Ihmisarvo darwinismissa?

Ja siinä toinen tollo - tai mahdollisesti samakin kuin avauksen tehnyt. Eihän näistä kertakäyttönikkejä käyttävistä kretupelleistä koskaan tiedä.

blindwatchmaker kirjoitti:

Ja siinä toinen tollo - tai mahdollisesti samakin kuin avauksen tehnyt. Eihän näistä kertakäyttönikkejä käyttävistä kretupelleistä koskaan tiedä.

Jumalan kiitos SS on selvästi vähentänyt nikeillä pelleilyään ja kirjoittaa ainakin isohkon jalopeuranosan viesteistään nykyään Sepä Senä. Tästä häntä kiitän ainakin omasta puolestani.

Kevennystä:

"Pyydän saada kiittää Teitä, Herra Presidentti, tilaisuudesta saada kiittää Teitä, Herra Presidentti, mistä pyydän saada esittää Teille, Herra Presidentti, parhaat kiitokseni."

– Pakinoitsija Bisquit eräässä Kekkosen ajan pakinassaan ulkomuistista lainattuna

>Nämä kreat väittävät aina ettei ateistilla tai uskottomalla voi olla moraalia. Kyllä minä tiedän tasan tarkkaan mikä on oikein, mikä väärin, mikä hyvä teko tai mikä huono teko.

Itse asiassa kretut ovat kehittäneet tähänkin aukottoman selityksen. Jos niin käy että ateistilla tai uskottomalla kutenkin on osoittaa moraalin tajua, sekin moraali on vääjäämättä peräisin kretujumalalta.

Noista kahdesta vaihtoehdosta valitaan sopivampi aina tarpeen mukaan.

RepeRuutikallo kirjoitti:

>Nämä kreat väittävät aina ettei ateistilla tai uskottomalla voi olla moraalia. Kyllä minä tiedän tasan tarkkaan mikä on oikein, mikä väärin, mikä hyvä teko tai mikä huono teko.

Itse asiassa kretut ovat kehittäneet tähänkin aukottoman selityksen. Jos niin käy että ateistilla tai uskottomalla kutenkin on osoittaa moraalin tajua, sekin moraali on vääjäämättä peräisin kretujumalalta.

Noista kahdesta vaihtoehdosta valitaan sopivampi aina tarpeen mukaan.

Lue lisää

Niin ja jos (ja kun) joku uskova osoittautuu moraalittomaksi, kyseessä ei yhtäkkiä olekaan "oikea uskova".

Eli oli niin tai näin -> jumala.

kretarded kirjoitti:

Niin ja jos (ja kun) joku uskova osoittautuu moraalittomaksi, kyseessä ei yhtäkkiä olekaan "oikea uskova".

Eli oli niin tai näin -> jumala.

Oikean uskovan määritelmää konkreettisine rajauksineen ei näiltä vellipöksymarttyyreilta sitten saakaan ulos edes hohtimilla.

Johtunee siitä, että porukan maailmanlaajuinenkin määrä jäisi huolestuttavan pieneksi, kun katolilaiset olisivat heti kättelyssä ulkona ja seuraavassa kättelyssä suurin osa muista.

Neidit älyävät sentään hiukan hävetä tällaista itsensä ylentämistä harvalukuisten Jeesuksen omien joukkoon.

"Kiusallista meille kaikille", Veli Sikiö sanoisi.

Mitkäs olivatkaan neidin kymmenen edeltävää nimimerkkiä? Varmasti sinulle vastataan, kunhan itsekin osallistut keskusteluun etkä vain roiski kysymysmerkkiin päättyviä virkkeitä ympäriinsä.

Ei ainakaan tuolla perusteella:

"Onko elämä siis eräs luonnon perusvoimista?"

Luonnon tunnetut neljä perusvoimaa vaikuttavat hyvin merkittävästi siihen, millainen tulevaisuus on. Ihmisen tekemisetkin tapahtuvat niiden asettamissa puitteissa.

