Neukun saama sota-apu oikeisiin mittasuhteisiinsa

Tehtaat olivat siirretty ja tuotanto alkoi jo talvella -41. Lännen materiaaliapua satoi Neuvostoliitolle jo koko v.-42

Länsi muonitti sekä vaatetutti Puna-Armeija. 15 miljoonaa saapasta.ha ha. Stalingradiin mentiin amerikkalaisissa saappaissa.

kouluttamaan neuvostosotilaita jo kaksikymmentäluvulla.

Lend-Lease apu

Professori Antti Saarialho asiantuntijana:

USA:n apu Neuvostoliitolle toisessa maailmansodassa

http://kareliaklubi.com/KareliaKlubiLehti/014/008.pdf
http://kareliaklubi.com/KareliaKlubiLehti/014/009.pdf
http://kareliaklubi.com/KareliaKlubiLehti/014/010.pdf

Nekku soti kaksi ensimmäistä vuottaan käytännössä ilman lännen apua ja pärjäsi hyvin. Miksi se ei olisi voinut sotia ilman apua seuraavatkin kaksi vuotta.

Lännen neukulle antama apu avitti yhtä paljon länttä itseäänkin kuin neukkua mikä valitettavan usein näkyy unohtuvan.

http://kareliaklubi.com/KareliaKlubiLehti/014/009.pdf saisi muuten sellaisen mielikuvan että yhdysvaltain toimittamilla 2000 veturilla ei olisikaan ollut niin suuri merkitys NL:n sotatoimiin kuin luulisi.
Varsinkin jos NL:ssä oli jo vuonna -35 käytössä 20 000 veturia.

Kyseessähän oli perinteinen asekauppa. USA myi ja NL osti.

Britit sai rahallisesti mitattuna kolminkertaisen määrän asueapua Yhdysvalloilta. Kun sen suhteuttaa maan pinta-alaan, NL:n saama apu alkaakin näyttäytyä varsin vaatimattomalta.

Esimerkiksi Demjanskin mottia ylläpidettiin myös tuolla avulla.

"Veturit kuluvat käytössä, varsinkin sota-aikana."
NL:llä oli siis 25 000 veturia vuonna -41 ja vuoteen -43 mennessä jäljelle jäi 13-15 000.
NL:llä oli siis parhaimmilaankin 12,5 kertainen määrä ja vuoteen -43 mennessä 6,5 kertainen määrä vetureita omasta takaa verrattuna yhdysvaltain toimituksiin.
Jos oletetaan että 20 000 veturia oli vuoteen -41 mennessä vähintään kuusi vuotta vanhoja ja kuluneita, niin kumman hyvin nuo veturit vetivät huomattavan osan NL:n teollisuudesta itään ja kun ottaa huomioon että "- In 1942/1943 LL delivered 1300 locomotives and another 700 in 1944/1945" ei siis ollut edes vielä syyskuuhun -41 mennessä toimitettu...

"Voidaan arvioida, että Neuvostoliiton sotavoimien kyky siirtää itsensä ja huoltonsa oli riippuvainen Britannian, mutta ennen kaikkea Yhdysvaltojen tuesta"
G C on siis sitä mieltä että NL:n kuljetuskapasiteetti ( rautateillä ) nojasi yhdysvaltain toimittamiin 2 000 veturiin neuvostovalmisteisen 25 000 veturin sijaan.
Otto-ville pikemminkin epäilee prokarelian ampuvan pahasti yli, varsinkin kun ottaa huomioon että nuo 2 000 veturia oli vielä toimittamatta kun NL:n teollisuuden evakointi aloitettiin. Toisaltaan taasen prokarelia taitaa edeleenkin sivuillaan myydä erään latvialaisen "dokumentaristin" taidepläjäystä totuutena...

Kyllä kuorma-autoilla oli kenties se valtavin merkitys joukkojen ja materiaalin kuljettamisessa rintamilla. Ja ne oli suurin osa 10-pyöräisä, kaikki akselit vetäviä Studebakereita ja GMC -autoja, jotkä oli hyvin maastokelpoisia.
Toki junia tarvittiin pitemmillä kuljetuksilla. NL menetti valtavasti junakalustoaan Saksan hyökättyä 1941.

Tuo kuorma-autojen määrä vaan vaihtelee omituisesti jopa samalla sivulla:

kuorma-autot 375 833
jeepit 51 503
m-pyörät 35 170
traktorit 8 075
tankit ( GB:stä 7 410) 7 053
lentokoneet ( GB:stä 7 410) 14 795
höyryveturit 1 900
dieselveturit 66
tavaravaunut 9 920
kaatovaunut 1 000
tankinkuljetusvaunut 120



Lend-lease –avun merkitys

http://kareliaklubi.com/KareliaKlubiLehti/014/009.pdf

- Huippuvuonna 1943 USA tuotti 648 404
sotakuorma-autoa, joista Neuvostoliitto sai
409 526 autoa eli 7 kuukauden tuotannon.
Sen arvioitiin vastaavan sotaa edeltävän ajan
2.5 vuoden tuotantoa. Autot olivat kolmiakselisia,
kaikilla pyörillä vetäviä ja etuvinssillä
varustettuja uusinta mallia, kun neuvostoautot
olivat vanhoja lisenssituotteita.
- LL-apuna toimitettiin lähes 2 000
veturia. Vuosina 1942-45 Neuvostoliitossa
valmistettiin vain 92 veturia. Jo vuonna 1935
NL:n rautateillä oli noin 20 000 höyryveturia.
NL:ssa valmistettuun vuonna 1941 noin
30 000 rautatievaunua, mutta vuosina 1942-
45 vain 1 087 kappaletta. LL-apuna tuli yli
10 000 vaunua. Ratakiskojen tuotanto laski
sotavuosina noin kymmenesosaan. Noin 90
% tarvittavista kiskoista tuli LL-apuna eli
622 100 tonnia. LL-toimitukset estivät Neuvostoliiton
rautatiekuljetusten halvautumisen.

- Voidaan arvioida, että Neuvostoliiton
sotavoimien kyky siirtää itsensä ja huoltonsa
oli riippuvainen Britannian, mutta ennen
kaikkea Yhdysvaltojen tuesta.


Tärkeimmiksi tietolähteikseen professori
Saarialho luettelee seuraavat: Encyclopedia
Britannica, 1966, Anthony C Sutton:
The Best Enemy Money Can Buy, Hubert
B van Tuyll: Feeding the Bear, 1986
ja C-F Geustin & G Petrovin kirjat, maininta
majuri Jordanin päiväkirjasta sekä
B V Sokolov: The Role of Lend-Lease
in Soviet Military Effort 1941-1945, V F
Vorsinin artikkelit ja ennen kaikkea Albert
L Weeks: Russia’s Life Saver.

Kieltämättä menettikin ja G C:n tarjoaman Walter scott Dunn mukaan noin 10 000 vuoteen -43 mennesä. Se ei kuitenkaan muuta sitä tosiasiaa että NL:llä 13-15 000 veturia vuonna -43 omastakin takaa ja se suhteutettuna yhdysvaltain toimittamaan veturimäärään tarkoittaa sitä että prokarelia liioittelee raskaasti noiden 2 000 veturin merkitystä NL:n liikuntakykyyn.
G C tuossa aikaisemmin vetosi yli kymmenen vuotta vanhojen vetureiden kuntoon ja otto-ville muistutti ettei länsi ollut toimittanut syyskuuhun -41 mennessä vetureitaan, niin jospas Lend Lease selostaisi vähän tarkemmin miten on mahdollista että nuo "yli kymmenen vuoden ikäisiä" neuvostoveturit pystyivät vetämään yhden sotahistorian suurimmistä sankarteoista loppuvuonna -41/ alkuvuonna -42.

"Ja ne oli suurin osa 10-pyöräisä, kaikki akselit vetäviä Studebakereita ja GMC -autoja, jotkä oli hyvin maastokelpoisia."
Kymmenpyöräisiä. Komealta kalskahtava heitto.
Siis peräti viisi akselisia GMC & studbakereita?

Melkoinen peli

http://www.4wdaction.com.au/forum/viewtopic.php?f=22&t=115493

Ja mallithan tuskin muuttui joka vuosi...

