Missä menee raja?

Omantunnon kysymys

Käyn itse usein omantunnon kamppailua siitä, missä menee raja koiran koulutuksen ja "koirarääkkäyksen" välillä. Onko raja pelkästään niin yksiselitteinen, että piikki/sähköpanta on eläimen pahoinpitelyä ja kaikki muu koiran rankaiseminen on kouluttamista?

Muutaman kerran olen ollut todistamassa koiran "koulutusta", jossa koira on revitty pannasta ilmaan niin, että se on jälkeenpäin kakonut/oksentanut. Joskus myös niin, että ohjaajalla on selkeästi palanut pinna, ja hän on asian tehnyt (tuon ilmassa roikottamisen lisäksi myös pyöritti koiraa niin kuin se olisi ollut karusellissa) pelkästään oman raivonsa ajamana. Kysymyksessä oli ohjattu koulutustilaisuus, johon koulutusohjaaja puuttui vasta jälkikäteen. Minä poistuin paikalta, kun ei ollut m*naa sanoa, että nyt riitti...:( Lisäksi olen nähnyt lukemattomia koirien hakkaamisia, korvista vetämisiä, nivusista nipistelyjä, kuonoon lyömisiä, potkimisia, "kättä pidemmällä" lätkimisiä ym., kaikki hyvin perusteltuja koirankoulutus-tekniikoita... (?)

Minua on usein (lähes joka treeneissä) haukuttu liian pehmeäksi (=kukkahattutädiksi), kun en halua koiraa "ottaa hallintaan" kunnon fyysisillä pakotteilla.

Pitäisikö raja vetää siihen, minkä koira kestää? Esim. oman koiran kohdalta tiedän, että se kestää myös fyysistä palautetta, oon sitä joskus painostuksesta antanutkin ja se on siihen aina reagoinut hyvin positiivisesti (jos koira osais puhua, niin se olis sanonu: "Ai sä oot ihan tosissas, olisit heti sanonu niin" :)). Eli onko hyväksyttävää kouluttaa koiraa "sallituilla" ruumiillisilla sannktioilla? Vai olenko minä auttamatta kukkis, kun edes tällaista pohdin?

13

251

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • haukkuhau

      Minusta tuo kaikki on fyysistä väkivaltaa koiraa kohtaan, ehdottoman kiellettyä. Ihmeellisissä porukoissa liikut koiras kanssa.

      • Missä menee raja?

        No nää "ihmeelliset porukat" on kyllä ihan palveluskoiraliiton alainen yhdistys, ja kaiken lisäksi yhdistyksen yleisiä treenejä, johon kaikki on tervetulleita. Ja täällä ei ole paljon valinnanvaraa... Kyseessä ei siis ole mitkään takapihakouluttajat, vaan treenejä vetävät on koulutuksen käyneitä koulutusohjaajia.


    • koiran_ehdoilla

      Mielenkiintoinen aloitus... itsekin muutaman kerran joutunut tilanteeseen, jossa en ole todellakaan hyväksynyt samalla kentällä treenaavien koulutustapoja. On myös todella haastavaa olla tilanteessa, jossa koulutusohjaaja tms. neuvoo kohtelemaan koiraa tavalla joka ei kertakaikkiaan sovi omaan käsitykseen siitä miten eläintä kuuluu kohdella, ja miten juuri sitä koiraa kannattaa kouluttaa. Kannattaa aina muistaa, että jokaisella on oikeus kouluttaa koiraansa niin kuin itse haluaa ja kokee hyväksi ja jokainen on vastuussa omalle koiralleen että ei laita sitä tilanteeseen joka on sille liikaa.

      Vähän ajatuksia rangaistusten käytöstä. Rankaisuna (tarkemmin positiivisena rankaisuna) tarkoitan mitä tahansa sellaista palautetta (fyysistä, sanallista, elekieltä) joka on koiran näkökulmasta tarpeeksi epämiellyttävää jotta se vähentää sen hetkistä käytöstä. Eli mitä tahansa koiran tuijottamisesta, sille ärähtämisestä tai huutamisesta, hihnasta nykimiseen, poskista tarttumiseen ja vielä fyysisempii keinoihin kuten hapettamiseen, potkimiseen jne. Eri koirayksilöille eri asiat ovat rankaisuja, joku taistelutahtoinen pk-koira voi vain innostua sille ärähtämisestä jne. Positiivisen rankaisun "pari" on negatiivinen vahviste - esimerkiksi kun koira pudottaa kontaktin, hihna kiristetään tai hihnasta nypitään (positiivinen rankaisu), kun koira ottaa kontaktin kiristäminen tai nyppiminen lopetetaan (negatiivinen vahviste).

