Matteuksen evankeliumissa(4:8):
”Paholainen vei Jeesuksen hyvin korkealle vuorelle, näytti hänelle maailman kaikki valtakunnat”
Oli vuori miten korkea tahansa, niin sieltä ei voida nähdä kaikkia valtakuntia ellei Maa ole littana.
Vai onko tämä taas kohta mikä uskovaisten mielestä pitäisi ottaa vertauskuvallisesti? Jännä homma kuinka mielivaltaisesti tiettyjä osia pitää ottaa vertauskuvallisesti ja tiettyjä kirjaimellisesti. Täysin omien mieltymysten ja tarkoitusten mukaan.
”Paholainen vei Jeesuksen hyvin korkealle vuorelle, näytti hänelle maailman kaikki valtakunnat”
Oli vuori miten korkea tahansa, niin sieltä ei voida nähdä kaikkia valtakuntia ellei Maa ole littana.
Vai onko tämä taas kohta mikä uskovaisten mielestä pitäisi ottaa vertauskuvallisesti? Jännä homma kuinka mielivaltaisesti tiettyjä osia pitää ottaa vertauskuvallisesti ja tiettyjä kirjaimellisesti. Täysin omien mieltymysten ja tarkoitusten mukaan.
Vastaukset 13
Vanhimmat
Raamatussa puhutaan maan PIIRISTÄ jossain mooseksen tai jopissako se oli, siis kauan ennen kuin tiede havaitsi maan pyäreäksi. Myös siellä puhutaan jäniksestä märehtijänä (en muista paikkaa) ja vasta nykyaikana ollaan sekin asia todettu todeksi.
Entäs sitten? Mutta tuossa kohdassa Maan viitattiin olevan littana. Toisekseen voisit liittää tähän nuo Raamatun kohdat niin voisi tarkemmin tarkkailla..Esim. Piiri voisi viitata pallon sijasta nimenomaan ympyrään. Monesti littanan Maan oletettiin olevan ympyrän muotoinen.
aras voidaan kyllä kääntää maaksi tai maapalloksi
Kuinka haluat?
Saatana vei Jeesuksen korkealle vuorelle ja näytti
kaikki maailman valtakunnat ja niiden loiston.
Meidän ei tarvitse enää nousta korkealle, vaan
mennä olohuoneeseen ja painaa nappia, valita
The Towers-video ja näemme kaikkien valtakuntien
loiston. Paholainen on omassa viisaudessaan viisaampi kuin matematiikko Kimnice ja saatanan
"laitteista" emme voi tietää. Uskon, että saatana
näytti Jeesukselle vuorella, kaikki valtakunnat ja
niiden loiston. Uskon, koska on kirjoitettu niin.
Uskon myös, että sinulla on "järki" uskon esteenä
ja nythän sinä yleistät ja syyllistyt vääränlaiseen argumentointiin ja armo lipuu taas ohitsesi. Et siis ole lomallasi yhtään nöyrtynyt
vaan sama homo-sapiens, haluatko muuten olla ihmisapinan jälkeläinen vai Jumalan luoman Aadamin jälkeläinen, jonka Jeesus uudistaa Pyhällä Hengellä. Minut Jeesus uudisti v. 1977 ja siitä lähtien olen uskonut Jumalan ilmoitukset!
siunaten Kimniceä t. raimo
VT:n hepreassa maa on kuvattu nimenomaaan pyöreänä ympyränä eli kiekkona (vrt.suomennoksen maanpiiri, eli levy joka on pyöreä kiekko).
Jes. 40:22 paljon käytetty teksti kun fundamentalistit yrittävät lukea sisään Raamatun kirjoituksiin pallomaista maata:
"Hän istuu korkealla maanpiirin päällä, kuin heinäsirkkoja ovat sen asukkaat; hän levittää taivaan niinkuin harson, pingoittaa sen niinkuin teltan asuttavaksi."
Mutta yllä oleva teksti ei hepreaksi puhu mistään pallosta, vaan maanpiiristä. Käytetty sana tekstissä on hepreassa chug ha-aretz = maa(n) ympyrä.
Jos tekstissä olisi haluttu puhua pallosta niin palloa kuvaava sana on hepreassa "dur". Mutta sitä sanaa ei käytetä kuvaamaan maan muotoa. Maa on muodoltaan siten heprean kielenkin perusteella pyöreä ympyrä (kiekko), eikä pyöreä pallo.
Pallo-sanan käytöstä VT:ssa esimerkki on Jes 22:18 : "...kääräisee sinut keräksi ja paiskaa pallona [dur] menemään maahan, jossa on laajuutta joka suuntaan. Sinne sinä kuolet, ja sinne jäävät sinun kunniavaunusi, sinä herrasi huoneen häpeä".