== NL:llä 13-15 000 veturia vuonna -43 omastakin takaa ja se suhteutettuna yhdysvaltain toimittamaan veturimäärään tarkoittaa sitä että prokarelia liioittelee raskaasti noiden 2 000 veturin merkitystä NL:n liikuntakykyyn.

Ei liioittele. Noista noin 14 000 veturista ainakin 9000 oli 10-vuotiaita tai vanhempia. Tämä siis optimistinen arvio, jossa alkusodan tappiot olisivat kohdistuneet pelkästään ennen v. 1936 valmistuneeseen kalustoon, mikä tuskin on realistista. Mitä vanhempi kalusto , sitä enemmän aikaa se viettää huollossa. N-liiton rauhanajan arvio vuodelta 1940 kertoo, että käyttökelpoisia oli kerrallaan vain 75% vaunuista ja 50% vetureista. Eli noista 14 000 veturista vain 7000 oli yhtaikaa liikenteessä. Siihen verrattuna 2000 uutta ja toimivaa veturia ei todellakaan ole mikään mitätön määrä.

Tosin vielä suurempi merkitys taisi olla noilla amerikkalaisilla kiskoilla, joita etenevä puna-armeija tarvitsi takaisinvallattujen ratojen korjaukseen 1943-45. Ilman niitä (ja kuorma-autoja) NL olisi todennäköisesti ollut "vain" vanhoilla rajoillaan Saksan antautuessa, mikä tietenkin olisi ollut parempi vaihtoehto useimpien itä- ja keskieurooppalaisten kannalta.

>>prokarelia liioittelee raskaasti noiden 2 000 veturin merkitystä NL:n liikuntakykyyn

"Ei liioittele. Noista noin 14 000 veturista ainakin 9000 oli 10-vuotiaita tai vanhempia."
Ja kun suhteutetaan nuo noin 13-15 000 veturia 2 000 niin 13 000 veturinkin summalla seuraa tulos jonka mukaan NL:llä oli omasta takaa 6.5 kertainen määrä.
Jos lähdetään siitä että kymmenen vuotta vanhat veturit olivat enemmän tai vähemmän loppuunajettuja, niin kerrohan Lend Lease / G C miten on sitten mahdollista että 50% toimintavarmuudella pystyttiin siirtämään oleelliset osat NL:n sotateollisuudesta uralin taakse?
Yksikään yhdysvaltain 2 000 toimittamasta veturista ei ollut toimitettu ( Walter scott Dunn mukaan ) ennen syyskuuta -41.
Olisiko mahdollista että sodan aikana NL:ssä kiinnitettiin vetureiden huoltamiseen enemmän huomiota / kiirellisyyttä kuin rauhan aikana.
Sitäpaitsi, ei ole vielä sevinnyt millä prosentilla yhdysvaltain toimittavat veturit seisoivat huollossa.

Ratakiskoista otto-ville on samaa mieltä.

Tarkoitaako Lend Lease sitä että yhdysvaltain NL:ään toimittama rekkakanta olikin kolmi-akselista ( poijeslukien 1/4 & 3/4 tonniset "rekat" )?
Eikös silloin ole järkevämpää puhua akselimäärästä?

== Jos lähdetään siitä että kymmenen vuotta vanhat veturit olivat enemmän tai vähemmän loppuunajettuja, niin kerrohan Lend Lease / G C miten on sitten mahdollista että 50% toimintavarmuudella pystyttiin siirtämään oleelliset osat NL:n sotateollisuudesta uralin taakse?

Tietysti siksi, että sotateollisuuden ja sen avainammattilaisten siirto priorisoitiin. Epäsuorana todisteena tästä ovat ne läntisen N-liiton ihmiset, joille ei ollut tilaa noissa junissa. Miljoonat sotilaat jätettiin motteihin valitsemaan kaatumisen tai antautumisen väliltä ja vielä useammat siviilit natsien armoille. Lisäksi niitäkään siviilejä, jotka siirrettiin Uralille, ei pystytty täysin huoltamaan, vaan heitä kuoli väestötilastoista päätellen miljoonittain kurjiin oloihin.

== Olisiko mahdollista että sodan aikana NL:ssä kiinnitettiin vetureiden huoltamiseen enemmän huomiota / kiirellisyyttä kuin rauhan aikana.

Suurista veturitappioista voisi yhtä hyvin tai ennemminkin päätellä, että tuhansia vetureita ajettiin loppuun noissa evakuoinneissa, koska niitä ei keritty huoltaa.

Jos vetureita oli yllin kyllin, niin miksi Suomelta vaadittiin 75 veturin luovutus ja 800 veturia sotakorvauksina? Tuskin nurkkiin pölyä keräämään.

"Tietysti siksi, että sotateollisuuden ja sen avainammattilaisten siirto priorisoitiin."
Mutta silloinhan onkin hyvinkin mahdollista että tuon siirron mahdollisuus, eli vetureiden huolto, prioisoitiin myöskin.

"Suurista veturitappioista voisi yhtä hyvin tai ennemminkin päätellä, että tuhansia vetureita ajettiin loppuun noissa evakuoinneissa, koska niitä ei keritty huoltaa."
Mahdollista, mutta onko G C siis sitä mieltä että saksmannit ja heidän "uskolliset" liittolaiset eivät tuhonneet tai ottaneet neuvostovetureita sotasaaliiksi?

"Jos vetureita oli yllin kyllin, niin miksi Suomelta vaadittiin 75 veturin luovutus ja 800 veturia sotakorvauksina?"
Otto-ville viittaa ylläolevaan vastaukseensa.
NL:hän arvioi suomen aiheuttaneen jatkosodalla 600 miljoonan kultadollarin tuhot.
Toisaaltaan taasen, NL:n poliittinen johto ei tiettävästi olettanut suomen maksavan aihettamat tuhonsa berliinin taisteluun mennessä...

"Tuskin nurkkiin pölyä keräämään."
Totta, sillä NL:n poliittinen johto ei voinut tietää koska "länsimaat" yrittävät uudestaan hyökkäystä NL:ään ( kaksi yritystähän oli jo mennyt puihin ).
Noh, onneksi siitä ei sitten tullut sentään III maailmansotaa, vaikka McArthur kovinkin uhosi a-paukun tiputtamista kiinaan.

"Autot olivat kolmiakselisia, kaikilla pyörillä vetäviä ja etuvinssillä varustettuja uusinta malleja,..." ( http://kareliaklubi.com/KareliaKlubiLehti/014/009.pdf )
Prokarelia on kieltämättä kovin herkkä liioittelemaan asioita, mutta valitettavampaa jos kyseinen lainaus ei ole prokarelian editointi vaan Saarialhon näkemys.
Ensinnäkin kaikki NL:ään toimitetut autot eivät olleet kolmiakselisia ( willis & dodge kyllä kehitteli myös kolmiakselisia versioitakin, mutta willisin tapauksessa kyseessä taisi olla proto ja dodgen 3/4 tonnisen päätuotanto oli edeleenkin kaksiakselisessa versiossa ).
Tuon Saarialhon lainauksen pohjalta voisi päätellä että professori Saarialho siis ei tiedä miltä näyttää eräs tunnetuimmista maastoautoista...

== Varsinkin jos NL:ssä oli jo vuonna -35 käytössä 20 000 veturia.

Tässä oovee olettaa, että nuo 20 000 veturia tarkoittivat asioiden olevan mainiosti N-liiton rautateillä vuonna 1935. Mahtoiko näin olla?

"In 1931, in a Central Committee (CC) resolution, it was decided that increased investments coupled with the introduction of newer trains could solve the crisis. This resolution was never carried out, and yet again, the system continued to deteriorate.

The Central Committee ordered Lazar Kaganovich to solve the railway crisis in 1935. Kaganovich first prioritized bottleneck areas over other less-traveled areas; his second priority was investing in heavy traffic lines, and thirdly, the least efficient areas of the rail network were left to themselves. Another problem facing rail transport was the massive industrialization efforts pushed on by the authorities. The industrialization proved to be a heavy burden on the railways, and Vyacheslav Molotov and Kaganovich even admitted this to the 18th party congress."

Eli vuonna 1935 neukkurautateillä oli kriisi, ei suinkaan kaikki hyvin.

