ateismipalstalta aloittamasi ketjun, jossa pyysin sinulta edes YHTÄ esimerkkiä Jumalan antamista ilmoituksista?
Miksi Tapani poistit
...
1980
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 19
Vanhimmat
Ei ole Tapani poistanut eikä olisi ollut mahdollisuuttakaan poistaa, koska aloituksessa hän ei käyttänyt rekisteröityä nimimerkkiään.
Esimerkkejä ilmoituksista oli jopa kolmen kirjan verran.
http://www.mormonit.fi/kirkon-kirjallisuutta/pyhaet-kirjoitukset-verkossa.html
Tapani hyvä, anna nyt YKSI esimerkki ilmoituksista! Vai etkö pysty? Miksi et?
Kerro ensin, millaisen ilmoituksen hyväksyt ilmoitukseksi?
Eli sinulle ei kelpaa mikään kuitenkaan, eli miksi kertoa.
Seuraat vaan Tapania sivustolta sivustolle, kiusataksesi häntä. Eli hyökätäksesi hänen persoonaansa vastaan joka puolella. Katsoppas hieman peiliin välillä.
Etkö huomannut, että Tapani antoi jo vihdoin esimerkin? Se vain kesti jostain syystä aikansa.
Koska et itse osaa (?) etsiä niitä, niin tässä on yksi, jossa on paljon ymmärrystä avartavaa:
Oppi ja liitot
LUKU 93
Ilmoitus, joka annettiin profeetta Joseph Smithin kautta Kirtlandissa Ohiossa toukokuun 6. päivänä 1833
1 TOTISESTI näin sanoo Herra: Tapahtuu, että jokainen sielu, joka hylkää syntinsä ja tulee minun luokseni ja huutaa avuksi minun nimeäni ja tottelee minun ääntäni ja pitää minun käskyni, saa nähdä minun kasvoni ja tietää, että minä olen
2 ja että minä olen todellinen valo, joka valaisee jokaisen ihmisen, joka tulee maailmaan,
3 ja että minä olen Isässä ja Isä minussa, ja Isä ja minä olemme yhtä —
4 Isä, koska hän antoi minulle täyteydestään, ja Poika, koska minä olin maailmassa ja otin lihan majakseni ja asuin ihmislasten keskuudessa.
5 Minä olin maailmassa ja sain Isältäni, ja hänen tekonsa tulivat selvästi julki.
6 Ja Johannes näki minun kirkkauteni täyteyden ja todisti siitä, ja Johanneksen kertomus ilmoitetaan täydellisenä tämän jälkeen.
7 Ja hän todisti sanoen: Minä näin hänen kirkkautensa, että hän oli alussa, ennen kuin maailma oli;
8 sen tähden alussa oli Sana, sillä hän oli Sana, nimittäin pelastuksen sanansaattaja —
9 maailman valo ja Lunastaja; totuuden Henki, joka tuli maailmaan, koska hän oli tehnyt maailman, ja hänessä oli ihmisten elämä ja ihmisten valo.
10 Hän teki maailmat; hän teki ihmiset; hän on tehnyt kaiken kauttaan ja itsestään.
11 Ja minä, Johannes, todistan, että minä katselin hänen kirkkauttansa, Isän Ainosyntyisen kirkkautta; hän on täynnä armoa ja totuutta, nimittäin totuuden Henki, joka tuli ja asui lihassa ja asui meidän keskellämme.
12 Ja minä, Johannes, näin, ettei hän aluksi saanut täyteydestä, vaan sai armoa armon lisäksi;
13 eikä hän aluksi saanut täyteydestä vaan jatkoi armosta armoon, kunnes hän sai täyteyden;
14 ja siksi häntä kutsuttiin Jumalan aPojaksi, koska hän ei aluksi saanut täyteydestä.
15 Ja minä, Johannes, todistan, ja katso, taivaat aukenivat ja Pyhä Henki laskeutui hänen päällensä kyyhkysen hahmossa ja asettui hänen päällensä, ja taivaasta tuli ääni, joka sanoi: Tämä on minun rakas Poikani.