Vanhatestamentillisessa ajattelussa tätä pyöreää ja paikallaan pysyvää maalevyä ympäröi rengasmainen meri, jonka takana vallitsee pimeys:
Sananl 8:27 "Kun hän taivaat valmisti, olin minä siinä, kun hän veti piirin [chug; ympyrä] syvyyden pinnalle".
Job 26:10 " Hän on vetänyt piirin [chug; ympyrä] vetten pinnalle, siihen missä valo päättyy pimeään " .
Maakiekon, ympäröivän meren ja syvyyden yläpuolella on telttamainen tai kupolimainen taivas:
Job 22:12 "Eikö Jumala ole korkea kuin taivas? Katso, kuinka korkealla on tähtien päälaki [rosh kokhavim; tähtien pää]".
Tähden ovat kiinnitetyt pääkopan / kupolin kaltaiseen (kiinteään) taivaaseen:
Job 22:14 "Pilvet ovat hänellä verhona, niin ettei hän näe; ja taivaanrannalla [chug shamaim; taivaan ympyrä] hän käyskentelee." .
Vanhassa testamentissa maa on ripustettu kiinni taivaassa tyhjän päälle ikään kuin kuin katosta roikkuva himmeli (mahdollisesti Syyriassa olevan Tsafon vuoren huipulta).
Job 26:7 "Pohjoisen [tsafon] hän kaarruttaa autiuden ylle, ripustaa maan tyhjyyden päälle".
Heikki Palva toteaa myös Raamatun tietosanastossa taivaasta:
"Israelilaiset kuvasivat taivaan milloin maailmaa teltan tavoin kattavaksi kuvuksi 1 Moos.1:7s, Jes. 40:22,45, Ps. 104:2, milloin perustusten ja patsaitten varaan pystytetyksi rakennelmaksi, Job 26:11, 2 Sam.22:8. Aurinko, kuu ja tähdet olivat kiinni taivaan kannessa, 1 Moos.1:6s." s. 258.
"--Matt 4:8 tilanteella on analogia jo VT:ssa.
Dan. 4:8 "Puu kasvoi ja vahvistui, niin että sen latva ulottui taivaaseen ja se näkyi kaiken maan ääriin."
Pallomaisten taivaankappalaitten eräs ominaisuus on, että niiden koko pinta-alaa ei voi nähdä samalla kertaa yhdestäkään paikasta, joten on perusteltua päätellä Danielin kirjan tekijän pitäneen maata litteänä eikä pallona.--"
Vastine
Tässä on mielestäni yksi parhaista esimerkeistä,kuinka ateistinen maailmankuva voi sumentaa jopa järjen käytön ja ottaa vastaan tietoa VAIN korvasyyhyynsä vaikka kuulostaisi kuinka hullutukselta ja epäloogiselta??
Sanottakoon nyt ties monennenko kerran, jos nyt joku ei ole kuullut, että kysymyksessä olevassa kohdassa on kyse Nebukadnessarin unesta.
Jopa sinäkin varmaan tiedät unien olevan enemmän tai vähemmän vertauskuvallisia ja unien selittäminen oli Raamatun ajalla, jopa ammatti josta maksettiin.
Näin oli myös tässä tapauksessa, jopa niin vertauskuvallinen uni, että ainoastaan Daniel pystyi sen selittämään.(muutkin yrittivät)
Puu kuvasi Nebukadnessaria ja sen vahvistuminen ja
kasvaminen aina taivaisiin asti kuvasi hänen valtasuuruuttaan/tunnettavuuttaan maailman kansojen tietoisuudessa.
Joka tästä alkaa vetämään maapallon muotoselvityksiä, niin ei juuri voisi kauempaa korvasyyhyjänsä katsella ja jotakin on todella pahasti pielessä ajatusmaailmassa?
Eipä olisi tarvinnut paljon pidemmälle Raamatua lukea, kun tämä viisaus olisi valjennut?(tieto lisää tuskaa):)
"-Sitäpaitsi VT:ssa ei alkutekstissä maata kuvata palloksi, vaan litteäksi kiekoksi ("maanpiiriksi"). -"
Vastine
Eläpäs vääristele!
Alkuteksteissä puhutaan nimenomaan maanpiiristä, mutta ei litteästä kiekosta.