      Rankaisu on se vaikein työkalu koiran kouluttamisessa, ensinnäkin siksi että kun käyttää rankaisua täytyy olla ajoitukselta prikulleen oikein jotta koira yhdistää rangaistuksen oikeaan käytökseen (tällöin koira yhdistää tekonsa sen seurauksiin, oppii että kun teen näin, siitä seuraa tuo asia eli ehdollistuu operantisti). Mutta, vaikka koira oppii operantisti haluamamme asian, emme siltikään voi hallita että koira myös klassisen ehdollistumisen (tunne-ehdollistuminen) kautta yhdistää epämiellyttävän rangaistuksen mihin tahansa läsnäolevaan asiaan, eli kouluttajaan, toisiin ihmisiin, toisiin koiriin, koulutuskenttään jne. Toiseksi, rangaistuksen pitää olla tarpeeksi "kova" jotta koira muuttaa käytöstä jo ensimmäisen kerran jälkeen, mutta ei niin kova että siitä aiheutuu koiralle fyysistä tai henkistä vahinkoa (mahdotonta arvioida etukäteen, lopputuloksen näkee vasta kokeilun jälkeen). Myös, jos rankaisu on liian kova, koira ei enää kykene oppimaan vaan lamautuu täysin, tai yrittää paeta tai puolustautua. Koska koira on eläin, jolla on pohjimmainen tarve selvitä hengissä, syntyy myös pelkoehdollistumat helposti, ja ne on todella vaikeita kouluttaa pois - esimerkkinä ilotulitusta pelkäävä koira. Kolmanneksi, jos koiran käytös ei ole muutaman kerran jälkeen muuttunut, rangaistus ei vain toimi - haluttu informaatio ei siirry koiralle rangaistuksen avulla, koira ei opi siitä mitään. Jos rangaistuksen käyttöä kuitenkin jatketaan päivästä, viikosta ja vuodesta toiseen eikä koiran käytös muutu, ainoa mitä siinä tehdään on siedätetään koiraa koveneviin rangaistukseen. Lopussa meillä on erittäin päällepäin kova koira, joka on erittäin stressaantunut ja josta ei koskaan tiedä milloin rangaistukset riittävät koiralle ja se ratkaisee tilanteen aggressiivisella käytöksellä.

      Eli, itse olen ratkaissut tuon dilemman "Eli onko hyväksyttävää kouluttaa koiraa "sallituilla" ruumiillisilla sannktioilla?" niin että jätän positiiviset rangaistukset kokonaan pois. En kertakaikkiaan koe olevani niin suuri asiantuntija, en halua ottaa niin suuria riskejä koirani kanssa enkä itse asiassa ole vielä kertaakaan kokenut tarvetta käyttää positiivisia rangaistuksia. Kaiken olen pystynyt kouluttamaan omalle kv-koiralleni positiivisen vahvisteen (palkitsemisen) ja negatiivisen rangaistuksen (palkkiotta jättämisen) avulla. Ja kun sanon kaiken, niin tarkoitan arkitottelevaisuuden, eroahdistuksen poiskouluttamisen, metsästyskäytökset, pelastuskoirakoulutuksen (ml. tottis) ja agilityn. Ja tärkeä huomio: palkitsemalla kouluttaminen ei tarkoita kaiken sallivaa tai lepsuilua! Meillä on tiukat säännöt joista pidetään kiinni, treenikentälläkin minulle pitkän linjan pk-kouluttaja sanoi, että älä ole noin tiukka koirasi kanssa. Palkitsemalla rakennetaan koiralle työmoraali, jota kehitetään vaatimalla koiralta koko ajan vähän enemmän. Ja sitä paitsi, elämä on paljon helpompaa ja mukavampaa, kun ei tarvitse iltaisin pyöriä sängyssä omantunnontuskissa miettien, että oliko rangaistus liian kova, onko koiran luottamus minuun kunnossa, onko koira oikeasti motivoitunut työskentelemään minun kanssani vai hallitsenko koiraa pelolla.