16 Ja minä, Johannes, todistan, että hän sai Isän kirkkauden täyteyden;
17 ja hän sai kaiken vallan sekä taivaassa että maan päällä, ja Isän kirkkaus oli hänen kanssansa, sillä hän asui hänessä.
18 Ja on tapahtuva, että jos te olette uskollisia, te saatte Johanneksen kertomuksen täyteyden.
19 Minä annan teille nämä sanat, jotta te voitte ymmärtää ja tietää, kuinka palvella, ja tietää, mitä palvelette, jotta voitte tulla Isän luokse minun nimessäni ja ajan tullen saada hänen täyteydestään.
20 Sillä jos te pidätte minun käskyni, te saatte hänen täyteydestään ja teidät kirkastetaan minussa, kuten minut on kirkastettu Isässä; sen tähden minä sanon teille, että te saatte armoa armon lisäksi.
21 Ja nyt, totisesti minä sanon teille: Minä olin alussa Isän luona ja olen Esikoinen;
22 ja kaikki, jotka syntyvät minun kauttani, ovat osallisia minun kirkkaudestani ja ovat Esikoisen kirkko.
23 Tekin olitte alussa Isän aluona, se, mikä on Henki, nimittäin totuuden Henki;
24 ja totuus on tieto asioista sellaisina kuin ne ovat ja kuin ne ovat olleet ja kuin ne tulevat olemaan;
25 ja kaikki, mikä on enemmän tai vähemmän kuin tämä, on sen Pahan henkeä, joka on ollut valehtelija alusta asti.
26 Totuuden Henki on Jumalasta. Minä olen totuuden Henki, ja Johannes todisti minusta sanoen: Hän sai totuuden täyteyden, niin, nimittäin kaiken totuuden täyteyden.
27 Eikä kukaan saa täyteyttä, ellei hän pidä hänen käskyjänsä.
28 Se, joka pitää hänen käskynsä, saa totuutta ja valoa, kunnes hänet kirkastetaan totuudessa ja hän tietää kaiken.
29 Myös ihminen oli alussa Jumalan luona. Älyä eli totuuden valoa ei ole luotu eikä tehty, eikä sitä voidakaan luoda eikä tehdä.
30 Kaikki totuus on riippumatonta siinä piirissä, mihin Jumala on sen asettanut, toimimaan vapaasti, samoin kuin myös kaikki äly; muuten ei ole mitään olemassaoloa.
31 Katso, tässä on ihmisen tahdonvapaus, ja tässä on ihmisen tuomio; koska se, mikä on ollut alusta asti, on ilmoitettu heille selkeästi, eivätkä he ota vastaan valoa.
32 Ja jokainen ihminen, jonka henki ei ota vastaan valoa, on tuomion alainen.
33 Sillä ihminen on henki. Aineet ovat iankaikkisia, ja henki ja aine erottamattomasti yhteen liitettyinä saavat ilon täyteyden;
34 ja kun ne ovat erillään, ihminen ei voi saada ilon täyteyttä.
35 Aineet ovat Jumalan maja; niin, ihminen on Jumalan maja, nimittäin temppeli; ja mikä temppeli turmellaankin, sen temppelin Jumala hävittää.
36 Jumalan kirkkaus on äly eli toisin sanoen valo ja totuus.
37 Valo ja totuus hylkäävät Paholaisen.
38 Jokaisen ihmisen henki oli viaton alussa; ja koska Jumala on lunastanut ihmisen lankeemuksesta, ihmisistä tuli jälleen, lapsentilassaan, viattomia Jumalan edessä.
39 Ja tuo Paha tulee ja ottaa pois valon ja totuuden tottelemattomuuden kautta ihmislapsilta ja heidän isiensä perimätiedon tähden.
...
Mikä tuossaq on mielestäsi profeetan ilmoitusta? Smith pyörittelee hämäriä lauseita, jotka tavoittelevat Raamatun poljentoa.
Pystyisikö joku tiivistämään lyhyeen ja selkeään muotoon tämän pitkän uskonnollisen jargonin?