"--Vrt. Sananl.8:31 "Maan kiekko oli leikkikalunani.." --"
Vastine
1992-käännös on oiva opus korvasyyhyisille ja lisäksi se on egumenisliberaalinen väännös, jossa
alkuperäiset tarkoitukset ovat heittäneet "häränpyllyä", jopa niin, että yhden käskyn sisältö on enemmän, kuin puolitettu.
Eikä ihme, kun enemmistö kirkolliskokouksen edustajista ei ole ollut uudestisyntyneitä kristittyjä.
Alkutekstejä mukaillen sanal. 8:31 seuraavasti:
"leikitellen hänen maansa piiriä pitkin, ja ilonani olivat ihmislapset." (vertaa väänökseen)
"--Jos tekstissä olisi haluttu puhua maasta pallon muotoisena, niin palloa kuvaava sana on heprean kielessä "dur". Mutta sitä sanaa ei käytetä kuvaamaan maan muotoa Jes. 40 tekstissä. Maa on muodoltaan siten heprean kielenkin perusteella pyöreä ympyrä (kiekko), eikä pyöreä pallo.
Pallo-sanan käytöstä VT:ssa esimerkki on Jes 22:18 : "...kääräisee sinut keräksi ja paiskaa pallona [dur] menemään maahan, jossa on laajuutta joka suuntaan. Sinne sinä kuolet, ja sinne jäävät sinun kunniavaunusi, sinä herrasi huoneen häpeä".--"
Vastine
Niin,.. kyllähän minäkin voin todeta esim. täysikuuta katsellessani, että kuunpiiri näyttää
pyöreältä ympyrältä maasta katsottuna?
Noin 2 700 vuotta sitten, Raamatussa sanottiin: "Hän istuu korkealla maanpiirin päällä." (Jesaja 40:22.) Tässä "piiriksi" käännetty heprealainen sana voi tarkoittaa myös ’palloa’, kuten joissakin hakuteoksissa osoitetaan. Sen vuoksi eräissä muissa raamatunkäännöksissä puhutaan "maapallosta" (Douay Version) ja "pyöreästä maasta" (Moffatt).
Kysymys on vain siitä, että tarkoitushakuisesti halutaan etsiä Raamatun virheitä ja vääntää musta valkoiseksi, mutta huonolla menestyksellä.
Haluaisin myös tietää miten on loogisesti mahdollista, kun Raamatun mukaan Jeesus tulee noutamaan omansa ja toinen on pellolla töissä ja toinen yöllä sängyssään nukkumassa, niin miten tämä on mahdollista kiekonmuotoisessa maassa??
(minun mielestäni tässä on erittäin vahva todiste maapallon todellisesta käyttäytymisestä ja muodosta.)
ps. K.Tikkasen selitys ei kelpaa, koska se on suoraan sanottuna naurettavuuden huippu, ja hipoo Raamatun pyhien kirjoitusten täydellistä väkivaltaista raiskaamista!
ensinnäkään raamatussa ei sanota että se toinen olis yöllä nukkumassa... vain nukkumassa.
ja toisekseen, kuten jo aiemmin kirjoittelin, niin tuo suomenkielen sana piiri ei kuvasta mitenkään palloa vaan nimenomaan ympyrää.
Pallolla ei ole piiriä, vaan ympyrällä, ja pallon piirikin on vain pallon halkaisijan mukaisesti leikatun ympyrän piiri.
juuri uskiksen kaltaiset vääntävät raamatun alkuperäisiä tekstejä oman uskonsa tueksi!
Silti paholaisen piti viedä Jeesus korkealle vuorelle. Tuossa kohdassa ei puhuttu mitään visioinnista tai siitä, että paholainen olisi antanut mielikuvan Jeesukselle. Jos paholainen voisi antaa mielikuvan, niin silloin tuo vuoriosa olisi täysin turha.
Tuon ajan kirjoittaja kuitenkin kuvitteli, että tarpeeksi korkealta vuorelta näki koko Maan (koska Maahan on littana..tuon ajan kirjoittajan mielestä). Tuossa kohdassa annettiin ymmärtää, että Saatanan Tarvitsi viedä Jeesuksen vuorelle.
Kuten ennustin, niin kreationistien mukaan tämä kohta pitää ottaa symbolisesti. Miksei myös esim. luomiskertomuksia jne. pitäisi ottaa? Jännä homma miten yhä useampi Raamatun kohta pitää ottaa symbolisesti, kun uskovaisetkin älyävät kohdat mahdottomiksi.
Offthebook
Miksi Jumala antaa ihmisten elää? Jumalahan tietää jo etukäteen, että ketkä kaikki tulevat uskomaan häneen lopussa. Jumalalla on kaikki tieto päässään, myös meidän tulevat valinnat.