    • Minun koirani

      Itse uskon niin, että pelolla koulutettu koira ei ole koskaan varma eli siihen ei voi luottaa joka tilanteessa. Ja kyllä pinna palaa joskus ihan kaikilla. On tullu tiuskittua, huudettua ja olenpan ottanut jonkun kerran niskavilloista ja ravistellut. Tästä seurauksena minulla erittäin huono olo, koska päästin turhautumisen pintaan. Muuten en ole ikinä koiriani pahoinpidellyt ja voin vakuuttaa, että ennenpitkää palkitsemisen kautta opittu on tuottanut hyvää tulosta. Toki pelollakin saa tekemään ja olemaan, mutta mitä siitä seuraa. Tosi kurjaa katsella koiria, jotka pelkäävät omistajansa kättä tai omaa hihnaa. Odottavat sitä läimäystä tms. KAMALAA KATSOTTAVAA. Kun sitten taasen on kärsivällisesti jaksanut ja jaksanut vaihtoehtoisesti opettaa, niin ehkä siinä 2-3 vuotiaan koiran puolesta voi olla jo ylpeä. Nuoremman kanssa aloin jo heti kun tuli eli n. 8 viikkosesta ja hyvin meni oppi perille ihan leikin kautta. Kun koirani luottavat minuun, että hoidan tilanteen tarvittaessa on niilläkin hyvä olla ja mielellänsä palkitsevat taas minua totelevaisuudella ja halulla palvella. Ihan tavallisella lenkillä koirani vilkaisu minuun (katsekontakti) tuntuu niin hyvältä, ettei sitä osaa oikein edes selittää. Missä liikummekin, niin koirani luo katsee minuu (5 v.) kysyen lupaa tai odottaen pyyntöä, että mitä nyt kuuluu tai saa tehdä. On upeaa voida mennä mihin vain tottelevaisen ja luottavaisen koiran kanssa. Menen sitten kahvilaan kahville, turuille tai toreille se ei näe eikä kuule muita rekkuja vaan minut. Tottakai koirani kaipaavat lajikumppaninkin kontaktia, mutta se tapahtuu vain luvalla. Ennen kaikkea koira haluaa palvella omistajaansa olkoon se mikä koira tahansa. Juuri äsken olin parin km pissalenkillä, jolloin koirani suurimman osan lenkistä jolkotti sivullani katse minuun luotuna ja ohitimme pari rekkua matkalla ihan vaan muina miehinä ilman mitään senkummempia. Tosi toinen koirista räkytti kimieällä äänellä, mutta omani ei reagoi tämmöiseen mitenkään. Ihan kuin toista ei olisi ollutkaan mailla eikä halmeilla. Jotta tähän on päästy on se vaatinut PALJON työtä ja kärsivällisyyttä. SIIS OIKEESTI VÄLITÄ SIITÄ JA TEE MIKÄ TUNTUU OIKEALTA JA HYVÄLTÄ, MUTTA ÄLÄ KOHTELE KALTOIN!

    • Omalta kohdaltani täytyy sanoa,että vaikka jokunen vuosikymmentä on tullut kentillä käytyä,niin enpä ole kaikenkaikkiaan tuollaista menoa yhteensäkään nähnyt...
      En edes vuonna kuokka ja kirves,kun meno oli vähän "kulmikkaampaa",eikä vieteillä niinkään viellä pelattu.
      Jos siis kyse lähinnä yhdestä kentästä,niin kyllä itse jättäisin menemättä,oli sitten muita paikkoja tai ei,jos meno on kuin villissä lännessä...
      Mitään koulutustekniikoiden kanssa,eikä pahemmin ns.pakotteidenkaan kanssa,ei tuossa menossa oikein kyse tunnu olevan kylläkään.