Vuoteen 1941 mennessä saatiin kasvatettua veturien määrä 25 000:een, eli lisääntyneestä tuotannosta huolimatta vanhentuneitakaan vetureita ei voitu poistaa käytöstä. Sitten sota:

"But then disaster struck again: World War II in 1941 when Nazi Germany invaded the Soviet Union. In the first year or so of the war, traffic plummeted to about half its prewar value."

Siis rautatieliikenne putosi puoleen, kun kuljetustarve ei varmasti sodan takia vähentynyt. Ja tässä tilanteessa ei muka LL-vetureilla ollut merkitystä? Jos
20 000 veturia rauhan aikana oli kriisi, niin mitä oli 13 -15 000 veturia sodan aikana?

"But then the USSR started restoring and constructing railroads during wartime so that by the end of the war about half of the lost traffic had been recovered."

Eli rautatieliikennettä saatiin lisättyä 50% sodan loppuvuosina. Ja tuota lisäystä ei voitu suorittaa kuin amerikkalaisilla vetureilla, koska N-liiton oma veturituotanto oli sodan aikana mitätöntä. Eli nuo seitsemäsosa N-liiton vetureista hoitivat kolmasosan sen rautatieliikenteestä. Eipä vaikuta kovin mitättömältä.

Lainaukset Wikipediasta.

Kyllä kai neukku otti avun vastaan vaikka ei olisi tarvinnutkaan. Sotilassaappaatkin joita USA valmisti olivat niitä naruilla sidottavia maihinnoususaappaita. Neukku ei niitä käyttänyt missään vaan soti sotansa omin saappain. Ehkä niitä jaettiin sodan jälkeen siviileille vapautetuilla alueilla.

Tankit ja tykit olivat ihan sontaa neukun omiin verrattuina. Autot olivat ainoa merkittävä mutta eivät nekään välttämätön apu.

"Eli vuonna 1935 neukkurautateillä oli kriisi, ei suinkaan kaikki hyvin."
Siis vuonna -35, mutta miten oli asianlaita vuonna -41?
Jos oletetaan että vuonna -35 oli rautateillä kriisi, niin mikäli tuo kriisi olisi edeleenkin vuonna -41 olisi silloin NL:n teollisuus jäänyt evakoimatta.
Kuten G C tietää, niin yhtäkään yhdysvaltain veturia niistä 2 000 ei ollut toimitettu syyskuuhun -41 mennessä.
sitäpaitsi jos vuonna -40 vetureiden remppaprosentti oli 50, niin kysymys kuuluu edeleenkin oliko se sama vuosina 1941 - 45?
Voipi olla että samanaikainen armeijoiden ja maan teollisuuden siirtely jääpi hiukan vajavaiseksi jos 25 000 veturista 12 500 veturia seisoo halleilla...

"...In the first year or so of the war, traffic plummeted to about half its prewar value."
Ennen sotaa ei tarvinnut siirtää puolen vuoden ajassa maan teollisuutta uralin taakse ( vaan kymmenessä vuodessa... ). Miten siis on mahdollista että kun kesästä -41 alkuvuoteen -42 NL:ssä joudutaan suorittamaan yksi maailmanhistorian suurimpia siirto-operaatioita, niin liikenteen arvo laskisi.
Näin:
NL:n rautateillä matkustavien maksavien siviilimatkustajien määrä on voinutkin tipahtaa puoleen sotaaedeltavästä määrästä.

Ja sitten yleisesti ottaen: ""In 1931, in a Central Committee (CC) resolution..."
Kyseisessä lainauksessahan ei puhuta varsinaisesti vetureiden kunnosta, vaan rautateiden pullonkauloista ja se on ymmärrettävää tilanteessa jossa NL:n syrjäseudille / uralin taakse ruvetaan rakentamaan teollisuutta ja jossa aikaisemmin ei ole ollut riittävää rautatieverkostoa.

"Ja tuota lisäystä ei voitu suorittaa kuin amerikkalaisilla vetureilla, koska N-liiton oma veturituotanto oli sodan aikana mitätöntä."
G C:n lainaama kohdassahan todetaan että rautateiden korjaamisen seurauksena, eikä suinkaan yhdysvaltain toimittamien vetureiden ansiosta.
Sitäpaitsi "...so that by the end of the war about half of the lost traffic had been recovered." ei sanota tarkoitetaanko sillä aikaisemmin viitattuun liikenteen arvoon vai määrään. Ja kuten todettua se ei ole sama asia.

"Ja tässä tilanteessa ei muka LL-vetureilla ollut merkitystä? Jos
20 000 veturia rauhan aikana oli kriisi, niin mitä oli 13 -15 000 veturia sodan aikana?"
neuvostovetureilla oli 6.5 kertaa enemmän merkitystä ( määrällisesti ) yhdysvaltain sodan aikana toimittamiin.

otto-ville huomaa että G C ei kommentoi kysymystä siitä kuinka pitkälle on mahdollista että nuo 10 000 rivistä poistunutta veturia olisivat tuhoutuneet/jääneet sotasaaliiksi.

"Ainakin 5 miljoonan siviilin arvioidaan kuolleen aliravitsemukseen N-liiton hallituksen valvomilla alueilla sodan aikana."
Joista 0,5-1 miljoonaa Leningradissa. Suomalaiset siis syyllistyivat noin 1/5 koko sodanaikaisesta NL:n nälkäkuolemista.

"Vastoin ooveen kuvitelmia huomattava osa avusta oli kolmiakselisia maastokelpoisia kuorma-autoja, aikansa parhaita."
Ei ole otto-villen keksintö väittää kuinka willisin lahja maailman maastoautomaailmalle olisi ollut kolmiakselinen, vaan sen keksi väittää proffa Saarialho prokarelian sivuilla. Dodgen 3/4 tonnisia kolmiakselisia on saatettu NL:ään toimittaakin, mutta jos otto-ville muistaa oikein niin Dodgen 3/4 tonnisen päämalli oli kaksiakselinen.
Sitäpaitsi esiintyikös willisin tuoteessa vakiona vinssi jota proffa Saarialho väittää willisin tuoteesta löytyvän?

otto-villen puolihuolimaton? heitto aiemmassa kirjoituksessa...

"...NL:n poliittinen johto ei voinut tietää koska "länsimaat" yrittävät uudestaan hyökkäystä NL:ään ( kaksi yritystähän oli jo mennyt puihin )."

...käy mielestäni hyvin esimerkiksi siitä ideologisesta asenteesta joka värittää joidenkin tahojen kirjoituksia hyvinkin läpinäkyvästi tällä palstalla.

Teksti antaa ymmärtää, että ns. "länsimaat" ovat yhdessä tuumin jopa kahdesti hyökänneet yksinäistä NL vastaan ja epäonnistuneet surkeasti ("meni puihin").
(seuraavan hyökkäyksen vaaralla otto-ville perustelee NL tarvetta saada Suomesta sotakorvaussuorituksia)

Nuo kaksi hyökkäystä lienee I ja II MS. Vai ?
(I MS aikana tosin Venäjä, ei NL)

Muita "länsimaiden" hyökkäyksiä en oikein osaa hahmottaa.

Johtavia länsimaita teollistumisen tuloksena ovat olleet mm. Yhdysvallat, Kanada, Iso-Britannia, Ranska, Espana, Ruotsi ja muut väestöltään pienemmät valtiot. Toki myös mm Saksa, Italia ja Japani.

otto-ville toteamus "länsimaiden" hyökkäyksistä NL:oon joutuu mielestäni vähintäänkin outoon valoon.

Vai pitääkö hän ehkä hyökkäyksenä sitä materiaalin toimitusta jonka Yhdysvallat suoritti II MS aikana.

"Leningradin tappioita ei voi laittaa Suomen piikkiin, koska suomen oli maantieteellisesti mahdotonta olla osallistumatta."
Suomalaiset osallistuivat Leningradin piiritykseen, joten suomi jakaa syyllisyyden fasistisen saksan kanssa noista 1/5 NL:n sodan aikana kärsimistä nälkäkuolemista.

"(seuraavan hyökkäyksen vaaralla otto-ville perustelee NL tarvetta saada Suomesta sotakorvaussuorituksia)"
Eikös otto-ville myöskin viitannut suomen syyllistymiseen neuvosto-omaisuuden tärvelemisestä 600 kultadollarin edestä...