Sinä haluat mieluummin uskoa kirjaa, minkä maailma on kuin lasten saduista (yksinkertaisuuden jne. suhteen)..mieluummin kuin havaittuihin asioihin.
ei kiinnosta välttämättä samanlaiset asiat kuin
sinua, muistathan että olen dementoitunut humanisti ja sinä nuorempi, hyvin älykäs matematiikko.
Jos kuitenkin ajattelet Jeesuksen kiusauksista ja
siitä miksi saatanan piti viedä Jeesus vuorelle,
tulisi asiaa katsoa myös Lukkaan evankeliumista,
jossa on samasta asiasta maininta, että, se, minkä saatana näytti, se teki sen "yhdessä tuokiossa". Asia menee yhä kauemmaksi meidän
rajallisen järjen ymmärryksestä. Emme voi tietää, viuhahtiko paholainen Jeesus kainalossaan silmänräpäyksessä ympäri maapalloa, näyttäen kaikki valtakunnat ja niiden loiston, vai oliko
asia vain "näytti" visio-merkityksessä.
Myös alkukieli voisi tuoda valoa asiaan, koska pienikin sana voi muuttaa asiasisällön. Toisaalta
vuorelle vienti saattoi olla juuri "kiusaamista"
ja oman "väärän vallan" näyttämistä, että paholainen on korkealla. Jospa sieltä katseltiinkin avaruuteen (lue Ef. 6:12)
Kyllä tähänkin asiaa löytyy vastaus, mutta pelastuksemme ja autuutemme tähden koko kysymys
on toisarvoinen.
Kysyt, miksi Jumala antaa ihmisten elää, koska
tietää etukäteen kuka pelastuu.
Tuohon voi sanoa, että moni on asiaa kysellyt ja
on tultu siihen lopputulokseen, että kun esim.
Johannes oli "Hengessä Herran päivänä" ja kirjoittaa siitä Ilmestyskirjassaan, hän olisi
ollut tulevaisuudessa ja nähnyt kaiken tapahtuvan.
Me olemme vasta menossa sekunti sekunnilta noita
lopun aikoja kohti. Me emme voi tietää tulevaisuudesta muuta kuin sen, mitä Jumala on ilmoittanut, mutta Jumala tietää kaiken tarkoin!
Matt. 24: 40 - 41
"Silloin on kaksi miestä pellolla...Kaksi naista
jauhamassa käsikivillä"
Luuk. 17:34 "..sinä yönä on kaksi miestä..kaksi naista jauhaa yhdessä.."
Ei yöllä olla pellolla tai jauhamassa, mutta
a "yöllä" ollaan
vuoteella..siis nuo Luukkaan mainitsemat miehet..
Siis toisella puolella maapalloa on yö ja toisella
puolella päivä kun Herra saapuu!
Raamatun käännös UT v.1938
Kyseisessä kohdassa sanottiin melko selkeästi, että paholainen vei Jeesuksen vuorelle ja näytti Maan valtakunnat tälle. Jeesusta ei siis viety ympäri Maapalloa vaan tuolle vuorelle. Miksi paholainen vei Jeesuksen vuorelle jos paholainen kykeni visioimaan Jeesukselle? Noh..ehkäpä Matteuksen evankeliumin kirjoittaja(t) kirjasi väärin pyhänhengen sanomisia. On muutenkin outoa, että "pyhähenki" saneli tekstejä evankeliumeihin ristiriitaisesti.
Ps. Raamatun kirjoista kannattaa muistaa se, että ihmiset valitsivat haluamansa kirjat Raamattuun, ei Jumala. Koska ihminen on erehtyväinen on Raamattuun voitu valita vääriä kirjoja.
Pps. Ihminen ei voi nähdä tulevaisuuteen (menneisyyteenhän ihminen voi nähdä: Esim. näemme Alfa Centaurin(kaksoistähti) sellaisena kuin se oli päälle 4 vuotta sitten. Jos Jumala mosauttaisi nyt tuon kaksoistähden, niin esim. 2 vuoden päästä Alpha Centauri näyttäisi olevan kunnossa.), mutta Jumala kykenee. Jumala tiesi vuoden 1435, että minulla ei ole toivoakaan löytää häntä.
Ppps. Miten Jumala menettelee näiden alkuasukkaiden kohdalla joilla ei ole ollut mahdollisuutta edes kuulla tuosta, että Raamattu on olemassa? Kun vain Jumalaan uskovien pitäisi pelastua.