Smithiltä lainatusta tekstistä tulee mieleen kahden viittomakielen tulkin huokaus, että poliittisten tilaisuuksien tulkkaaminen on vaikeinta. Kuuro asiakas odottaa tulkkausta, mutta tulkki ei pysty tulkkaamaan mitään, koska poliitikkokaan ei sano mitään vaikka suu kay ja kädet heiluu.
Kyllä Raamattu omassa asiassaan on yliveto. Muuta ei voi sanoa.
Etkö ymmärrä mitä esim. tässä sanotaan:
30 Kaikki totuus on riippumatonta siinä piirissä, mihin Jumala on sen asettanut, toimimaan vapaasti, samoin kuin myös kaikki äly; muuten ei ole mitään olemassaoloa.
31 Katso, tässä on ihmisen tahdonvapaus, ja tässä on ihmisen tuomio; koska se, mikä on ollut alusta asti, on ilmoitettu heille selkeästi, eivätkä he ota vastaan valoa.
32 Ja jokainen ihminen, jonka henki ei ota vastaan valoa, on tuomion alainen.
33 Sillä ihminen on henki. Aineet ovat iankaikkisia, ja henki ja aine erottamattomasti yhteen liitettyinä saavat ilon täyteyden;
34 ja kun ne ovat erillään, ihminen ei voi saada ilon täyteyttä.
35 Aineet ovat Jumalan maja; niin, ihminen on Jumalan maja, nimittäin temppeli; ja mikä temppeli turmellaankin, sen temppelin Jumala hävittää.
36 Jumalan kirkkaus on äly eli toisin sanoen valo ja totuus.
37 Valo ja totuus hylkäävät Paholaisen.
38 Jokaisen ihmisen henki oli viaton alussa; ja koska Jumala on lunastanut ihmisen lankeemuksesta, ihmisistä tuli jälleen, lapsentilassaan, viattomia Jumalan edessä.
Lisäksi pitää muistaa että ei ole yhtä Raamatun poljentoa ja ainoa tietty tyyli mikä on esim VT:ssä, on että profeettojen ilmoitukset (lähes) aina ovat runollisessa muodossa ja sitten on tiettyjen "koulukuntien"omat painotukset ja sanavalinnat . Muutoin kieli vaihtelee ajan ja kirjoittajan mukaan, sanasto myös . Mekin olemme täällä tunnistettavissa vaikka vaihtaisimme nikkiä, ja siitä huolimatta että puhumme oman aikamme suomea sillä sanastolla jota jokainen käyttää, yksi ei käytä 30-luvun kieltä ja toinen Agricolan sanastoa.
Raamatussa on esim hepreaa sellaisena kuin se oli n 750 eKr ja n 150 e.Kr. , jokainen kieli muuttuu tuossa ajassa ja se näkyy.
Raamattu on elävän kansan kirjoittama, sen historian tapahtumat, kielen muutokset ja lopulta kielen vaihtuminen näkyy teksteissä, samoin uudet ajatukset joita tulee pikku hiljaa israelilaisten ja juutalaisten tietoisuuteen ja kulttuuriin, Assyyria , Babylonia , Persia, Kreikka, kaikki vaikuttavat ja se näkyy , Smith ei tätä tajunnut ottaa huomioon, hänen israelilaisillaankin on ne ajatukset joita ei ole ollut ennen toisen temppelin loppuaikaa ja hellenismin vaikutusta.Vähän sama kuin ristiretkeläisajan suomalaiset, sorry, "suomalaiset" , laittaisi kokoomuksen kannattajiksi . Hyvän historiallisen fiktion kirjoittajan pitääkin tietää mikä asia kuuluu mihinkin aikaan.
Yritän muuttaa muutaman kohdan normaaliksi asiasuomeksi:
Jumalan asettamassa piirissä totuus toimii vapaasti. Samoin toimii vapaasti kaikki äly. Muuten ei olisi olemassa olemassaoloa.
Ihmisen oikeus vapaaseen tahtoon ja ihmisen paikka kuoleman jälkeen on ilmoitettu ihmisille selkeästi, mutta ihminen ei usko että se on ilmoitettu hänelle.
Jos ihminen ei usko, hänen osansa iankaikkisuudessa on huono.
Ihminen on henki. Jos ihmisellä on ikuisesti aineeseen liitetty henki, hän iloitsee.
