Jos omistaisin yrityksen Virossa. Heittäisin täällä iltatöinä keikkaa mutta en nostaisi palkkaa viron yrityksestä joka laskuttaisi asiakkaita. Päivä työstä tule ihan riittävästi elmiseen mutta harrastuksista mielellään ottaisi korvauksen.
Jos päivätyössä tulsi tuotannollis taloudelliset niin läydäänkö yrittäjä leima otsaan ja kärvistele sitten persaukisena. jos ei uutta työpaikkaa läytyisi.
Jos päivätyössä tulsi tuotannollis taloudelliset niin läydäänkö yrittäjä leima otsaan ja kärvistele sitten persaukisena. jos ei uutta työpaikkaa läytyisi.
Vastaukset 14
Vanhimmat
Virossa olevat firmaomistukset eivät vaikuta mitään Suomen Työvoimatoimistojen päätöksiin, vain Suomalaisten yritysten osakkuudet vaikuttavat, ja vain niitä rekistereitä tarkistellaan.
Toki asiasta ei kannata millään lailla mennä huutelemaan Työkkärissä. Että mulla on muuten Virossa firmakin, joka tekee 60.000€ liikevaihtoo.
Ottaa vaan tyynesti rahat pois 3K:lta, Kataiselta ja Kreikalta ja Kyprokselta, ihan vaan kaikin mahdollisin harmain keinoin.
> Virossa olevat firmaomistukset eivät vaikuta mitään Suomen Työvoimatoimistojen päätöksiin, vain Suomalaisten yritysten osakkuudet vaikuttavat, ja vain niitä rekistereitä tarkistellaan.
Ensimmäinen lause on arveluttava, mutta viimeinen lause pitää kutinsa.
Jos teet kuvaamallasi tavalla, syyllistyt rikokseen (petos). Mutta se on tosiaankin totta, että työkkärit, kassat ja verottaja eivät seulo naapurimaiden kaupparekistereitä ja verotustietoja. Sen ne toki EU:n alueella voisivat tehdä ja Suomen ja Viron välillä on jopa toimenpideohjeet verotustietojen vaihtamisesta. Mutta käytännössä, rutiinin omaisesti, näin ei tehdä.
Syyllistyt siis rikokseen, siitä ei tarvitse keskustella. Mikä on kiinnijäämisriski, sitä ja sen arvoa pohdit itseksesi. Varastaisitko bensa-asemalta tankillisen, jos et jäisi kiinni? Sieppaisitko pankin tiskin takaa kourallisen seteleitä, jos virkailija/valvontakamera ei huomaisi? Nämä ovat osittain eettisiä kysymyksiä.
Muista myös, että aina on v-mäisiä ihmisiä (kuten minä) jotka nauttivat lusmujen käräyttämisestä. Tieto kaverista TYJ:lle ja jos "aihetta epäillä" kynnys kassan mielestä ylittyy, niin kassa tekee tutkintapyynnön poliisille. Poliisi saa sitten käsiinsä sen tiedon, mitä haluaa.
> Syyllistyt siis rikokseen, siitä ei tarvitse keskustella.
Keskustellaan nyt kuitenkin sen verran että kysäisen että mitä lain paragrafia tässä sinun mielestäsi rikotaan?
Pitäisi löytyä se lakitekstin kohta nyt mihinkä viittaat, ja jonka perusteella rikos käsityksesi mukaan tässä tapahtuu.
Kuten fiksuna ja lukutaitoisena henkilönä huomasit, lainasin edellisen kirjoittajan ("Vältä 3 K:ta) väitettä työvoimatoimistoista. Tässähän esitettiin, että Virossa olevat firmaomistukset eivät vaikuta työvoimatoimistojen päätöksiin (ja sitä kautta ns. ansiosidonnaisiin kassapäivärahoihin).
Mikäli henkilö työttömäksi jouduttuaan ja tv-toimistossa asioidessaan ei kerro omistavansa yritystä ulkomailla ja tekevänsä/tehneensä keikkaa yrityksen avulla, eli salaa tiedon joko tv-toimistolta tai työttömyyskassalta, hän syyllistyy petokseen. Rikoslaki 29. luku 5§.
