Tulee mieleen tuosta erillissotapropagandasta (sellaiseksi se kehiteltiin jatkosodan aikana) että sehän on aivan samanlaista kusetusta kuin oli suomalaisten hiihtäjien dopingin käyttö ja sen kieltäminen otsikon dokumentin mukaan.
Hauskaahan on toki se että jotkut uskovat erillissotapropagandaan vieläkin, lähes 70-vuotta sodan päättymisen jälkeenikin, kuinkahan moni uskoo vielä yhtä pitkään suomalaisen hiidon olleen dopingvapaata 70-80-90-luvuilla aina Lahden housut kintuissa kiinnijäämiseen asti?
Hauskaahan on toki se että jotkut uskovat erillissotapropagandaan vieläkin, lähes 70-vuotta sodan päättymisen jälkeenikin, kuinkahan moni uskoo vielä yhtä pitkään suomalaisen hiidon olleen dopingvapaata 70-80-90-luvuilla aina Lahden housut kintuissa kiinnijäämiseen asti?
Vastaukset 209
Vanhimmat
Sehän riippuu ihan siitä mitä erillisodalla tarkoitetaan. Suomen johdossa korostettiin oman sodan erillisyyttä tosiaan jo jatkosodan alusta alkaen. Suomihan ei käynyt ideologista sotaa Neuvostoliittoa vastaan ja länsimaiden kanssa ei haluttu sotia ollenkaan. Britannia tosin julisti sodan Suomelle, mutta ei käytännössä sotaa Suomea vastaan käynyt.
Suomen johtohan se itse lanseerasi erillissotapropagandan juuri länsimaitten suuntaan että meitä ei pidettäisi natsien kätyreinä vaikka ei se siihen suuntaan lopulta niin hyvin lätpi mennyt.
Tärkein pointti oli että se oli propagandaa eikä johto edes itse uskonut siihen.
Suomi oli kuitenkin demokraattinen maa ja Mannerheim aatelisena, Venäjän armeijan vanhana upseerina ei erityisemmin pitänyt radikaaleista kuten kommarit tai natsit, Ryti oli taas anglofiili, luonut uraansa Britanniassa. Suomi oli pahassa välissä , kun NL yritti Suomea miehittää, yhteistyötä Saksan kanssa oli tehtävä, mutta liekanarua ei haluttu päästää liian tiukaksi.
Kysymys ei ollut todellakaan pelkästä propagandasta, koska natsismilla ei ollut Suomessa juuri mitään kannatusta, kommunismi oli paljon isompi ongelma natsismin sukulaisideologiana.
Mitä noilla jutuilla on tekemistä sen kanssa että Suomi soti natsi-Saksan kanssa Barbarossa-operaatiossa?
Erillissotapropaganda tuli esiin kun saksalaiset alkoivat häviämään sotaa ja johdon piti alkaa propagandan keinoin ottamaan hajurakoa saksalaisiin ja todistelemaan länsimaiden suuntaan että eihän tässä nyt yhteistyössä olla paitsi mitä vähän yhdessä hyökkäiltiin :D
Natsismin kannatus Suomessa oli muuten tietyn älymystöpiirin sympatiseeraamista, ei niinkään näkyvää toimintaa. Tosin kun tänäpäivänä katsoo nettipalstoja niin uskoisi että koko Suomi oli tuolloin natsien puolella henkeen ja vereen :D off topic...
No, kyllä Suomessa ihan aidosti haluttiin pitää suhteet demokraattisiin länsimaihin, eikä kyse ollut puhtaasta propagandasta niinkuin väität. Suomen yhteistyö Saksan kanssa pohjautui siihen tietoon , että NL aikoi miehittää Suomen. Näinollen Suomalaisille oli hankala tilanne olla eripuolella sodassa kuin länsivallat.
Erillissodasta puhuttiin heti jatkosodan alusta lähtien. Hajurakoa saksalaisiin haluttiin tietenkin pitää ja oma liikkumavara mahdollisimman suurena, kuten itsekin sanoit. Tähän liittyi myös se, ettei suostuttu liittymään akselivaltasopimukseen (sopimukseen , johon NL muuten itse taas nimenomaisesti halusi liittyä).
Erillissota onkin siis käsitettävä juuri ideologisena kannanottona. Sotilaallisesti erillissotaajattelu korostui sitten Suomen päätöksinä kaikvautua maahan syksyllä 1941 ja jättää suurempi sotiminen saksalaisille ja tietenkin siinä, ettei Lenskiin hyökätty.
Tutusppas vähän tarkemmin tuohon erillissotateesiin. Se keksittiin juuri mainitsemastasi syystä "hajuraon takia" mutta se otettiin varsinaisesti käyttöön vasta 1943 kun Suomessakin alettiin tajuta että natsi-Saksa tulee häviämään sodan.
Teesi on siis nimenomaan suomalaisten lanseeraama, propagandatarkoitukseen sillä sitähän tuo "hajurakokin" tarkoittaa. Se oli valheellinen väite sotilaallisesti ja myöskin poliittisesti koska Suomella ei ollut todellista ulkopoliittista liikkumavaraa niin kauan kuin saksalaiset olivat Suomessa.
Pieni tutustuminen ajankohdan poliittiseen toimintavapauteen selvittää tämänkin teesin totuudenmukaisuuden.
No miksi yrität noin kevytsarjalaisella jutulla kanssani. Vastataanpa eri kappaleissa esitettyihin väitteisiin.
Erillissota tarkoitti juuri hajurakoa Saksan käymään sotaan, tästä olemme samaa mieltä. Mitä tuo hajurako oli. Sehän liittyi moneen asiaan.
Saksan ja Suomen tavoitteet olivat selkeästi erilaiset jo lähtökohtaisesti. Suomessa ajateltiin hyvinkin suppeasti oman maan säilymistä suursodassa, Saksassa piirreltiin maailmanhistorian suuria linjoja. Suomessa voitiin siis vain arvailla suuria kuvioita, eikä esim. Barbarossasta tiedetty kuin osa sen alkaessa. Suursodan näkökulma on siis olemassa, mutta historiassa on myös pienen maan koskiveneellä oma suuntansa.
Jo elo-syyskuussa 1941 erillissota käsite otettiin käyttöön Neuvostoliiton hyväksymänä USAn puolelta, kun se välitti NL:n rauhantarjouksen Suomelle. Erillisrauhaa ei tietenkään olisi voitu tehdä ellei Suomen erillistä asemaa olisi tunnustettu. Oli tuo propagandaa tai ei niin erillissotakäsitteeseen näyttää tarttuneen siis myös Neuvostoliitto!
Väite, että erillissotakäsite olisi otettu käyttöön vasta 1943 ei pidä alkuunkaan paikkansa. Kyse oli Suomen poliittisesta linjasta ja sitä korostettiin USAn ja Britannian suuntaan syksyllä 1941. Risto Ryti ja Väinö Tanner erityisesti tässä toimijoina. Suomessa haluttiin korostaa, että maa kuuluu demokratioiden joukkoon ja sota on erillinen. Suomi ei halunnut sotaa demokraattisten USAn ja Britannian kanssa. Ei ole syytä epäillä tätä, koska tunnetusti Suomessa ei tunnettu sympatiaa natsi-ideologiaa kohtaan. Kyse ei siis ollut pelkästä propagandasta. Itsea asiassa toisen totalitaarisen tuhoideologian, kommunismin kannatus oli meillä paljon suurempi.
Suomen poliittinen liikkumavara ei tosiaan ollut suuren suuri, mutta se käytettiin Suomen tilanteen pitämiseksi mahdollisimman erillisenä suursodasta. Avainkysymys on Leningrad, jonne Mannerheim kieltäytyi saksalaisten vaatimuksista huolimatta hyökkäämästä. Suomen siirtyminen asemasotaankin on kytköksissä tähän. Kun Britannia uhkasi Suomea sodalla niin uhkaus tapahtui niin, että mikäli Suomi ei pysäytä etenemistään niin Britit julistavat sodan Suomelle. Hyökkäys lopetettiin määräpäivään mennessä, mutta venäläisten painostama Britannia julisti sodan kuitenkin.
Joku merkitys on silläkin , että Suomi nimenomaan kieltäytyi allekirjoittamasta nk. akselivaltasopimusta, joka oli nimenomainen liittosopimus Saksan kumppaneilla. On siis väärin väittää, että erillissota ei näkynyt Saksaan päin.
Olivatko muuten Nuvostoliitto ja Natsi-Saksa mielestäsi liittolaisia, kun ne hyökkäsivät Puolaan 1939, Molotov -Ribbentrop -sopimukseen pohjautuen.
Tuttua erillissotajargonia suurimmalta osin... koska näytät olevan teesin läpihuijaama :D
Erillissotateesi oli suomalaisten itsensä lanseeraama, siinä mielessä siis lähtökohtaisesti propagandaa koska sillä ei ollut kenenkään muiden hyväksyntää. Itsehän voi väittää tekevänsä mitä hyvänsä, toiset eivät ehkä ole samaa mieltä...
Se että yrität epäolennaisilla esimerkeillä todistella teesin saaneen hyväksyntää jopa NL:n osalta on naurettavuudessaan jo mainiota :)
Kaikki tuo esittämäsi todistelu on siinä mielessä turhaa että isommassa kuvassa erillissotateesi kumottiin totaalisesti viimeistään siinä että Suomi vietiin Pariisiin muiden natsi-Saksan kanssasotijoiden/satelliittien kanssa tuomiolle, jo pelkästään tuossa näytettiin se virallinen kanta mikä länsiliittoutuneilla ja NL:llä oli Suomen propagandistista erillissotateesiä kohtaan.
Toisaaltahan kaikki natsi-Saksan kanssasotijat/satelliitit olivat väittäneet käyneensä sotaa omista lähtökohdistaan saksalaisten avustamina tavalla tai toisella kuten Suomikin väitti ja osaltaan tekikin mutta kun siirrytään tuosta harrastamastasi näpertelytodistelusta isompaan kuvaan joka on se ratkaiseva niin erillisotapropaganda ei saanut tunnustusta loppukädessä mistään.
Epävirallinen on aina epävirallista ja epäolennainen epäolennaista ja niihin sinä syyllistyt noissa saivarteluissasi kuten näyttävät kaikki propagandateesin puolustelijat tekevän :)
>Olivatko muuten Nuvostoliitto ja Natsi-Saksa mielestäsi liittolaisia, kun ne hyökkäsivät Puolaan 1939, Molotov -Ribbentrop -sopimukseen pohjautuen.<
Tämä olikin ainoa kiinnostava kysymys tuossa erillissotajargonisi keskellä ja vastaan tähän että eivät olleet liittolaisia, eivät virallisia sotaliitolaisia sillä eihän hyökäämättömyyssopimut/salainen lisäpöytäkirja sitä ole.
Puolan operaatiossa ei ollut yhteistä suunnittelua, ei joukkojen organisoitua yhteistoimintaa eikä minkäänlaista yhtenäistä koordinaatiota. Molemmat toimivat oman suunnitelmansa pohjalta. NL ei edes ilmeisesti ollut kovin valmis omalta osaltaan operaatioon koska he improvisoivat oman hyökkäyksensä aika nopealla aikataululla ja tunnetusti aika vaatimattomalla menestyksellä koska heillähän oli vastassa enää jo käytännössä lyödyt puolalaisrippeet.
Jos hait tuolla vertailulla verrokkia Suomen ja natsi-Saksan veljeilystä niin se oli noin 100x enemmän liittolaistoimintaa kuin natsien ja kommareitten.
Jätetäänpä tuo halpahintainen aloituskommenttisi omaan arvoonsa.
"Erillissotateesi oli suomalaisten itsensä lanseeraama, siinä mielessä siis lähtökohtaisesti propagandaa koska sillä ei ollut kenenkään muiden hyväksyntää. Itsehän voi väittää tekevänsä mitä hyvänsä, toiset eivät ehkä ole samaa mieltä..."
Eihän se ole mikään peruste pitää sitä propagandana , että suomalaiset ovat oman ulkopoliittisen linjansa lanseeranneet. Toinen asia on se, että sodanaikana niinkuin muulloinkin tehdään kaikenlaisia lehmänkauppoja. Jos joku maa toimii vastoin Suomen ulkopolitiikan linjoja hyväksymättä sitä, kuten Iso-Britannia syksyllä 1941 , ei se vielä riitä todistamaan, että tällaista linjaa ei olisi. Ja väitteesi , että sillä ei ollut kenenkään hyväksyntää todistinkin jo vääräksi. Ja olen vasta aloittanut vuoden 1941 osalta.
"Se että yrität epäolennaisilla esimerkeillä todistella teesin saaneen hyväksyntää jopa NL:n osalta on naurettavuudessaan jo mainiota :)"
Miten se oli epäoleellista. Esimerkki on tosi.
"Kaikki tuo esittämäsi todistelu on siinä mielessä turhaa että isommassa kuvassa erillissotateesi kumottiin totaalisesti viimeistään siinä että Suomi vietiin Pariisiin muiden natsi-Saksan kanssasotijoiden/satelliittien kanssa tuomiolle, jo pelkästään tuossa näytettiin se virallinen kanta mikä länsiliittoutuneilla ja NL:llä oli Suomen propagandistista erillissotateesiä kohtaan."
Muistatkos myös sellaista kohtaa, että sovittiin, että kaikilta Natsi-Saksan liittolaisilta vaaditaan ehdotonta antautumista. Siinä kohtaa Suomen asema tunnustettiin erillissotijana, mutta Pariisissa ei niinkään. Suomi taisi olla siellä aika small potatoes.
"Toisaaltahan kaikki natsi-Saksan kanssasotijat/satelliitit olivat väittäneet käyneensä sotaa omista lähtökohdistaan saksalaisten avustamina tavalla tai toisella kuten Suomikin väitti ja osaltaan tekikin mutta kun siirrytään tuosta harrastamastasi näpertelytodistelusta isompaan kuvaan joka on se ratkaiseva niin erillisotapropaganda ei saanut tunnustusta loppukädessä mistään."
Sai kuin saikin, johan se on esitetty täälläkin monta kertaa. Et nyt sentään noin tyhmä ole, että et mitään ymmärrä.
"Toisaaltahan kaikki natsi-Saksan kanssasotijat/satelliitit olivat väittäneet käyneensä sotaa omista lähtökohdistaan saksalaisten avustamina tavalla tai toisella kuten Suomikin väitti"
On tuossa pointtiakin, mutta mitkä olivat kenenkin lähtökohdat ja toiminta. Monilla muillakin oli toki Neuvostoliiton uhka päällä. Jotkut olivat taas oikeistodiktatuureja, Suomi kaukana siitä. Romanialaiset menivät saksalaisten johtamina Stalingradiin asti. Suomalaiset olivat tarkempia. Vuonna 1941 Suomen armeijan sotilaillekin selitettiin, että Suomi käy nyt sellaista ERILLISTÄ OMAA SOTAANSA, jossa hankitaan rajat, joita se pystyy YKSIN puolustamaan. (Tiedotusosaston valistustoimintaa). Kun sitten katsoo missä armeija siirtyi puolustusryhmitykseen niin on siinä iso ero etelän poikiin. Sota siis haluttiin pitää Suomessa mahdollisimman rajattuna ja omissa käsissä. Sotilaallisesti tässä onnistuttiin osin, mutta ei täysin, poliittisena ja ideologisena linjanvetona hajuraon pitäminen oli viisas valinta ja vaikutti USAn ja Brittien toimintaan, silloin kun "kolme suurta" vetelivät linjanvetoa tulevasta Euroopasta.
