilpitön yhdellä ehdolla:
"..vaikka semmosta ettei jumalaa varmasti ole?"
Jotkut väittävät tieteen tulosten todistavan, että näin on. Jokaisessa, joka myöntää sen uskomukseksi, arvostan sekä hänen vilpittömyyttään että uskoaan.
Itselläni on subjektiivinen tarve uskoa asiaan, jonka olemassaoloa ja oikeellisuutta ei voida tieteellisesti todistaa. Koska tunnen syvästi tuon asian subjektiivisuuden, haluan arvostaa niitäkin, jotka uskovat toisin kuin minä, vaikkapa ihan päinvastoin.
Peace for you, too.
kenellä on se todistustaakka jumalan olemassaolosta tai olemattomuudesta, sillä joka palvoo jumalaa vai sillä joka pitää jumalaa osana uskonto-nimistä ilmiötä joka liittyy ihmisen kulttuuriin ja yhteisöllisyyteen?
Sillä, joka haluaa todistamalla vakuuttaa jonkun toisen:
"..kenellä on se todistustaakka jumalan olemassaolosta tai olemattomuudesta,.."
Jos vertailusi yritti todistella jommankumman vaihtoehdon yleisesti toista oikeammaksi, iskit mielestäni kirveesi kahdesti kiveen. Jumalan voi mainiosti nähdä osana uskonto-nimistä ihmiskulttuurin ilmiötä vaikka uskoisikin sen takana olevan ulkoisen toimijan olemassaoloon; siis vaihtoehtosi ovat eripariset.
Ulkoisen toimijan olemassaolo ja olemattomuus jäävät tasavertaisina havainnoilla ja logiikalla todistettavuuden tuolle puolen. Se, että luonnontiede metodinsa mukaan valitsee vähimpien oletusten hypoteesin, on eri asia.
"Ulkoisen toimijan olemassaolo ja olemattomuus jäävät tasavertaisina havainnoilla ja logiikalla todistettavuuden tuolle puolen."
Ei missään tapauksessa tasavertaisina. Esimerkiksi alkusynnyn kysymyksessä ateistit myöntävät, ettei heillä ole minkäänlaista havaintoa/selitystä elottoman aineen muuttumisesta elolliseksi. Luomisoppi puolestaan toteaa Jumalan muuttaneen elottoman aineen elolliseksi, ja todisteet näkyvät kaikkialla elollisessa luonnossa.
Toinen vaihtoehto on siis toista oikeampi. Se, että Jumala on uskonnon perusta, on suoraa seurausta Hänen olemassaolostaan. Mitään vastakkainasettelua asiassa ole, niin kuin th oikein näet.
Samoin loogisesti kysymys on selvä. Vastakkain ovat usko sattumaan ja tarkoituksettomuuteen ja todellinen usko kaiken takana olevaan Korkeampaan voimaan.
"Ei missään tapauksessa tasavertaisina. Esimerkiksi alkusynnyn kysymyksessä ateistit myöntävät, ettei heillä ole minkäänlaista havaintoa/selitystä elottoman aineen muuttumisesta elolliseksi."
Ensinnäkin, ateistit ovat rehellisiä ja myöntävät etteivät tiedä kaikkea - toisin kuin fundamentalistiuskovaiset, jotka väittävät tietävänsä absoluuttisen totuuden.
Toisaalta, ei pidä paikkaansa, että tieteellä ei olisi mitään havaintoja tai selitystä elämän syntymiselle. Tieteen teoria elämän syntymiselle ei ole vielä valmis, mutta työn alla. Monia osia siitä on jo selvitetty,
"Luomisoppi puolestaan toteaa Jumalan muuttaneen elottoman aineen elolliseksi, ja todisteet näkyvät kaikkialla elollisessa luonnossa."
Luomisoppi toteaa omassa konteksissa mitä ikinä toteaakaan, mutta mitään tieleellisiä todisteita luomisopilla ei ole. Päinvastoin. Evoluutioreoria tarjoaa ylivoimaisesti paremman selitysmallin elolliselle luonnolle kuin muutama sivu tekstiä raamatussa, joka on pohjimmiltaan pronssikaustisen paimentolaisten myytti maailiman luomiselle.
"Toinen vaihtoehto on siis toista oikeampi. Se, että Jumala on uskonnon perusta, on suoraa seurausta Hänen olemassaolostaan. Mitään vastakkainasettelua asiassa ole, niin kuin th oikein näet."
Jumala voi olla uskonnon perusta, mikä on suoraa perustaa kehäpäätelmää olemassaolosta: uskonto on -> jumala on -> uskonto on.
"Samoin loogisesti kysymys on selvä. Vastakkain ovat usko sattumaan ja tarkoituksettomuuteen ja todellinen usko kaiken takana olevaan Korkeampaan voimaan."
Loogisuus ja järjenkäyttö loistavat poissaolollaan kreationismissa.
Mistä fundikset tietävät mitä tämä "korkeampi voima" oikeasti haluaa. Sitä kun ei ole missään raamatussa todellisuudessa ilmaistu. Jos sinun mielestäsi on niin missä?
Ei tosiaan ihan:
"Ei missään tapauksessa tasavertaisina. Esimerkiksi alkusynnyn kysymyksessä ateistit myöntävät, ettei heillä ole minkäänlaista havaintoa/selitystä.."
Todellakin on tieteellisiä havaintoja, joiden pohjalle voi rakennella toistaiseksi spekulaatiotason selitystä abiogeneesille. Kerralla tyhjästä luomisesta ei havaintoja ole; vain tieto siitä, että muinaisilla ihmisillä oli sen tekijälle uskonvarainen selitys.
Uskominen sattumaan ja luonnonvalintaan elämän kehityksen mekanismina ei estä uskoa kaiken takana olevaan Korkeampaan voimaan.
Lähinnä sitä asetelmaa hain että kenen todistustaakka on esittää todisteita siitä että onko jumala muutakin kuin joulupukkiin verrattavissa oleva ilmiö?