"Nuo kaksi hyökkäystä lienee I ja II MS. Vai ?
(I MS aikana tosin Venäjä, ei NL)"
Länsimaitten hyökkäys Nro 1:
"Hän viittaa V.1919 Länsimaiden interventioon"
Länsimaitten hyökkäys Nro 2:
fasistisen saksan ja sen liittolaisten hyökkäys NL:ään.
Sen sijaan se kuinka pitkälle länsieuroopan ja yhdysvaltain "länsimaat" syyllistyivät hyökkäys nro 2:een tukiessaan fasistista saksaa ennen sotaa onkin mielenkiintoinen kysymys...
Toisinsanoen kaksi hyökkäystä NL:ää vastaan oli suoritettu ( kummatkin todistettavasti meni puihin ) ja koska & mistä tulee se kolmas, niin sitähän ei NL:n poliittinen johto voinut tietää.
Vaikkapa ( etelä ) Koreasta...

Oli kohtuullista että jenkki edes tällä tavalla osallstui sotaan eikä pelkästään rikastunut myymällä Englannille materiaalia. Sodan ansiosta rikastuivat niin jenkki kuin Sveitsi ja Ruotsikin. Mitä sitä kiistämään, ei se talousjärjestelmän erinomaisuudesta johtunut.

"Saanen huomauttaa että bolsevikit hyökkäsivät Laillista hallitusta vastaan"
Ja milläs tavalla se "Laillinen" hallitus helmi/maaliskuussa 1917 syntyikään. Kaappaamalla valta nikke II?
Siinä tapauksessa Kerenskin hallituksesta ei tee yhtään sen laillisempaa että laillinen kirjoitetaan isolla ällällä.

Näyttää siltä kuin alkaisi esiintymään haluttomuutta selitellä puhtaaksi suomen syyllisyyttä noin 1/5 NL:n sodanaikaisten nälkäkuolemiin.
Miljoona nälkäänkuollutta...
Sehän tarkoittaa sitä että jos toveri teräksisen puhdistuksiin kuoli noin 0.7 miljoonaa ( poliittisista syistä ) niin silloin ryti & mannergeim aiheuttamat nälkäkuolemat olivat pahimmillaan pahemmat kuin toveri teräksisen puhdistukset.

"Vai pitääkö hän ehkä hyökkäyksenä sitä materiaalin toimitusta jonka Yhdysvallat suoritti II MS aikana."
Tuskimpa, sillä kolmiakselisia ja vinsillä varustettuja willisin tuotteita ei tiettävästi ( vaikka prokarelia/proffa Saarialho niin väittäisikin ) toimitettu NL:ään...

And Now for Something Completely Different
pienenä kokeilunhalun ilmaisuna otto-ville heittää nyt seuraavan:
Suomi osallistui holocaustiin.
Katsotaampa suorittako suomi24 leikkauksen.

1. interventio 1919 ei ollut "länsimaiden" hyökkäys NL:oon
(intervention=väliintulo)

2. II MS ei ollut "länsimaiden" hyökkäys NL:oon
(akselivallat ei ole "länsimaat")

Molemmissa tosin "länsimaiden" todellinen hyökkäys olisi voinut
vapauttaa Venäjän imperiumin kommunismin kurjuudesta.

Väitteesi "länsimaiden" hyökkäyksistä ei pidä paikkaansa.

Kuvaamasi vastakkainasettelu "länsimaiden" kanssa syntyi vasta
kylmän sodan myötä eivätkä "länsimaat" ole koskaan hyökänneet
NL:oon siinä merkityksessä mitä edellä kirjoitit.

Nuo "länsimaiden hyökkäykset" eivät ole menneet puihin,
koska niitä ei ole koskaan tapahtunut. -valitettavasti ?

"Kuvaamasi vastakkainasettelu "länsimaiden" kanssa syntyi vasta
kylmän sodan myötä eivätkä "länsimaat" ole koskaan hyökänneet
NL:oon siinä merkityksessä mitä edellä kirjoitit."
Tässä seuraavassa:
"Johtavia länsimaita teollistumisen tuloksena ovat olleet mm. Yhdysvallat, Kanada, Iso-Britannia, Ranska, Espana, Ruotsi ja muut väestöltään pienemmät valtiot. Toki myös mm Saksa, Italia ja Japani." annetaan ymmärtää toisin.
Joskin jaappanin kutsuminen "länsimaaksi" on kieltämättä rohkea veto.

"1. interventio 1919 ei ollut "länsimaiden" hyökkäys NL:oon
(intervention=väliintulo)"
Kieltämättä, sillä sehän oli "länsimaiden" hyökkäys neuvosto-venäjälle.

"(akselivallat ei ole "länsimaat")"
Otto-ville ei väittänyt että kyseiset keskieurooppalaiset fasistiset "länsimaat" olisivat olleet länsieurooppalaisia maita, mutta siinä mielessä kolme pistettä on oikeassa että on vähän tulkinta kysymys missä kohtaa kulkee itäeuroopassa "länsimaisuuden" raja.
Sensijaan siinä ei ole paljon tulkinnan varaa kuinka "länsimaista" länsieurooppalaiset tukivat "länsimaisen" fasistisen saksan asevoimien kehittämistä ja sen sotaa edeltävää laajentumista lähes loppuun asti.
Niinpä "länsimaiden" hyökkäys Nro 2 voidaankin jakaa seuraavasti:
Länsimaiden hyökkäys Nro 2a-1
Länsieurooppalaisten "länsimaiden" tuki "länsimaiselle" fasistiselle saksalle ennen sotaa.
Länsimaiden hyökkäys Nro 2b
"länsimaa" fasistinen saksa hyökkää NL:ään itäeurooppalaisten ( kuten suomi ) liittolaistensa kanssa. Tuolloin länsiliittoutuneet "länsimaat" liittoutuvat NL:n kanssa.
Teoriassa on mahdollista seuraavakin "länsimaiden" hyökkäys:
Länsimaiden hyökkäys Nro 2a-2
Jossa länsiliittoutuneet olisivat provosoineet sodan NL:n ja sen erään luoteisnaapurin kanssa, mutta tuosta mahdollisuudesta ei ole kunnollisia todisteita ( eräiden "länsimaiden" arkistoihin kuin ei marssita ihan noin vain ).

"Molemmissa tosin "länsimaiden" todellinen hyökkäys olisi voinut
vapauttaa Venäjän imperiumin kommunismin kurjuudesta."
Kommunismin kurjuudesta? Väitääkö kolme pistettä vakavissaan että Neuvosto-venäjä / NL oli kommunistinen valtio?

Neuvosto-venäjän / NL:n poliittisella johdolla oli "länsimaitten" kahden hyökkäyksen jälkeen täysi syy olla varuillaan "länsimaitten" mahdollisesta kolmannesta hyökkäyksestä joka saattoi tulla mistä suunnasta ja milloin tahansa. Esimerkiksi etelä-koreasta.

== Jos oletetaan että vuonna -35 oli rautateillä kriisi, niin mikäli tuo kriisi olisi edeleenkin vuonna -41 olisi silloin NL:n teollisuus jäänyt evakoimatta.

Miksi moinen päätelmä? Luuletko, että kriisi tarkoittaa, että mitään ei tehdä tai pystytä tekemään?

J.N. Westwood: The Economic Transformation of the Soviet Union, 1913-1945, sivu 168:

"In the Second World War there was a state of continual crisis ... But for the most part the railways met the demands placed upon them."

Eli taidat olla ainoa, jonka mielestä N-liiton rautateillä(kään) ei ollut minkäänlaista kriisiä vuosina 1941-45. Kuitenkin suurin osa annetuista tehtävistä saatiin hoidettua. Sopii pohtia, olisiko noista tehtävistä hoidettu a) suurempi osa tai b) pienempi osa ilman 2000 uutta jenkkiveturia.

== NL:n rautateillä matkustavien maksavien siviilimatkustajien määrä on voinutkin tipahtaa puoleen sotaaedeltavästä määrästä.

Antamani lähteet mittavaat kujetuskapasiteetin tonnikilometreissä. En tiedä, miksi Wikipedia käyttää termiä "value", kun kysymys on selvästi määristä.

== otto-ville huomaa että G C ei kommentoi kysymystä siitä kuinka pitkälle on mahdollista että nuo 10 000 rivistä poistunutta veturia olisivat tuhoutuneet/jääneet sotasaaliiksi.