Vai ainut kiinnostava kysymys, no vastauksesi arvasin jo etukäteen.
Otit esille tuossa selostuksessasi esille sanan VIRALLINEN. Perustelit, että Saksa ja NL eivät olleet virallisia sotaliittolaisia, koska heidän välinen yksi asiakirjansa eli nk. Molotov-Ribbentrop -sopimus ei ollut mielestäsi liittosopimus. Oliko sitten suomella saksalaisten kanssa allekirjoitettuna VIRALLINEN liittosopimus?
Neuvostoliiton ja natsi-Saksan sopimusjärjestelyt eivät kuitenkaan rajoittuneet tuohon jakosopimukseen. Myöhemmin syksyllä Brest-Litovskin yhteisen sotilasparaatin jälkeen tehtiin rajantarkennussopimus. Nimenomaisesti sotatalouteen liittyviä sopimuksia solmittiin useita. Kun kerran aika monta maata jaettiin , sotataloutta kehitettiin yhdessä ja miehityksiä juhlittiin yhdessä niin miksi tuota asiantilaa sitten kutsut?
Puolan suhteen ei ollut yhteistä koordinointia, mutta oli yhteinen sopimuksin vahvistettu viitekehys. Oletko muuten koskaan miettinyt sitä, miksi ei ollut yhteistä koordinointia. Vastaus on aika selvä. Voimasuhteet olivat etukäteen ajatellen sellaiset, että mitään koordinaatiota ei tarvittu. Asioista oli sovittu, molempien diktatuurien sotilaallisen voiman oletettiin hoitavan tonttinsa helposti.
"Jos hait tuolla vertailulla verrokkia Suomen ja natsi-Saksan veljeilystä niin se oli noin 100x enemmän liittolaistoimintaa kuin natsien ja kommareitten"
No, jos vertaa Saksan ja NL:n keskusteluja 1939-41 ja Suomen valmistautumista jatkosotaan niin kaiken kaikkiaan puhutaan aivan eri asioista.
NL ja Saksa jakoivat yhdessä maailmankarttaa, ehkä härskein kokous koko maailmanhistoriassa on Molotovin vierailu Berliinissä 1940 -lopussa.
Suomi sen sijaan lähti Saksan kanssa keskusteluihin hakemaan epätoivoisessa tilanteessa apua maan puolustamiseen. Kevään mittaan myös hyötynäkökohdat avautuivat, kun Suomessa spekuloitiin Saksan tulevista toiminnoista. Vaikka savuverho vedettiin suomalaisten edestä lopulta osin pois, ei Suomessa tunnettu Barbarossa suunnitelmaa sodan alkaessa.
Kummassakaan tapauksessa ei ole kyse mistään syvästä veljeydestä. Ensimmäisessä on kyse puhtaasta opportunismista molempien osalta jälkimmäisessä pakkoraosta suomalaisten osalta.
Pitkä vastaus mutta vähän asiaa propagandan ulkopuolelta :D
Taisin vastata jo edellisessä viestissäni että sillä mitä sodan aikana pidettiin mielestäsi erillissotateesiä vahvistavana länsiliittoutuneiden tai NL:n kannalta on loppukädessä täysin epäolennaista koska se ei missään tilanteessa ollut niiden virallinen kanta.
Eli asian ydin on helppo ja selkeä, kukaan eikä mikään valtio ei tunnustanut Suomen käyvän erillissotaa natsi-Saksan rinnalla NL:ää vastaan.
Virallisesti sen sijaan erillissotateesi haudattiin lopullisesti Pariisin rauhansopimuksessa jossa voittajat niputtivat Suomen natsi-Saksan kanssasotijoiden/vasallien rinnalle tuomiolle.
Voit jatkaa noita todisteluitasi vaikka hamaan tulevaisuuteen aivan rauhassa mutta toisaalta se on aika turhaa koska lopputulema on ollut meidän kaikkien tiedossa jo lähes 70-vuotta :)
Olet aivan oikeassa ydinasiassasi siinä että näissä kahdessa asiassa on kyse
täysin eri asioista, toisessa kaksi täysin toisistaan irrallista hyökkäystä saman maan kimppuun täysin ilman mitään koordinointia, edes aikakehys ei ollut NL:n tiedossa koska he yllättyivät täysin saksalaisten hyökkäyksestä ja kuten jo edellisessä viestissä kerroin, improvisoivat oman hyökkäyksensä nopealla aikataululla. NL:n puolelta ei myökään annettu vastausta saksalaisten kyselyihin siitä että koska he aloittaisivat oman operaationsa joka vahvistaa ennestään operaatioiden täydellistä irrallisuutta toisistaan.
Siinä olet oikeassa että oli olemassa löyhä viitekehys Puolan osalta joka oli M-R sopimus jossa molempien etupiirit oli määritelty. On taas väärin olettaa että tämä sopimus olisi automaattisesti synkronoinut yhteistoimintaa kahden ideologisen vihollisen välille eikä se myöskään tehnyt niin. Nämä maat eivät olleet missään tilanteessa sotilaallisia liittolaisia jos verrataan liittolaisuutta vaikkapa Suomen ja natsi-Saksan välillä jotka nekin olivat de facto liittolaisia.
tota mäkin oon miettiny että oliko noi ideologiset ääripäät tosiaan liittolaisia niinkun netissä monesti väitetään. munkaan mielestä ei olleet koska ne ei tehneet yhteistyötä sotilaallisesti. eihän kait joku yhteinen voitonparaati ole sentään sotilaallista yhteistyötä. tostahan on muutama valokuva olemassa.
"munkaan mielestä ei olleet koska ne ei tehneet yhteistyötä sotilaallisesti. eihän kait joku yhteinen voitonparaati ole sentään sotilaallista yhteistyötä. tostahan on muutama valokuva olemassa."
Tosiasiassa yhteinen voitonparaati ON sotilaallista yhteistyötä. Siitä oli tosin perinteitä muutoinkin jo 30-luvulla. Saksalaiset harjoittivat NL:n alueella sekä ps-voimia että ilmavoimia, koska ne olivat Versillesin sopimuksen mukaan kotimaassa kiellettyjä. Tästä salaisesta sotilaallisesta yhteistyöstä löydät helposti tietoja netistä.
”Pitkä vastaus mutta vähän asiaa propagandan ulkopuolelta :D”
Jaa, mikäköhän esittämistäni tosiasioista ei pidä paikkansa? Väittämääsi propagandaa et ole pystynyt yksilöimään . Itse kyllä heittelet aika lennokkaasti käsityksiäsi.
”Taisin vastata jo edellisessä viestissäni että sillä mitä sodan aikana pidettiin mielestäsi erillissotateesiä vahvistavana länsiliittoutuneiden tai NL:n kannalta on loppukädessä täysin epäolennaista koska se ei missään tilanteessa ollut niiden virallinen kanta.”
Mitäköhän tällä tarkoitat? Ilmeisesti , että erillissotaa ei virallisesti hyväksytty länsimaissa tai Neuvostoliitossa. Ajattelitko kenties , että maailman maat julistavat yksi kerrallaan: ”Täten maamme hyväksyy Suomen erillissotapolitiikan”, jotta se olisi virallisesti hyväksytty. Valitettavasti missään ei hoideta ulkopolitiikkaa noin.
Kuten todettua NL välillisesti oli hyväksynyt erillissodan tarjotessaan Suomelle erillisrauhaa (mikä oli tietenkin mahdotonta tuossa vaiheessa). Myöhemmin tietenkin NL palasi omaan Stalinistiseen tulkintaansa. Ja Neuvostoliiton tulkinta oli täysin deterministinen: ”Toinen maailmansota alkoi 1941 fasististen voimien hyökkäyksellä Neuvostoliittoon ja päättyi Neuvostoliiton kukistettua nämä voimat. Suomen todettiin saavuttaneen demokratian 1945.” Tuo tulkinta tosiaan ei jätä sijaa erillissodalle, mutta ei saa mitään kannatusta Neuvostoliiton ulkopuolella.
Lännessä ei taas suoraan ole virallisesti otettu kantaa koko asiaan. Ulkopolitiikka oli lännessä suhteessa Suomeen mittarina tässä ja voi sanoa heti, että USA:ssa ymmärrettiin Suomen asiaa paremmin Britanniassa, joka julisti Suomelle sodan Neuvostoliiton painostuksen jälkeen. USA:n osalta suhtautumista Suomeen syksyllä 1941 kuvaa ulkoministeri Cordell Hullin lausunto, jossa hän onnitteli Suomea sotamenestyksestä, kun talvisodassa menetetyt Karjalan osat oli elokuun lopulla 1941 vallattu takaisin.
”Eli asian ydin on helppo ja selkeä, kukaan eikä mikään valtio ei tunnustanut Suomen käyvän erillissotaa natsi-Saksan rinnalla NL:ää vastaan.”
Niin, siis vain Neuvostoliitto on kiistänyt sen suoraan. Länsimaiden suhtautuminen oli toinen.
”Virallisesti sen sijaan erillissotateesi haudattiin lopullisesti Pariisin rauhansopimuksessa jossa voittajat niputtivat Suomen natsi-Saksan kanssasotijoiden/vasallien rinnalle tuomiolle.”
Ei Pariisin rauhansopimus poista mitenkään Suomen noudattamaa ulkopoliittista linjaa aiemmin.
”Voit jatkaa noita todisteluitasi vaikka hamaan tulevaisuuteen aivan rauhassa mutta toisaalta se on aika turhaa koska lopputulema on ollut meidän kaikkien tiedossa jo lähes 70-vuotta :)”
Sirolaopiston piirit on kuitenkin käyneet aika pieniksi.
Jo on surkeat todisteet sullakin. Nuo saksalaisten harjoittelut NL:n alueella perustuivat Rapollo-sopimukseen 1922 ja sitä tapahtui ennen natsien valtaantuloa.
Sen jälkeen ei sotilaallista yhteistyötä ymmärrettävästi enää harrastettu.
Kyse ei ole natsien valtaantulosta. Kyse on saksalaisten ja neukkujen sotilaallisesta yhteistyöstä. Hyvä, kunsinullekin asia muistui mieleen.
Sulla noi aikajanat heittelee aika pahasti :D
Tässä oli kyse natsi-Saksan ja NL:n sotilaallisesta yhteistyöstä Puola operaation aikana, mitä ei ollut. Naurettava väitteesi sotilasparaatista sotilaallisena yhteistyönä oli lajissaan pohjanoteeraus :D
>Niin, siis vain Neuvostoliitto on kiistänyt sen suoraan. Länsimaiden suhtautuminen oli toinen.<
Kuten jo tuli sanottua pariinkin otteeseen ei yksittäisissä tapauksissa joidenkin länsimaisten tahojen suhtautuminen erillissotaväitteeseen ollut niiden virallinen kanta. Sinä yrität yksittäisten tapausten avulla todistella sitä että näin olisi vaikka kokonaiskuva on kuitenkin aivan toinen.
Kuten laitoin jo tuossa alempana toisessa viestissä niin muumipunapään 2005 vuoden kansainvälinen väite Suomen käymästä erillissodasta operaatio Barbarossan aloittamassa sodassa tyrmättiin totaalisesti sekä länsivaltojen että Venäjän taholta mikä kertoo niiden asenteesta tähän sisäsiittoiseen propagandaan vastustamattoman selkeästi.
Sinä ja kaltaisesi yritette vain pitää tätä jo alunperinkin valheellista sumutusta elossa epätoivon vimmalla ja ammennatte voimanne samanhenkisestä suomalaisesta historiankirjoituksesta joka ei päämäärältään eroa mitenkään venäläisestä vastineestaan jossa siinäkin harrastettiin valikoivaa historiantulkintaa omista kansallisista päämääristä lähtien.
Saksa kuin Saksa. Älä nipota turhaan. Natseilla ja komuilla oli sielujen sympatiaa:-)
Aika äärilaitoja olivat kun tarkemmin tutustuu.
"Kuten jo tuli sanottua pariinkin otteeseen ei yksittäisissä tapauksissa joidenkin länsimaisten tahojen suhtautuminen erillissotaväitteeseen ollut niiden virallinen kanta. Sinä yrität yksittäisten tapausten avulla todistella sitä että näin olisi vaikka kokonaiskuva on kuitenkin aivan toinen."
Siis meinaat, että USA:n ulkoministeri ja ulkoministeriö eivät edusta USA:n virallista kantaa, kuten rauhanvälityksessä ja tuossa onnittelussa. Voin kertoa, ette Cordell Hull ei onnitellut Saksaa mistään menestyksestä vaan tämä koski ainoastaan Suomea.
"Kuten laitoin jo tuossa alempana toisessa viestissä niin muumipunapään 2005 vuoden kansainvälinen väite Suomen käymästä erillissodasta operaatio Barbarossan aloittamassa sodassa tyrmättiin totaalisesti sekä länsivaltojen että Venäjän taholta mikä kertoo niiden asenteesta tähän sisäsiittoiseen propagandaan vastustamattoman selkeästi."
Huomaan, että olet kova käyttämään melko voimakkaita ilmaisuja tukemaan väitteitäsi "kuten nauroivat päin naamaa" ja "tyrmäsivät totaalisesti" ja kutsut Suomen ulkopoliittista linjaa "sisäsiittoiseksi propagandaksi". Olisi kuitenkin hauska kuulla ihan tarkkaan Ranskastakin kuka sanoi ja mitä, koska sen verran paljon asialla revittelet ja olet monta kertaa jo antanut tässäkin ketjussa väärää tietoa.
Loppujen lopuksi poliitikkojen tänä päivänä esittämillä mielipiteillä ei ole suuren suurta merkitystä, koska eiväthän he voi muuttaa Suomen maailmansodanaikaista ulkopolitiikkaa yhtään mihinkään. Erillissotalinja oli joka tapauksessa sodan aikana todistetusti olemassa, eikä se ole mikään jälkikäteen keksitty selitys. Venäjän kansalliskiihkoisille lausumille nyt kukaan ei paljon painoa anna. Lännessä tutkijoiden kiinnostus Suomea kohtaan on usein aika vähäinen ja toisinaan samoin asiantuntemus.
Itse kuitenkin aina katson mieelenkiinnolla mitä Suomesta sanotaan "tyrmistymättä totaalisesti" nimimerkkiäsi lainatakseni. Tosiasiassa näkemykseen on suhtauduttu hivenen vaihtelevasti. Hauskasti tuollainen välittävä kanta pulpahtaa arvostetun britti historioitsijan Michael Burleighin teoksesta. Burleigh on nähnyt jatkosodan seuraavasti teoksessa Kolmas Valtakunta: "Samanaikaisesti (Saksan kanssa) lähti omalla rintamallaan hyökkäykseen itsenäisesti operoiva lähes puolen miljoonan vahvuinen Suomen armeija. Kaikilla Hitlerin liittolaisilla oli omat ekspansiiviset tai revansistiset syynsä osallistua sotaan Neuvostoliittoa vastaan. Suomalaiset pyrkivät jatkamaan talvisotaa vallatakseen takaisin Moskovan rauhassa 12. maaliskuuta 1940 menettämänsä alueet. Se oli erillinen sota suuremman sodan sisällä, jota käytiin perinteisin säännöin, ja siihen kytkeytyi mahdollisuus erillisrauhaan.