Asetelmat ovat mielestäni ihan selvät:
"...kenen todistustaakka on esittää todisteita..."
Periaatteessa sen, joka haluaa jonkun toisen uskovan noin. Kyseessä ei kuitenkaan ole tieteellinen väite, vaan uskomus. Jokaisella on oikeus itse uskoa ja pyytää muitakin uskomaan myös todistamattomiin asioihin, joten taakka ei välttämättä ole kenenkään.
Jos sinulla on tarve saada joku muu kuin itsesi uskomaan, että jumala ei ole muuta kuin joulupukkiin verrattavissa oleva ilmiö, niin todistustaakka - jos niin haluat sen nähdä - on sinun.
Missä määrin kreationismi (tai puritaaninen kristillsyys) mahtaa vaatia Raamatun kirjaimellista käsittämistä ja ottamista? Kuinka suuri osa kristityistä esimerkiksi uhraa eläimiä ja välttää sekoitekankaisia vaatteita? Kuinka suuri osa kreationisteista esimerkiksi kieltäytyy evokkiläketieteestä kun tosipaikka tulee? En osaa sanoa miten kärjistettyjä nämä kysymykset ovat, mutta olen aivan aikuisten oikeasti kiinnostunut siitä miten puhdasoppinen kreationisti maailman näkee.
Kreavastaus tuohon tulee olemaan, että Mooseksen laki koskee vain juutalaisia, ja kristityt elävät Uuden Testamentin mukaan. Vastaavanlaisia selityksiä löytyy aivan jokaiseen tuontapaiseen kysymykseen, jonka voi keksiä; vastausten kuten kysymystenkin kokoelmille on erityisiä verkkopaikkoja.
Tällä en tarkoita, että vastaukset ovat keskimäärin edes niin johdonmukaisia kuin tuo esimerkki. Ilmiselvää on, että nekin jotka tarvittaessa viittaavat Raamatun tekstiin ehdottomana ja kirjaimellisena Jumalan sanana eivät itsekään pidä sen kaikkia kohtia sellaisena.
> Ilmiselvää on, että nekin jotka tarvittaessa viittaavat Raamatun tekstiin ehdottomana ja kirjaimellisena Jumalan sanana eivät itsekään pidä sen kaikkia kohtia sellaisena. <
Siinähän se ongelma on. Olet hyvä puntaroimaan asioita kuten on ennenkin nähty.
Kyllähän kovan linjan evoluutikot ovat lähes poikkeuksitta ateisteja. Koskaan he eivät unohda muistuttaa, että on myös uskovia evolutionisteja. Ateismin ja evolutionismin välisen liiton ateisitinen evo kieltää aina.
Jumalan olemattomuuden todistaminen on todellakin mahdotonta. Puolestaan Jumalan olemassaoloa ei tarvitse lainkaan todistella - usko ja kaikki oleva riittävät todisteeksi enemmän kuin hyvin.
Ateistille, jonka usko on kieltäminen, mikään todiste ei tietenkään riitä.
"Kyllähän kovan linjan evoluutikot ovat lähes poikkeuksitta ateisteja."
En ole mitään tilastoja nähnyt, koska on vaikea on hieman vaikea määritellä kuka on kovan linjan evoluutioteorian kannattaja. Mutta totta on että varsin moni evoluutioteorian kannattaja on myös ateisti - kuten itsekin olen.
"Jumalan olemattomuuden todistaminen on todellakin mahdotonta."
En sanonot niin, vaan kukaan ei ole toistaiseksi sellaista tapaa keksinyt. Samaa pätee myös jumalan olemassa olon todistamiseen.
"Puolestaan Jumalan olemassaoloa ei tarvitse lainkaan todistella - usko ja kaikki oleva riittävät todisteeksi enemmän kuin hyvin."
Tuo on pelkästään subjektiivinen näkemyksesi.
"Ateistille, jonka usko on kieltäminen, mikään todiste ei tietenkään riitä."
Ateismi ei ole uskonto. Perustele miksi ateismi on sinun mielestäsi uskonto?
Minä uskon kyllä välittömästi jumalaan (mihin tahansa), jos sellaisen olemassa olo todistetaan objektiivisesti (mieluiten tieteellisesti). Rehellisyyden nimessä en jaksa uskoa, että tuo jumala olisi raamatun kuvaama jumala, eikä erityisesti minkään fundamentaalisen uskonlahkon kuvaama jumala.
On helppo keksiä lukemattomia erilaisia todisteita, jotka riittäisivät ...
Mielestäni esimerkki kauniista todisteesta olisi Pi desimaaleihin kätketty viesti jumalalta, vähän samaan tyyliin kuin Carl Sagan romaanissa 'Contact' :
http://en.wikipedia.org/wiki/Contact_(novel)
"Mielestäni esimerkki kauniista todisteesta olisi Pi desimaaleihin kätketty viesti jumalalta, vähän samaan tyyliin kuin Carl Sagan romaanissa 'Contact' :"
En tunne tuota romaania, mutta ajatus viestistä ei ole mahdoton. Jos todellakin piin desimaaleissa on viesti Jumalalta, miksi niin on? Voimmehan Raamatusta lukea suoraan runollista ja selkeää Jumalan ilmoitusta alun Luomiskertomuksesta aina Poikansa Jeesuksen elämän vaiheiden kuvaukseen.
"Minä uskon kyllä välittömästi jumalaan (mihin tahansa), jos sellaisen olemassa olo todistetaan objektiivisesti (mieluiten tieteellisesti)."
Miksi luomakunta ei riitä todistukseksi Luojasta? MIksi uskot teorioihin, jotka eivät kykene vaikkapa alkusyntyä lainkaan selittämään?
"Rehellisyyden nimessä en jaksa uskoa, että tuo jumala olisi raamatun kuvaama jumala,"
Sentään tunnustat, että uskosi on heikko. Ateistilta en kyllä olisi muuta odottanutkaan.