Luuletko todella, että kuvittelen koko N-liiton kuljetuskaluston välttyneen täysin vihollisen aiheuttamillta tappioilta? Mutta pohdittaessa käytettävissä olevan kaluston merkitystä ei ole väliä sillä, onko joku veturi menetetty Hans-Ulrichin täsmäpommituksessa vai onko Ivan ajanut sen humalapäissään laiturilta Volgaan.

== sitäpaitsi jos vuonna -40 vetureiden remppaprosentti oli 50, niin kysymys kuuluu edeleenkin oliko se sama vuosina 1941 - 45?

Koska nyrkkisääntönä tuo prosentti kasvaa veturin ikääntymisen myötä, niin voidaan arvioida neukkuvetureiden prosentin olleen selvästi suurempi ja uusien LL-vetureidan taas selvästi alle tuon 50%. Mikä tukee arviota, että jälkimmäiset vastasivat kolmanneksesta vuosien 1943-45 rautatieliikenteestä. Ja tuskin siitä vähiten tärkeästä kolmanneksesta.

"Miksi moinen päätelmä? Luuletko, että kriisi tarkoittaa, että mitään ei tehdä tai pystytä tekemään?"
Siksi että JOS kesällä -41 olisi sekä samanlainen rautateiden kriisi kuin vuonna -35 ja sama 50 remppaprosentti kuin vuonna -40 arvioidaan olleen, niin silloin yhden sotahistorian suurimmista siirtooperaatioista olisi jäänyt toteuttamatta ( ja vieläpä niilä kymmenen vuotta vanhoilla vetureilla ).

"Kuitenkin suurin osa annetuista tehtävistä saatiin hoidettua. Sopii pohtia, olisiko noista tehtävistä hoidettu a) suurempi osa tai b) pienempi osa ilman 2000 uutta jenkkiveturia."
Syyskuussa -41? Tiettävästi yhtäkään jenkkien toimittamaa veturia siitä 2 000 veturin erästä ei ollut siihen mennessä toimitettu.
Ja mitä tulee sen jälkeiseen osaan sodasta, niin 13-15 000 veturia suhteutettuna 2 000 antaa ymmärtää että NL:n rautatiekuljetuksista vedetettiin noin 6.5 kertaisesti enemmän neuvostovetureilla kuin yhdysvaltain toimittamilla ( olettaen että noita 2 000 veturia ylipäätänsä käytettiin, sillä mistä NL:n poliittinen johto voisi tietää että "länsimaiden" senhetkinen ystävällinen asenoituminen NL:ään jatkuisi sodan jälkeenkin... ).

"Koska nyrkkisääntönä tuo prosentti kasvaa veturin ikääntymisen myötä, niin voidaan arvioida neukkuvetureiden prosentin olleen selvästi suurempi ja uusien LL-vetureidan taas selvästi alle tuon 50%."
Nyrkkisääntönä voisi pitää myöskin sitä että sota-aikana tarve vetureiden toimivuuteen oli rauhan-aikaa korkeampi ja se nitchvoo mentaliteetti jota saatettiin ylläpitää rauhan-aikana ei ollut sota-aikana enään samalla tavalla katsottavissa sormien läpi.
mutta, mutta. Otto-villehän kysyi sitä sodan aikaista remppaprosenttia, eikä G C:n yleisluonteista arvausta.
"N-liiton rauhanajan arvio vuodelta 1940 kertoo, että käyttökelpoisia oli kerrallaan vain 75% vaunuista ja 50% vetureista."
Mikä oli NL:n arkistojen mukaan vastaana vetureiden remppaprosentti vuonna 1941? Myönnetäköön että puolikas oli rauhan-aikaa, mutta se toinen oli sitäkin intensiivisempää sota-aikaa.

"Luuletko todella, että kuvittelen koko N-liiton kuljetuskaluston välttyneen täysin vihollisen aiheuttamillta tappioilta?"
Tässä seuraavassa:
"Suurista veturitappioista voisi yhtä hyvin tai ennemminkin päätellä, että tuhansia vetureita ajettiin loppuun noissa evakuoinneissa, koska niitä ei keritty huoltaa." G C antaa ymmärtää että veturitappiot olivat seurausta loppuunajamisesta eikä suinkaan vodkan tai kivääriä heiluttavaisen vihulaisen toiminnasta, minkä takia otto-ville katsoi paremmaksi kysyä asiaa uudestaan.
Noniin. Voisi olettaa että saksmannit, joita pidetään arkistoinin kruunamattomina kuninkaina, olisivat pitäneet kirjanpitoa sotasaalliksi saamistaan ( sekä tuhoutuneista että ehjistä ) neuvostovetureista. Mutta jos otto-ville ymmärsi oikein Jochen Vollertin "British Military Trucks in Wehrmacht Service" niin tietoa siitä kuinka paljon saksmannit keräsivät rekkoja Dunkirkin dyyneiltä ei ole "kröhöm" säilynyt ( a sniff indeed ). Joten mielenkiintoinen kysymys on se että onko sotasaalisvetureidenkaan määrästä säilynyt tietoa.

"...vai onko Ivan ajanut sen humalapäissään laiturilta Volgaan."
Ilmeisesti G C tarkoittaa seuraavanlaista toimintaa: http://fi.wikipedia.org/wiki/Hankasalmen_junaonnettomuus

"Antamani lähteet mittavaat kujetuskapasiteetin tonnikilometreissä. En tiedä, miksi Wikipedia käyttää termiä "value", kun kysymys on selvästi määristä."
Well I`ll be Damn.
G C siis tiesi että tarjoamassaan wiki:n pätkässä EI puhuta vetureiden kunnosta, radoilla kuljetetun materiaalin määrästä tai edes siitä kuinka monta keikkaa kymmenen vuotta vanha neuvostoveturi teki huoltojen välillä, vaan: "...traffic plummeted to about half its prewar value." rautatieliikenteen tuottaman arvon tipahtamisesta puoleen sodanedeltävästä.
Noniin, kun kerran kesästä -41 jonnekin alkuvuoteen -42 NL:n radoilla siirrettiin suunnilleen samanaikaan NL:n teollisuutta itään ja RKKA:ta länteen ja tämän seurauksena G C:n mukaan sekä radoilla kuljetettavan tonnimäärä että yksittäiset junasuoritukset tipahtivat, hmmmm, "puoleen", niin sen haluaa otto-villekin nähdä.
Joten G C. Your move.

"...että jälkimmäiset vastasivat kolmanneksesta vuosien 1943-45 rautatieliikenteestä."
eikös 2 000 veturin osuus tee vasta noin 15% eikä suinkaan 33% ( joka olisi 1/3 )

Näköjään "sankareidemme" Lend-Leas & co:n halukuus kommentoida prokarelia yliampumisia willisin tuotteen kolmiakselisesta luonteesta ( puhumattakaan 2 000 veturin merkityksestä verrattuna 13-15 000 veturiin ), niin siirrytäämpäs prof Saarialhon / prokarelian väittämään kaikkien kolmiakselisten autojen jokaisen akselin vetävyydestä.
Kuinka moni yhdysvaltain NL:ään toimittamista US6 oli 6x6 ja kuinka moni oli 6X4?

"Kuinka moni yhdysvaltain NL:ään toimittamista US6"

Sinäpä et tunnu tajuavan yhtikäs mitään, joten etsi itse tietosi tai ole mieluummin etsimättä.

== Siksi että JOS kesällä -41 olisi sekä samanlainen rautateiden kriisi kuin vuonna -35 ja sama 50 remppaprosentti kuin vuonna -40 arvioidaan olleen, niin silloin yhden sotahistorian suurimmista siirtooperaatioista olisi jäänyt toteuttamatta ( ja vieläpä niilä kymmenen vuotta vanhoilla vetureilla ).

Eli junat eivät mielestäsi kulkeneet vuonna 1935? Erehdyt. Vuonna 1941 jouduttiin siis priorisoimaan rankasti hupenevan kaluston takia, silti merkittävä osa teollisuuden siirroista onnistui. Paljon jouduttiin silti jättämään.

== Syyskuussa -41? Tiettävästi yhtäkään jenkkien toimittamaa veturia siitä 2 000 veturin erästä ei ollut siihen mennessä toimitettu.

Ei ollutkaan. Toistellaanko tätä yhdessä?