"Sinä ja kaltaisesi yritette vain pitää tätä jo alunperinkin valheellista sumutusta elossa epätoivon vimmalla ja ammennatte voimanne samanhenkisestä suomalaisesta historiankirjoituksesta joka ei päämäärältään eroa mitenkään venäläisestä vastineestaan jossa siinäkin harrastettiin valikoivaa historiantulkintaa omista kansallisista päämääristä lähtien."
Vai ei eroa millään tavalla venäläisestä vastineestaan. Suomessa historiaa kirjoitetaan ilman minkäänlaista painostusta ja sensuuria. Jokainen saa tuoda oman näkemyksensä täysin vapaasti tiedeyhteisön arvioitavaksi. Keskustelua erillissotateesin kaltaisistakin kysymyksistä käydään, mutta harvoin painotukset ovat kovin jyrkkiä.
Venäjällä sen sijaan tilanne on toinen. Vladimir Putin on perustanut sensuurielimen, joka tarkastaa historianäkemystä, koska sen pitää olla kansallismielistä.
Koska Suomessa historiankirjoitus on vapaata, niin olisikin kiva saada sinulta luettelo niistä tutkijoista , jotka tuomitset epätoivon vimmaisina valheellisina summuttajina.
Et muuten ole vieläkään pystynyt selittämään , mitä valheellista sumutusta siinä on, kun Suomessa yritettiin rajata omaa sotaa ja säilyttää suhteet länteen.
>Siis meinaat, että USA:n ulkoministeri ja ulkoministeriö eivät edusta USA:n virallista kantaa, kuten rauhanvälityksessä ja tuossa onnittelussa. Voin kertoa, ette Cordell Hull ei onnitellut Saksaa mistään menestyksestä vaan tämä koski ainoastaan Suomea.<
Ei virallista vaan henkilökohtaista kuten sanoin. Henkilökohtaiset kannanotot kuten tuossa maintsit eivät ole virallinen kanta. Esimerkiksi USA päinvastoin kovensi kannanottojaan R-R sopimuksen jälkeen joka jo pelkästään riittäisi näytöksi erillissotateesin kumoamisesta. Brittien kohdallahan teesi kaatui jo aikaisemmin sodanjulistukseen Suomelle.
> Olisi kuitenkin hauska kuulla ihan tarkkaan Ranskastakin kuka sanoi ja mitä, koska sen verran paljon asialla revittelet ja olet monta kertaa jo antanut tässäkin ketjussa väärää tietoa.<
Väärää tietoa annat pelkästään sinä koska jatkat tunnollisesti erillisotalinjallasi eli vääristät uskollisesti kahden edellisen sukupolven jatkumon mukaisesti todellisien tapahtumien taustoja ja motiiveja :D
Tästä Halosen tyrmäämisestä löytyy tietoa netistä jos haluaa kaivaa mutta ilmeisesti se ei sinulle sovi joten help yourself ellet halua elää sumuverhosi takana koko loppuelämääsi :D
>Loppujen lopuksi poliitikkojen tänä päivänä esittämillä mielipiteillä ei ole suuren suurta merkitystä, koska eiväthän he voi muuttaa Suomen maailmansodanaikaista ulkopolitiikkaa yhtään mihinkään. Erillissotalinja oli joka tapauksessa sodan aikana todistetusti olemassa, eikä se ole mikään jälkikäteen keksitty selitys.<
Kyllä se näyttää sen mitä mieltä tästä sisäsiittoisesta propagandasta ollaan yhä näinä päivinäkin.
>Venäjän kansalliskiihkoisille lausumille nyt kukaan ei paljon painoa anna. Lännessä tutkijoiden kiinnostus Suomea kohtaan on usein aika vähäinen ja toisinaan samoin asiantuntemus. <
Lasken tämän erillissotateesin elossapidon itse samaan sarjaan mainitsemasi Venäjän kansalliskiihkon kanssa koska propagandaahan teesi oli ja tarkoitushakuisesti siihen tarkoitukseen lanseerattu.
Länsitutkijat olivat muuten ensimmäiset jotka toivat Suomen oman osuuden operaatio Barbarossan mukanaolosta esiin, eivät suomalaiset ja tämähän aiheutti silloisessa tutkijapiirissä aikamoista kuohuntaa kun ulkopuoliset kehtasivat tulla kertomaan tänne erillissotateesistä poikkeavaa tutkimustulosta.
>Se oli erillinen sota suuremman sodan sisällä, jota käytiin perinteisin säännöin, ja siihen kytkeytyi mahdollisuus erillisrauhaan.<
Toki näitä vastaavia suomalaisen erillissotahistorian harhauttamia sivujuonteita löytyy ulkomaisestakin historiankirjoituksesta kuten osoitit ja syynä on juuri viitsimättömyys perehtyä syvemmin täkäläisiin tapahtumiin, syihin ja taustoihin.
Osa ulkomaisista on kritiikittömästi lainannut suomalaista sumutushistoriaa joksi erillissotaa kannattavan tutkimuksen lasken, osa taas on jo 50-luvulta alkaen pyrkinyt näkemään totuuden suomalaisten oman propagandistisen kirjoituksen takaa. Suomessahan meni aina 80-luvun puoliväliin asti kunnes Jokipii sai julkaistua saksalaiseen arkistomateriaaliin perustuvan tutkimuksensa joka jatkoi ulkomaisten tutkijoiden linjoilla ja paljasti suomalaisten todellisen valmistautumisen laajuuden tapahtumien taustalla.
>ai ei eroa millään tavalla venäläisestä vastineestaan. Suomessa historiaa kirjoitetaan ilman minkäänlaista painostusta ja sensuuria.<
Erillissotateesiä tukeva tutkimus on varsin voimakasta todellisten tapahtumien motiivien ja taustojen sensuroimista, erittäin asenteellista ja venäläiseen vastaavaan kansallista etua ajavaan historiantutkimukseen verrattavaa.
>Koska Suomessa historiankirjoitus on vapaata, niin olisikin kiva saada sinulta luettelo niistä tutkijoista , jotka tuomitset epätoivon vimmaisina valheellisina summuttajina.<
Vapaata? Et voi olla noin naivi että elät vielä erillissotateesin lisäksi tuollaisessakin sinivalkoisessa valhekuplassa :D
Kaikki tutkimus Suomessa on ollut pääosin valtion rahoittamaa ja siinä mielessä sisäsyntyinen sensuuri on ollut aina olemassa. Tämä selittää jo sitä että heti sodan jälkeen alkoi kuin yhdestä tuutista tulla näitä erillissotateesiä vahvistavia tutkimuksia jotka olivat kuin suora jatkumo sodan aikana lanseeratulle propagandistiselle teesille. Ei tässä tarvitse edes tutkijoiden nimiä julkaista koska uskoisin että itse tunnet propagandasi raamatut :D
>Et muuten ole vieläkään pystynyt selittämään , mitä valheellista sumutusta siinä on, kun Suomessa yritettiin rajata omaa sotaa ja säilyttää suhteet länteen.<
Et näe selvästikkään että se oli vain propagandaa. Todellisuus oli paljon raadollisempi. natsi-Saksan ote Suomesta oli niin voimakas että siitä ei olisi päästy irti ilman sen luhistumista. Suomella oli rintamalla sotilaallista toimintavapautta koska armeija taisteli ja pärjäsi. Siihen ei saksalaisten tarvinnut puuttua, päinvastoin olivat tyytyväisiä pääosin. Tuon ei pidä antaa hämätä siinä että Suomella olisi ollut poliittista toimintavapautta. Sen puutteesta saatiin aivan riittäväasti esimerkkejä sodan pitkittyessä.
Väärä nimimerkki edellisessä viestissä :D
En väittele itseni kanssa vaikka eihän näistä näkemyseroista voi varmaan sellaista päätelläkään :D
En ehdi tänään nyt enempää, mutta kun heittelet raskaita syytteitä suomalaiselle tiedejärjestelmälle ja tutkijoille niin odotan kieli pitkällä listaa tutkijoista, jotka tuomitset epätoivon vimmaisina valheellisina summuttajina. Lisäksi haluaisin kuvauksen siitä kuinka sisäsyntyinen sensuuri toimii. Vai peräännytkö väitteestäsi piileskelemään, johonkin "itsehän ne tunnet" lausumien taakse. Come on , antaa tulla! Täähän alkaa käydä hauskaksi. Älä nyt vedä takaisin.
Vapaata? Et voi olla noin naivi että elät vielä erillissotateesin lisäksi tuollaisessakin sinivalkoisessa valhekuplassa :D
Kaikki tutkimus Suomessa on ollut pääosin valtion rahoittamaa ja siinä mielessä sisäsyntyinen sensuuri on ollut aina olemassa. Tämä selittää jo sitä että heti sodan jälkeen alkoi kuin yhdestä tuutista tulla näitä erillissotateesiä vahvistavia tutkimuksia jotka olivat kuin suora jatkumo sodan aikana lanseeratulle propagandistiselle teesille. Ei tässä tarvitse edes tutkijoiden nimiä julkaista koska uskoisin että itse tunnet propagandasi raamatut
>En ehdi tänään nyt enempää, mutta kun heittelet raskaita syytteitä suomalaiselle tiedejärjestelmälle ja tutkijoille niin odotan kieli pitkällä listaa tutkijoista, jotka tuomitset epätoivon vimmaisina valheellisina summuttajina.<
Kaikki erillissotateesin kannattajat, sanoinhan että sinä tunnet raamattusi :D
> Lisäksi haluaisin kuvauksen siitä kuinka sisäsyntyinen sensuuri toimii.<
Samoin kuten kaikissa valtiojohtoisissa tutkimuksissa. Tässä voisi jälleen verrata Venäjään, tosin Suomessa tuo sisäsyntyinen sensuuri on toiminut pinnan alla ja sen mahdollisti pitkään vallinnut voimakas yhteinäiskulttuuri jonka voi katsoa vallinneen aina 80-luvulle asti. Tutkijat olivat riippuvaisia valtion rahoituksesta ja viroista, eli taloudellisesti valtion liekahihnassa koska eihän yksityinen sektori juurikaan heitä työllistänyt. Eihän Suomessa pitänyt olla korruptiotakaan, niin ainakin pitkään sinisilmäisesti väitettiin kunnes alettiin tajuamaan että "maan tapa" hoitaa asioita "sulle mulle" menetelmällä itseasiassa oli sisäsyntyistä korruptiota jota ei enää edes sellaiseksi mielletty.
Vähän samalla tavalla on käynyt tämän erillissotateesin kanssa. Sillä on aivopesty kansaa sodan jälkeen jo niin monta kymmentä vuotta että monet alkoivat pitää sitä ainoana totuutena eivätkä nähneet siinä mitään ihmeellistä eivätkä vaivautuneet tietoa omien lähteiden ulkopuolelta hankkimaankaan. Mutta tuo oli silloin aikaisemmin, itselleni on vaikea uskoa että tänä päivänäkin tätä propagandaksi tarkoitettua teesiä pidetään tekohengittämällä elossa vaikka todisteet ovat olleet sitä vastaan jo hyvin pitkään. Onko siinä jotain venäläismallista kansallista historiankirjoitus meininkiä? Siltä näyttää.
Itse asiassa enemmän yhtymäkohtia kuin eroja. Et vain halua tunnustaa? Kerronko:
- militarismi ja paraatit
- johtajan palvonta
- vankileirit
- muiden maiden ja kansojenn alistaminen
- sensuuri ja yksipuoluejärjestelmä
- nuorityö eli HJ ja Komsomol
- yläluokalla etuisuuksia, jotka puuttui kansalta
- voimakas propagandakoneisto
Mitäs tuumaat? Yhtäläisyyksiä on enemmän kuin haluat tunnustaa?
Totta kai molemmat järjestelmät ja ideologiat olivat ääriesimerkkejä. Molemmat halveksivat yksilönvapautta mikä on suurin ongelmakohta jos peilaa nykyajan ihmistä.
Minua ei kiinnosta kumpikaan ideologia eikä mikään muukaan vastaavanlainen sumutus :D
Toisaalta itse sivujuonen aiheeseen niin jos ainoaksi sotilaalliseksi yhteistyöksi lasket tuon sotilasparaatin niin todella heikoilla olet :D
Yhteistyötä oli 20-luvulla kuten sanottu. Seuraavana Puolan valtaus ja paraati. Liusäksi Saksa pidätti Talvisodan aikana Suomen hankkiman asekaluston kuljetukset rajoilleen. NL toimitti puolitoista vuotta runsaasti sodankäynnin keskeisiä raaka-aineita Saksaan.
Onhan siinä muutama kohta.
Olivatko natsit vallassa Saksassa 1920-luvulla? Eivät olleet. Rapallo-sopimuksella ei ollut mitään tekemistä natsi-Saksan kanssa vaikka ethän sinä sitä näytä ymmärtävän. Nyt oli kyse nimenomaan natsi-Saksasta :D
Se että maat kunnioittivat etupiirisopimusta Suomen talvisodan aikana ei ole sotilaallista yhteistyötä kuten ei ollut NL:n raaka-ainetoimituksetkaan, nehän olivat kaupankäyntiä ja perustuivat kauppasopimukseen.
Puolan operaatiossa ei tehty sotilaallista yhteistyötä ei operaatiotasolla eikä joukkotasolla päinvastoin kun saksalaiset olivat edenneet omassa operaatiossaan NL:n etupiirin sisään käytiin siellä jopa tulitaisteluja saksalaisten ja venäläisten välillä kun nämä eivät tienneet toistensa etenemisestä mitään puuttuvan yhteiskoordinaation takia.
Yhteistyöstä puhuttaessa riittää yhteistyö Saksan ja Neuvostoliiton välillä. Toki sinä saat keksiä omia rajauksiasi, mutta ei ne minua koske.
Etupiirisopimus oli mitä suurimassa määrin sekä valtapolitiikkaa että sotilaallista yhteistyötä. Siinähän kaksi sielunkumppania löysi toisensa.
Puolassa päästiin aikanaan yhteisellä sovitulle jakolinjalle. Sitten toverukset pitivät yhteisen voitonparaatin. Stalin jäi odottamaan seuraavia yhteisiä valtapiirin levityksiä!
>hteistyöstä puhuttaessa riittää yhteistyö Saksan ja Neuvostoliiton välillä. Toki sinä saat keksiä omia rajauksiasi, mutta ei ne minua koske.<
Ei varmaan koskekkaan koska puhut mitä sylki suuhun tuo :D
>Etupiirisopimus oli mitä suurimassa määrin sekä valtapolitiikkaa että sotilaallista yhteistyötä. Siinähän kaksi sielunkumppania löysi toisensa.<
Valtapolitiikkaa ja turvallisuuspolitiikkaa kyllä, sotilasyhteistyötä ei.
>Puolassa päästiin aikanaan yhteisellä sovitulle jakolinjalle. Sitten toverukset pitivät yhteisen voitonparaatin. Stalin jäi odottamaan seuraavia yhteisiä valtapiirin levityksiä!<
Tämäkin tapahtui lopulta tosin ei sotilaallisella yhteistyöllä.