      "Pitäisikö vetää raja" Kukin tyylillään,mutta kaksi eri asiaa,jos ylipäätään pakotteita käytetään,niin ne pakotteet tai lähes/jo pahoinpitely.
      "Eli onko hyväksyttävää..."Ehkä pitäisi miettiä,voidaanko käyttää vaikka mitä keinoja,jos kouluttaja on taitamaton,sen korjaamiseen...

      "Henkisestä yliotteesta..." Tämä onkin kinkkisempi juttu.Riippuu ihan täysin,mistä roikkuu.Koiran yliampuva käytös ei aina välttämättä tarvi olla merkki huonosta pidosta,liian kovasta.Itse asiassa noin voi käyttäytyä koirat(rotutyypillisiä piirteitä),jotka ovat ns.ohjaajapehmeitä tai ei yleisesti ottaen nimenomaan koulutuksessa kestä lainkaan pakotteita.Eli tuossa tilantessa on jossain tapauksissa ohjaaja toiminut väärin koulutusnäkökulmaa ajatellen lähinnä.En siis tarkoita eka viestissä tarkoitettua toimintaa,vaan koiran lukua nimenomaan koulutusominaisuuksilta.
      Ja jos on tuohon tilanteeseen menty,niin se,että ohjaaja vähänkään ottaa pulttia,niin tekee sen,että koira alkaa mm.kuvatuilla tavoilla rauhoitella ohjaajaa.Ja jollei ohjaaja sitä tajua,niin kierre on valmis...
      Itse asiassa ei välttämättä myöskään ole merkitystä,onko koira pehmeä vai kovahko,aivan sama juttu voi olla,jos on kyse mainitsemistani tyypeistä.

      Auktoriteetti on auktoriteetti.Se voi olla mitä vaan,huonon ja hyvän välillä...Vahva auktoriteetti ei missään nimessä ole sama kuin huono.
      Cf jo selvittikin hyvin sitä.Hyvä auktoriteetti on myös kokonaisvaltaista,koska hyvä suhde puolin ja toisin on aina kokonaisvaltainen.Eli siihen kuuluu niin normielämä,kuin koulutuspuoli.
      Minä taas sanoisin,että ei ole ollenkaan huono vahva (hyvä) auktoriteetti sen enempää pehmeillä,kuin kovemmillakaan koirilla.Jos ajattelee,että on kyse siitä,miten hyvin koira tietää esim.paikkansa,niin ei mitään merkitystä.Kummallakin tilanne voi olla sama.
      Itselläni on vahva auktoriteetti,toiminta on ihan sama ollut kaikentyyppisten/rotujen kanssa.Mutta se on positiivinen,ja voi sanoa,että koirat vahvan auktoriteettini alla,ovat ja saavat myös hyvin paljon etuisuuksia...

      "Pehmeä koira tarvitsee..."Ei tarvi millään lailla poiketa kovemman koiran kanssa.Kummankin kanssa voi toimia samoinkin,riippuu täysin miten asiat haluaa ja myös osaa hoitaa...
      Toisaalta tämä on niin vivahteita sisältävä aihe,että joka lauseen jälkeen pitäisi tehdä tarkka selvitys,mitä tarkoittaa,että tulisi pointti selväksi ja ymmärrettäisiin varmasti oikein :D

      • omaa kokemusta

        Itse näin erään emännän nostavat tuolla lenkkipolulla koira kaulakarvoista ylös, naamansa eteen koiran naaman, koira vinkui ja kun laski alas, sama rähinä jatkui meitä vastaan tullessa. Eli siitä väkivallasta ja koiran vinguttamisesta ei ollut mitään hyötyä, itse juttelin omallani että mennään vaan, ja hienosti mentiin ohi.

        Meillä on siis täysin "pehmeästi" koiraa koulutettu, ei makupalojakaan ole ulkona tarvittu, vaan ihan rauhoittavasti juttelemalla (pelkää rähisijöitä, kaksi käynyt irti ollutta käynyt päälle), päästään ohi. Tulee irti ollessaankin heti luokseni kun "iloisesti" kutsun, eli ehkä jonkun mielestä lässyttäen. Tämä toinen koira noista päälle tulleista, on ollut kovemmalla kurilla, sitä on alistettu eli selälleen pidetty jne. Omani ei siis mene toisten koirien eikä ihmisten luo irti ollessaan, eikä kauas minustakaan 20 metriä on maksimi. Ja olen huomannut tässä vuosikymmenten varrella, että "pehmojen" omistajien koirat ovat rauhallisempia, ja sietävät toisia koiriakin paremmin. Eli näille ei ole koskaan huudettu, ei väkisin alistettuja, ei kovakouraisesti käsiteltyjä, eivätkä ole eroahdistuneita, toisin kuin usealla ns. herran nuhteessa elävillä koirilla.