== mutta, mutta. otto-villehän kysyi sitä sodan aikaista remppaprosenttia, eikä G C:n yleisluonteista arvausta.

Jos mielestäsi vanhat höyryveturit eivät kulu käytössä ja vaativat vähemmän huoltoa ikääntyessään, niin pidä luulosi.

== Voisi olettaa että saksmannit, joita pidetään arkistoinin kruunamattomina kuninkaina, olisivat pitäneet kirjanpitoa sotasaalliksi saamistaan ( sekä tuhoutuneista että ehjistä ) neuvostovetureista.

Saksalaiset saivat oman ilmoituksensa mukaan idässä sotasaaliiksi 1338 veturia 1.1.1943 mennessä. Tuhottujen vetureiden määrä vaihtelee eri arvioissa välillä 15-18 000, joista siis 10-12 000 kahden ensimmäisen sotavuoden aikana. Joten vuonna 1945 N-liitolla olisi ollut käytössään 25 000 - 16 500 2000 veturia eli 10 500 veturia.

Jos noiden 8500 neuvostoveturin huoltoaika oli onnistuttu pitämään 50%:ssa (mitä epäilen), niin ne vastasivat siis käyttöajassa 4250 LL-veturia. Jälkimmäiset edustivat nimittäin alansa teknistä huippua (vaikka höyryveturin periaate sinänsä oli sama kuin 1800-luvulla) ja niiden ensimmäinen isompi huolto oli edessä vasta 2-3 käyttövuoden jälkeen. Lisäksi ne vastasivat suorituskyvyltään varmasti parhaita neukkuvetureita, eivät niitä tsaarinaikaisia.

== Noniin, kun kerran kesästä -41 jonnekin alkuvuoteen -42 NL:n radoilla siirrettiin suunnilleen samanaikaan NL:n teollisuutta itään ja RKKA:ta länteen

Siis lähinnä tuota edellistä. Puna-armeija oli jo lännessä, vieläpä hyökkäysryhmityksessä (vaikka et sitä uskokaan), mistä pieni osa onnistui pelastautumaan itään. Myös esimerkiksi työläisten lomakuljetukset Krimille jäivät tekemättä.

"Eli junat eivät mielestäsi kulkeneet vuonna 1935?"
Otto-ville puhui rautateiden kriisistä vuonna -35 johon G C itse viittasi ja sellaisen vaikutuksesta vuoteen -41 JOS sellainen oli viellä -41 päällä.
Kysymys kuuluukin oliko sellainen rautateiden kriisi vuonna -41 päällä kuin oli ollut vuonna -35.

"Vuonna 1941 jouduttiin siis priorisoimaan rankasti hupenevan kaluston takia,..."
Kieltämättä, mutta G C:hän väitti että se hupeneminen oli vetureiden vanhuuden eikä vihollistoiminnan seurausta.
Otto-ville epäilee että vetureiden huoltoa priorisoittiin myöskin, sillä muuten olisi ollut aika vaikea siirrellä suunnilleen samaan aikaan tapahtuvia armeijoiden ja teollisuuden siirtoja.

"Ei ollutkaan. Toistellaanko tätä yhdessä?"
Toistellaan vaan.
Mikäs merkitys silloin yhdysvaltain toimittamilla 2 000 veturilla oli NL:n teollisuuden siirtoon itään syksystä -41 alkuvuoteen -42 verrattuna niihin G C:n halveksimiin yli kymmenen vuotta vanhoihin veturirahjoihin?
Otto-ville arvoi että 0%

"Jos mielestäsi vanhat höyryveturit eivät kulu käytössä ja vaativat vähemmän huoltoa ikääntyessään, niin pidä luulosi."
Otto-vile kysyi NL:n arkistoista pengottua lukua, ei G C: well educated quessia.

"Tuhottujen vetureiden määrä vaihtelee eri arvioissa välillä 15-18 000, joista siis 10-12 000 kahden ensimmäisen sotavuoden aikana."
Voidaan todeta että se ei todellakaan ollut vetureiden iästä kiinni jos saksmanni se valtasi tai tuhosi.
Mutta, mutta. Walter scott Dunn mukaan NL:n käytössä olevien vetureiden määrä oli arvioitu 13-15 000 joten saksmannein ja Walter scott Dunn arvioiden väliin jääpi noin 3-5 000 veturia.
Jos Walter scott Dunn arvio perustuu NL:n arkistoihin heillä olevasta veturikannasta ( vuonna -43 ), niin saksmannien arvio tuhoamistaan neuvostovetureista voidaan olettaa sisältävän jonkin verran ilmaa.
"joista siis 10-12 000 kahden ensimmäisen sotavuoden aikana." Tuo voisi pitää paikaansa JOS se sisältää vain kentältä kerätyt junanraadot eikä "ruudeleiden" ilmoitukset rintamalinjan takana tohjoksi ammutuista vetureista. Sen sijaan mitä tulee kahden sotavuoden jälkeen, niin siinävaiheessahan fasistinen saksa liittolaisineen eivät olleet enään asemassa jossa ne olisivat voineet laskea suuria määriä veturinraatoja...

"Jos noiden 8500 neuvostoveturin huoltoaika oli onnistuttu pitämään 50%:ssa (mitä epäilen),..."
Otto-ville epäilee kanssa, sillä G C ei ole ainakaan vielä esitellyt NL:n arkistoista löytynyttä sodan aikaista neuvostovetureiden remppaprosenttia jaettuna sotavuosien mukaan ( tietenkin jos jako löytyisi peräti kuukausipohjaisena, niin sitä parempi ).
Mutta otto-ville epäilee että sota-aikana vetureiden huoltoon suhtauduttiin hivenen toisin kuin rauhan-aikana.

"Siis lähinnä tuota edellistä. Puna-armeija oli jo lännessä, vieläpä hyökkäysryhmityksessä (vaikka et sitä uskokaan),..."
Jos otto-ville muistelee oikein niin eikös se ollut niin että "hyökkäysryhmitys" oli porrastettu niin että osa armeijakunnista oli sijoitettu takamaastoon ja osa rajalla olevista armeijakuntien kaksi kolmesta divisioonasta oli rajalla ja yksi kolmas oli sijoitettu taakse ( vai oliko se toisinpäin ). Aivan kuin puolustukseen...
Niinpä otto-ville vähän epäileepi että kun show lähti liikenteeseen, niin NL:n rautateille tuli joukkojen uudelleen siirtoon aivan tarpeeksi hommia.

G C väitti että hänen tietojen mukaan ( mutta ei wikin ) se oli kuljetettujen tonnien määrä joka tipahti eikä suinkaan liikenteen tuottaman arvon. Otto-ville finds that hard to belive, joten miten olisi G C, NL:n arkistojen mukaan NL:n rautateillä kuljettamat tonnistot ennen sota ja sodan aikana, mieluiten kuukausipohjaisena joskin annualisetkin kelpaa.

.== G C:hän väitti että se hupeneminen oli vetureiden vanhuuden eikä vihollistoiminnan seurausta.

En ole väittänyt mitään tuollaista. Kaikki kirjoitukseni ovat selvää suomea, osa lainauksista englantia. Jos et pysty vastaamaan niiden perusteella, vaan väität omia fantasioitasi minun tuotteikseni, niin tämä keskustelu jää tähän.

"Sinäpä et tunnu tajuavan yhtikäs mitään, joten etsi itse tietosi tai ole mieluummin etsimättä."
Ei ollut otto-ville keksintö mennä väittämään willisin tuotetta kolmiakseliseksi, vaan prof Saarialhon / prokarelian.
Mutta ihan noin varmistaaksen että otto-ville on ymmärtänyt oikein niin tässä olisi kuva willisin tuoteesta jonkalaisia NL:äänkin lähetettiin:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Covered_Willy's_jeep_Wings_Over_Wine_Country_2007.JPG
Yksi akseli, kaksi akseli. Mutta missäs on se kolmas akseli?
Entäpä se vinssi?
Onko mahdollista että prof Saarialho / prokarelia on jaellut disinformaatiota?
Pienenä sivuseikkana todettakoon että willisin KAKSIAKSELISET 1/4 tonniset eivät olleet ainoita KAKSIAKSELISIA 1/4 tonnisia sillä yhdysvallathan pyrkivät hankiutumaan eroon bantam BRC 40, willisin MA ja Fordin GP:stä eroon tuuppimalla niitä muille ( joskin bantamin Mk II ei sentään? ).

