Kumman puolelle olisitte asettuneet 1500-luvun valtataistelussa, Kaarle-herttuan vai Sigismundin? Pyydän perusteltuja mielipiteitä.
Itse kallistuisin varovasti Sigismundin puolelle, vaikka tällöin olisinkin joutunut toimimaan esim. suomalaisia nuijamiehiä vastaan. Jälkiviisaana voisi olettaa, että Suomen asema olisi Sigismundin voittaessa saattanut kehittyä parempaan suuntaan. Ruotsin yhtenäistämispolitiikka 1600-luvulla (esim. Brahe) olisi voinut saada toisenlaisen suunnan, Venäjän kanssa olisi kenties pärjätty paremmin, 30-vuotiseen sotaan joutuminen olisi voitu ehkä välttää, uskonnolliset olot olisivat voineet kehittyä vapaammiksi jne.
Kaarle-herttua vai Sigismund?
Tapani
17
165
Vastaukset
- näin se on
Samaa mieltä, ehdottomasti Sigismundin puolelle olisin mennyt.
Mikäli Sigismund olisi voittanut, olisi Suomi palannut katolisen kirkon piiriin, uskontomme olisi perustavaanlaatuisesti eronnut niin läntisestä kuin itäisestä uskonnosta, lännessä prostestantit ja idässä ortodoksit, tämä ero olisi nopeuttanut kansallisen identtiteetin muodostumista ja tämä identtiteetti eli katolinen uskonto ei olisi sammunut vaikka maamme olisi miehitetty.
Puolan ja Suomen avulla, sekä tuella katolinen uskonto olisi myös palannut Balttian maihin, josta automaattisesti olisi seurannut se, että Venäjä ei ehkä koskaan olisi päässyt itämeren rannoille, Puola olisi tehnyt sen, mihin Ruotsi ei koskaan kyennyt.- Tapani
Toisaalta tilanne Sigismundin hallitsemalla alueella, johon olisivat kuuluneet sekä Puola, osa Baltiaa, Suomen alue sekä Ruotsi, ei 1600-luvulla varmaan olisi ollut kovinkaan vakaa. Ruotsissa epäilemättä olisi riittänyt niitä, jotka olisivat pyrkineet syöksemään Sigismundin vallasta ja käyttäneet pienimmänkin tilaisuuden hyväkseen. Myöskään katolisuuteen palaaminen ei olisi sujunut kivuttomasti, vaan ilman muuta olisi jouduttu tyytymään jonkinlaiseen kompromissiin.
- näin se on
Tapani kirjoitti:
Toisaalta tilanne Sigismundin hallitsemalla alueella, johon olisivat kuuluneet sekä Puola, osa Baltiaa, Suomen alue sekä Ruotsi, ei 1600-luvulla varmaan olisi ollut kovinkaan vakaa. Ruotsissa epäilemättä olisi riittänyt niitä, jotka olisivat pyrkineet syöksemään Sigismundin vallasta ja käyttäneet pienimmänkin tilaisuuden hyväkseen. Myöskään katolisuuteen palaaminen ei olisi sujunut kivuttomasti, vaan ilman muuta olisi jouduttu tyytymään jonkinlaiseen kompromissiin.
Suomessa kirkko oli paljon vanhoillisempi kuin oli Ruotsissa, mikäli Sigismund olisi pysynyt vallassa, niin palaaminen katolisen kirkon piiriin olisi ollut hyvin todennäköinen Suomen puolella valtakuntaa, Ruotsi olisi todennäköisesti ryhmittynyt Kaarlen taakse ja valtakunta olisi jakaantunut kahtia.
Itseasiassa Suomen kirkko tuki Klaus Flemingiä, joka taas tuki Sigismundia, eli valtakunta oli jo jakaantunut kahtia, Flemingin kuolema vaan sotki kuviot, ilman karismaattista johtajaa ei Suomen aatelisto kyennyt vastustamaan Kaarlea, eikä Puolasta tullut apua.
- siiimu
Siimulta sai slaavilaista tiukkaa naista palkaksi. Toinen ukko olisi vaatinut kylmää pohjolaa. Saksalaiset ainakin kehuivat puolalaisten ämmien joustavuutta, tiukkuutta ja notkeutta. Olihan niillä bordellit siellä.
- Gustaf-Börje
Satans, finjävelit nuijamiehet hakattiin maahan. Herrat ne maassa olla pitää. Ja hyvin ne ovat palvelleet ruotsalaista herraa kun on kuri kova. Eurooppalaisuus ilman kruunun ohjausta ei metsäläisille sovi.
Det är bra så! - buauahha
Gustaf-Börje kirjoitti:
Satans, finjävelit nuijamiehet hakattiin maahan. Herrat ne maassa olla pitää. Ja hyvin ne ovat palvelleet ruotsalaista herraa kun on kuri kova. Eurooppalaisuus ilman kruunun ohjausta ei metsäläisille sovi.
Det är bra så!Mitään ruotsalaiset hakanneet. Fleming oli Belgiasta, senkin slaavilainen lahopää. Samat belgialaiset jotka siis antoi Leon Degrellen johdolla teille turpaan Baltiassa kesällä 1944. Muistatko Koroljev.