"Valtapolitiikkaa ja turvallisuuspolitiikkaa kyllä, sotilasyhteistyötä ei."
Nyt puhut itse mitä sylki suuhun tuo.
En vaan pelkkää asiaa, et vain ymmärrä sitä :D
Me ymmärrämme saman asian eri tavalla.
Kutsutko kohta apuun copy/paste-törkyosastosi:-)
Kannattaisi yrittää ymmärtää mistä puhutaan :D
Sitten ponnistele enemmän:-)
Sinähän ponnistelet oikein kahdessa paikassa "Ilja ja yritä edes".
Eikä siltikään riitä mihinkään :D
Vai niin. Juurihan sinä annoit siihen peräti luvan:-D
Ja kukapa sen riittämisen arvioi? Sinäkö? Haha.
PS oletko heittäytynyt älylliseksi? Enää yksi C tai D kerralla?
Tiedoissa ja ymmärryksessä pahoja puutteita, propagandan levittämisestäsi annan välttävän arvosanan koska et osaa edes sitäkään :D
Turhaa ja tarpeetonta jauhamista. Uskotko vakavissasi, että piittaan sinun arvioinneistasi ja arvosanoistasi?
Vastaamisesi tähänkin viestiin paljastaa että välität ja että se harmittaa sinua :D
Mahtavaa salaliitto tekstiä!! Kerro nyt vielä miten tämä valtion liekahihna systeemi toimi, kun näytät tietävän siitä. Kuka ohjaili valtion varoja ja miten ja ketkä tutkijat olivat kohteina.
Ja nyt se lista tutkijoista, jotka tuomitset epätoivon vimmaisina valheellisina summuttajina (jos nyt tiedät mitään tutkijoita ja olet koskaan mitään tutkimusta edes lukenut). Ei nyt oikein riitä mihinkään tuo itsehän raamattusi tunnet heitto vai oliko se tunnustus alhaisesta sivistystasosta ja lukemattomuudesta.
>>Siis meinaat, että USA:n ulkoministeri ja ulkoministeriö eivät edusta USA:n virallista kantaa, kuten rauhanvälityksessä ja tuossa onnittelussa. Voin kertoa, ette Cordell Hull ei onnitellut Saksaa mistään menestyksestä vaan tämä koski ainoastaan Suomea.Ei virallista vaan henkilökohtaista kuten sanoin. Henkilökohtaiset kannanotot kuten tuossa maintsit eivät ole virallinen kanta.<
Uskomaton väite, että USA:n ulkoministeri heittelisi henkilökohtaisena kannanottonaan tällaisia. Etkö sen vertaa tiedä , ettei ulkoministerillä ole mitään henkilökohtaista ulkopolitiikkaa maansa ulkopolitiikan ulkopuolella. Nyt on vähän suhteellisuuden taju pettänyt tässä asiassa.
Todellisuudessa USA onnitteli Suomea Suomen omien alueiden palauttamisesta suomen omistukseen, mutta oli tarkkana asian suursotaan liittyvästä puolesta eli USAsta viestitettiin Suomeen, että Muurmannin radan materiaalitoimituksiin ei sovi koskea. Sehän sitten jätettiinkin varsin rauhaan.
Tämähän on ihan luonnollista. Suomen erilliskysymys hämärtyy sitä mukaa mitä enemmän itään armeija oli menossa. Suomalaisia voikin syyttää vanhan rajan ylittämisestä ja toisaalta sitä on puolustettu strategisilla syillä. Vanhan rajan ylittämistä isompia kysymyksiä oli tuo juuri tuo Muurmannin rata ja se hyökkäisikö Suomi Leningradiin, mutta sitä ei edes harkittu.
Sodan alussa USA:n MIELIPITEESSÄ oli ymmärrystä Suomen osalta mikä ei missään vaiheessa näkynyt sen virallisessa politiikassa ja tämäkin ymmärrys haaleni sitä mukaan kun suomalaiset etenivät vanhojen rajojensa yli ja näyttivät sillä että olivat tukemassa natsi-Saksan hyökkäystä eivätkä oman valheellisen propagandansa mukaisesti sotimassa "erillistä sotaa" sillä saksalaisten tavoitteiden tukemista, suur-Suomen rakentamista jne. tuo oli vaikka se yritettiin toki pukea jälleen parempien puolustusasemien jne. savuverhoon erillissotapropagandan mukaisesti.
Suomihan torppasi USA:n erillisrauhavälitysyrityksen 1942, joka toteutuessaan olisi osoittanut Suomen sotivan erillistä sotaa mutta tämähän ei ollut asian laita koska jo pelkästään saksalaisten takia rauhaa ei voitu ajatellakaan. Tämä viimeistään näytti varsin naiveille amerikkalaisille että suomalaiset olivat syvällä natsi-Saksan operaatiossa ja talutuslieassa.
USA:n mielipiteeseen Barbarossan alussa vaikutti myös se että se ei itse ollut vielä sodassa osapuolena, toki tuki Britanniaa, ja sem tuntema myötätunto talvisodan ajalta.
Jatkat edelleen todisteluasi mielipidepohjalta koska mitään virallista tunnustusta ei USA:n taholta koskaan Suomen erillissotapropagandalle annettu, päinvastoin se tyrmättiin ensin 1942 , sitten 1944 R-R sopimuksen jälkeen ja lopullisesti Pariisissa 1947.
>Ja nyt se lista tutkijoista, jotka tuomitset epätoivon vimmaisina valheellisina summuttajina (jos nyt tiedät mitään tutkijoita ja olet koskaan mitään tutkimusta edes lukenut). Ei nyt oikein riitä mihinkään tuo itsehän raamattusi tunnet heitto vai oliko se tunnustus alhaisesta sivistystasosta ja lukemattomuudesta.<
Et kai tosissasi kysy minulta erillissotaa kannattavia tutkijoita 1950-1970 luvuilta?
Jos kysyt niin minä kysyn sinulta että mitä tutkimusta sinä olet lukenut? Aku Ankkojako :D
Mutta asiaan, koska erillissotateesi oli (ja ikävä kyllä vieläkin on) valtion virallista politiikkaan hävityn sodan suhteen sodan jälkeen niin sillä oli vaikutuksensa myös historiantutkimuksessa. Erillissotateesin poliittista käyttöähän jatkettiin silloin toiseen suuntaan eli NL:ää kohtaan koska sillä haluttiin viestittää nyt Moskovaan että eihän me nyt mitään natsi-Saksan veljeilijöitä oltu vaan mitä nyt vähän satuttiin samaan suuntaan sotimaan :D
Kekkosen aikana ei suomalaisesta tutkimuksesta tullut ulos muuta kuin erillissotateesin mukaista tulkintaa ja vuonna 2008 kun keskustelu erillissodasta ja Suomen ja natsi-Saksan yhteistoiminnan paljastuttua Valpon osalta paljon luultua syvemmäksi tuli esiin myös se vaiettu ongelma suomalaisesta tutkimuksesta että se ei ollutkaan ollut niin riippumatonta poliittisesta vaikutuksesta kuin oltiin luultu.
Sinänsä tämä on aivan ymmärrettävää (ei hyväksyttävää) kun tutkijat toimivat valtion palkkalistoilla että vallitseva historiankirjoituksen suuntaus tukee vallalla olevaa poliittista tulkintaa joka silloin oli (ja ikävä kyllä vieläkin) erillissotateesi/propaganda. Arvi Korhonen maintsi jossain haastattelussa kansallisista eduista lähtevän tutkimuksen tarpeellisuuden kun hän puolusti erillissotateesiä amerikkalaisen Lundin sitä kumoavaa kirjaa vastaan.
Olen yllättynyt että väittämälläsi tietotasolla tämäkin asia on sinulle täyttä hepreaa :D
"varsin naiveille amerikkalaisille " Pidätkö amerikkalaisia naiiveina ja samalla uskot itse , että USAn ulkoministerillä on maansa kannasta poikkeava oma ulkopolitiikka?
>varsin naiveille amerikkalaisille " Pidätkö amerikkalaisia naiiveina ja samalla uskot itse , että USAn ulkoministerillä on maansa kannasta poikkeava oma ulkopolitiikka?<
Minä kysyisin päinvastoin että onko tämä sinun vahvin todisteesi erillissodasta :D
Minä esitin jo kolme ajankohtaa joissa USA:n taholta erillinen sota tuli tyrmätyksi.
USA ja Suomi eivät olleet sodassa keskenään siis USAlle sota Saksaa vastaan oli erillinen siitä miten se suhtautui Suomeen. Siinä on pääargumentti USAn osalta. USAn ulkoministeri jopa jatkosodan alussa onnitteli Suomea sotamenestyksestä.
Ei ole vahvin todiste vaan esitän niitä muussa ketjussa. Tässä kohtaa keskityn USAn ulkoministeriin, jolla on mielestäsi USAn ulkopolitiikan lisäksi henkilökohtainen ulkopolitiikka. Väite oli sen verran hauska, että pakko sillä on tässä vähän herkutella.
>Ei ole vahvin todiste vaan esitän niitä muussa ketjussa. Tässä kohtaa keskityn USAn ulkoministeriin, jolla on mielestäsi USAn ulkopolitiikan lisäksi henkilökohtainen ulkopolitiikka. Väite oli sen verran hauska, että pakko sillä on tässä vähän herkutella.<
Minähän herkuttelinkin jo kumoamalla väittämäsi erillisen sodan tunnustamisen jopa kolmena ajankohtana mutta eihän se näköjään asiantuntemattomalle näytä perille menvän :D
>USAn ulkoministeri jopa jatkosodan alussa onnitteli Suomea sotamenestyksestä.<
Hull onnitteli suomalaislähetystöä Karjalan vapauttamisesta lokakuussa 1941 mutta varoitti samalla että Suomi ei saa edetä vanhan rajansa ylitse mitä itse asiassa jo tehtiin :D
En nyt näkisi tuota minään erillissodan tunnustuksena USA:n puolelta vaan lähinnä varoituksena jonka suomalaiset jättivät huomioimatta ja osoittivat samalla että tukivat saksalaisten operaatio Barbarossaa mikä oli itsestään selvää koska ilman saksalaisten operaatiota tai tukea suomalaiset eivät olisi sotineet ensinkään
Jaa, että nyt se ulkoministerin lausunto muuttuikin sitten henkilökohtaisesta ulkopoliikasta USAn ulkopolitiikaksi?
>aa, että nyt se ulkoministerin lausunto muuttuikin sitten henkilökohtaisesta ulkopoliikasta USAn ulkopolitiikaksi?<
Ei onnittelu nyt sentään erillisen sodankäynnin tunnustus ollut :D
Tuo liittyi siihen sympatiaan mita amerikkalaiset vielä tuolloin Suomea kohtaan tunsivat mutta sehän meni sitten jo mainituissa tapahtumissa 1942, 1944 ja lopullinen niitti 1947.
Nyt ei kuitenkaan ole kyse Lahden hiihdoista vaikka niin uskot. Me emme olleet mitään liittolaisia, koska mitään yhtenäiustä sodanjohtoa ei ollut eikä Suomen sodanjohto noudattanut Saksan johdon toiveita tai pyyntöjä.
Jospa sinä puolestasi unohdat Lahden hiihdot ja kerrot oman näkemyksesi, että millä perusteella olimme liittolaisia?
"Me emme olleet mitään liittolaisia."
Nyt ainakin tuo toisen maailmansodan lopettanut Pariisin rauhansopimus on täysin eri mieltä kuin sinä kyseisen asian suhteen.
http://www.prokarelia.net/contract/?x=pariisi
"Nyt ainakin tuo toisen maailmansodan lopettanut Pariisin rauhansopimus on täysin eri mieltä kuin sinä kyseisen asian suhteen."
Tuollaisissa teksteissä ne vetelevät mutkia suoriksi vähän samaan tapaan kuin YYA-liturgiassa. Pääasia on, että sinä ja minä tiedämme asian oikean laidan.
Yhteiset sotavalmistelut, puolin ja toisin alistettuja joukkoja, suomalaisten osalta jo ennen hyökkäyksen alkua, saksalaiset tulivat Suomeen eduskunnan tietämättä pienen sisäpiirin kutsumana jne....
Kertoisitko puolestasi että miksi suomalaiset eivät protestoineet millään tavoin sitä että meidän lapissa olleella, saksalaisille alistetulla armeijakunnalla oli hyökkäyskäsky jo 15.06.1941 Barbarossahyökkäyskäskyn mukaisesti?
"Kertoisitko puolestasi että miksi suomalaiset eivät protestoineet millään tavoin sitä että meidän lapissa olleella, saksalaisille alistetulla armeijakunnalla oli hyökkäyskäsky jo 15.06.1941 Barbarossahyökkäyskäskyn mukaisesti?"
Miksi pitäisi? Jos joku aikoi sotia samaa maata vastaan, jonka kanssa myös Suomi epäili joutuvansa sotaan?
No justiin taas :D
Suomalaisilla hyökkäyskäsky ja alistettuina saksalaisille...
Tuohan kertoo selvemmin kuin tuhat kuvaa sen että liittolaismaisesta toiminnasta oli kyse vaikka virallista sotilasliittoa ei solmittukaan.
Eikä todellakaan voi puhua "erillissodasta" joka tosin olikin vain propagandaa...
Pystytkö sinä nyt muka jotenkin kyseenalaistamaan jonkin virallisen sopimuksen iman minkäänlaista konkreettista todellista näyttöä yhtään mistään?
Sinähän teet itsestäsi nyt vain täyden idiottin ainakin tällä keskustelupalstalla kirjoittelemalla ihan pelkkää pas.eiku "puutaheinää."
"Suomalaisilla hyökkäyskäsky ja alistettuina saksalaisille..."
Kiestingissä näin olikin yhden divisioonan osalta sen jälkeen kun Suomi liittyi sotaan.
"Tuohan kertoo selvemmin kuin tuhat kuvaa sen että liittolaismaisesta toiminnasta oli kyse vaikka virallista sotilasliittoa ei solmittukaan."
Se kertoo sinulle vain sen, mitä haluaqt uskoa. Toderllisuudessa sodan johto oli molemmilla mailla eri eikä Suomi noudattanut Saksan pyyntöjä tai toiveita.
"Eikä todellakaan voi puhua "erillissodasta" joka tosin olikin vain propagandaa... "
Voi ja puhutaan vieläkin. Saatahan sinä tarjota omaa näkemystäsi.
"Pystytkö sinä nyt muka jotenkin kyseenalaistamaan jonkin virallisen sopimuksen iman minkäänlaista konkreettista todellista näyttöä yhtään mistään?"
Ilman muuta! Ei ne sopimusteksteissä pitäneet tärkeänä Suommen erillissotaa.
Et sinä tuolla saa mitään todistettua!