Mutta sitten itse asiaan.
Eikö löydykkään tietoa?
Saarialho / prokareliahan väittää vakavissaan että autot olivat all wheel drivejä.
Jos osottautuisi että NL:lle toimitettiin MYÖS 6x4 niin mitäs se tekee proffa Saarialhon / prokarelian tietämyksen tasolle ko asiassa?
Vai onko asianlaita niin että "US6" ei tiedä millä tavalla 6x6 ja 6x4 eroavat toisitaan?

Kun Stalingradin ja Kurskin taistelu ratkesivat Stalinin voitoiksi oli sota ratkennut.

"Noista noin 14 000 veturista ainakin 9000 oli 10-vuotiaita tai vanhempia....Mitä vanhempi kalusto , sitä enemmän aikaa se viettää huollossa."
Tästä G C:n näkemyksestä saisi sellaisen mielikuvan että neuvostovetureiden "heikouteen" vaikuttaisi niiden ikä eikä suinkaan vihollisen toiminta. Kun otto-ville oli jo parin kerran edestä muistuttanut vihollis-toimminnan vaikutuksesta niin paljastui että G C tunsi asian. Miksi sitten G C alunperin halusi korostaa vetureiden vanhuutta?
Siksikö, että sillä hän pystyisi paremmin perustelemeen väittämänsä uusien yhdysvaltain toimittamien vetureiden paremuudesta vanhojen neuvostovetureiden makaessa varikoilla sodan aikana rauhan aikaisen remppaprosentin perusteella?
Tuo käsite horjui jo siinä vaiheessa että kun otto-ville vihjasi siitä että se oli nuo vanhat neuvostoveturit jotka olivat siis vähintään kymmenen vuotta vanhoja olivat ne jotka suorittivat NL:n teollisuuden vedon itään ja RKKA:n armeijoiden vedon länteen.

" Jos et pysty vastaamaan niiden perusteella, vaan väität omia fantasioitasi minun tuotteikseni, niin tämä keskustelu jää tähän."
Ollaan siis tultu siihen että G C uhkailee nostavansa kytkintä.
Ettei ongelma G C:lle ole vain nyt siinä että otto-ville on vaatinut:
"...Otto-ville finds that hard to belive, joten miten olisi G C, NL:n arkistojen mukaan NL:n rautateillä kuljettamat tonnistot ennen sota ja sodan aikana, mieluiten kuukausipohjaisena joskin annualisetkin kelpaa."

== "Noista noin 14 000 veturista ainakin 9000 oli 10-vuotiaita tai vanhempia....Mitä vanhempi kalusto , sitä enemmän aikaa se viettää huollossa."
Tästä G C:n näkemyksestä saisi sellaisen mielikuvan että neuvostovetureiden "heikouteen" vaikuttaisi niiden ikä eikä suinkaan vihollisen toiminta.

En kommentoi tuossa vihollistoiminnan aiheuttamia tappioita millään tavalla. Jos kirjoitan, että suomalaisia sotilaita kuoli jatkosodan aikana tuberkuloosiin, niin se _EI_ tarkoita että:
a) sotilaita kuoli vain tuberkuloosiin tai
b) vihollisen toiminta ei aiheuttanut sotilaiden kuolemia.

Ymmärrätkö? Tämän enemmän on vaikeampi rautalankaa vääntää.

Ja uusi veturi (tai auto tai kaivinkone) vaatii todellakin vähemmän huoltoa ja korjausta kuin vanha ja käytössä kulunut. En edes ymmärrä, miksi moista pitäisi erikseen todistaa. Paitsi se, että saat tapasi mukaan ohjattua "keskustelusi" aiheesta lillukanvarsiin.

Ja ei, en halua ryhtyä keskustelemaan tuberkuloosin osuudesta II MS kuolleisuuteen.

"En kommentoi tuossa vihollistoiminnan aiheuttamia tappioita millään tavalla."
Noniin, jos kerran otto-ville on oikeassa siinä että kyseisessä kohdassa G C ei kommentoi veturihävikin aiheutumista vihollistoiminnan seurauksena, niin miksi sitten G C valittaa että: ".== G C:hän väitti että se hupeneminen oli vetureiden vanhuuden eikä vihollistoiminnan seurausta.

En ole väittänyt mitään tuollaista."
Olisikohan G C:n ongelma tässä:
"Antamani lähteet mittavaat kujetuskapasiteetin tonnikilometreissä. En tiedä, miksi Wikipedia käyttää termiä "value", kun kysymys on selvästi määristä."
Tuossa G C antaa ymmärtää että hänellä on NL:n tilastot sekä sotaa edeltävästä NL:n rautateillä kuljetetusta tonnistosta että sodan aikaisista kuljetetuista tonnistoista joiden vertailujen mukaan hän antaa ymmärtää että radoilla kuljetettäva tonnisto olisi tippunut puoleen.
Otto-ville on pyytänyt noita tilastoja näytille.

"Ja uusi veturi (tai auto tai kaivinkone) vaatii todellakin vähemmän huoltoa ja korjausta kuin vanha ja käytössä kulunut. En edes ymmärrä, miksi moista pitäisi erikseen todistaa."
Ehkäpä siksi että väittäminen ja todistaminen on kaksi eri asiaa.
G C väittää että sodan ajalla olisi sovellettavissa vähintään samaa 50% remppaprosenttia johon arvioidaan rauhanaikana saavutetun.
Mutta se ei ole sama kuin NL:N arkistoista kaivettu sodanaikainen remppaprosentti jaettuna vähintään eri sotavuosille, vaan edeleenkin pelkkä G C:n arvaus.
Ja sen arvauksen heikkous on siinä että siinä oletetaan ettei NL:n poliittinen & sotilaallinen johto tuntisi kuljetusten merkitystä sotatoimille...

"Ja ei, en halua ryhtyä keskustelemaan tuberkuloosin osuudesta II MS kuolleisuuteen. "
Ei tarvitsekkaan. Otto-ville ja G C voivat yhtähyvin ruveta keskustelemaan siitä toisesestakin prokarelian raskaasta yliampumisesta, eli siitä kuinka "Autot olivat kolmiakselisia, kaikilla pyörillä vetäviä ja etuvinssillä varustettuja uusinta malleja,..."
Ainakin aihe kuuluisi alustajan aihepiiriin...
Otto-ville on jo osoittanut että kaikki autot eivät olleet kolmiakselisia, eikä ainakaan siinä tyypissä josta otto-ville heitti kuvan malliksi näkynyt olevan vinssiäkään vakiona, mutta olikos kaikki 2 1/2 tonniset muka all wheel drivejä?

== miksi sitten G C valittaa että: ".== G C:hän väitti että se hupeneminen oli vetureiden vanhuuden eikä vihollistoiminnan seurausta.

Laitat oman tekstisi minun "valituksekseni".

Oikeasti, tuo ei ole keskustelua. Eikä edes hauskaa.

"Laitat oman tekstisi minun "valituksekseni"."
tarkoitaako G C sitä että hänellä EI olekkaan esittää niitä: "Antamani lähteet mittavaat kujetuskapasiteetin tonnikilometreissä...."

"Joko olet pallopää nappisilmä oppinut erottamaan kuorma-auton ja jeepin toisistaan."
Kyllä otto-ville osaa laskea akselien määrän ajoneuvossa, mutta näköjään proffa Saarialho / prokarelia eivät osaa, kun menivät julistamaan NL:n vastaanottamat autot komiakselisiksi ja vinseillä varustetuiksi four wheel drivereiksi.

"On se kyllä hauskaa miten tämä roskavaltio taisi jopa Punaiselta-Ristiltä ottaa apua."
jaa että yhdysvallat tarvitsi apua punaiselta ristiltä?

"Jeepin tarkoitus on hieman toinen kuin rahdin kuljettaminen ja vain otto-ville pitää kuvan maastoautoa kuorma-autona."
Kai "väitätmitäväität" tietää millä nimikeellä US army kutsui willisin MB:tä?