Jos ihmisen henki ei ole kiinni aineessa, hän ei ole iloinen.
Aineet ovat Jumalan rakennus. Ihminen on Jumalan rakennus, ihminen on Jumalan temppeli. Jos Jumalan temppeli, ihminen, turmellaan, Jumala hävittää turmellun ihmisen.
Valo ja totuus hylkäävät Paholaisen. - Täysin käsittämätön virke! En ymmärrä, mitä se voisi tarkoittaa.
Alussa jokaisen ihmisen henki on viaton, koska Jumala on lunastanut ihmisen Aatamin ja Eevan lankeemuksesta. Lunastuksen takia ihmisistä tuli uudestaan sellaisia, jotka ovat lapsen tilassa ja viattomia Jumalan edessä.
Olen pahoillani, kun epäilen että en vieläkään ymmärrä mitä siteeraamasi kohta tarkoittaa, vaikka yritin muuttaa sen normaaliksi kieleksi. Mitä tuo profetia konkreettisesti ilmaistuna tarkoittaa?
Voi, helposti. Paitsi jos tuo "oma asia" on sekavanoloinen, pohjoisafrikkalaisperäinen lammaspaimentolaistarusto
No vihdoin! Mikä tuossa nyt oli niin vaikeaa?
Tosin nyt sinun täytyisi todistaa, että kyseessä on Jumalan ilmoitus. Toinen mahdollisuushan on nimittäin se, että Joseph Smith on lukenut Raamattunsa ja käyttää sitä vain härskisti hyväkseen ajaakseen omia tarkoitusperiään.
Jotain omituista on siinä, että hyvä Tapani sinä jätät luvun kesken juuri tuosta kohtaa. Laitetaan tähän nyt loppuosakin:
40 Mutta minä olen käskenyt teidän kasvattaa lapsenne valossa ja totuudessa.
41 Mutta totisesti minä sanon sinulle, palvelijani Frederick G. Williams, että sinä olet pysynyt tämän tuomion alaisena;
42 et ole opettanut lapsillesi valoa ja totuutta käskyjen mukaan; ja tuolla Pahalla on yhä vielä valtaa sinuun, ja tämä on sinun ahdistuksesi syy.
43 Ja nyt, käskyn minä annan sinulle: Jos tahdot päästä vapaaksi, sinun tulee saattaa järjestykseen oma kotisi, sillä kodissasi on paljon sellaista, mikä ei ole oikein.
44 Totisesti minä sanon palvelijalleni Sidney Rigdonille, että joissakin asioissa hän ei ole pitänyt lapsiaan koskevia käskyjä; sen tähden saata ensiksi järjestykseen kotisi.
45 Totisesti minä sanon palvelijalleni Joseph Smith nuoremmalle, eli toisin sanoen, minä kutsun teitä ystäviksi, sillä te olette minun ystäviäni ja te saatte perintöosan minun kanssani —
46 minä kutsuin teitä palvelijoiksi maailman tähden, ja te olette sen palvelijoita minun tähteni —
47 ja nyt, totisesti minä sanon Joseph Smith nuoremmalle: Sinä et ole pitänyt käskyjä, ja sinun täytyy olla nuhdeltavana Herran edessä;
48 perheesi täytyy tehdä parannus ja hylätä eräitä asioita ja ottaa vakavammin varteen sinun sanasi, tai se siirretään pois sijaltansa.
49 Minkä sanon yhdelle, sen sanon kaikille; arukoilkaa alati, ettei tuolla Pahalla ole voimaa teissä eikä hän siirrä teitä pois sijaltanne.
50 Myös palvelijani Newel K. Whitneyn, kirkkoni piispan, tarvitsee olla nuhdeltavana ja saattaa perheensä järjestykseen ja huolehtia siitä, että se on uutterampi ja toimeliaampi kotona ja rukoilee alati, tai se siirretään pois sijaltansa.
51 Nyt minä sanon teille, ystäväni: Palvelijani Sidney Rigdon lähteköön matkalleen ja kiiruhtakoon ja julistakoon myös Herran asuosiollista vuotta ja pelastuksen evankeliumia, sen mukaan kuin minä annan hänelle puhekykyä; ja teidän yhteisellä uskonrukouksellanne minä tuen häntä.