>

Myös elottomat järjestelmät tuottavat omalla dynamiikallaan ennustamattomia lopputiloja (kaaosteoria).

Vastaus kysymykseesi on siis: elämä ei ole luonnon perusvoima (ainakaan tällä perusteella).

>Voit kiittää humanisteja hyvistä yhteiskunnallisista oloistasi, kirkostasi ei koskaan ollut niitä korjaamaan.

Kirkkoa kiinnostivat lähinnä oman vallan säilyttäminen ja "Jumalan asettaman" sääty-yhteiskunnan pönkittäminen, vaikka papeissa toki oli humaaneja yksilöitä jotka tajusivat mitä kello tulisi lyömään.

Jotkin herätysliikkeet olivat osin edistyksellisempiä, mutta eivät niin paljon että siltä suunnalta olisi yhteiskunnalliseen kehitykseen sanottavampaa apua herunut.

Pyydän pöytäkirjaan erimielisyysmuistutuksen.

Näen merkittävän eron verrattaessa ihmisarvoa enen kristinuskon syntyä ja nykyaikana. Vaikka kirkko ja uskonnot ovat epäilemättä toimineet joskus myös ihmisarvon vastaisesti, näen niiden vaikutuksen tuohon eroon hyvin suurena.

Humanismi nykymuodossaan on suhteellisen nuori aate, joka on olennaisesti rakentunut kristinuskon (vaikka ei välttämättä kirkon) perustalle. Nuoruuden innossaan se on todellakin onnistunut korjaamaan joitakin (eikä ehkä vielä kaikkia) kirkkojen ajatteluun jääneitä ihmisarvon vastaisuuksia. Koko suura muutosta ei mitenkään voi laskea pelkästään sen ansioksi

tieteenharrastaja kirjoitti:

Pyydän pöytäkirjaan erimielisyysmuistutuksen.

Näen merkittävän eron verrattaessa ihmisarvoa enen kristinuskon syntyä ja nykyaikana. Vaikka kirkko ja uskonnot ovat epäilemättä toimineet joskus myös ihmisarvon vastaisesti, näen niiden vaikutuksen tuohon eroon hyvin suurena.

Humanismi nykymuodossaan on suhteellisen nuori aate, joka on olennaisesti rakentunut kristinuskon (vaikka ei välttämättä kirkon) perustalle. Nuoruuden innossaan se on todellakin onnistunut korjaamaan joitakin (eikä ehkä vielä kaikkia) kirkkojen ajatteluun jääneitä ihmisarvon vastaisuuksia. Koko suura muutosta ei mitenkään voi laskea pelkästään sen ansioksi

Lue lisää

Olisi selkärankaisempaa käyttää nikkinä "tiede"harrastaja - nimimerkkiä.

Tuskinpa yksikään piispa allekirjoittaisi tuota sinun näkemystäsi.

Martti Luther ei ainakaan.

Eikä tuollaista opeteta teologisessa tiedekunnassa tai muuallakaan yliopistotasolla, joten tuo on vain sinun uneducated opinion.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Pyydän pöytäkirjaan erimielisyysmuistutuksen.

Näen merkittävän eron verrattaessa ihmisarvoa enen kristinuskon syntyä ja nykyaikana. Vaikka kirkko ja uskonnot ovat epäilemättä toimineet joskus myös ihmisarvon vastaisesti, näen niiden vaikutuksen tuohon eroon hyvin suurena.

Humanismi nykymuodossaan on suhteellisen nuori aate, joka on olennaisesti rakentunut kristinuskon (vaikka ei välttämättä kirkon) perustalle. Nuoruuden innossaan se on todellakin onnistunut korjaamaan joitakin (eikä ehkä vielä kaikkia) kirkkojen ajatteluun jääneitä ihmisarvon vastaisuuksia. Koko suura muutosta ei mitenkään voi laskea pelkästään sen ansioksi

Lue lisää

Tieteenharrastajalle

>Monet nykyisistä kristinuskon ongelmista on selitettävissä sillä, että kirkkoihin on hiipinyt sisälle vieras ideologia, joka on kaikessa hiljaisuudessa syrjäyttänyt alkuperäisen kristinuskon.