Tätä on sovellettu kiitettävästi. TYJ:n juristi kertoi, että kaikki työttömyyskassat on ohjeistettu tekemään tällaisessa tilanteessa aina tutkintapyyntö poliisille. Tuon suuntainen ohje on annettu myös tv-toimistoille (ELY-keskukset), mutta niiden toiminta riippuu vähän paikkakunnasta. Myös Kela laittaa peruspäiväraha/työmarkkinatuki/toimeentulotuki -ketkuiluepäilyt poliisille. Tosin Kela soveltaa jotain minimisummaa tämän kanssa.
Olen tässä hakemassa vaihtoehtoja osuuskuntajäsenyydelle. Viimeisimpien tulkintojen mukaan on varsin kylmää kyytiä. Jäsenet on verottajan mielestä yrittäjiä.
Nykyaikana kun ei voi olla varma luotettavana pidetystä työpaikasta. Siinä hampaita naurattaa jos tipahtaa 4 000 euron kuukausipalkalta ja jos ansiosidonnaista ei saa kun on "yrittäjä" koska on osuuskunnanjäsen.
Osuuskunnan kautta kautta vuosittain on noin 5 000 euroa ollut liikevaihtoa. Työ on henkistä laatua joten siitä verojen ja kulujen jälkeen on jäänyt muutama tonni vuodessa.
Mieluusti sanoisi ei mutta kun puhelin soi ja sanotaan ehtisitkö...
Verottaja tulkitsee yrittäjyyttä verolakien mukaan, työvoimatoimisto ja työttömyyskassat tulkitsevat sitä työttömyysturvalain mukaan. Näiden kahden eri lain määritelmät on tehty eri tarkoituksia varten eikä niiden ole tarkoituskaan olla identtisiä.
TT-laki hyväksyy satunnaisen ns. "sivutoimisen yrittäjyyden". Katso tarkemmin tuolta Tradenomien kassan sivuilta, siellä on hyvä selvitys asiasta.
http://www.tradenomiliitto.fi/info/176
Mutta olet oikeassa, kun olet varovainen. Pieni moka voi aiheuttaa suuren vahingon. Kun olet lukenut nuo tradenomien kassan ohjeet, voit tietenkin soittaa omaan kassaasi ja kysyä tulkintaa sieltä. Tokihan ne ohjeet ovat suuntaa antavia, eivätkä sido kassaa. Sitäpaitsi, lait muuttuvat joskus aika tiuhaan.
>> tv-toimistossa asioidessaan ei kerro omistavansa yritystä ulkomailla ja tekevänsä/tehneensä keikkaa yrityksen avulla, eli salaa tiedon joko tv-toimistolta tai työttömyyskassalta, hän syyllistyy petokseen. Rikoslaki 29. luku 5§.>>
Jos palkkaa kerta ei ole saatu latin latia, niin esimerkiksi "väärän tiedon" antamisesta ei ainakaan voi olla kyse.
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1889/18890039001
»»" 29 LUKU 5 §
1) antaa avustuksesta päättävälle väärän tiedon seikasta, joka on
omiaan olennaisesti vaikuttamaan avustuksen saantiin, määrään
tai ehtoihin, tai salaa sellaisen seikan tai
2) jättää ilmoittamatta sellaisesta avustuksen saantiin, määrään
tai ehtoihin olennaisesti vaikuttavasta olosuhteiden muutoksesta,
josta myöntämispäätöksen yhteydessä tai muuten on erityisesti
velvoitettu ilmoittamaan,"»»
Kyllä tuossa pitää katsoa tarkemmin että mitä niissä Tyäkkärin hakupapereissa ohjeistuksena tarkalleen oikein sanotaan. Onko siellä jokin kohta joka "erityisesti velvoittaa ilmoittamaan" osakkeiden omistamiset Virossa ja muualla ulkomailla ja myös osakeomistukset Suomessa?