Sinähän et näytä edes yrittävän :D
Ei se ole mikään uskon asia että suomalaiset tiesivät pohjoisen hyökkäyksen alkupäivämäärän ja ottivat siihen itsekin osaa ja että se oli tiedossa ja päätetty jo paljon ennen kuin Suomi "virallisesti" liittyi sotaan. Kiellä ihan vapaasti todistettavissa oleva totuus kun se näyttää noin hyvin sopivan rajoittuneeseen historiantajuusi :D
Ja hyvin on näköjään erillissotapropaganda löytänyt sinussa siementä mutta turha yrittää sitä siementää enää nykypäivänä eteenpäin he hee. Olisivat propagandan julkaisijat varmaan ylpeitä saavutuksestaan :D
Idän sotaretkestä oli sovittu tietenkin kauan ennen varsinaista toteutusta. Sen sijaan Suomi piti tarkoin huolen siitä, että Neuvostoliitto ampui ensimmäisen laukauksen ja katsoi vasta 25.6.1941 olevansa sotatilassa.
Meillä oli Saksan kanssa yhteinen vihollinen, mutta erilliset sodanjohdot emmekä me noudattaneet Saksan pyyntöjä ja toivomuksia.
""Ilman muuta! Ei ne sopimusteksteissä pitäneet tärkeänä Suommen erillissotaa."2
Juuri noin.Koska minkäänlaista erillissotaa ainakaan missään Suomessa ei ole koskaan ollutkaan kuin ehkä vain joidenkin äärioikeistolaisten sairaissa mielikuvituksissa.Suomi oli kumminkin täysin täysiverinen natsisaksan liittolainen ja aseveli 1940-luvulla
Jotkut nyt vain eivät kestä tottuutta kyseisen asian suhteen.:)
""Meillä oli Saksan kanssa yhteinen vihollinen, mutta erilliset sodanjohdot emmekä me noudattaneet Saksan pyyntöjä ja toivomuksia. "2
Niin oli jenkeillä venäläisilläkin aivan samalla tavoin omat täysin erillset sodanjohtonsa.
Ja silti ne olivat todella vahvoja liittolaisia joilla oli yhteinen vihollinen
Kuuluuko näihin "totuutta kestämättömin" myös englanninkielinen Wikipedia, joka on arvostettu yli kansallisten rajojen mm. ankaran lähdekriittisyytensä ja esittämiensä faktojen tarkistamisen huolellisuuden vuoksi? Lainaus:
** Finland was a co-belligerent that launched its own offensive on 25 June. It was not a member of the Axis powers, and the Finnish offensive was coordinated with but distinct from this operation. **
"Juuri noin.Koska minkäänlaista erillissotaa ainakaan missään Suomessa ei ole koskaan ollutkaan kuin ehkä vain joidenkin äärioikeistolaisten sairaissa mielikuvituksissa."
Hehe. Joko pääsit nimittelylinjalle? Olemme asiasta eri mieltä.
"Suomi oli kumminkin täysin täysiverinen natsisaksan liittolainen ja aseveli 1940-luvulla"
Eipäs oltukaan. Meillä oli vain yhteinen vastustaja.
"Jotkut nyt vain eivät kestä tottuutta kyseisen asian suhteen.:) "
Ja jotkut yrittävät väkin vääntää sen totuuden mieleisekseen:-)
"Niin oli jenkeillä venäläisilläkin aivan samalla tavoin omat täysin erillset sodanjohtonsa."
Niinpä. Ne olivat omineet Suomelta tämän mainion käytännön.
"Ja silti ne olivat todella vahvoja liittolaisia joilla oli yhteinen vihollinen"
Eivät kovinkaan vahvoja, joka ilmeni sodan lopussa ja pian sen jälkeen.
"Niinpä. Ne olivat omineet Suomelta tämän mainion käytännön."
Tosin jenkit avustivat NL:a jo vuonna 1039.
Joten kukahan tässä nyt sitten omikaan ja mitä?::)))))
"Eivät kovinkaan vahvoja, joka ilmeni sodan lopussa ja pian sen jälkeen."
Jaa että kun toinen liittolainen jelppaa kaveriaan kymmenillä miljoonilla dollareilla.
Niin se ei sinun mielestäsi ole mitään kovin vahvaa liittolaisuutta?
Kannattaisikohan sinun nyt otta välittömästi yhteyttä johon psykiatrisen alan experttiin?
Kannattaa erotella toisistaan materiaalinen apu ja yhteinen politiikka. Neukut saivat (vain) em. mutta muuttuivat sodan lopussa ja sen jälkeen kylmän sodan vastapuoleksi.
Liittoutuneet myönsivät Suomen erillisaseman jo Teheranin konferenssissa. Suomelta ei vaadittu ehdotonta antautumista.
** One remarkable thing that was also decided at the Tehran Conference was the way in which the Allies would deal with Finland, a free democratic country which cooperated with Germany after Soviet aggression and one that had not signed the Tripartite Pact, and had not declared war on any free Allied countries. Their decision stipulated that Finland could conduct its own negotiations to obtain a peace contract with the USSR rather than being subject to the "unconditional surrender" that faced the Germans and Japanese. ** (Wikipedia)
Erillisrauha ei tarkoita erillissotaa millään tavalla ja tuo ei ollut lopullinen rauhansopimus vaan se tehtiin Suomenkin osalta vasta Pariisissa missä Suomi oli rivissä muiden natsi-Saksan vasallien kanssa.
Missä ihmeen rivissä? Suomi oli tehnyt de facto rauhan jo 19.9.1944. Pariisin rauha vain vahvisti tuon rauhan, ehdot eivät muuttuneet. Ja Pariisinkin rauha solmittiin SUOMEN ja liittoutuneiden välillä, ei minkään rivistön ja liittoutuneiden.
Suomi teki rauhan Pariisissa liittoutuneiden kanssa piste. Samoin tekivät muut saksalaisten vasallit ja akselivallat. Eli Suomi oli samassa rivissa muiden natsi-Saksan kanssasotijoiden kanssa.
Moskovassa 1944 solmittiin VÄLIRAUHA.
== Suomi teki rauhan Pariisissa liittoutuneiden kanssa piste. Samoin tekivät muut saksalaisten vasallit ja akselivallat.
Kerropa akselivalta Japanin tekemästä Pariisin rauhasta. Ketkä muut olivat osapuolina?
Saksan vasalleja olivat esimerkiksi Norja, Slovakia ja Kroatia. Kerropa, millaiset rauhat ne tekivät Pariisiissa.
Ja sitten vielä jos kertoisit, miten Moskovan rauhan 1944 ehdot muuttuivat Pariisissa 1947. Jos eivät muuttuneet, niin asiat oli neuvoteltu jo 1944.
Tyypillistä selittelyä selvästä asiasta :D
Moskovan rauha oli nimensä mukaisesti VÄLIRAUHA, ei lopullinen rauhansopimus sillä Suomi haluttiin riviin muitten Saksan vasallien kanssa. Jos ei olisi haluttu, ei Suomea olisi siellä nähty. Simple as that.
Kaikki tuo muu kyselysi on tuttua jargonia jolla yrität vain epätoivoisesti pitää kiinni 70-vuotta vanhasta propagandasta jota ei ulkomailla uskottu silloinkaan (jotkut ehkä uskoivat) mutta Suomessa jotkut vanhat jäärät näyttävät vieläkin sen nielevän :D
Nyt näyttää vain muutamalle tämän palstan .lahtarinpäpärälle olla todella paha ja arka paikka keskustella itsenäisen Suomen synkkääkin synkemmästä sotahistoriasta.Ainakaan mitenkään asiallisesti ja järkevästi.
Et vastannut kysymyksiini.
== Suomi haluttiin riviin muitten Saksan vasallien kanssa
Siis ei eroa esimerkiksi Slovenian ja Kroatian kohteluun verrattuna?
Teheranissa nimenomaan todettiin Suomi erikoistapaukseksi, jolla oli oikeus erillisrauhaan, selittely ei sitä muuksi muuta.
Suomen sotahistoria on kunniakas, ei siinä ole mitään pahaa tai arkaa kohtaa.
Välirauhan jälkeen Suomalaiset saivat itse valita johtajansa, suomessa järjestettiin vapaat vaalit ensimmäisenä.
Ainoa kunniaton teko oli sotasyyllisyys oikeudenkäynti taannehtivan lain perusteella, se ei kuulu lännen oikeusperusteisiin. Hyvää siinä oli vain se, ettei "syyllisiä" viety moskovaan tuomittaviksi
Typo. Pitää olla: Slovakian ja Kroatian kohteluun verrattuna?
"Suomen sotahistoria on kunniakas"
Ei sodan hävinneen maa sotahistoria ole koskaan mikään kuniakas yhtään missään.
Teheranissa siis todettiin että Suomea ei tarvinnut laittaa polvilleen. Siksi Suomen irroittaminen sodasta ritti aluksi eli siksi aikaa kunnes natsi-Saksa ja Japani oli saatu kukistettua.
Siksi siis Moskovan VÄLIRAUHA 1944 ja sen jälkeen tuomi Pariissa muiden häviäjien rinnalla.
Säilytimme itsenäisyytemme, ja sekös bolsuja riepoo, ette saanut valtaa puna-armeijalta ja itsestänne siihen ei ollut!!!!!
Vain muodon vuoksi. Tosiasiassa vuoden 1944 välirauha oli ehdoiltaan identtinen vuoden 1947 rauhan kanssa.
"Nyt näyttää vain muutamalle tämän palstan .lahtarinpäpärälle olla todella paha ja arka paikka keskustella itsenäisen Suomen synkkääkin synkemmästä sotahistoriasta.Ainakaan mitenkään asiallisesti ja järkevästi. "
No, sinusta ei ole muuhun kuin kopioimaan samoja lauseita joka keskusteluun.
Itse et ole lukenut varmasti mitään asiaan perehtyneitä opuksia, tai ainakin et sellaista osoita. Mainitse pari kirjaa joita kirjahyllystäsi löytyy.
Ja taas kerran lempimäärittelysi "synkkääkin synkemmästä sotahistoriasta"
Jos pystyimme kaksi kertaa pysäyttämään 50 kertaa suuremman maan paljon paremmin varustetut joukot ja sitä myöten säästymään kaikelta rysssien miehityksen aiheuttamalta kaaokselta niin kuinka tyhmä pitää olla, että pystyy käyttämään ko. termiä?
No, älä vastaa suotta. Olet ihan mainio idiotismin mittari.
"Säilytimme itsenäisyytemme, "
Stalinia me suomalaiset saame kiittää siitä että Suomi on itsenäinen valtio.
Stalinia me suomalaiset saame kiittää siitä että Suomi on itsenäinen valtio.
""Vain muodon vuoksi. Tosiasiassa vuoden 1944 välirauha oli ehdoiltaan identtinen vuoden 1947 rauhan kanssa. ""
Niin,mitä sitten?
Olisiko Suomen pitänyt vaatia siihen jotain muutoksia?
Luuletko, että Suomi ei olisi halunnut itselleen suotuisampia ehtoja?
Mutta katsotaanpa jälleen, mitä Wikipedia aiheesta sanoo. Tällä kertaa suomenkielinen:
** Pariisin rauha solmittiin Pariisissa, Ranskassa 10. helmikuuta 1947. Toisen maailmansodan voittaneet liittoutuneet (ensi sijassa Yhdysvallat, Neuvostoliitto, Iso-Britannia ja Ranska) neuvottelivat rauhansopimukset häviäjien eli akselivaltoina olleiden Italian, Romanian, Unkarin ja Bulgarian sekä niiden kanssasotijana taistelleen Suomen kanssa heinä–lokakuuhun 1946 pidetyssä rauhankonferenssissa. **
Kappas vain. Suomi oli kuin olikin erikoisasemassa.
"Luuletko, että Suomi ei olisi halunnut itselleen suotuisampia ehtoja?"
No mistä se sitten oikein johtui ettei Suomi vaatinut noita maitsemiasi suotuisampia ehtoja?
"Kappas vain. Suomi oli kuin olikin erikoisasemassa. "
Eiköös se ollut juuri isänmaallinen suomalainen tuomioistuin joka tuomitsi sotaan syylliset suomalaiset sotarikolliset jopa kuritushuonetuomioihin?
Totta! Jos neukkuja olisi ollut se 20 miljoonaa tapettua enemmän niin miehitys olisi voinut onnistua! Nyt se jäi tekemättä;-D
kyllä valvontakomissio.Suomen lain perusteella ei ketään suomalaista olisi voitu sotasyyllisyydestä tuomita.
Sodanhan aloitti NL hyökkäämällä Suomeen 30.11. 39.
Kun hermostuneesti edes takas kävelevä Stalin huomasi , että Suomi säilyykin itsenäisenä valtiona hän raivoistui, eikä rauhoittunut ennenkuin oli teloituttanut muutama tuhat.
Siitäkös Stalin innostui ja teloitutti taas porukkaa asian kunniaksi
Yhtään mitenkään.
Ei tuo liittoutuneiden valvontakomissio tuominnut yhtään ketään yhtään mistään.
Tuo liittoutuneiden valvontakomissiohan oli nyt vain valvomassa paikan päällä helsingissä että maa nimeltä Suomi hoitaa kaikki velvoitteensa kunnialla mitkä Suomelle oli määrätty hävityn sodan jälkeen.
Kyllä se oli täysin suomalainen kokoonpano siinä tuomioistuimessa joka tuomitsi aikoinaan nämä sotaan syylliset suomalaiset sotarikolliset.
"Sotasyylliset" tuomittiin takautuvalla lainsäädännöllä, joka on laitonta kaikilla länsimaisen oikeuden mittareilla.
Mutta sekin tehtiin 19.9.1944 rauhansopimuksen perusteella. Ja prosessi oli jo päättynyt ja tuomiot annettu, ennen kuin Pariisissa edes kokoonnuttiin.
Ja tuomiot todellakin annettiin SUOMALAISESSA tuomioistuimessa, ei missään Nürnbergin tai Tokion valvontaoikeudessa, joten Suomi oli erikoistapaus.
Suomalaisessa tuomioistuimessa valvontakomission valvonnassa.
Tosin kaikki vahvistettiin vasta Pariisissa joten ei Suomi ollut mikään erikoistapaus.
Jos Suomi ei ollut erikoistapaus, niin kertonet mikä tai mitkä toiset Saksan liittolaisista tai kanssasotijoista vihollisuuksien päätyttyä:
- säilyttivät sotaa edeltävän hallitusmuotonsa ja edustuksellisen demokratiansa
- eivät olleet eivätkä tulleet miehitetyiksi
- säilyttivät sodanaikaisen valtionpäämiehen ja sotavoimien ylipäällikön virassaan
- säilyttivät rajojensa ja alueidensa valvonnan omilla joukoillaan
- säilyi liittoutumattomana ja toteutti kaikki rauhansopimuksen pykälät pilkuntarkasti
"Sotasyylliset" tuomittiin takautuvalla lainsäädännöllä, joka on laitonta kaikilla länsimaisen oikeuden mittareilla."
Että miksi ihmeessä sitten suomalaiset silloiset päättäjät ihan itse säätivät tuollaisen kertomasi takautuvan täysin laittoman lainsäädännön?
Tietysti siksi, että heillä oli siihen liittoutuneiden näkökulmastakin katsoen ERILLINEN oikeus. Se takasi edes jossakin määrin kohtuulliset (vaikka sinänsä väärät) tuomiot, eikä ihmishenkiä menetetty. Tällaista oikeutta ei ollut Saksalla ja Japanilla, niiden johto tuomittiin kansainvälisissä "oikeuksissa".