Kirkonmiehet ja -naiset ovat liittoutuneet humanismin kanssa. Humanismista on tullut niin yleisesti hyväksyttyä ja se on pesiytynyt kulttuuriimme niin voimakkaasti, että monet kuvittelevat sen olevan autenttista kristinuskoa. Erilaiset liberaalin kristinuskon muodot ovat usein kirkolliseen kaapuun puettua humanismia. Kristinuskon kanssa tällä on kuitenkin vain löyhiä liittymäkohtia.

Humanistinen maailmankuva on jyrkästi ristiriidassa kristillisen maailmankuvan kanssa. Modernin humanismin perusta laskettiin jo antiikin Kreikassa, jossa Protagoras lausahti kuuluisan lausahduksensa: "Ihminen on kaiken mitta." Humanismissa siis korkein kuviteltavissa oleva arvo on ihminen itse. Sen sijaan kristinuskon mukaan Jumala on luonut ihmisen ja luojana hän on ylempänä kaikkea luotua. Jumala tuomitsee ja mittaa ihmisen eikä ihminen itse.

Humanismi ja kristinusko eroavat radikaalisti ihmiskäsitykseltään. Kristinuskon mukaan ihminen on langennut ja syntinen, ja tähän langenneeseen tilaansa hän tarvitsee ulkopuolista pelastusta. Omassa varassaan ja voimassaan hän ei pysty parantamaan omaa tilaansa. Ihminen on siis perisynnin alainen, josta häntä ei voi kukaan muu pelastaa kuin Jumala. Humanismin ihmiskuva on päinvastaisesti täysin positiivinen. Sen mukaan ihmiset ovat moraalisesti autonomisia persoonia, joilla on kyky korjata parempaan suuntaan itseään ja maailmaa, jossa he elävät. Erilaiset ongelmat ja kauheudet, joita ihmiset aiheuttavat toisilleen, selitetään sosiaalisilla tai taloudellisilla syillä. Kristillinen puhe synnistä on unohdettu kokonaan. Tilalle on tullut puhe erilaisista vähemmistöryhmien oikeuksista ja tuloeroista.

Kristillinen etiikka ei ole samaa kuin humanistinen etiikka. Kristillinen versio humanismista painottaa kyllä lähimmäisen rakastamista, mutta lähimmäisen rakastaminen on erotettu alkuperäisestä kontekstistaan, jossa se oli osa moraalista systeemiä, jonka alkuperä oli Jumalassa. Jumalan sijaan ihmisen tarve on nostettu kaiken etiikan suurimmaksi periaatteeksi. Kokonaan on unohdettu se, että lähtökohtaisesti lähimmäisen rakastaminen ei nouse ihmisoikeuksista, vaan Kristuksen käskystä. Kristillinen etiikka pohjaa siis Jumalan käskyyn, kun taas humanistinen etiikka nojaa ihmisen tarpeeseen.

Humanismin sävyttämässä kristillisyydessä Kristus on enää kiinnostunut vain oikeudesta ja hyvinvoinnista, eikä enää synnistä ja vanhurskaudesta. Tällöin Kristuksesta on tehty humanismin sanansaattaja ja ensimmäinen humanisti. Autenttisen kristinuskon mukaan taas Kristuksen sanoma oli niin radikaali, että ihmiset eivät sietäneet sitä kuulla ja sen vuoksi tuomitsivat hänet ristille. Tämä sanoma on kaukana humanismin ihmismielipiteitä myötäilevästä sanomasta.