"Tuo on pelkästään subjektiivinen näkemyksesi."
Näkemykseni perustuu luomakunnan ja Raamatun luomiskertomuksen yhteensopivuuteen. Evolutionistien näkemykset ovat täysin subjektiivisia ja lisäksi alati muuttuvia.
"En ole mitään tilastoja nähnyt, koska on vaikea on hieman vaikea määritellä kuka on kovan linjan evoluutioteorian kannattaja."
Varmasti tiedät Dawkinsin, joka on fundamentalistievolutionisti. Hänellä on suorastaan pakkomielle käydä luomisoppia vastaan. Evojen piirissä hän käsittääkseni on eräänlainen puolijumala.
Vielä tämäkin.
"Ateismi ei ole uskonto. Perustele miksi ateismi on sinun mielestäsi uskonto?"
Humpuukiuskonto oli aikoinaan molochin käyttämä ilmaus, joka sopii tähän yhteyteen hyvin. Ateismissa ei ole lainkaan oikean uskon hyviä puolia, väärän uskon huonot puolet kylläkin. Siksi en ateismia haluaisi uskoksi nimittää.
Ateismin perusta on kieltäminen jo määritelmänsä perusteella. Siinä ihminen nousee Jumalaa vastaan ja haluaa tehdä Jumalan tarpeettomaksi. Se on pohjimmiltaan hybristä, ehkä joissain tapauksissa myös aitoa kyvyttömyyttä uskoon.
"En tunne tuota romaania, mutta ajatus viestistä ei ole mahdoton."
Suosittelen lämpimästi. Kommentoinhan jo aiemmin sinulle, että kannattaa lukea muutakin kuin sitä yhtä kirjaa :)
"Voimmehan Raamatusta lukea suoraan runollista ja selkeää Jumalan ilmoitusta alun"
Rehellisesti sanottuna raamatun luomiskertomus on yksinkertaisesti kökkö, naaiivi ja lattea. Puhumattakaan sen riistiriitaisuudesta. Miksi muuten et ole ottanut kantaa niihin ristiriitoihin, jotka olen monesti tuonut esille?
"Miksi luomakunta ei riitä todistukseksi Luojasta?"
Siksi, että siinä ei ole mitään merkkiä mistään jumalasta. Evoluutioteoria on kaunis teoria, jonka on osoitettu yhtäpitäväksi todellisuuden kanssa.
Suoraan sanottuna, se että jumala olisi luonut maailman vain luomiskertomuksen mukaan, saa jumalasi näyttämään todella amatööriltä. Mielestäni nimimerkin 'tieteenharrastajan' jumalakäsitys on miljardeja vuosia (kirjaimellisesti) edelle sinun jumalakäsitystäsi.
""Rehellisyyden nimessä en jaksa uskoa, että tuo jumala olisi raamatun kuvaama jumala,""
"Sentään tunnustat, että uskosi on heikko. Ateistilta en kyllä olisi muuta odottanutkaan."
Minulla ei ole uskoa. En ymmärrä miten tuosta kommentista väännät väitteet että uskoni on heikko. Olen kuitenkin rehellinen kun tuon esille sen, että minulla ei ole sellaista absoluuttista totuutta joka väittää että jotain jumalaa ei voisi olla olemassa. Jos tuon kaltainen rehellisyys on osa ateismia, niin olen vain iloinen, että tunnustat sen :) En ole koskaan kuullut kenenkään fundamentalismiuskovaisen tinkivän absoluuttisesta totuudestaan.
"Näkemykseni perustuu luomakunnan ja Raamatun luomiskertomuksen yhteensopivuuteen. Evolutionistien näkemykset ovat täysin subjektiivisia ja lisäksi alati muuttuvia."
Tämä on juuri sitä epärehellisyyttä, jota kreationisteissa en voi sietää. Evoluutioteoriaa kannattavien näkemykset perustuvat tieteelliseen teoriaan, joka on niin kaukana subjektiivisuudesta, kuin mikään ihmiskunnan historiassa on koskaan ollut. Evoluutioteorian näkemykset eivät ole muuttuvia vaan kehittyviä, tarkentuvia ja korjaantuvia tieteeseen sisäänrakennetun itsekorjautuvuus mekanismin ansiosta.
Esitä perustelut sille miksi evoluutioteorian näkemykset ovat alati muuttuvia?
Joka tämän kieltää on 1) täysin epärehellinen tai 2) harhainen ja irti todellisuudesta. Valitse kumpaa vaihtoehtoa edustat.
"Varmasti tiedät Dawkinsin, joka on fundamentalistievolutionisti."
No haloo, Mistäs luulet nimimerkkini juontavan? :) Uskonnottomilla ei ole puoli- eikä kokojumalia. Arvostan Dawkinsia hänen älykkyytensä ja rohkeutensa vuoksi. Hän on tosiaan kärkäs evoluutioteorian puolustaja, mutta niitäkin tarvitaan. Katso tuo avaukseni video niin toivottavasti ymmärrät miksi.
"Siksi en ateismia haluaisi uskoksi nimittää."
Mutta nimität kuitenkin? Mikä ihme on väärä usko? Islam?
Et vieläkään vastanut siihen miksi ateismi olisi uskonto? Sitähän kretut yleensä väittävät, mutta kun kysyn niin kukaan ei ole osannut perustella.
"Ateismin perusta on kieltäminen jo määritelmänsä perusteella"
Kyllä mutta vain tiettyjen asioiden kieltäminen.
"Siinä ihminen nousee Jumalaa vastaan ja haluaa tehdä Jumalan tarpeettomaksi."
Tuo on sinun tulkintaasi. En nouse jumalaa vastaan, kun minun mielestäni jumalaa ei ensinnäkään ole. Ja mitä tulee jumalan tarpeettomaksi tekemiseen, niin se minun kohdallani koskee ainoastaan niitä asioita mihin jumalaa ei minun mielestäni oikeasti tarvita.