Sanotaanko työttömyyskorvauksen hakemuksen ohjetekstissä että kotimaiset ja ulkomaiset hakijan osakeomistukset pitää ilmoittaa? Jos ei noin sanota, niin kyllä asia on silloin vähintäänkin kiistanalainen, että pitääkö omat osakeomistukset Virossa silloin jotenkin erikoisesti ilmoittaa ja käsitellä.
Eihän vaikka työnhakijan palkattomiin pärekattotalkoisiin osallistumistakaan tarvitse Työkkärille ilmoittaa. Samalla lailla on voinut edellisen työsuhteensa aikana tehdä palkatonta talkootyätä virolaisille.
> Sanotaanko työttömyyskorvauksen hakemuksen ohjetekstissä että kotimaiset ja ulkomaiset hakijan osakeomistukset pitää ilmoittaa?
Hakemuksessa annetaan perustiedot etukäteen. Työttömyys alkaa virallisesti vasta, kun on käynyt ely-keskuksen virkailijan kanssa palaveeraamassa. Siellä käydään läpi mm. osakkuudet eri yrityksissä. Löytyy siitä agendasta, jonka jokainen virkailija käy läpi uuden työttömän kanssa. Siten on ilmoitettava kaikki osakkuudet. Hakija varmistaa tiedot allekirjoituksellaan. On sitten ely-keskuksen ja viime kädessä työttömyysturvalautakunnan asia ratkaista, vaikuttaako se hakijan työttömyysstatukseen vai ei. Ely-keskukset ovat olleet melko löysiä tässä asiassa, mutta työttömyyskassat edustavat toista ääripäätä. Vaikka työttömyys olisi "hyväksytty" ely-keskuksessa, kassat tarkistavat asiat vielä toiseen kertaan. On käynyt, että henkilö on läpäissyt ely-keskuksen seulan, mutta kassa on käräyttänyt innokkaan hakijan.
Korostettakoon sitä, että omistaa saa vaikka kuinka paljon, vaikka ziljoonan edestä vaikkapa pörssiosakkeita ja huvijahteja. Omistusten selvityksen tarkoituksena on todentaa, onko henkilöllä sellaista omistusta, joka voidaan tulkita yrittäjyydeksi. Työttömyysturvalaki lähtee oletuksesta, että 15% jostain yrityksestä omistava on "yrittäjä". Tässä tilanteessa todistustaakka siitä, että EI ole yrittäjä on sillä työttömällä. Vanhan työttömyysturvalain aikana oli käytännössä lähes täyskielto. Uusi laki on sallivampi. Mutta kuten huomaat, tulkintaoikeus on viranomaisilla, siten tämä on asia mikä pitää käsitellä ely-keskuksen ja kassan kanssa. Sitä ei saa salata.
Sitten kaikille pikkunäppärille fiksuille tiedoksi: Helmikuussa valmistui esitutkinta tapauksesta, jossa työttömän vaimolla oli yhtiö Tallinnassa. Yhtiö toimi "sattumalta" samalla alalla, kuin työttömäksi jäänyt ja kassapäivärahoja nostellut aviomies. Käry kävi, poliisi tutki ja juttu meni syyteharkintaan. Mitä todennäköisemmin tulossa on muutaman kuukauden ehdonalaiskakku ja kaikki päivärahat takaisinperintään korkojen kanssa. Päivärahoja oli maksettu herra konsultille lähes puolitoista vuotta - siitä tulee iso lasku... Siten se seuraava hieno oivallus siitä, että pistetään se Viron firma vaimon, broidin, mutsin, faijan, appiukon, jne. nimiin ei aina auta.
>> Helmikuussa valmistui esitutkinta tapauksesta, jossa työttömän vaimolla oli yhtiö Tallinnassa. Yhtiö toimi "sattumalta" samalla alalla, kuin työttömäksi jäänyt ja kassapäivärahoja nostellut aviomies.>>
Tämä nyt on aivan päivänselvästi jonkun epäpätevän Veroviraston mimmin tänne kirjoittama tekaistu stoori. Eihän tällainen kuvailemasi kykentä pidä paikkaansa edes Suomen sisälläkään toimittaessa.