Copypastaan vastaukseni tännekin kun näyt olevan ahkerana kahdellakin palstalla saman vastineesi kanssa:
Sinun vastineesi ei anna aihetta enempään, kuin todeta, että erikielisillä käännöksillä ei ole mitään auktoriteettiarvoa. Alkuteksti on ratkaisevaa, ja hepreassa ei käytetä palloa merkitsevää sanaa DUR, vaan se puhuu selkeästi "maan piiristä" (ympyrästä).
Turha sinun on vängätä "maanpiiri"-sanan kanssa, kun se piiri ei ole pallo niin se ei ole pallo.
Tämä tosiasia, että maa oli Raamatun kirjoittajien maailmankuvassa litteä kiekko ei pitäisi olla yllätys enää kenellekään, aiheesta on eksegeettista tietoa netissäkin tarjolla runsaasti.
Koska kuva kertoo enemmän kuin tuhat sanaa, on tässä sinulle(kin) tarjolla havainnollinen kuva Raamatun ihmisten maailmankuvasta. Pitäisi olla kyllin selkeä.
http://www.mv.helsinki.fi/home/hpatrika/olamb.jpg
"--Heprea on heprea ja käännös on käännös
Kirjoittanut: Timotheus, 23.8.2004 klo 09.47
Sinun vastineesi ei anna aihetta enempään, kuin todeta, että erikielisillä käännöksillä ei ole mitään auktoriteettiarvoa. Alkuteksti on ratkaisevaa, ja hepreassa ei käytetä palloa merkitsevää sanaa DUR, vaan se puhuu selkeästi "maan piiristä" (ympyrästä). --"
Vastine
Aivan oikein alkutekstit ratkaisevat, miksikä sitten yrität tukkia väkisten vääriä sanoja kuten
kiekko ja pannukakku tekstiin, kun niitä ei sielä kerran ole? (eithän vain korvasyyhyysi?:))
Turha sinun on vängätä "maanpiiri"-sanan kanssa, kun se piiri ei ole pallo niin se ei ole pallo.
Vastine
Niin palloakaan sanana ei todellakaan mainita?
Välttämättä tässä kohdassa ei puututa ollenkaan
maan muotoon vaan puhutaan alueesta johon luomakunta oli levittäytynyt, jota Jumala tarkasteli avaruudesta? (pallomaisuus toki selviää
muualla Raamatussa, kuten olen aikaisemminkin maininnut)
Heh! Olenhan minäkin erään alueen piirinmestari urheilussa, mutta ei sitäkään voi sanoa, että se alue olisi kiekon muotoinen?
Tämä tosiasia, että maa oli Raamatun kirjoittajien maailmankuvassa litteä kiekko ei pitäisi olla yllätys enää kenellekään, aiheesta on eksegeettista tietoa netissäkin tarjolla runsaasti.
Vastine
Olen samaa mieltä tästä täysin, että siinähän potkit olkiukkoasi vaikka maailman tappiin asti!
Se mikä sinun on ilmeisesti vaikea ymmärtää on ihmisen kirjoitus Pyhänhengen vaikutuksen alaisena,jolloin kirjoitusta ohjailee Jumala haluamallaan tavalla, riippumatta siitä mitkä ovat
kirjoittajan omat mielipiteet.
"Astianmakuakin" varmaan on annettu jäädä, mutta
ei sanoman kannalta relevanteissa asioissa, kuten
maan muotokin on. Muutenhan siitä seuraisi loogisesti, että Jumalakaan ei tiennyt maan olevan pyöreä jonka oli luonut? HEH!
Tässä pitäisikin ensin lähteä siitä, että uskooko
Raamattuun Jumalan sanana ja jos ei usko, niin onhan vähintäänkin kohtuullista että auktoriteetti
sanan opettajana silloin myös romahtaa lähes nollaan.
Raamatun sana on ehdottomasti totta ja aamen Faktaa ovat myös väännökset joissa törkeitäkin virheitä, mutta totisesti Jumala on valvonut sanansa säilymisen ja siitä ovat todisteena monet vanhatlöydökset, joista voidaan todeta, että mitään relevanttia virhettä niissä ei ole sanoman kannalta.
Koska kuva kertoo enemmän kuin tuhat sanaa, on tässä sinulle(kin) tarjolla havainnollinen kuva Raamatun ihmisten maailmankuvasta. Pitäisi olla kyllin selkeä.
http://www.mv.helsinki.fi/home/hpatrika/olamb.jpg
Vastine
Jos tuo on sinunkin mukaan myös Raamatun kuvaus, niin tuohon ei kannata sanoa muuta kuin, että kaikkea ne ateistit keksivät omaan ja kaltaistensa korvasyyhyyn! :)HEH!
;)
Aika kaukaa haettua...