Olen yrittänyt sinulle kertoa, että luomiskertomuksen ja kreationismin määrittelemä jumala on minun mielestäni "amatööri" verrattuna esimerkiksi siihen, mitä nimimerkki "tieteenharrastaja", uskoo jumalan olevan.
"Mutta nimität kuitenkin? Mikä ihme on väärä usko? Islam?
Et vieläkään vastanut siihen miksi ateismi olisi uskonto? Sitähän kretut yleensä väittävät, mutta kun kysyn niin kukaan ei ole osannut perustella."
Tarkemmin sanottuna ateismin sisältö on niin rajoittunut, ettei siitä oikein edes vääräksi uskoksi ole. Sitä vastoin sen liittolainen, evoluutio-oppi, täyttää väärän uskon tunnusmerkit täydellisesti. Siinä ei ole aidon uskon arvoa eikä armoa, vaan pelkästään uskoa mahdottomaan, vääriä profeettoja, tieteen valekaapuun verhoutumista ja ennen kaikkea jatkuvaa sotaa kristinuskoa ja luomisoppia vastaan.
"Kyllä mutta vain tiettyjen asioiden kieltäminen."
Jumalan kielto johtaa lähes poikkeuksetta myös kreationismin selitysten kieltämiseen.
"En nouse jumalaa vastaan, kun minun mielestäni jumalaa ei ensinnäkään ole."
MIelipiteesi on vain mielipide. Sanojesi perusteella nouset selvästi Jumalaa vastaan.
"Ja mitä tulee jumalan tarpeettomaksi tekemiseen, niin se minun kohdallani koskee ainoastaan niitä asioita mihin jumalaa ei minun mielestäni oikeasti tarvita."
Ei ihminen voi Jumalan "tarpeellisuudesta" päättää. On kuitenkin hyvä, jos näet Jumalan edes jossain suhteissa tarpeelliseksi, etkä kategorisesti kiellä Häntä.
"Olen yrittänyt sinulle kertoa, että luomiskertomuksen ja kreationismin määrittelemä jumala on minun mielestäni "amatööri" verrattuna esimerkiksi siihen, mitä nimimerkki "tieteenharrastaja", uskoo jumalan olevan."
Ateistista mielipidettäsi Jumalasta samoin kuin th:n evolutionistista jumalakuvaa joudun arvioimaan omasta, Raamatullisesta uskostani käsin. Arvioni ei ole erityisen suopea.
"Evoluutioteoriaa kannattavien näkemykset perustuvat tieteelliseen teoriaan, joka on niin kaukana subjektiivisuudesta, kuin mikään ihmiskunnan historiassa on koskaan ollut. Evoluutioteorian näkemykset eivät ole muuttuvia vaan kehittyviä, tarkentuvia ja korjaantuvia tieteeseen sisäänrakennetun itsekorjautuvuus mekanismin ansiosta."
Jos joukko evoja subjektiivisine käsityksineen - ideologisin perustein - kokoontuu yhteen ja todistaa D:n teorian puolesta, kyse ei ole edelleenkään objektiivisesta tieteellisestä teoriasta.
Pintavikojen korjailu on merkityksetöntä, jos perustukset ovat lahot. Sisäänrakennettu itsekorjautuvuusmekanismi kuulostaa komealta, mutta on pelkkää reikien parsimista.
"Rehellisesti sanottuna raamatun luomiskertomus on yksinkertaisesti kökkö, naaiivi ja lattea. Puhumattakaan sen riistiriitaisuudesta. Miksi muuten et ole ottanut kantaa niihin ristiriitoihin, jotka olen monesti tuonut esille?"
Saman tapahtuman voi aina kuvata useammalla tavalla ja rsitiriidat ovat täysin näennäisiä. On muuten jo selvää, että luet Raamattua sielunvihollisen tapaan.
Ateismin rehellisyys on minulle mahdoton hyväksyä ennen Jumalan tunnustamista. Uskovalla ei ole mitään syytä epävarmuuteen uskossaan Jumalaan.
"Esitä perustelut sille miksi evoluutioteorian näkemykset ovat alati muuttuvia?"
Perustelu on evolutionistien omiin tutkimuksiin pohjautuva. Lajit muuttavat paikkojaan taksonomiassa, osa DNA:sta oli muka turhaa jne. Luomisopin perusta on sen sijaan pysynyt muuttumattomana vuosituhansia.
"No haloo, Mistäs luulet nimimerkkini juontavan? :)"
Epäilemättä tunnet D:n minua paremmin. Yhtä hänen kirjaansa olen selaillut, päällimmäiseksi muistoksi siitä jäi D:n viha kreationisteja kohtaan.
Sokea kelloseppä on sinänsä mainio osoitus evoltuionismin selitysten kelvottomuudesta. Lapsikin ymmärtää, ettei sokeasta ole koskaan kellontekijäksi.
--- Sitä vastoin sen [ateismin] liittolainen, evoluutio-oppi, täyttää väärän uskon tunnusmerkit täydellisesti. Siinä ei ole aidon uskon arvoa eikä armoa, vaan pelkästään uskoa mahdottomaan, vääriä profeettoja, tieteen valekaapuun verhoutumista ja ennen kaikkea jatkuvaa sotaa kristinuskoa ja luomisoppia vastaan. ---
Täsmentäisitkö? Mihin mahdottomaan evoluutio-opissa uskotaan? Ketä tarkoitat väärillä profeetoilla ja millaisia olisivat oikeat profeetat? Millainen on tieteen valekaapu ja miten siihen piiloudutaan? Pystytkö määrittelemään millaisia sotaa evoluutio-oppi käy kristinuskoa ja luomiskertomusta vastaan?
Kaikki varmaan tajuavat että tämä evoluutio-opiksi sanottu on kaukana evoluutioteoriasta.
Mutta: vakuuta minut siitä että kristinuskon Jumala ja Raamatun luomiskertomus ovat totta ja evoluutio ja muiden uskontojen jumalat ja luomistaru eivät.