52 Ja myös palvelijani Joseph Smith nuorempi ja Frederick G. Williams kiiruhtakoot, niin heille annetaan tosiaankin uskon rukouksen mukaan; ja sikäli kuin te pidätte minun sanani, te ette joudu häpeään tässä maailmassa ettekä tulevassa maailmassa.
53 Ja totisesti minä sanon teille, että tahtoni on, että joudutatte kirjoitusteni kääntämistä ja tiedon hankkimista historiasta ja maista ja valtakunnista, Jumalan ja ihmisen laeista, ja kaikki tämä Siionin pelastukseksi. Aamen.
Syyttäessään Sydney Rigdonia siitä, että tämä ei ole totellut Jumalaa lapsiaan koskevissa asioissa viittaa tietenkin siihen, että Joseph tavoitteli Rigdonin Nancy-tytärtä seksilelukseen eli sivuvaimokseen ja oli kosinut tätä, mutta Nancy ei suostunut eikä isä Rigdon myöskään suostunut.
Whitney puolestaan lopulta suostui "saattamaan perheensä järjestykseen" ja luovuttamaan tyttärensä Sarah Annin Josephin jalkavaimoksi tämän ollessa 17-vuotias.
Mitä taas tulee Josephin omaan perheeseen, vaimo Emma ei hyväksynyt "moniavioisuusilmoitusta" ja toisaalla Joseph esittää Jumalan nimissä vielä rankemmin, että jos Emma ei hyväksy, Jumala hävittää hänet.
Muilta osin en nyt ruodi tarkemmin läpi. On aivan ilmeistä, että kirjoituksellaan Smith painostaa ihmisiä Raamatun ja omien lisäystensä avulla.
Että semmoisen "Jumalan ilmoituksen" veli Tapani sai sitten viimein puserrettua...
Satuitko muuten kuuntelemaan eilen sen "Hyvä hyvä" ketjussakin mainitun radio-ohjelman hengellisestä väkivallasta? Siinä psykiatri Hannu Auermaan määritelmä hengellisestä väkivallasta sopii tuohon "ilmoitukseen" kuin nenä päähän.
Kaikki ei mahtunut yhteen viestiin. Siksi otin vain sen, mikä ei ollut kohdistettu kaikille.
Ilmoituksia on todella paljon. Ei tarvinnut "puristaa" yhtään sellaisen löytääkseen.
Hyvä että sentään jotain viimein sait sanottua, vaikka se jostain syystä kesti kauan. No, "ilmoitusten" laatu ja tarkoitus tuli hyvin selville.
On varsin ymmärrettävää, että Smith lähti liikkelle yleisellä tasolla raamattumaisilla jutuillaan ja eteni niistä yksilötasolle omien tavoitteidensa saavuttamiseksi. Aivan samalla tavalla hän toimi Nancy Rigdonille antamassaan kirjeessä korostaen sitä, että kyllä kaikki on oikein ja Jumalan määräystä, vaikka voiskin tuntua vastenmieliseltä...
Sinä lainasit vain tuon alun, vaikka se oli vasta johdantoa sille, mitä Smith kirjoituksellaan tavoitteli. Ai anteeksi. Ei tietenkään Smith. Jumalan ilmoitustahan tuo kaikki oli. Heh, heh;-)
Heh, todellakin. Tuossa lainauksessa Smith moittii mormoniystäviään siitä, että nämä eivät ole "kasvattaneet lapsiaan valossa ja totuudessa". Valo ja totuus ovat tietenkin Smithin tehtailema moniavioisuus. Smithin piti moittia mormonimiehiä Jumalan nimissä, koska nämä olivat huolehtineet perheidensä opetuksesta niin huonosti, että hän ei ollut saanut noiden perheiden pikkutytöistä sivuvaimoja haaremiinsa.
Olipa Tapani rehellinen kun lainasi tuosta kohdasta, tosin vain johdannon...
Voi taas yhden kerran...
Useammankin kerran, mutta nyt oli kyse vain tuosta lainauksesta.