Typerää vertailla natsi-Saksan ja Japanin tuomioita tai tuomitsemista koska ne katsottiin pääsyylliksi ja sitä ne olivat.
Suomi haluttiin riviin Pariisiin muitten vasallien ym. kanssasotijoiden kanssa koska me olimme sitä.
Tämä näytti myös sen millä puolella me sodassa olimme, psykologinen juttu myös.
Tuttua ja turhaa vääntelyä :D
Suomi säilyi lopulta koskemattomana vain siksi että maata ei tarvinnut löydä polvilleen sen irroittamiseksi sodasta. Maantiede oli tässä onneksi apuna ja totta kai myös lopulta onnistunut puolustustaistelu kannaksella joka ei tosin hyvältä aluksi näyttänyt.
"Tietysti siksi, että heillä oli siihen liittoutuneiden näkökulmastakin katsoen ERILLINEN oikeus."
Kenellä heillä muka nyt oli olemassa jonkinlainen erillinen oikeus?
Kyllä Suomen sota-aikaisten päättäjien oli toimittava täysin pilkulleen niin kuin Moskovan välirauhasopimuksessa oli Suomelle määrätty.
Muuten Suomi olisi miehitetty ihan samantien liittoutuneiden toimesta.
Ja sitä että Suomi hoitaa kaikki velvoittensa hävityn sodan jälkeen tuli Suomeen liittouteinen valvontakomissio tarkistamaan että näin myös tapahtuu oieasti käytännössä.
Suomi oli ainoa Saksan kanssasotija, joka täytti erillisrauhansa kaikki pykälät pilkulleen, myös vuosikymmeniä valvontakomission poistumisen jälkeen.
Noin kuin sinä sen nyt kerrot.
Ja tuo kertomasi asia näyttää olevan muutamalle tämän palstan vakikirjoittajalle todella vaikea ja arka asia hyväksyä se faktana.
Varsinkin tuo sotasyyllisyysoikeudenkäynti on monella kirjoittajalla tälläkin keskustelupalstalla todella arka asia.
Totta kai Suomi täytti Pariisin rauhansopimuksen ehdot kirjaimellisesti koska oli sotasyyllinen hyökkäyssotaan operaatio Barbarossassa. Pitihän Suomen näyttää sivistyneelle maailmalle että oli taas kelvollinen muiden joukkoon natsiveljeilyn jälkeen.
Miksi sitten mikään muu maa ei niitä täyttänyt? Oliko Suomi siis muka ainoa sotasyyllinen? Ainakin jojottajan logiikan mukaan näin ilmeisesti oli.
Sotasyyllisethän nyt haetaan aina sodan hävinneen valtion johtohenkilöistä.
"Miksi sitten mikään muu maa ei niitä täyttänyt?"
ei kai kukaan muu ole niin tyhmä kuin tsuhna. oli tyhmä silloin ja on nyt kun maksaa eullekin omat ja vieraat rahat hah hah haa!
"Suomi teki rauhan Pariisissa liittoutuneiden kanssa piste. Samoin tekivät muut saksalaisten vasallit ja akselivallat. Eli Suomi oli samassa rivissa muiden natsi-Saksan kanssasotijoiden kanssa."
No kenes kanssa Suomen olisi mielestäsi pitänyt rauha solmia. Todisteena tuo 'kuten tekivät muut saksalaisten vasallit' olvat samaa tasoa kuin olivat yhtäaikaa samassa sateessa:-D
Sillä että suomalaiset pistettiin Pariisiin tuomiolle mitätöitiin täydellisesti sisäsiittoinen erillissotateesi. Sillä ei ollut kenenkään virallista tunnustusta ja Punapään erillissotaväitteille 2005 Ranskan ulkopoliittisessa instituutissa naurettiin päin naamaa :)
Voisit edes yrittää auttavasti ymmärtää mistä puhut... :D
Ei voittajan oikeus mitään mitätöi. Nuoleskerlijaryhmä uskoo mihyin mielii ja jatkakoon siillä tiellä puuhiaan-
Eli tunnustat sinäkin että kukaan ei ole virallisesti tunnustanut suomalaista sisäsiittoista erillissotaväitettä...
Ei kukaan?
"** Finland was a co-belligerent that launched its own offensive on 25 June. It was not a member of the Axis powers, and the Finnish offensive was coordinated with but distinct from this operation. **
Lähde: http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Barbarossa
Eipä näkynyt erillissotateesin tunnustamista tuossakaan.
Yrittäisit edes pysyä asiassa jos edes ymmärrät mistä puhutaan :D
>Kappas vain. Suomi oli kuin olikin erikoisasemassa.<
Päinvastoin. Sinivalkoisten propagandististen lasien läpi katsoen voi väittämältäsi vaikuttaa mutta kun riisuu ne lasit ja katsoo värittömien lasien läpi näyttää tuokin erillaiselta. Se näyttää silloin juuri siltä kuin se olikin eli Suomi tuotiin tuomiolle Pariisiin koska se nähtiin yhtenä natsi-Saksan hyökkäysrintaman osana mikä onkin aivan totta. Suomen oma osuus Barbarossassa oli täällä jatkosodaksi kutsuttu hyökkäyssota. Ilman Barbarossaa ei sitä olisi tullut eikä ollut. Erillistä sotaa ei voi käydä toisen kustannuksella :D
Näkyy sama asia toisin sanoin. Osaatko keskustella ilman pakollisia solvauksia? Ne ei auta.
Ai ihanko virallinen tunnustus Suomen erillissodalle wikistä :D
Nimimerkkisi mukaisesti voisit edes yrittä vähän etkä vain pyydellä solvaamattomuutta jota kyllä itse harrastat.
Tunnustus asiasta, josta väitit, ettei sellaista ole. Ei minua solvauksesi häiritse, sillä niillä munaat vain itsesi. Ja nyt kun noin väität niin voinet vapaasti tuoda esimerkkejä solavauksista, joita olen kohdistanut JUURI SINULLE?
Wikipedian kirjoitus ei ole virallinen tunnustus eikä sellaista Suomen sisäsiittoiselle erillissotaväitteelle ole koskaan missään annettu.
Sulla tuntuu olevan vähän ongelmia sen kanssa että mistä oli kysymys joten omin sanoinesi : "Yritä edes" :D
Ei siihen puolin tai toisin mitään absoluuttista löydykään.
Mitään ongelmia ei ole, sillä tuo riittää minulle kun taas mikään ei riitä sinulle. Koeta pärjätä:-)
Minulle riittää se että mikään toinen valtio ei virallisesti hyväksynyt Suomen käyvän erillissotaa, ei sodan aikana, ei sen jälkeen, eikä vieläkään kuten punapään saama vastaanotto erillissotaväitteineen Ranskassa 2005 osoitti.
Hienoa, että olet tyytyväinen omaan totuuteesi. Minulla kun on tilanne sama:-)
Sääli vain että sinun propagandatotuuttasi ei olla hyväksytty missään muualla :D
"Pitihän Suomen näyttää sivistyneelle maailmalle että oli taas kelvollinen muiden joukkoon natsiveljeilyn jälkeen."
Kyseessä oli puhdas voittajan oikeus! Onneksi historia on asian puolestamme oikaissut. Sotasyyllisyydestä tuomitut ovat nyt arvostettuja henkilöitä (mm. Risto Ryti arvioitiin Suomen 2. tärkeimmäksi henkilöksi) KUN TAAS Stalin ja Molo ovat historian hylkiöitä ja itse Neuvostoliitto romahti 1991:-)
Suomessa on ja se riittää. Muuta taistolaisreliikki enää urputtaa:-)
Näytätkin operoivan oikein kahdella nimimerkillä Ilja ja tämä ;)
Totta, Suomi onkin näköjään ainoa maa missä jopa valheellinen totuus riittää kunhan se on kansallista etua ajava, tulee ihan Venäjä ja sen historiankirjoitus mieleen :D
"Näytätkin operoivan oikein kahdella nimimerkillä Ilja ja tämä ;)"
Älä ihmeessä? Ja itselläsi on puoli tusinaa vai?
"Totta, Suomi onkin näköjään ainoa maa missä jopa valheellinen totuus riittää kunhan se on kansallista etua ajava, tulee ihan Venäjä ja sen historiankirjoitus mieleen :D"
Uskon toki, että silulla tulee Venäjä aina mieleen:-)
Operoi niin monella nimimerkillä kuin huvittaa, totesin vain :D
>Uskon toki, että silulla tulee Venäjä aina mieleen:-)<
Negatiivisessa mielessä koska siellä on historiankirjoitus pilattu sillä että se on valjastettu kansallisen edun ajamiseen. Erillissotateesin tekohengittäminen on sama asia Suomessa.
"Operoi niin monella nimimerkillä kuin huvittaa, totesin vain :D"
Kiitoksia! Nythän minua lykästi!
"Negatiivisessa mielessä koska siellä on historiankirjoitus pilattu sillä että se on valjastettu kansallisen edun ajamiseen."
Niinhän ne toiset. Onneksi ei meillä.
Tuo sentään saattoi olla jonkin verran tottakin; jos Stalin ei vainoharhoissaan olisi teloittanut puna-armeijan parhaimmistoa, olisi Suomella varmasti ollut tukalampaa. Mutta toisaalta, jos Stalinia ei olisi ollut... tai jos vaikka mitä. *haukotus*
Tottakai voittaja jakaa oikeutta. Ei varmaan sinun ihannemaailmassasi mutta todellisuudessa kyllä :D
Ryti joutui pääsyyllisenä aivan oikeutetusti tuomituksi kuten lähes koko muukin sotakabinetti. Ryti oli pääsyyllinen Suomen Barbarossaan viennissä poliittisesti mutta tajusi sentään uhrata poliittisen uransa 1944 kesällä kun kaikki oli romahtaa.
Siitä edes yksi piste hänelle mutta ei papukaijamerkkiä :D
>Niinhän ne toiset. Onneksi ei meillä.<
Nimenomaan meilläkin sokeasti kannattamasi valheen erillissotateesin takia.
Mutta sinullahan ei tuota luetunymmärtämistä ollut ollenkaan.
Siinä mielessä taidat muistuttaa aika paljon venäläisiä :D
"Tottakai voittaja jakaa oikeutta. Ei varmaan sinun ihannemaailmassasi mutta todellisuudessa kyllä :D"
Jolloin se on pakostakin yksipuolista.
"Ryti joutui pääsyyllisenä aivan oikeutetusti tuomituksi kuten lähes koko muukin sotakabinetti. Ryti oli pääsyyllinen Suomen Barbarossaan viennissä poliittisesti mutta tajusi sentään uhrata poliittisen uransa 1944 kesällä kun kaikki oli romahtaa."
Kuten presidentti Koivisto puheessan lausui niin Suomen johto ei tehnyt sota-aikana valinnoissaan virheitä silloin kun valinnanvaraa oli. Ryti (ja myös Suomen kansa) ymmärsi, että isänmaataan voi palvella myös linnassa).
" Siitä edes yksi piste hänelle mutta ei papukaijamerkkiä :D"
Suomen kansa palkitsi hänet tuotakinparemmin. Mies äänestettiin toiseksi merkittävimmäksi suomalaiseksi.
Samasta asiasta voi olla montaa eri mieltä. ERhdotonta totuutta ei ole.
On aika hupaisaa syytellä muita siitä, ettei ymmärrä asiaa samalla tavalla.
Venäläisillä saattaa olla tästä asiasta eri käsitys kuin minulla.
"Jolloin se on pakostakin yksipuolista."
Eihän luusereilta koskaan voittajat mitään kysele.Luusereitahan aina vain rangaistaan vääristä teoistaan ja valinnoistaan voittajan toimesta.
"Kuten presidentti Koivisto puheessan lausui niin Suomen johto ei tehnyt sota-aikana valinnoissaan virheitä silloin kun valinnanvaraa oli. Ryti (ja myös Suomen kansa) ymmärsi, että isänmaataan voi palvella myös linnassa)."
Aivan sama mulle.Luuletko sinä onneton lahtarinäpärä todellakin hyt että minä piittaan jonkin dementoituneen vanhan huru-ukon sairaista mielipiteistä paaskaan vertaa?
"Suomen kansa palkitsi hänet tuotakinparemmin. Mies äänestettiin toiseksi merkittävimmäksi suomalaiseksi."
Heh hee.Vai uskot sinä johonkin meksettuihin puhelinäänestyksiin johon voi yksi henkilö ottaa osaa niin monta kertaa kuin haluaa.
Tuo kertomasi suurin suomalainen äänestys on täysin verrattavissa vaikkapa miss Suomi puhelinäänestykseen.
Sinäkin saa yksi henkilö äänestää niin monta kertaa kuin haluaa.
Nyt sinä kyllä teit itsestäsi ihan täyden naurettavan pellen.
Yllä oleva viesti ei ole minun kirjottamani vaan näköjään jokun joka ei kestä keskustelua ja menetti hermonsa :D
>Samasta asiasta voi olla montaa eri mieltä. ERhdotonta totuutta ei ole<
Nyt olikin kyse siitä että erillissotateesiä ei ole hyväksytty missään muualla kuin Suomessa virallisesti ja täälläkin sen kumoamisen takana on enemmistö tutkijoista. Olen samaa mieltä että tästäkin sinivalkoisesta valheesta olisi jo aika päästä eroon.
>Jolloin se on pakostakin yksipuolista<
Totta kai se on yksipuolista, voittaja rankaisee hävineen puolen syyllisiä. Ja Ryti oli Suomessa pääsyyllinen. Hänen johtama sotakabinetti veteli kulissien takana kaikista tärkeistä naruista joten oli aivan oikeutettua että hyökkäyssotaan pienen maan vienyttä presidenttiä rangaistiin.
>Kuten presidentti Koivisto puheessan lausui niin Suomen johto ei tehnyt sota-aikana valinnoissaan virheitä silloin kun valinnanvaraa oli.<
Minä en näille sodanaikaisiin näkemyksiin mielipiteensä perustaville Koivistojen lausunnoille paljoa painoa panisi koska jos virallinen kanta on edelleen erillissota on tälläiset lausunnot kuin kuiskauksia jostain menneisyyden hautaholveista.
>Suomen kansa palkitsi hänet tuotakinparemmin. Mies äänestettiin toiseksi merkittävimmäksi suomalaiseksi.<
Typerä kansa typerät johtajat :D No joo erillissotapropagandallahan tätä kansaa on sumutettu jo niin pitkään että varsinkin vanhemmat sukupolvet pitävät sitä ainoana totuutena, toki poikkeuksiakin löytyi ja löytyy. Nuoremmat alkavat jo tajuamaan totuuden valheen takaa ja hyvä niin.
Jaaha? Minä jo ihmettelinkin, että jopas muuttui tyyli? Taidan kyllä arvata, että kuka tuo nick-varas oli:-)
On aika mahdotonta tietää enemmistöjä asiasta puoleen tai toiseen. Valtaosa suomalaisiata ei tällaisia juttuja mieti tai niistä välitä.
>On aika mahdotonta tietää enemmistöjä asiasta puoleen tai toiseen.<
Ei ole kun tietää mistä puhuu, 2008 oli kysely historiantutkijoilta erillissota vai ei ja valtaosa eli 16 tutkijaa oli sitä mieltä että EI erillissota ja 6 vanhaa jäärää oli sitä mieltä että oli.