"Jos joukko evoja subjektiivisine käsityksineen - ideologisin perustein - kokoontuu yhteen ja todistaa D:n teorian puolesta, kyse ei ole edelleenkään objektiivisesta tieteellisestä teoriasta. "
"The Denialism is strong with this one.", sanoisi Darth Vader.
Sinulla ei siis edelleenkään ole mitään ymmärrystä siitä mikä on tieteellinen teoria millä perusteilla jotain teoriaa voidaa kutsua tieteelliseksi teoriaksi. Lue ajatuksella oheiselta WIkipedia-sivulta miksi evoluutio on tieteellinen teoria ja fakta.
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_as_fact_and_theory
En jaksa uskoa, että sinä ymmärrystä saavutat tässä asiassa, mutta onpahan sivullisille tiedoksi, jotta näkevät millaisia valheita jatkuvasti levität.
"Perustelu on evolutionistien omiin tutkimuksiin pohjautuva. Lajit muuttavat paikkojaan taksonomiassa, osa DNA:sta oli muka turhaa jne."
Tämä sinun kuvittelemasi "näkemysten alati muuttuvuus" on itseasiassa tiedon kumuloitumista ympäröivästä. Tutkimuksen tuottaman uuden tiedon perusteella ymmärretään entistä tarkemmin esim. evoluution toimiminen jonkin yksittäisen kehityslinjan kohdalla. Genetiikka kehittyy kaiken aikaa ja sen ansiosta eliöiden genomeista opitaan koko ajan uutta. Tiede on myös itseään korjaava toisin kuin pseudotiede kreationismi.
Tuota kretujen vääristynyttä Junk DNA käsitystä olen kommentoinut täällä: http://keskustelu.suomi24.fi/node/11280101#comment-60100320-view
"Luomisopin perusta on sen sijaan pysynyt muuttumattomana vuosituhansia."
Luomisopin perusta on yksinkertainen ja sisäisesti ristiriitainen tarina raamatussa, jolla ei mitään tekemistä todellisuuden kanssa. Ei kai sitä tekstiä noin vain mennä muuttamaan, kun ei mitään tekstiä minkään muunkaan uskonnon kirjoituksissa. Miksi et ole kommentoinut niitä ristiriitoja, joita olen useasti esittänyt?
"Sokea kelloseppä on sinänsä mainio osoitus evoltuionismin selitysten kelvottomuudesta. Lapsikin ymmärtää, ettei sokeasta ole koskaan kellontekijäksi."
Sokea "älykäs suunnittelija" ei todennäköisesti saakaan kelloa aikaiseksi, mutta evoluution perusmekanismit siinä onnistuvat:
http://youtu.be/mcAq9bmCeR0
Jäi kiireessä pari asiaa kommentoimatta.
"Pintavikojen korjailu on merkityksetöntä, jos perustukset ovat lahot."
Näin tuo sinun denialismisi saa sinut valehtelemaan. Sivulliset voivat valistaa itseään täältä siitä miten, *JC toistuvasti valehtelee:
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_as_fact_and_theory
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution
http://en.wikipedia.org/wiki/Level_of_support_for_evolution
"Sisäänrakennettu itsekorjautuvuusmekanismi kuulostaa komealta, mutta on pelkkää reikien parsimista."
Jälleen kerran osoitus siitä, että et tiedä tieteen perusteista yhtään mitään. Sivistä itseäsi täältä tieteellisen teorian (evoluutioteoria) ja pseudotieteen (kreationismi) välisistä fundamentaalisista eroista:
http://www.ebonmusings.org/evolution/crenotscience.html
Kreationismi ei sisällä tätä itsekorjaantuvuuden mekanismia:
"This, more than anything else, is the one thing creationists refuse to do. Creationism starts with the Bible and goes nowhere. Most major creationist institutions, despite annual budgets in the millions of dollars, do not fund or perform any original scientific research at all. Indeed, such research would be redundant as far as creationists are concerned; they are already so convinced of the correctness of their conclusions that they see no need to test them. (If any reader thinks this is in any way an exaggeration, see below.) The moment you say, "I know I'm right and nothing could ever convince me otherwise", you are no longer doing science."
Tässä myös kretuillekin hyvin tuttu esimerkki siitä miten tieteen itsekorjautuvuus toimii:
http://www.paleolibrarian.info/2012/12/piltdown-man-at-100-science-is-self.html
"Saman tapahtuman voi aina kuvata useammalla tavalla"
Tapahtuman voi toki kuvata useammalla tavalla, jos säilyttää kuvauksien välisen yhtenäisyyden ja keskinäisen ristiriidattomuuden. Sinähän olet kailottanut, että luomiskertomus on vakuuttava ja yksityiskohtainen. Ristiriitaisuuksia sisältä luomistarina ei ole kumpaakaan.
"ja rsitiriidat ovat täysin näennäisiä.
Jospa sitten selittäisit millä tavoin nuo luomiskertomuksen ristiriidat ovat näennäisiä.
"On muuten jo selvää, että luet Raamattua sielunvihollisen tapaan."
En usko sielunviholliseen - toisin kuin sinä. En myöskään tunne sieluvihollisen lukemistottumuksia - toisin kuin näköjään sinä.
Minä kykenen lukemaan raamattua avoimin mielin, ilman rajoituksia, kyseenalaistaen enkä minun ymmärtämystäni kahlehdi pelko uskon menettämisestä - toisin kuin sinulla. Uskosi estää sinua lähtökohtaisesti epäilemään ja kyseenalaistamaan mitään - ajattelukykysi on totaalisesti orjuutettu.
"Tarkemmin sanottuna ateismin sisältö on niin rajoittunut, ettei siitä oikein edes vääräksi uskoksi ole. Sitä vastoin sen liittolainen, evoluutio-oppi, täyttää väärän uskon tunnusmerkit täydellisesti. Siinä ei ole aidon uskon arvoa eikä armoa, vaan pelkästään uskoa mahdottomaan, vääriä profeettoja, tieteen valekaapuun verhoutumista ja ennen kaikkea jatkuvaa sotaa kristinuskoa ja luomisoppia vastaan."