Humanismissa on kaikissa muodoissaan kyse ihmiskunnan ja sen tarpeiden suvereeniteetistä. Tähän suvereeniteettiin ei kuulu Jumala millään tasolla. Humanismissa ihmisellä ei ole mitään päämäärää itsensä ulkopuolella. Ihminen on olemassa vain itseään varten ja lopulta yksin maailmassa. Kristinuskossa taas ihmisen päämäärä on hänen luojansa. Ihmisen olemassaolo selittyy luojasta käsin ja jokaisella ihmisellä on tarkoitus ja syy elämäänsä. Tämän elämän jälkeen ihmistä odottaa ikuinen elämä luojan yhteydessä tai sen yhteyden ulkopuolella.

Näillä kahdella ideologialla on myös täysin vastakkaiset eskatologiat. Humanismin mukaan ihmiskunta kehittyy koko ajan kohti loistavampia ja parempia aikoja. Ennen valistusta ihmiskunta oli taikauskon ja tietämättömyyden vallassa, mutta valistuksen jälkeinen ihminen on jättänyt uskontojen pimeyden taakseen ja nousee koko ajan tieteen kehityksen avulla kohti uusia korkeuksia. Kristinuskon mukaan taas Jeesuksen ylösnousemus oli maailmanhistorian huippu ja käännekohta. Tuohon hetkeen koko siihenastinen maailmanhistoria oli tähdännyt. Sen jälkeen alkavat lopun ajat, jotka ovat kaikin puolin vaikeampia aikoja. Silloin ihmisen pahuus vain lisääntyy ja elämä käy monin puolin haastavammaksi. Maailman lopussa kristityt odottavat Herransa paluuta. Humanistit sen sijaan ihmiskunnan kultakautta.

Humanismi on usealla tasolla täysin vastakkaista kristinuskon kanssa. Se on oikeastaan kristinuskon antiteesi ja kristinuskolle täysin vieras ideologia. Nyt se on kuitenkin ujuttautumassa kirkkoon ja korvaamassa kristinuskon. Tämä muutos on tapahtunut huomaamatta ja monet ovat ehkä ajattelemattaankin hypänneet tähän junaan. Nyt olisi aika avata silmät ja palata takaisin sille asemalle, jolta alunperin on lähdetty liikkeelle.

http://santtuma.blogspot.fi/2012/03/humanismi-on-korvaamassa-kristinuskon.html

Sekoitat myös humanismin ja kristillisen humanismin lahjakkaasti.

http://en.wikipedia.org/wiki/Humanism

http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_humanism

Humanisti humppa kirjoitti:

Tieteenharrastajalle

>Monet nykyisistä kristinuskon ongelmista on selitettävissä sillä, että kirkkoihin on hiipinyt sisälle vieras ideologia, joka on kaikessa hiljaisuudessa syrjäyttänyt alkuperäisen kristinuskon.

Kirkonmiehet ja -naiset ovat liittoutuneet humanismin kanssa. Humanismista on tullut niin yleisesti hyväksyttyä ja se on pesiytynyt kulttuuriimme niin voimakkaasti, että monet kuvittelevat sen olevan autenttista kristinuskoa. Erilaiset liberaalin kristinuskon muodot ovat usein kirkolliseen kaapuun puettua humanismia. Kristinuskon kanssa tällä on kuitenkin vain löyhiä liittymäkohtia.

Humanistinen maailmankuva on jyrkästi ristiriidassa kristillisen maailmankuvan kanssa. Modernin humanismin perusta laskettiin jo antiikin Kreikassa, jossa Protagoras lausahti kuuluisan lausahduksensa: "Ihminen on kaiken mitta." Humanismissa siis korkein kuviteltavissa oleva arvo on ihminen itse. Sen sijaan kristinuskon mukaan Jumala on luonut ihmisen ja luojana hän on ylempänä kaikkea luotua. Jumala tuomitsee ja mittaa ihmisen eikä ihminen itse.