Pietari Brahe kunnioitti suomalaisia. Sen osoiti jo se, että suomensi nimen Per Pieatriksi, seika jota Bobrikoff ei tehnyt. Toinen oli kielen opiskelu. Pietari halusi olla kosketuksessa suomalaisiin, jonka vuoksi opeteli puhumaan myös suomea.
Brahen venäläinen virkaveli ei suvainut tehdä kumpaakaan, vaan halusi venäläistää Suomen.
Sigismundin tarkoitus oli tietävästi kahdenlainen:
1. Saada suomalainen porvarisäädyt tasa-arvoiseen asemaan ruotsalaisten säätyjen kanssa valtiopäivillä. Ilmeisesti Klaus Klemin mielestä Sigismundin asema Ruotsin kuninkaana olisi johtanut siihen.
2. Lisävoimien saanti Venäjää vastaan, kun ruotsalaisten ja suomalaisten voimat eivät riitäneet siihen. Muistetakoon, että Sigismund oli myös Puolan kuningas.
Sitä en tiedä, ajateliko Klem uskontoa vai oliko miehelle sama, mikä olisi ollut valtakunnan uskonto. Sekin on arvoitus, mihin asiat olisivat kehityneet Suomessa.
Jos Suomen-Ruotsin-Puolan muodostama liittoutuma olisi syntynyt, niin voi olla että Venäjä ei olisi onnistunut valtaamaan Suomea myöhemmissä sodissa (esim. 1808-1809). Ehkä Puolakin olisi säästynyt jaolta 1700-luvulla jne.
Toinen kysymys on sitten keskusjohdon kehityminen Suomessa. Sigismundin voitto Klemin avulla olisi vahvistanut kenraalikuvernöörin aseman siinä määrin, että Suomeen olisi saatanut hyvinkin kehityä vahvempi hallinto jo Ruotsin vallan aikana, kun nyt se oli lähinä hapuilevaa.Siis Klaus Klemin tarkoituksena oli edellä mainitut asiat tukiessaan Sigismundia. Sory virhe.
- Tapani
Onko sinulla esittää jokin lähde tuolle tiedolle, että Per Brahe olisi itse suomentanut etunimensä?
- Leon Gillis
Tuon tyypin tekemiset nyt ei nykypäivänä kiinnosta ketään.
- mikä ettei
suomalainen2 kirjoitti:
Siis Klaus Klemin tarkoituksena oli edellä mainitut asiat tukiessaan Sigismundia. Sory virhe.
Ehkä Klaus Fleming yksinkertaisesti, tuki laillista kruununperijää, Kustaa Vaasa oli tehnyt Ruotsista perintökuningaskunnan, jossa valta periytyy aina vanhillae pojalle ja Sigismund oli Juhana III vanhin poika, Kaarle oli vain Juhanan velipoika.
On toki: Pentti Virrankoski, Suomen historia 1§2. 1osa.
- Suuri tiätäjä
Vaikea päättää. Eihän vain kummankaan kannattajissa ollut stallareita?
- Pax Baltica
Puolan ja Ruotsin olisi sotimisen sijaan pitänyt liittoutua ja yhdessä lyödä rysäpöksy Uralille.
- Tapani
Ei olisi erikseen tarvittu mitään liittoutumisia, jos Sigismund olisi saanut jatkaa kuninkaana. Ruotsi ja Puola olisivat olleet saman kruunun alla, mutta tätä ei Kaarle-herttua kannattajineen (joihin kuuluivat myös suomalaiset nuijamiehet) halunnut.
- voi sentäs
Novgoriako meinaat. Moskova oli muistaakseni noihin aikoihin vielä tataari-mongoolien ikeen alla.
- Pax Baltica
voi sentäs kirjoitti:
Novgoriako meinaat. Moskova oli muistaakseni noihin aikoihin vielä tataari-mongoolien ikeen alla.
Ei ollut. Muistat väärin.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Jumala rankaisi; nainen kuoli Suviseuroissa
Eihän näissä joukkohysteriatapahtumissa ole mitään tolkkua. Aina pitää hajauttaa. Toivottavasti lestatkin tulevat nyt2285745Mopomiitti onnettomuus
Vittu se tehdas-alue ole oikea paikka mopomiitille, Ja minkälainen vanhempi hyväksyy, että pojan mopo kulkee järkyttävä1423438Pääsit nainen todella
lähelle ja kaikki sinussa oli jotain selittämättömän kiehtovaa. Silti en koskaan ymmärtänyt sinua täysin. Mitä halusit t1442539Koettakaa nyt Trumpinkin fanit ymmärtää:
Hän on myös jo vanha mies. Kukaan ei tiedä, mitä kunnossa hän on parin vuoden päästä.3442446- 552032
- 811596
YLE kirjoittaa - Viritetyt sähköpyörät aiheuttavat ongelmia poliiseille
"Itse rakennellut ja viritetyt sähköpyörät ovat poliisin ja Liikenneturvan mukaan yleistyvä kirous liikenteessä." https1201591- 311453
Olen miettinyt sinua tänään
Se mitä teit oli oikeasti vähän tylyä. En voi ottaa sitä muuna kuin mitä se konkreettisesti on. Esitän itsellenikin että241260Vieläkö pidät minusta
Vieläkö pidät minusta nuori nainen? Vaikutat etääntyneeltä ja olen ajatellut että haluat olla rauhassa.1051121