On sinulla harhainen käsitys tieteestä ja evoluutioteoriasta ... ei voi muuta todeta. Hyvin on fundamentalistien aivopesu tehnyt tehtävänsä sinun kohdallasi. Henkisessä orjuudessa elät.
Uskonnon määritelmä:
http://en.wikipedia.org/wiki/Religion
"Religion is an organized collection of belief systems, cultural systems, and world views that relate humanity to spirituality and, sometimes, to moral values.[note 1] Many religions have narratives, symbols, traditions and sacred histories that are intended to give meaning to life or to explain the origin of life or the Universe. From their ideas about the cosmos and human nature, they tend to derive morality, ethics, religious laws or a preferred lifestyle. "
Evoluutioteoria EI:
- ole kokoelma uskomusjärjestelmiä, vaan tieteellinen teoria, joka koostuu joukosta tieteellisesti todistettuja selitysmalleja, jotka selittävät nykyisin havaittujen lajien kehittymisen
- ei liitä ihmisenä olemista mihinkään hengellisyyteen
- määrittele moraalisia arvoja
- tarjoa mitään symboleita, tarinoita, kuvauksia, perinteitä jotka pyrkivät antamaan elämälle merkitystä tai kuvaamaan elämän alkuperää
- määrittele moraalisia, eettisiä uskonnollisia lakeja tai suosituksia sille miten tulisi elää
Eikö sinua kristittynä vaivaa se, että valehtelet ja vääristelet epärehellisesti ja tietoisesti evoluutioteoriaa koskevia asioita?
2 Moos 23:1 "Älä levitä perättömiä huhuja äläkä suostu auttamaan väärintekijää todistamalla vilpillisesti hänen hyväkseen."
"Jumalan kielto johtaa lähes poikkeuksetta myös kreationismin selitysten kieltämiseen."
Yleensä asia meneekin toisin päin. Kun ihminen on huomaa, että todellisuus (esim. luonto) ei vastaa uskonnon väitteitä niin ihminen voi kyseenalaistaa ensin raamatun kirjaimellisen luomisopin ja luopua siitä. Joillakin ihmisillä tämä silmien avautuminen voi johtaa myös kokonaan uskosta luopumiseen.
Sinun kohdallasi ongelma on, että voi kieltää kreationismia, koska silloin kieltäisit uskosi ainakin kirjaimellisen raamatun tulkinnan mukaiseen jumalaan.
"Ateistista mielipidettäsi Jumalasta samoin kuin th:n evolutionistista jumalakuvaa joudun arvioimaan omasta, Raamatullisesta uskostani käsin. Arvioni ei ole erityisen suopea."
Ei arvatenkaan - fair enough :)
"Kyllä mutta vain tiettyjen asioiden kieltäminen."
Jumalan kielto johtaa lähes poikkeuksetta myös kreationismin selitysten kieltämiseen.
"En nouse jumalaa vastaan, kun minun mielestäni jumalaa ei ensinnäkään ole."
MIelipiteesi on vain mielipide. Sanojesi perusteella nouset selvästi Jumalaa vastaan.
"Ja mitä tulee jumalan tarpeettomaksi tekemiseen, niin se minun kohdallani koskee ainoastaan niitä asioita mihin jumalaa ei minun mielestäni oikeasti tarvita."
Ei ihminen voi Jumalan "tarpeellisuudesta" päättää. On kuitenkin hyvä, jos näet Jumalan edes jossain suhteissa tarpeelliseksi, etkä kategorisesti kiellä Häntä.
"Olen yrittänyt sinulle kertoa, että luomiskertomuksen ja kreationismin määrittelemä jumala on minun mielestäni "amatööri" verrattuna esimerkiksi siihen, mitä nimimerkki "tieteenharrastaja", uskoo jumalan olevan."
Ateistista mielipidettäsi Jumalasta samoin kuin th:n evolutionistista jumalakuvaa joudun arvioimaan omasta, Raamatullisesta uskostani käsin. Arvioni ei ole erityisen suopea.
Ajattelusi on niin evolutionismin läpitunkema, että näet harhaa ja valhetta siellä, missä sitä ei lainkaan ole. Tämän takia en voi ottaa syytöksiäsi vakavasti.
Raamatun lainaamisen evoluutioteorian puolustukseksi voit lopettaa. Se on provokaatiota.
Aloitus alkaa puolestani olla loppuunkäsitelty.
"Mihin mahdottomaan evoluutio-opissa uskotaan?"
Evoluutioon, eli lajien kehittymiseen toisista lajeista.
"Ketä tarkoitat väärillä profeetoilla ja millaisia olisivat oikeat profeetat?"
Evollutio-opin puolustaja, esim. Dawkins, on väärä profeetta, koska on valheellinen. Oikea opettaja kertoo totuudesta.
"Millainen on tieteen valekaapu ja miten siihen piiloudutaan?"
Väitetään ja esittäydytään oikeana tieteenä, ja salataan spekulaatio tai horjuva teoriamaisuus. Esim. fysiikka on oikea luonnontiede, joka perustuu mitattaviin havaintoihin, mittauksiin ja niistä tehtyihin päätelmiin ja laskelmiin.
"Pystytkö määrittelemään millaisia sotaa evoluutio-oppi käy kristinuskoa ja luomiskertomusta vastaan?"
Jo palstaa lukemalla asia tulee hyvin ilmeiseksi. Samoin internetissa on paljon kreationismiin halventavasti suhtautuvia sivustoja ja videoita. Näiden takaa löytyy säännönmukaisesti evolutionistit.
"Kaikki varmaan tajuavat että tämä evoluutio-opiksi sanottu on kaukana evoluutioteoriasta."
Ne ovat yksi ja sama asia.
"Mutta: vakuuta minut siitä että kristinuskon Jumala ja Raamatun luomiskertomus ovat totta ja evoluutio ja muiden uskontojen jumalat ja luomistaru eivät."