Humanismi ja kristinusko eroavat radikaalisti ihmiskäsitykseltään. Kristinuskon mukaan ihminen on langennut ja syntinen, ja tähän langenneeseen tilaansa hän tarvitsee ulkopuolista pelastusta. Omassa varassaan ja voimassaan hän ei pysty parantamaan omaa tilaansa. Ihminen on siis perisynnin alainen, josta häntä ei voi kukaan muu pelastaa kuin Jumala. Humanismin ihmiskuva on päinvastaisesti täysin positiivinen. Sen mukaan ihmiset ovat moraalisesti autonomisia persoonia, joilla on kyky korjata parempaan suuntaan itseään ja maailmaa, jossa he elävät. Erilaiset ongelmat ja kauheudet, joita ihmiset aiheuttavat toisilleen, selitetään sosiaalisilla tai taloudellisilla syillä. Kristillinen puhe synnistä on unohdettu kokonaan. Tilalle on tullut puhe erilaisista vähemmistöryhmien oikeuksista ja tuloeroista.

Kristillinen etiikka ei ole samaa kuin humanistinen etiikka. Kristillinen versio humanismista painottaa kyllä lähimmäisen rakastamista, mutta lähimmäisen rakastaminen on erotettu alkuperäisestä kontekstistaan, jossa se oli osa moraalista systeemiä, jonka alkuperä oli Jumalassa. Jumalan sijaan ihmisen tarve on nostettu kaiken etiikan suurimmaksi periaatteeksi. Kokonaan on unohdettu se, että lähtökohtaisesti lähimmäisen rakastaminen ei nouse ihmisoikeuksista, vaan Kristuksen käskystä. Kristillinen etiikka pohjaa siis Jumalan käskyyn, kun taas humanistinen etiikka nojaa ihmisen tarpeeseen.

Humanismin sävyttämässä kristillisyydessä Kristus on enää kiinnostunut vain oikeudesta ja hyvinvoinnista, eikä enää synnistä ja vanhurskaudesta. Tällöin Kristuksesta on tehty humanismin sanansaattaja ja ensimmäinen humanisti. Autenttisen kristinuskon mukaan taas Kristuksen sanoma oli niin radikaali, että ihmiset eivät sietäneet sitä kuulla ja sen vuoksi tuomitsivat hänet ristille. Tämä sanoma on kaukana humanismin ihmismielipiteitä myötäilevästä sanomasta.

Humanismissa on kaikissa muodoissaan kyse ihmiskunnan ja sen tarpeiden suvereeniteetistä. Tähän suvereeniteettiin ei kuulu Jumala millään tasolla. Humanismissa ihmisellä ei ole mitään päämäärää itsensä ulkopuolella. Ihminen on olemassa vain itseään varten ja lopulta yksin maailmassa. Kristinuskossa taas ihmisen päämäärä on hänen luojansa. Ihmisen olemassaolo selittyy luojasta käsin ja jokaisella ihmisellä on tarkoitus ja syy elämäänsä. Tämän elämän jälkeen ihmistä odottaa ikuinen elämä luojan yhteydessä tai sen yhteyden ulkopuolella.

Näillä kahdella ideologialla on myös täysin vastakkaiset eskatologiat. Humanismin mukaan ihmiskunta kehittyy koko ajan kohti loistavampia ja parempia aikoja. Ennen valistusta ihmiskunta oli taikauskon ja tietämättömyyden vallassa, mutta valistuksen jälkeinen ihminen on jättänyt uskontojen pimeyden taakseen ja nousee koko ajan tieteen kehityksen avulla kohti uusia korkeuksia. Kristinuskon mukaan taas Jeesuksen ylösnousemus oli maailmanhistorian huippu ja käännekohta. Tuohon hetkeen koko siihenastinen maailmanhistoria oli tähdännyt. Sen jälkeen alkavat lopun ajat, jotka ovat kaikin puolin vaikeampia aikoja. Silloin ihmisen pahuus vain lisääntyy ja elämä käy monin puolin haastavammaksi. Maailman lopussa kristityt odottavat Herransa paluuta. Humanistit sen sijaan ihmiskunnan kultakautta.