Esimerkiksi perheen vaimo voi omistaa vaikka parin hengen "IT-yrityksen", tehden vaikka PK-firmoille kotisivuja. Puoliso joka on ollut vaikka Outokummulla ITC-johtajana saa potkut, niin vaimon firmalla ei tosiaan ole minkäänlaista velvollisuutta palkata aviomiestä omaan firmaan.
Tässä ei vaikuta hölkkäsen pöläkkää se että ovat "samalla IT-toimialalla".
Suomen laissa ei ole sellaista pykälää olemassa joka *velvoittaisi* vaimon pikkufirman (tai edes isommankaan) palkkaamaan aviomiestä. Vaan palkkatöissä ollut aviomies alkaa ihan normaalisti nostaa rahaa omasta työttömyyskassastansa 500 pv ajan, ja sillä siisti.
Tiedän tämän asian varmaksi siitä että olen yrittäjä, mutta vaimo on markkinoinnin alalla palkkatöissä. Hän on useaan otteeseen nostanut ansiosidonnaista päivärahaa, kun työt ovat loppuneet. Minulla ei ole ollut tarjota sellaista hommaa jota vaimo osaisi tehdä. Tämä kirjallisena annettu ilmoitus on viimeisen 10 v. aikana kahdella eri kyselyllä Työkkärille riittänyt ja kelvannut.
>> Käry kävi, poliisi tutki ja juttu meni syyteharkintaan. Mitä todennäköisemmin tulossa on muutaman kuukauden ehdonalaiskakku ja kaikki päivärahat takaisinperintään korkojen kanssa.>>
Menköön vaan omassa päässäsi keksimäsi case syyteharkintaan, koska se on aivan tekaistu juttu.
Mutta kerros vielä meille että mikä oli se rikos tai rike, joka sinun mielestäsi tuossa kuvailemassasi tapauksessa on tapahtunut?
Minusta siinä ei ole tapahtunut mitään rikokseksi katsottavaa asiaa. Siksi ihmettelen miksi poliisi haaskaa aikaansa syyteharkinnan kanssa sähläten, ei nuo näytöt mitenkään tule riittämään.
> Tiedän tämän asian varmaksi siitä että olen yrittäjä, mutta vaimo on markkinoinnin alalla palkkatöissä. Hän on useaan otteeseen nostanut ansiosidonnaista päivärahaa, kun työt ovat loppuneet. Minulla ei ole ollut tarjota sellaista hommaa jota vaimo osaisi tehdä. Tämä kirjallisena annettu ilmoitus on viimeisen 10 v. aikana kahdella eri kyselyllä Työkkärille riittänyt ja kelvannut.
====
Eli todistat itsekin väitteeni oikeaksi!
Otetaan nyt vielä kerran hitaasti:
Sinun tapauksessasi vaimosi on aivan oikein selvittänyt aviomiehensä aseman yrittäjänä. Yrittäjän puolison tulkitaan yleensä työllistyvän perheyrityksessä, ellei muuta selvitystä ole. Sinun tapauksessasi tällainen selvityspyyntö tuli ja te esititte riittävän luotettavan selvityksen. Kaikki meni siis oikein. Aviopuolison yrittäjyydellä on selkeästi tärkeä merkitys ja se tutkitaan.
Mitä olisi tapahtunut, jos ette olisi antaneet tuota selvitystä? Joo, vaimoltasi olisi evätty ansiosidonnainen.
> Suomen laissa ei ole sellaista pykälää olemassa joka *velvoittaisi* vaimon pikkufirman (tai edes isommankaan) palkkaamaan aviomiestä.
En tiedä onko joku väittänyt tuollaista. Minä en ainakaan.
> Mutta kerros vielä meille että mikä oli se rikos tai rike, joka sinun mielestäsi tuossa kuvailemassasi tapauksessa on tapahtunut?
Yksinkertaista. Vaimo on koulutettu opettaja, toimii ala-asteella täysipäiväisesti. Mies teknisen puolen konsultti. Vaimon nimissä oli konsultointifirma rekisteröitynä Tallinnaan. Mies nosti ansiosidonnaista päivärahaa. Tässä siis perusasetelma.