On vain yksi Jumala, yksi Pyhä Kirja, Raamattu ja vain yksi Luomiskertomus. Muut ovat epäjumalia tai kansantaruja.
Ateistia en voi vakuttaa uskomaan ennen kuin hän itse tunnustaa Jumalan.
"Ajattelusi on niin evolutionismin läpitunkema, että näet harhaa ja valhetta siellä, missä sitä ei lainkaan ole."
Sinä olet valehtelija. Sinulle on tässäkin ketjussa marssitettu nenän eteen suuri määrä konkreettisia faktoja, jotka sinä vain yksinkertaisesti sivuutat. Denialismi on sinun defenssisi.
"Tämän takia en voi ottaa syytöksiäsi vakavasti."
Eikös olekin helppoa pakoilla tosiasioita? Käännät asian niin, ettei sinun tarvitse kommentoida sinulle esitettyjä tosiasioita. Olet sinä kyllä erityisen epämiellyttävä keskustelija, oikea todellisuuden pakoilija.
---On vain yksi Jumala, yksi Pyhä Kirja, Raamattu ja vain yksi
Luomiskertomus. Muut ovat epäjumalia tai kansantaruja.---
Tuo ei millään lailla vastaa kysymykseen. Sama kuin vastaisit
että on vain yksi Mannerheimintie, kaikki muut mannerheim-
kadunnimet ovat epämannerheimeja tai kansantaruja.
Sinä ja miikanaahum ette ilmeisesti ollenkaan tajua, miten
h u o n o a mainosta kristinuskolle ja kreationismille teette.
Mutta ei se mitään, jatkakaa kaikin mokomin.
"Evoluutioon, eli lajien kehittymiseen toisista lajeista."
Evoluutioteoria on tieteellisesti todistettu fakta. Ainoastaan pieni osa kristityistäkään ei hyväksy evoluutioteoriaa vaan uskoo kreationismiin.
"Evollutio-opin puolustaja, esim. Dawkins, on väärä profeetta, koska on valheellinen. Oikea opettaja kertoo totuudesta."
Dawkins on kylläkin evoluutioteorian kannattaja. Valehtelet jälleen jos väität hänen olevan jonkin "evollutio-opin" puolustaja.
""Millainen on tieteen valekaapu ja miten siihen piiloudutaan?""
"Väitetään ja esittäydytään oikeana tieteenä, ja salataan spekulaatio tai horjuva teoriamaisuus."
Kuvailit erittäin osuvasti sen mitä kreationismi ja älykkäs suunnittelu ovat :)
"Esim. fysiikka on oikea luonnontiede, joka perustuu mitattaviin havaintoihin, mittauksiin ja niistä tehtyihin päätelmiin ja laskelmiin."
Evoluutioteoria on osa biologiaa, joka on oikea luonnontiede. 99.9 % biologeista tukee evoluutioteoriaa, joka on tieteellisesti todistettu myös mitattavissa
olevin havaintojen ja kokeiden avulla.
""Pystytkö määrittelemään millaisia sotaa evoluutio-oppi käy kristinuskoa ja luomiskertomusta vastaan?""
"Samoin internetissa on paljon kreationismiin halventavasti suhtautuvia sivustoja ja videoita."
Miksiköhän löytyy. Kreationismi ja älykäs suunnittelu ovat pelkkiä uskomusjärjestelmiä ja pseudotieteitä jotka levittävät järjestelmällisesti valheita ja väärää tietoa.
Kuten sinäkin koko ajan.
"Näiden takaa löytyy säännönmukaisesti evolutionistit."
En tiedä kuka "evollutio-oppia" puolustavat, kun kaltaisesi kreationistit ovat ainoat, jotka sen olemassa olosta tietävät.
Ja mitä tulee evoluutioteoriaan, niin kuka muu evoluutioteoriaa puolustaisivat kuin evoluutioteorian hyväksyjät? Mukaanlukien
ylivoimainen enemmistö kristityistäkin.
""Kaikki varmaan tajuavat että tämä evoluutio-opiksi sanottu on kaukana evoluutioteoriasta.""
"Ne ovat yksi ja sama asia."
Jälleen pelkkää valehtulua.
""Mutta: vakuuta minut siitä että kristinuskon Jumala ja Raamatun luomiskertomus ovat totta ja evoluutio ja muiden uskontojen jumalat ja luomistaru eivät.""
"On vain yksi Jumala, yksi Pyhä Kirja, Raamattu ja vain yksi Luomiskertomus. Muut ovat epäjumalia tai kansantaruja."
Olipa vakuuttava todistus :) Muslimit tai hindut ovat varmaan samaa mieltä kanssasi :)
"Ateistia en voi vakuttaa uskomaan ennen kuin hän itse tunnustaa Jumalan."
No eipä niin. En usko mihinkään jumalaan enkä tunnusta mitään jumalaa.
Oheisess AnonRa videossa esitetään hyvin selkeästi, perusteellisesti ja vakuuttavasti millainen harha on uskoa minkään uskonnollinen teoksen aboluuttiseen totuuteen.
http://www.youtube.com/watch?v=ZFrkjEgUDZA&list=PL126AFB53A6F002CC&index=2
> Väitetään ja esittäydytään oikeana tieteenä, ja salataan spekulaatio tai horjuva teoriamaisuus. Esim. fysiikka on oikea luonnontiede, joka perustuu mitattaviin havaintoihin, mittauksiin ja niistä tehtyihin päätelmiin ja laskelmiin. <
Sinulle siis kelpaavat maailmankaikkeuden miljardien vuosien ikä ja radioaktiivisuuteen perustuvat mittaukset.
"Raamatun lainaamisen evoluutioteorian puolustukseksi voit lopettaa. Se on provokaatiota."
Sinä voit lopettaa valheiden ja väärien tietojen levittäminen evoluutioteoriasta sekä fundamentalistisen propagandasi levittäminen. Keskity esittämään sellaisia väitteitä, jolle voit esittää tieteellisiä todisteita.