Humanismi on usealla tasolla täysin vastakkaista kristinuskon kanssa. Se on oikeastaan kristinuskon antiteesi ja kristinuskolle täysin vieras ideologia. Nyt se on kuitenkin ujuttautumassa kirkkoon ja korvaamassa kristinuskon. Tämä muutos on tapahtunut huomaamatta ja monet ovat ehkä ajattelemattaankin hypänneet tähän junaan. Nyt olisi aika avata silmät ja palata takaisin sille asemalle, jolta alunperin on lähdetty liikkeelle.

http://santtuma.blogspot.fi/2012/03/humanismi-on-korvaamassa-kristinuskon.html

Sekoitat myös humanismin ja kristillisen humanismin lahjakkaasti.

http://en.wikipedia.org/wiki/Humanism

http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_humanism

Lue lisää

Meinasin vastata tähän jotain, mutta sehän onkin turhaa, kun neiti on kopioinut kaiken eikä – taaskaan – pysty keskustelemaan kirjoittamastaan. Huoh.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Pyydän pöytäkirjaan erimielisyysmuistutuksen.

Näen merkittävän eron verrattaessa ihmisarvoa enen kristinuskon syntyä ja nykyaikana. Vaikka kirkko ja uskonnot ovat epäilemättä toimineet joskus myös ihmisarvon vastaisesti, näen niiden vaikutuksen tuohon eroon hyvin suurena.

Humanismi nykymuodossaan on suhteellisen nuori aate, joka on olennaisesti rakentunut kristinuskon (vaikka ei välttämättä kirkon) perustalle. Nuoruuden innossaan se on todellakin onnistunut korjaamaan joitakin (eikä ehkä vielä kaikkia) kirkkojen ajatteluun jääneitä ihmisarvon vastaisuuksia. Koko suura muutosta ei mitenkään voi laskea pelkästään sen ansioksi

Lue lisää

Niin, biologia tekee meille luontaisesti helpommaksi arvostaa kaltaisiamme ja aivan erityisesti läheisiämme, mutta siinä ei tosiaan ole vielä kaikki.

Kuten sanoitkin, ihmisarvossa on merkittävä ero aikana ennen kristinuskoa ja nykyaikana, kyllä vain. Mutta se ero ei johdu kristinuskosta vaan niistä viittaamistani humanistisista aatevirtauksista. Ja ne taitavat rakentua enemmän kristinuskon kritiikille kuin kristinuskon pohjalle. Kaikki uskonnot ovat nimellisesti hyvyyteen ja oikeudenmukaisuuteen pyrkiviä, mutta miten se ihmisten elämässä näkyi?

Keskiaikainen kristillinen eurooppalainen feodaalivaltio tai edes renessanssin kukoistavat ruhtinaskunnat eivät siis vastaa ainakaan minun käsitystäni ihmisarvon tunnustavasta yhteiskunnasta. Ennen valistuksenaikaa ihmiskunta oli tiukan eriarvoistava luokkayhteiskunta, jossa säätykierto ei onnistunut kuin korkeintaan pappis- tai sotilasuran kautta, jos silloinkaan. Toisrotuiset joutivat orjiksi, vääräsukuiset hanttihommiin ja yksilönvapauksia/-oikeuksia ei tunnustettu kuin rajallisesti.

Nykyisenkaltainen demokratian, yhteiskunnallisen oikeudenmukaisuuden, tasa-arvon ja ihmisoikeuksien periaatteisto on nimenomaan humanismin tulosta. Valistusfilosofeja ja Ranskan suurta vallankumousta (hirmutekoineenkin) onkin paljosta hyvästä kiittäminen. Voltaire, Montesquieu ja Rousseau tekivät paljon enemmän ihmiskunnan hyväksi kuin kaikki paavit yhteensä.

illuminatus kirjoitti:

Niin, biologia tekee meille luontaisesti helpommaksi arvostaa kaltaisiamme ja aivan erityisesti läheisiämme, mutta siinä ei tosiaan ole vielä kaikki.