Tavallista kansaa se ei nykyään enää kiinnosta ja jotkut joita kiinnostaa ovat eksyneet propagandan vietäväksi kuten sinä :D
"Ei ole kun tietää mistä puhuu, 2008 oli kysely historiantutkijoilta erillissota vai ei ja valtaosa eli 16 tutkijaa oli sitä mieltä että EI erillissota ja 6 vanhaa jäärää oli sitä mieltä että oli."
Niinpä varmaan:-) Sinulta löytyy tietenkin jonkinlaista varmistusta asiaan?
Olen toki samaa mieltä kanssasi siitä, että mielipiteesi on heikolla pohjalla:-)
"Niinpä varmaan:) Sinulta löytyy tietenkin jonkinlaista varmistusta asiaan?"
Niin,tietenkin löytyy.
Tässä nyt tuo pyytämäsi varmistus kyseiseen asiaan linkin muodossa.
http://www.hs.fi/kulttuuri/artikkeli/Professorit Suomi oli natsi-Saksan liittolainen/1135240343288
Jäikö sinulle nyt vielä jotain kysyttävää kyseisen asian suhteen?
Kiitos linkistä. Tämä on pitkälti mielipidekysymys ja iutse olen samalla kannalla kuin nuo kuusi proddaa.
""Käytännössä Suomi oli monessa suhteessa Saksan liittolainen, mutta oman kansalaismielipiteen ja läntisen mielipiteen vuoksi se piti sotaansa erillisenä ilman muodollista liittoa Ribbentrop-sopimukseen asti", kirjoittaa Juha Siltala. "
Osuvasti sanottu!
""Jäikö sinulle nyt vielä jotain kysyttävää kyseisen asian suhteen?"
Sinulla on väliin omituisia möläytyksiä? Itse koen tämän keskusteluksi, jota ei käydä nyrkit savessa? Olemme vain mielipideasiassa eri kannoilla.
Kiitos edelliselle linkittäjälle.
>Kiitos linkistä. Tämä on pitkälti mielipidekysymys ja iutse olen samalla kannalla kuin nuo kuusi proddaa<
Eli olet kuuden erillissotabunkkeriin jämähtäneet jäärän kanssa samassa bunkkerissa :D
No 16 oli eri mieltä eli yli puolet enemmän eli eiköhän tuo propaganda ole aikansa elänyt jopa Suomessakin ja valtion virallinen kanta tulee muuttumaan kunhan vähän aikaa vielä vierähtää ja saadaan Suomenkin historia päivitettyä tältä osin rehellisempään suuntaan.
Hehe. Jos nyt välttämättä haluat käsitellä asiaa tuolla tasolla niin sopiihan se vaikka on lapsellista?
Olen samaa mieltä kuin ne kuusi itsenäisesti ajattelevaa ja älyllistä proffaa.
Sen sijaan olen eri mieltä kuin nämä 16 liittolaisbunkkeriin jämähtäneet jäärät:-)
Tulevaisuutta meistä jokainen voi ennustaa omalla tavallaan. Onhan siinä aina käänteitä tapahtunut! Ainakin kun vertaa 70-lukuun ja Kekkosen tulkintoihin.
Onneksi tutkijatkin ovat jo pääosin nähneet tämän valehtelun jatkamisen tarpeettomaksi. Joitakin näyttää vielä löytyvän mutta kun aika kuluu niin heidän määränsä vähenee luonnollisen poistuman kautta.
"Sen sijaan olen eri mieltä kuin nämä 16 liittolaisbunkkeriin jämähtäneet jäärät:-)"
Enemmistö suomalaisista historiantutkijaprofessoreista on sitten sinun mielestäs nimim. "yritä edes" siis johonkin liittolaisbunkkeriin jämähtäneitä jääriä.
Oletko sinä nimim. "yritä edes" nyt aivan 100%.sen varma tuon kyseisen asian suhteen?
Miksi puhut 'valehtelusta' kun kyse on mirelipiteestä? Kaipa jokainen uskoo omaan mielipiteeseensä? Jospa kumpikin tutkijaryhm' vähenee ja katoaa kokonaan? Se on luonnon laki:-)
Erillissotateesi on Suomen valtiovallan virallinen näkemys. Ainoa joka sen tunnustaa maailmalla tosin :D
Siinä mielessä se ei ole vain "mielipide", nuo tutkijoiden kannat kannattaisi ottaa huomioon ja hylätä tuo poliittisiin tarkoituksiin lanseerattu propaganda lopullisesti.
Sinä voit olla rauhassa mitä mieltä tahansa kuten minäkin ja se on "mielipide" :D
Näinhän se tietysti on...Suomi joutui jatkosotaan. Ihan tuosta vaan ilman omaa syyttään joutui. Kovasti pantiin vastaan ettei jouduttais, mutta pahat natsisijat röhkivät suomalaisten hyväntahtoisten päättäjien korviin, jotta olishan tuo ihan ubergut, jos Suomikin lähtisi samaan hönkään mukaan hyökkäykseen kohti äitivenäjää! Ja kukas nyt jo muutenkin valmiiksi sekaisin oleva oikeistolainen moista röhkimistä olisi voinut vastustaa? Röh! Röh!: vastasi Suomen hallitus ja eduskunta, ase tanassa kohti itää! Jo punapiru häviää kun suomipoika laskee kuulasarjan vihulaiseen! Kyllä siinä oli suuret ajatukset ja toiveet kun kommunisminpirua lähdettiin yhdessätuumin aatun kanssa kaatamaan! Kaikki ei sitten mennyt niinkuin piti. Siinä tuli kiire kotiin niin suomalaisilla kuin saksalaisilla kun iivana alko soittamaan stalininuruilla kuolemansävelmää. Siinä kuulu vaan röhkiminen kun suomi- ja saksapossut nelistivät sorkillaankohti kotio: röh,röh!!
Kaikki kunnia puna-armeijalle fasismin kukistamisesta!
Kiihkoilu ei usein perustu tietoon
Nyt kun lukee tätä asioista mitään tietämättömän Alioppilax henkilön asenteellista puppua voi sen taas todeta.
Tarkkaan ottaen puna-armeija osallistui yhtenä voimana natsien kukistamiseen.
Fasistit kukisti länsiliittoutuneet, neukuilla ei sen kanssa ollut mitään tekemistä. Lisäksi Espanjan fasisteja ei kukistanut kukaan
Jenkit kukisti käytännössä Japanin militaristit.
"Kaikki kunnia puna-armeijalle fasismin kukistamisesta! "
Ei, vaan ikuinen häpeä Keski-Euroopan alistajille ja raiskaajille!!!!
"Ei, vaan ikuinen häpeä Keski-Euroopan alistajille ja raiskaajille!!!! "
Tarkoitat nyt varmaan natseja.
Neukut alistivat ja sortivat 45 vuotta Baltian maita, Puolaa, Tshekkoslovakiaa, Unkaria, Bulgariaa jne. Lisäksi he raiskasivat vuosina 1944-45 2 miljoonaa naista, joten ole sinä vain ylpeä asiasta! Tosin Neukkulandia romahti 1991, mutta voithan sinä silti alistajia juhlia.
"voithan sinä silti alistajia juhlia."
Minä juhlin pelkästään aina vain voittajia.Ja muutenkin aina olen voittajan puolella.
9.5 seuraavan kerran on muuten sitten seuraavat todella suuret voitonjuhlat Moskovassa.
"Minä juhlin pelkästään aina vain voittajia.Ja muutenkin aina olen voittajan puolella.
9.5 seuraavan kerran on muuten sitten seuraavat todella suuret voitonjuhlat Moskovassa. "
Siellähän juhlii luuserit, joiden pitää keksiä syy juhlimiseen 67 vuoden takaa. Maa, joka on taantunut pelkäksi raaka-aineiden myyjäksi samalla kun ne aikoinaan hävinneet huristelevat kaukana sen edellä? Sellaisen 'voittajan' sinä ansaitsetkin:-)
"Siellähän juhlii luuserit, joiden pitää keksiä syy juhlimiseen 67 vuoden takaa."
Onko jenkit ja britit sitten sinun mielestäsi jotain luusereita?::)))))
"Onko jenkit ja britit sitten sinun mielestäsi jotain luusereita?"
Ainakin silloin, jos ne SINUN kanssa juhlii? Etkö voisi naamioitua neukuksi niin et häpäise meitä muita:-D
Näytin nyt tämän sinun erittäin älykkään kirjoituksesi eräälle amerikkalaiselle ystävälleni.Ja samalla käänsin Suomen kielellä kirjoittamasi kirjoituksesi englannin kielelle.
Tämä ystäväni alkoi samantien nauramaan kun selvitin hänelle asian, eikä se nauru meinannut loppua ollenkaan.
Sitten kun loppujen lopuksi hän rauhottui nauramiseltaan,kysyin häneltä että mille sinä nyt oikein nauroit noin todella makeasti.
Niin ystäväni sanoi että tuolle näyttämäsi kirjoituksen kirjoittatajan todella suurelle tyhmyydelle.::))
Kuule ystävä hyvä!
Minua ei häiritse tipan vertaa se, että SINÄ ja SINUN ystäväsi pidätte mahdollisesti minua tyhmänä:-D
Jonkun muun tekemä sama arvio voisi huolettaa, mutta ei sinun. On vain mukavaa, jos tuotan sinulle ankeuteesi iloa.
Aurinkoista kevättä!
Jätä nyt vaan reilusti tuo sana "mahdollisesti"
heti pois kirjoituksestasi.:))
sinne Warsovan liittoon, kenties mallinuken paikka on auki seuraavassa nukkehallituksessa.
"kenties mallinuken paikka on auki seuraavassa nukkehallituksessa."
Tarkoitako sinä kenties nyt tätä nykyistä vallankahvassa kiini olevaa Suomen nukkehallitusta?
Sillä eihän nyt missään muualla ole nykypäivänä edes olemassa mitään nukkehallitusta ja martonetteja kuin Suomessa.
siinä olet oikeassa, että Suomessa on nukkehallitus Eu:n satelliittina. Pohjois-Korea lienee jo valmistautunut asettamaan Etelä-Koreaan nukkehallituksen.
Suomen hallitus päättää Suomen asioista kuten ennenkin ja on huomattavasti vapaampi päätöksissään kuin hallituksemme 70-luvulla. EU päättää vain banaanien käyryydestä!
P-Korea uhoaa, mutta jos se erehtyy yrittämään toteuttamaan uhkauksiaan niin P-Korean johto katoaa maanpinnalta.
Tynnyrissäkö sinä nyt olet asunut viimeiset 20 vuotta?
Kun et näytä tietävän noista myös Suomea koskevista EU-direktiiveistä yhtään mitään.
Esimerkiksi pelkästään liikenteen osalta on olemassa jo satoja eri Eu-direktiiveja jotka kaikki aina koskevat myös maata nimeltä Suomi.
Ja kaikki tuo on merkitykseltään vähäistä. Onhan sieltä tullut joitakin ihan mukavia säädöksiä. Tullihallitus lateli ulkomailta tuoduille autoille autoveroa aivan omien sääntöjensä mukaan kunnen EU palautti sen maan pinnalle:-)
Teikäläisille on tyypillistä se, että 70-luvulla ei oltu tippaakaan huolissaan vaikka itsemääräämisoikeutemme oli rajattu erään naapurimme toimesta. Nyt kun tulee aika toisarvoisia säädöksiä, mutta 'väärältä taholta' niin parku on mahtava!
Tietämättömälle.
http://europa.eu/about-eu/basic-information/decision-making/legal-acts/index_fi.htm
Nyt ei sitten sinunkaan enää tarvitse vaeltaa siellä pimeässä ja synkässä tietämättömyydessä.
Äläpä sure. Ei minun tarvitse tietämättömyydessä vaeltta. Asia on vain niin, että meidän kahden 'tietämys' on kovasti erilaisia!
"Asia on vain niin, että meidän kahden 'tietämys' on kovasti erilaisia! "
Juuri noin.
Minähän ainakin se nyt vain tukeudun kirjoituksissani pelkästään vain historialliseen oikeaksi todistettuun faktatietoon.
Sinä sen sijaan yrität nyt vain kertoa pelkkiä omia henjilökohtaisia mielipiteitäsi muka jonkinlaisena faktana.
No tuossa nyt tuli kerrottua se meidän kahden henkilön ja kirjoittajan se kaikista suurin ero .
"No tuossa nyt tuli kerrottua se meidän kahden henkilön ja kirjoittajan se kaikista suurin ero ."
Ja se on taas vain sinun mielipiteesdi. Eipä se paljoa paina:-)
Minun puolesta sinä nyt voit työntää nuo sinun omat henkilökohtaiset mielipiteesdi samantien vaikkapa omaan anukseesi.
Siellä sitten ne sinun omat henkilökohtaiset mielipiteesdi on aivan varmasti arvoisessaan seurassa.)))))
Vedä hame korviisi ja kuse siihen. Se on sun tasoisille idiooteille juuri passeli. tehtävä, kun muuhun et pysty.
Tiesitkö, että vain ääretön avuttomuutesi ylittää loputtoman tyhmyytesi.::))
Vaikka sinulle pelkästään nyt aina vain v*ttuillaan ja sinua vain pilkataan ja sinulle aina vain nauretaan aina ihan päin naamaa.:)))
Soitin muuten sinulle jo varmuuden vuoksi ambulanssin apina.::))))))))))))))))
Minun puolesta sinä nyt voit työntää nuo sinun omat henkilökohtaiset mielipiteesdi samantien vaikkapa omaan anukseesi.
Siellä sitten ne sinun omat henkilökohtaiset mielipiteesdi on aivan varmasti arvoisessaan seurassa.)))))
Vedä hintti hame korviisi ja kuse siihen. Se on sun tasoisille homoidiooteille juuri passeli. tehtävä, kun muuhun et pysty.
Tiesitkö muuten, että vain ääretön avuttomuutesi ylittää loputtoman tyhmyytesi.::))
Koita kestää apina.
Vaikka sinulle pelkästään nyt aina vain v*ttuillaan ja sinua vain pilkataan ja sinulle aina vain nauretaan aina ihan päin naamaa.:)))
Soitin muuten sinulle jo varmuuden vuoksi ambulanssin apina.::))))))))))))))))
Minun puolesta sinä nyt kumminkin voit työntää nuo sinun omat henkilökohtaiset mielipiteesdi samantien vaikkapa omaan anukseesi.
Siellä sitten ne sinun omat henkilökohtaiset mielipiteesdi on aivan varmasti arvoisessaan seurassa.)))))
15,06.???
olikohan se hyökkäys käsky vai käsky VALMISTAUTUA HYÖKKÄYKSEEN.
siilasvuo kertoo jotain mitä en tarkkaan muista enkä sun takias viitti tutkia, että oulusta oli lähdössä lottia karjalaan hommiin mutta siilasvuo kutsui johtaja lotan luokseen ja sanoi että, ei nyt lähdetä mihinkään koska parissa viikossa täälä alkaa sellainen rumpa että siihen tarvitaan kaikki auttavat kädet.
muistaakseni se ei ollut kesäkuussa.
sanoikohan kenraali kaikki pilkut ja pisteet tosta lauseesta.
vai oliko???