    • salpis

      Olin koirani kanssa aikoinaan harjoittelemassa kentällä muutaman pk-koirakon kanssa. Olin hämmästynyt mitä riepottamista ja huutamista he koirilleen tekivät ohjaajan käskystä. Itse tein harjoituksen hyvin "pehmoisesti"ja paljon kehumalla. Minua ei sitten noteerattu millään lailla. Mentyäni parin viikon jälkeen ekaan TOKO-kisaan näin heistä kolme kilpailemassa samassa ALO-luokassa. En nyt halua kehua, mutta kyllä me saimme ykköstuloksen, he eivät, yksi joutui jopa keskeyttämään. Että se siitä kovasta koulutuksesta.

      • canis.familiaris

        Juu on tuota "tyyliä" vielä aika yleisesti käytössä, jossain asiassa voi olla jopa perusteltua, mutta ei harraste koirilla.


      • Koiran kouluttaminen, nameilla tai ilman, retuuttamalla tai ilman, ei koskaan onnistu jos ohjaaja ei tiedä mitä tekee.

        Pelkkien namien "syöttämisen" opettaminen tai retuuttamaan kehottaminen ei vain toimi koska suuri osa ohjaajista ei osaa tehdä sitä oikein.
        Millanista sellainen positiivinen pointti, että hän keskittyy hyvin paljon ohjaajien tai omistajien kouluttamiseen eikä vain oleta että kaikki voisivat osata tehdä asiat oikein edes niitä selittämättä


    • smummix

      Koiraa ei saisi koskaan pahoinpidellä - sen järkikin jo sanoo.

    • Tässä valossa keskustelu "eläinrääkkäysvälineistä" on täysin turhaa.
      Ihminen on idiootti jos on ollakseen, oli sillä kädessään sitten hammasharja, pelkät omat sormet tai vaikka sähkökaulain.

    Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Milloin ajattelit

      Nähdä minut? Onko jotain odotuksia?
      Ikävä
      155
      2238
    2. Yksi mies ajatteli hyvin pitkään

      ja hänen kaipauksensa menetti kiinnostuksensa häneen…
      Ikävä
      118
      1703
    3. Monenko kanssa olet harrastanut seksiä

      tänä aikana kun olet kaivattuasi kaipaillut?
      Ikävä
      94
      1580
    4. Maailmanlaajuinen tietokone ongelma?

      Kuinka systeemit voidaan rakentaa niin että yksi tietokone ongelma vaikuttaa miljardin ihmisen elämään jopa viikkokausia
      Maailman menoa
      97
      1483
    5. Ihastuin sun kaksoisolentoon

      Kaipaan sitä nyt tästä eteenpäin. Joskus käy näin. 👋🏻
      Ikävä
      169
      1332
    6. Venäjä lähettää 480 tuhannen sotilaan armeijan Suomen rajalle

      Miten Suomessa vastataan Venäjän uhkaan sotilaallisesti
      Maailman menoa
      223
      1265
    7. Ketä kaivattusi mielestäsi muistuttaa

      ulkonäöllisesti?
      Ikävä
      56
      1239
    8. Minä vaan masennun yksinäni

      Viettäkää mukava perjantai ilta ja kiva viikonloppu. 🌃🌞🐺💤
      Ikävä
      212
      1227
    9. Hyvää yötä naiselle.

      Olitko sä taas lihonut? Hyh Hyh mieheltä jonka tunnet
      Ikävä
      99
      1111
    10. Timo Soini tyrmää Tynkkysen selitykset Venäjän putinistileiristä

      "Soini toimi ulkoministerinä ja puolueen puheenjohtajana vuonna 2016, jolloin silloinen perussuomalaisten varapuheenjoht
      Maailman menoa
      252
      976
    Aihe