"Raamattu sanoo niin" - ei ole mikään todiste ihmiselle, joka hyväksyy evoluutioteorian ja luottaa tieteeseen, oli kyseessä sitten ateisti tai kristitty.
Kreationismi uskomusjärjestelmä, joka perustuu raamatun luomistarinaan. Jos haluan osoittaa kreationismiin heikkouksia niin silloin minulla on täysi oikeus viitata raamattuun ja esimerkiksi siellä oleviin luomistarinaan liittyviin ristiriitoihin.
MIllä perusteella sinulla on oikeus määritellä se kuka saa lainata raamattua ja kuka ei? Lainaan raamattua osoittaakseni kaksi asiaa:
1) Ihmisen kirjoittama raamattu on täynnä ristiriitoja, siitä huolimatta fundamentalistit ja kreationistit väittävät raamatun olevan yksiselitteinen, vakuuttava ja yksityiskohtainen kuvaus todellisuudesta, esimerkiksi siitä miten nykyisin tunnetut lajit ovat olemassa.
2) Fundamentalistit sanovat noudattavansa raamatun ohjeita elämässään, esimerkiksi moraalikysymysten suhteen. Todellisuudessa näin ei kuitenkaan tapahdu. Valheiden esittäminen on mielestäni vastoin raamatun antamaa ohjeistusta.
Ettei nyt lukkiuduttaisi pelkästään kreationismikysymykseen, voisin suositella tutustumista siihen, mitä kirkkoisä Augustinus aikoinaan kirjoitti Raamatun, ja etenkin ensimmäisen Mooseksenkirjan kirjaimellisesta lukemisesta (de Genesi ad litteram). Hän nimenomaan varoitti omaksumasta muinaisten raamatunkirjoittajien käsityksiä luonnonilmiöistä.
Vastakkaistakin valehtelua on syytä välttää:
"Dawkins on kylläkin evoluutioteorian kannattaja. Valehtelet jälleen jos väität hänen olevan jonkin "evollutio-opin" puolustaja.
Kiistämättä Dawkins on myös näkyvästi ansioitunut uskontojen vastustamisessa.. Hänen oikeuttaan siihen kiistämättä lienee myönnettävä, ettei ateistiksi titulointi ole ihan aiheetonta.
>Ateismin ja evolutionismin välisen liiton ateisitinen evo kieltää aina.
Pitäisikö ateistin sitten sinun mieliksesi valehdella, jos kerran toden puhuminen ei sinulle kelpaa?
>...Poikansa Jeesuksen elämän vaiheiden kuvaukseen.
Se mitä Uusi testamentti nimenomaan EI tee, on Jeesuksen elämänvaiheiden kuvaus. Yli 90 % Jeesuksen elinajasta jää täysin hämärän peittoon.
>MIksi uskot teorioihin, jotka eivät kykene vaikkapa alkusyntyä lainkaan selittämään?
Et vieläkään millään suostu tajuamaan, että henkisesti kypsä ja vahva ihminen pärjää mainiosti sen tosiasian kanssa, että moderni tiede ei ole vielä ehtinyt selvittää kaikkea.
Sitten on sinun kaltaisiasi ihmisiä, jotka tarvitsevat elämäänsä täydellisen selityspaketin, jotta pää ei räjähdä.
>Sinä ja miikanaahum ette ilmeisesti ollenkaan tajua, miten
h u o n o a mainosta kristinuskolle ja kreationismille teette.
Sen verran tarkentaisin, että en oikein pysty kuvittelemaan, millaista olisi kreationismin "hyvä mainos". Kretuilun lähtökohdat ovat jo sellaiset, ettei edes Bob Helsinki saa siitä aikaan reklaamia joka uppoaisi koulutettuun nykyajan ihmiseen.
Kristinusko on sitten toinen juttu. Siitä saisi hyvääkin kamaa aikaan.
Kukaan rehellinen, terve-älyinen ja asioita tutkinut ihminen ei koskaan epäile Jumalan olemassaoloa ja Raamatun arvovallan luotettavuutta.
Ainoastaan kaltaisesi typerät evokit, joka on kotona/kouluissa kasvatettu vihaamaan cristinuskon terveitä oppeja, voisivat koskaan kyseenalaistaa sitä.
"Kukaan rehellinen, terve-älyinen ja asioita tutkinut ihminen ei koskaan epäile Jumalan olemassaoloa ja Raamatun arvovallan luotettavuutta."
Todellakin päinvastoin. Epärehellisyys on ominaista fundamentalisteille. Älykkyys on käänteisessä korrelaatiossa altiuteen uskoa tutkmiusten mukaan. Mitä enemmän ihminen tutkii asioita objektiivisesti sen vähemmän hän huomaa tietävänsä ja sitä vähemmän uskovansa auktoriteettien syöttämään uskomuksiin.
Missä raamatun arvovalta, kun se on itsessäänkin ristiriitainen? Miksi kukaan kretuista ei ole ottanut kantaa raamatun ristiriitaisuuksiin missään vaiheessa?
"Ainoastaan kaltaisesi typerät evokit, joka on kotona/kouluissa kasvatettu vihaamaan cristinuskon terveitä oppeja, voisivat koskaan kyseenalaistaa sitä."
Mitä sinä minun taustoistani tiedät? Et mitään. Olen kasvanut ev.lut. perheessä. Kulkenut lapsuudessani pyhäkoulussa. Käynyt rippikoulun. Uskoin jumalaan lukioikäiseen asti. Onneksi minua ei kukaan aivopessyt ja painostanut, joten sain vapaasti tehdä valintani.
Haluatko aloittaa keskustelun kristinuskon "terveistä" opeista?
Eikös sinun pitänyt tehdä dramaattinen poistuma tältä palstalta? : http://keskustelu.suomi24.fi/node/11292272
Ei hyvää päivää. Jos tämä oli näyte "terve-älyisyydestä", minä olen Jörn Donner.