Mies teki oman alansa konsultointihommia ja laskutti vaimonsa Tallinnalaisen firman piikkiin. Ansiosidonnaista laskutti työstä, sorry yhtälö ei ole sallittu. Mies lähetti kassaan kuukausittain päivärahoja varten ilmoituksen, jossa ilmoitti olevansa työtön. Avustuspetos. Se, että firma oli Tallinnassa, eikä edes omissa nimissä, ei pelastanut kaveria lainkaan. Kiinni narahti.
>> Mies teki oman alansa konsultointihommia ja laskutti vaimonsa Tallinnalaisen firman piikkiin. Ansiosidonnaista laskutti työstä, sorry yhtälö ei ole sallittu. >>
Tässä et nyt vastaa lähellekään alkuperäisen kysyjän esittämään kysymykseen. Vastaat ihan johonkin toiseen caseen.
Alkuperäinen kysyjähän on tällä hetkellä Suomessa palkkatöissä, ja laskuttaa Virossa olevan firmansa nimissä jotakin töitä, mutta ei nosta sieltä palkkaa. Kysyjä kysyi että jos hän joutuu työttömäksi päätoimestansa, niin katsooko suomalainen Työkkäri hänet silloin yrittäjäksi saman tien, kun on tuo firma Virossa olemassa.
Mistään suomalaisen päivärahan nostamisesta ja samanaikaisesta Virossa olevan firman piikkiin työskentelyn vilpistä ei ollut kysymys.
Sellaiseen tilanteeseen tuon esimerkkisi kuitenkin kaivoit, ja sellaiseen kysymykseen vastasit.
__
Mutta siis totta kai. Ollaanhan tässä nyt aikuisia ihmisiä ja maailman realiteetit tunnetaan. Linjoilla mahdollisesti kuuntelevia Verotoimiston muijia myöten.
Eihän sitä Virossa olevaa mahdollisesti jo toimivaa firmaa tietenkään lopettaa kannata jos Suomessa pitkäaikaisesti työttömäksi jää.
Se kun saattaa lopulta olla ainoa henkireikä jonka kautta työttömyysputkeen joutunut saattaa kyetä rämpimään takaisin työelämään. Oman yrittäjyyden kautta, jota alkuun operoidaan Virosta käsin.
Tässä kohtaa sitten kukin harkistee että mitä tekee, ja miten tekee, ja millaisia (yrittäjä)riskejä on valmis ottamaan.
Riskitöntä yrittäjyyttä ei oikein ole olemassa. Tässä on yksi mahdollinen riskin paikka ottaa tai jättää se sitten muille.
http://www.mol.fi/mol/fi/00_tyonhakijat/07_tyottomyys/02_oikeudet_velvollisuudet/index.jsp
No tuossahan se tosiaan sanotaan ihan selväsanausesti, että firman voi näköjään omistaa niin Suomessa kuin Virossakin. Ja voi tehdä töitäkin siellä, menettämättä silti työttömyysetujansa:
»»"Työttömällä työnhakijalla on oikeus työttömyysetuutta menettämättä
-osallistua tavanomaiseen vapaaehtoistyöhön
tai talkootyöhön
-harjoittaa sivutoimista yritystoimintaa tai olla osa-aikatyössä.
Yritystoiminnasta tai työstä saatu tulo vaikuttaa kuitenkin
työttömyysetuuden määrään"»»
Tuota vähän arvelinkin että edellä ollut kouho oli aivan päässään kehitellyt koko mainitun ei_ole_sallittu -kauhujuttunsa:
"Mies teki oman alansa konsultointihommia
ja laskutti vaimonsa Tallinnalaisen firman piikkiin.
Ansiosidonnaista laskutti työstä, sorry yhtälö
ei ole sallittu."
Ei tuollaisesta edes minnekään käräjillekään joudu, niinkuin kouho väitti.
Kyllä työttömänä saa siis nykysääntöjen mukaan olla, ja voi pyörittää Virossa olevaa firmaansa, kunhan ei nosta sieltä lainkaan palkkaa. Noin sanoo voimassa oleva MOL:in ohjeistus.