"Ja silti oli Amerika ruoka-avun varassa Berliiniin asti. Kehitysmaa mussikka kädessään Amerikan mansikka."
Jos yhdysvallat toimittivat 4 1/2 miljoonaa tonnia ruokaa ( prokarelian sivuilta ei siis vältämättä luotettava ) sodan aikana, niin paljonko NL:ssä kerättiin kyseisen sodan aikana esim viljaa?
2 miljoonaa tonnia?
1 miljoona tonnia?

"Tässä se taas nähdään kateellisten iivanoiden ja saksalaisten ero."
Tosisinsanen se että NL otti opikseen yhdysvalloissa tuotantotavoissa on siis "ihan loogista":n mielestä syy siihen että NL voitti sodan ja saksmannit hävisivät sen.

Mutta sitten itse asiaan.
Miten on sen prof. Saarialhon / prokarelian väittämän laita että kaikki NL:ään toimitetut autot olivat all wheel drivejä.
Willisin, bantamin, fordin KAKSIAKSELISET, dodgen KAKSIAKSELISET ja jopa ne 10 kolmeakselista olivat, mutta entäs 2 1/2 tonniset?
Jokaikinen 6X6, niinkuin prof saarialho / prokarelia väittää, vai kuinka.

"Kaikki antamani lähteet ovat todellisia."
Siinä tapauksessa olisiko G C halukas lätkimään lähteistään ne NL:n tilastoinnin: "Antamani lähteet mittavaat kujetuskapasiteetin tonnikilometreissä...." ( mieluiten kuukausipohjaisena, mutta vuosijakoinenkin kelpaa ) jotta me muutkin lukijat voimme arvioidan kuinka paljon NL:n rautateillä kujetettu tonnisto tippui / kasvoi sodan aikana?

Kaikki antamani lähteet kertovat N-liiton rautatiekuljetusten romahtaneen puoleen vuonna 1942 ja kasvaneen takaisin noin 75%:iin vuoteen 1945 mennessä.

Tarkat luvut kopioin aikoinaan venäläiseltä sivustolta

http://tashv.nm.ru/StatSbornikVOV/StSbVOV20.html#t03

mutta linkki vie nykyään erilaiselle sivulle. Pahoittelen. Voin silti antaa nuo vuotuiset luvut, jos jotakuta asiallista keskustelijaa asia vielä kiinnostaa.

"...mutta linkki vie nykyään erilaiselle sivulle. Pahoittelen."

Ошибка 404. Документ не найден.

Error 404. Document not found.
Запрашиваемый документ отсутствует на сервере.

Niinpä näkyy.
Mutta jos materiaali löytyy, niin otto-ville on kiinnostunut sen näkemään.

"Jos yhdysvallat toimittivat 4 1/2 miljoonaa tonnia ruokaa ( prokarelian sivuilta ei siis vältämättä luotettava ) sodan aikana, niin paljonko NL:ssä kerättiin kyseisen sodan aikana esim viljaa?
2 miljoonaa tonnia?
1 miljoona tonnia?"
Miten olisi 69 miljoonaa tonnia?
Ja jos se pitää paikkaansa, niin eikös silloin "mustikkamaan musikka" mutustellut useammin uralintakaisesta viljasta leivottua leib kuin yhdysvaltain mansikkaa?
Sensijaan jos "se on hyvä se" tarkoittaa että "mustikkamaan musikka" pitelee kädessään M-1 karbiinia, niin kuinkas monta kivääriä yhdysvallat ylipäätäänsä NL:ään toimitti.

Kuten aikaisemmin oli todettu, proffa saarialho / prokarelia väitti että kaikki NL:ään toimitetut autot olisivat olleet all wheel drivejä.
Tässä olisi hivenen poikkeava näkemys...
http://lend-lease.airforce.ru/documents/files/Part_3B_pages_1-27.pdf
2 1/2 Ton, 6X4, Cargo w & wo/w ...
2 1/2 Ton, 6X4, Tractor ...
ei taida kyseisten tuotteiden toimitukset NL:ään olla ihan nolla, niinkuin prof saarialhon / prokarelian väittävät...

Ja nyt surkutellaan kun Suomeen tulee muutamia jenkkipanssareita!

"Suomalaiset osallistuivat Leningradin piiritykseen, joten suomi jakaa syyllisyyden fasistisen saksan kanssa noista 1/5 NL:n sodan aikana kärsimistä nälkäkuolemista."
Suomi ei osallistunut piiritykseen Mannerheimin vastustuksen vuoksi joten mitään syyllisyyttä ei maahamme hyökänneen vihollisen kuolemista tarvitse tuntea.

Ilman toista rintamaa Neuvostoliitto ei olisi pärjännyt Saksalle, samoin jos Lend-Leaser apua ei olisi tullut niin, materiaali pula ja miehistö tappiot oli olleet kymmenenkertaiset. Saksakin olisi sodan pitkittyessä saanut uusia aseita, Tiger 2 samoin suihkuhävittäjiä jotka olisi tullut tuotantoon 1945, samalla jalkaväen aseistus olisi ollut tehokkaampaa, panssaritorjunta myös.

Ota selvää asioista.
Valehtelet vähemmän.

Ensinnäkin NL:n sotateollisuus oli ostanut sarjatuotannon koneet ja patentit USA:lta.
Toiseksi sen panssarit ja lentokoneet olivat kehitelmiä länsimalleista.

Saksa saattoi aloittaa sotaretkensä ilman pelkoa kahden rintaman sodasta NL:n toimittaessa öljyä ja raaka-aineita.

Britannia taisteli yksin 1,5 vuotta NL:n ollessa Saksan liittolainen ja USA:n puolueeton.

NLsolmi Japanin kanssa hyökkäämättömyyssopimuksen maaliskuussa -41 ja jätti Tyynen Meren sodan länsivalloille.

NL aloitti varustautumisen 1928,Saksa 1935, Englanti ja USA 1939.

Revi siitä.

Teheranin konferenssissa marraskuussa 1943 Neuvostoliiton diktaattori Bandalissimus Stalin sanoi: ”Ilman Lend-Leasin tarjoamia koneita olisimme hävinneet sodan.” 420 000 nelivetokuormuria kuljettajan univormuineen ja parhaat P-47 hävittäjät. Apu kasvoi koneissa jopa 20 % osuuteen 1944, suurin merkitys sillä oli Moskovan taisteluissa. 200 mrde nykyrahassa yhteensä.

Summa summarum: jos tämän tutkimisen, uteliaisuuden ja tiedonjanon määrä ja tuhlattu energia olisi valjastettu vaikka vapaaehtoistyöhön, olisi tämä piskuinen tasavalta paljon lähempänä sitä onnelaa jossa meidän poliitikkomme kuvittelevat kansalaistensa ( lue :alamaistensa ) elävän...

Länsi työnsi materiaalia itään henkensä hädässä tietäen hyvin sen, että jos N-liitto luhistuu ja häviää niin Saksa on silloin voittanut sodan. Mikään ei estä sitä valtaamasta myös Englantia.

"antaa aseita sille joka ainoana kävi oikeaa sotaa yhteistä vihollista vastaan."

Jos länsivallat kykenivät kukistamaan Italian ja Japanin, miksi ne eivät kykenisi voittamaan myös Saksaa, jos NL olisi puolueeton tai Saksan puolella? Saksa tuskin selviäisi edes 50 atomipommista, koska Saksa on pinta alaltaan suhteellisen pieni valtio, toisin kuin NL tai USA. Lisäksi pitää ottaa huomioon että Speerin arvio jonka mukaan Saksan atomipommi olisi ollut täysin mahdoton ennen vuotta 1947. Vaikka Saksa jotenkin saisikin atomipommin pudotettua Lontooseen liittoutuneiden kosta olisi ollut täysin armoton, Saksa olisi pistetty maan tasalle.

"N-liitto yritti koko kesän -39 ja aiemminkin saada aikaan Saksan vastaisen liiton mutta Englanti vesitti sen"

Liittoutumalla Saksan kanssa? Olisiko Hitler edes uskaltanut aloittaa sotaa jos NL olisi vaivautunut liittoutumaan länsivaltojen kanssa?

"NL aloitti varustautumisen 1928"

Mikäköhän oli Stalinin tavoitteena? Taistelulaivojen ym. rakennus lopetettiin Saksan hyökkäyksen jälkeen, joten siitä lähtien Stalin ei ainakaan Englantia ja Japania aikonut valloittaa.