Hyökkäyskäsky se oli minkä saksalaisille alistetut Suomalaisjoukot saivat jo 14.-15.06.1941. Ryti hyväksyi sotilaalliset välipuheet 14.06. joissa hän vahvisti Helsingin sotilasneuvottelujen hyökkäyssuunnitelmat suomalaisten ja saksalaisten välillä ja tie oli auki Suomenkin osalta operaatio Barbarossaan.
hyökkäyskäskystä ja ryhmittymiskäskystä löytyy saksalaisten arkistodokumentti.
hyvä että joku muukin on tajunnut että faktat ovat olemassa kun vaan jaksaa etsiä :)
Tämän palstan keskustelujen luonne käy erinomaisesti ilmi nimimerkkien "joojoojoox100" ja "PolPot pääkallovuori" välisestä ajatustenvaihdosta ketjun alussa. Ei ole kahta vaihtoehtoa siitä kumpi edustaa pohdiskelevaa tietoa ja kumpi aatteen asiaa.
joo he he toi pol pot on kommari...
Nykyvenäläisillä tuntuu olevan jonkinlainen itsetuntokriisi. Tarkoitan että ei niille pidä suutua, vaikka ne täällä mesoaa 70 vuotta vanhoista asioista :) Ymmärretään mieluummin ja vastaillaan asiallisesti. All as usual. Mutta kohteliaasti, ettei loukata. Niinkuin aggressiivisia ja arvaamattomia ihmisiä yleensäkään ei kannata loukata.
"Ymmärretään mieluummin ja vastaillaan asiallisesti. All as usual. Mutta kohteliaasti, ettei loukata. Niinkuin aggressiivisia ja arvaamattomia ihmisiä yleensäkään ei kannata loukata."
Ilman muuta! Kannattaa muistaa, että 'ryssä on ryssä vaikka voissa paistais'.
sullakin hyppii siellä kotona oma kotiryssä sängyn alta DDDDD
Miksi hyppiusi? Sinulla ei taaskaan ole mitään asiaa?
koska sulla venäläisellä on ollut asiaa D
venäläisenä taidat tykätä p*skan puhumisesta muuten vaan D
En ole venäläinen ja sinulla ei ole edelleenkään mitään asiaa..
oliko sulla venäläinen asiaa tässä ketjussa DDDD
tulit haukkumaan itteäs ihme hyypiö DDD
Kuin myös- Sinut tunnustaa aina heti:-) Ei kukaan muu laita pitkiä rimpsuja ))))))))) tai DDDDDDDDD? Olet ainoa, joka pitää sitä älykkäänä:-)
r*yssä hiljaa ku suomipoika puhuu DDDDDDDDDDDDDDDDDD
The Finnish Blue Book
Sinivalkoinen valhe on Tampereen yliopisto. Lopettakaa historian vääristely stalinistit!
mitä mansesterissa on vääristelty????
pointsit sinne jos kumoovat nasupropagandaa!!!
mä ihmettelin koulussa hissantunneilla kun tää aihe vedettiin aika speedillä läpi. maikka kertoi suunnileen et suomeen hyökättiin ja suomi hyökkäs takas.
aika yleisesti siis vaa. tosin ei puhuttu mistään erillissodasta tai sellasesta mutta ei se sitte seillaine ollukaa
Erillissotateesi on täysin silkkaa valetta.
Tapahtumien kulkuhan on periaatteessa aivan selvä. Kesäkuun 22. päivä 1941 Saksa hyökkäsi Neuvostoliittoon. Osana hyökkäysoperaatioita saksalaisia lentokoneita toimi Suomen ilmatilassa ja suomalaisilta lentokentiltä, ja Saksan merivoimien yksiköt käyttivät Suomen aluevesiä hyväkseen. Suomalaiset olivat myös yhteistyössä Saksan sotilastiedustelu Abwehrin kanssa kaapanneet Neuvostoliiton Petsamon konsulaatin, osallistuen siten myös suoraan sotatoimiin. Suomen armeija oli myös mobilisoitu täyteen sotavahvuuteen. Suomen rooli operaatio Barbarossassa oli ennalta sovittu ja selvä; suunnitelmia Saksan ja Suomen yhteisistä operaatioista Neuvostoliittoa vastaan laadittiin Saksan armeijan esikunnassa jo helmikuussa 1941.
Ei mitään lisättävää.
Kysymys jatkosodan luonteesta on puhuttanut historiantutkijoita pitkään. Foorumissa uuden polven tutkijat Henrik Meinander, Oula Silvennoinen ja Markku Jokisipilä näkivät Suomen Saksan liittolaisena ja halusivat hylätä termin erillissota, jota he pitivät poliittisena käsitteenä.
Tohtori Silvennoinen tiivisti oman esityksensä näin: "Suomi ei selvinnyt kokemuksesta nuhteettomana parlamentaarisena demokratiana tai oikeusvaltiona. Valtiollisen poliisin ja (pääesikunnan) valvontaosaston toiminta osoittaa, miten myös meillä osittain samaistuttiin kansallissosialistisen sodan päämääriin ja luonteeseen. Ymmärtääksemme sitä historiallista tilannetta, jossa jatkosotaa käytiin, on lakattava käsittelemästä Suomen sotaa poikkeuksena toisen maailmansodan kokonaistaseessa. Erillissodan oppi oli poliittisesti tarkoituksenmukainen niin kauan kuin Neuvostoliitto oli olemassa. Nykytilanteessa se kuitenkin enää vain vaikeuttaa kokonaisuuden ymmärtämistä ja herättää hämmennystä Suomen ulkopuolella."
Näin näen asian
Keskustelu siitä, oliko Suomi liittoutunut Saksan kanssa vai sotiko se omaa erillistä sotaansa, erillissotateesi, on jatkunut Suomessa 2000-luvulle asti. Virallisen poliittisen näkemyksen mukaan Suomi ja Saksa eivät olleet liitossa (muun muassa presidentti Tarja Halosen lausunnot 60. voitonpäivän edellä .Ulkomaisessa historiantutkimuksessa on pitkään ollut vallitsevana käsitys, että Suomi oli Saksan liittolainen. Myös huomattava osa suomalaisia tutkijoita on sitä mieltä, että Suomi oli de facto Saksan liittolainen. Jatkosotatutkimuksen perusteoksen, Markku Jokisipilän väitöskirjan ”Aseveljiä vai liittolaisia?” mukaan erillissodasta alettiin Suomessa puhua vasta silloin, kun sotaonni alkoi kääntyä ja Saksan häviö näyttää yhä selvemmältä. Vuonna 2008 myös historian professori Henrik Meinander otti kantaa erillissodan käsityksestä luopumisen puolesta Lokakuussa 2008 Helsingin Sanomat teki kyselyn suomalaisten historian professoreiden keskuudessa. Vastanneista 28 professorista 16 (57 %) mukaan Suomi ei käynyt jatkosodassa erillissotaa vaan oli natsi-Saksan liittolainen. Kuusi (21 %) professoreista oli erillissodan kannalla, ja kuusi ei antanut suoraa vastausta.
Liittonäkemyksen kannattajat kiinnittävät huomiota esimerkiksi siihen, että joukko korkea-arvoisia suomalaisupseereita sai etukäteen tietoja operaatio Barbarossasta siten, että jatkosota oli olennaisesti sidoksissa tähän operaatioon. Näin ollen Suomen jatkosotaa sellaisena kuin se käytiin ei olisi sodittu ilman Saksan merkittävää materiaalista ja strategista tukea. Suomi ei ollut de jure Saksan liittolainen, sillä Suomen ja Saksan välille ei oltu solmittu liittosopimusta, mutta de facto Suomi oli Saksan liittolainen, sillä se kävi sotaa Saksan resursseilla ja aseilla, antaen Pohjois-Suomen saksalaisten käyttöön ja alistaen joukkojaan Saksan armeijan komennukseen. Varsinkin jatkosodan alkuvaiheessa Suomen operaatiot olivat täysin sidoksissa Saksan omiin operaatioihin ja niistä riippuvaisia. Samoin maiden turvallisuuspoliiseilla oli kiinteät suhteet.
Seuraavassa on katkelmia eversti Kinzelin tekemästä pöytäkirjasta Helsigin neuvotteluista. Jo pöytäkirjan aihe paljastaa missä mennään.
Krosby, "Suomen valinta 1941" sivu 334
Pöytäkirja Suomessa käydyistä neuvotteluista 3-6 kesäkuuta 1941
Aihe: Suomalaisten osallistuminen Barbarossaan
Osanottajat:
Kenraali Heinrichs, Suomen yleisesikunnan päällikkö
Kenraalimajuri Airo, Suomen päämajoitusmestari
Eversti Tapola, operatiivisen osaston päällikkö
Eversti Buschenhagen, Saksan sotavoimien yleisesikunnan edustaja
Eversti Kinzel, Saksan maavoimien yleisesikunnan edustaja
Useita Norjan armeijan esikunnan ja ilmavoimien johtoesikunnan upseereita
Sisältö:
Kenraali Heinrichs esitti aluksi laatimansa muistion... Aluksi muistio korostaa, että Suomi on täysin tietoinen historiallisen hetken suuruudesta. Kenraali Heinrichs lisäsi siihen suullisesti, että Suomen tuhatvuotisessa historiassa ensimmäisen ja kai myös viimeisen kerran oli tullut suuri hetki, jolloin Suomen kansa saattoi kaikiksi ajoiksi vapautua perivihollisensa painostuksesta.
Keskustelujen tulokset yksityiskohdittain:
1) Suunniteltu suomalaisten joukkojen ryhmitys. Ks. kartta (liite 1)
a) Suomen yleiseiskunnan ja Norjan armeijan väliraja: Oulu-Oulujärvi-Lentiira-Sorokka (tämä väliraja vastaa Suomen IV ja V armeijakunnan välirajaa)
b) Norjan armeijan esikunnalle alistetaan:
V suomalainen armeijakunta 11. ja 12. divisioonan kanssa. Osasto Petsamo (3 komppaniaa ja 1 patteristo)
c) näiden joukkojen huolto (ampumatarvikkeita lukuun ottamatta) tapahtuu Norjan armeijan esikunnan kautta
d) käytössä ovat aluksi seuraavat suomalaiset voimat
[lista suomalaisten voimista]
2) Suomalaisten voimien keskitysmarssi tapahtuu siten, että Saksan armeijan johdon toivomuksen mukaisesti voidaan hyökätä joko Laatokan länsi- tai itäpuoleisesti. Suomalaisten taholta toivotaan hyökkäyksen suuntaamista Laatokan itäpuolitse.
Suomalaiset toivovat vahvistavansa hyökkäysvoimiaan tilanteen kehityksen mukaan seuraavin lisävoimin:
[lista lisävoimista]
3) Liikekannallepano.
a) Seuraava ajat vahvistettiin X-päivästä riippumatta:
10.6 rajavartiosta ja 3. pataljoonat
15.6. V armeijakunta ja Osasto Petsamo
20.6 mennessä valmiina: 13. divisioona Hankoa ja jalkaväkirykmentti Ahvenanmaata varten
b) Suomen armeijan päävoimien liikekannallepanopäivää ei vahvistettu. Kenraali Heinrichs pyysi ajankohdan sijoittamista niin myöhään kuin mahdollista ensiksikin aikeiden salaamiseksi mahdollisimman pitkään ja toiseksi siksi, jottei miehiä vedettäisi päivääkään liian aikaisin pois tärkeistä kylvöistä.
Eversi Buschenhagen ottaa tehtäväkseen tämän kysymyksen selvittämisen OKW:ssa.
4. Kenraali Heinrichs otti lisäksi puheeksi seuraavat asiat:
a) ulkopoliittisia
Suomi on esittänyt Berliinin lähettiläänsä kautta seuraavat toivomukset sen tapauksen varalta, ettei aiottua operaatiota panna toimeen:
Suomen valtion itsenäisyyden takaaminen
Vanhojen ja jopa parannettujen rajojen palauttaminen
Viljatoimitukset
b) sisäpoliittisia
Suomen sisäinen tilanne ei ole niin yksinkertainen kuin Saksassa ehkä otaksutaan. Väestöstä on 46% sosialisteja. Koossa pitävä voima on yksikseen sotamarsalkka Mannerheimin persoona. Ajatus hyökkäyssodan aloittamisesta on uusi. Suomalaiset pitäisivät suotavampana, että Saksa ensin aloittaisi operaatiot ja toivovat, että venäläiset provosoisivat heidät hyökkäykseen.
Kenraali Heinrichs totesi…
c) Tärkeitä teollisuuslaitoksia ja arvokkaita raaka-ainevarastoja on … Suomen puolustuslinjan edessä. Nämä laitokset tulisi ajoissa tyhjentää… Kenraali Heinrichs pyysi ilmoittamaan, milloin tyhjentäminen on viimeistään aloitettava; siihen tarvitaan neljä päivää
5) [yhteisupseerin nimittämisestä]
6) Eversti Tapola jätti tiedot suomalaisen jalkaväen divisioonan ja armeija ja huoltojoukkojen ja muiden armeijakuntajoukkojen järjestelystä.
Tässä yhteydessä selitti kenraali Heinrichs suomalaisten taisteluarvoon viitaten, että parhaalla tahdollakaan ja itsestään selvästä urheudesta huolimatta ei suomalaisten hyökkäykseltä saisi odottaa liikoja. Suomen armeija on tottumaton suuriin yhtenäisiin hyökkäysoperaatioihin ja siltä puuttuvat raskaat ja tehokkaat hyökkäysaseet, erityisesti panssarit. Hyökkäyksen tavoitteena on Syväri, mutta epäilystäkään ei ole, että tämä tavoite voidaan saavuttaa vain erittäin suotuosissa olosuhteissa.
Kenraali Heinrichs viittasi tässä yhteydesä Suomen ilmavoimien heikkouteen ja pyysi siksi Saksan ilmavoimia tuhoamaan ne venäläisten lentokentät, joita voitaisiin käyttää toiminnassa Suomea vastaan. Lisäksi on Stalinin kanavan ohella Nevan sulkeminen tärkeää, koska sen läpi kulkevat vihollisen laivastoyksiköt Laatokalle ja ne voivat tuntuvasti häiritä suomalaisten voimien etenemistä Laatokan itärannalla olevalla tärkeällä tiellä, ellei peräti estää sen. (Näin oli käynyt esim. 1918).
Kinzel
Löytyihän tänne painvampaa faktaakin ja hyviä näkemyksiä :)
yhteistä hyölkkäyssotaa ei ollut suunniteltu.
"Ajatus hyökkäyssodan aloittamisesta on uusi. Suomalaiset pitäisivät suotavampana, että Saksa ensin aloittaisi operaatiot ja toivovat, että venäläiset provosoisivat heidät hyökkäykseen."
Nytkin se jätettiin Saksan ja NL:n toimien varaan. Suomi pelasi isoisten välissä omaa peliään ja toivoi parasta. Saksan puolella toki oltiin. Tähän asti oli kuitenkin varauduttu puolustussotaan.
>>Nytkin se jätettiin Saksan ja NL:n toimien varaan. Suomi pelasi isoisten välissä omaa peliään ja toivoi parasta. Saksan puolella toki oltiin. Tähän asti oli kuitenkin varauduttu puolustussotaan.