Kuten sanoitkin, ihmisarvossa on merkittävä ero aikana ennen kristinuskoa ja nykyaikana, kyllä vain. Mutta se ero ei johdu kristinuskosta vaan niistä viittaamistani humanistisista aatevirtauksista. Ja ne taitavat rakentua enemmän kristinuskon kritiikille kuin kristinuskon pohjalle. Kaikki uskonnot ovat nimellisesti hyvyyteen ja oikeudenmukaisuuteen pyrkiviä, mutta miten se ihmisten elämässä näkyi?

Keskiaikainen kristillinen eurooppalainen feodaalivaltio tai edes renessanssin kukoistavat ruhtinaskunnat eivät siis vastaa ainakaan minun käsitystäni ihmisarvon tunnustavasta yhteiskunnasta. Ennen valistuksenaikaa ihmiskunta oli tiukan eriarvoistava luokkayhteiskunta, jossa säätykierto ei onnistunut kuin korkeintaan pappis- tai sotilasuran kautta, jos silloinkaan. Toisrotuiset joutivat orjiksi, vääräsukuiset hanttihommiin ja yksilönvapauksia/-oikeuksia ei tunnustettu kuin rajallisesti.

Nykyisenkaltainen demokratian, yhteiskunnallisen oikeudenmukaisuuden, tasa-arvon ja ihmisoikeuksien periaatteisto on nimenomaan humanismin tulosta. Valistusfilosofeja ja Ranskan suurta vallankumousta (hirmutekoineenkin) onkin paljosta hyvästä kiittäminen. Voltaire, Montesquieu ja Rousseau tekivät paljon enemmän ihmiskunnan hyväksi kuin kaikki paavit yhteensä.

Lue lisää

Toistan erimielisyyteni tiivistettynä, kun joku väärinkäsitti sen perusteellisesti ylempänä:

"Kuten sanoitkin, ihmisarvossa on merkittävä ero aikana ennen kristinuskoa ja nykyaikana, kyllä vain. Mutta se ero ei johdu kristinuskosta vaan niistä viittaamistani humanistisista aatevirtauksista. Ja ne taitavat rakentua enemmän kristinuskon kritiikille kuin kristinuskon pohjalle."

Mielestäni tuo ero johtuu länsimaissa suurelta osin kristinuskosta kuten myös valistuksenajan humanistiset aatevirtaukset. Jos esikristillinen Rooman valtakunta olisi edelleen pystyssä, uskoisin sen muistuttavan enemmän natsien Saksaa kuin Pohjoismaita.

Edelleen myönnän, että organisoitunut kirkko on tehnyt ihmisarvon vastaisia asioita ja joskus pakotettukin niistä luopumaan. Enemmän se on silti tehnyt niistä omaa parannusta ja ohjannut muitakin siihen.

Vastakommenttini olen vastaanottanut ja ymmärtänyt. Erimielisyyskirjausta ei tarvittaisikaan, jos nyt ykskaks olisin niistä samaa mieltä.

"Illu on ainoa, joka vastasi jollakin tapaa aloittajan kysymykseen. "

Avaus on itsessään vääristelevä, valheellinen ja myös loukkaava. Luuletko sinä, että esimerkiksi minä kohtelen kanssaihmisiäni kivinä tai kasveina?

"Evoluutio teoria ei todellakaan synnytä mitään järkevää perustetta ihmisarvolle."

Evoluution avulla voidaan selittää kyllä miten moraali ihmisarvon käsityksineen on kehittynyt ihmislajille:

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_morality

"Ihmiset ovat samanlaisia kuin madot, muta tai kivet. Molekyylien järjestys on monimutkaisempi, mutta se onkin ainoa ero."

Kovin on yksinkertainen sinun käsityksesi elävästä ja elottomasta luonnosta. Johtuuko kreationismistasi?

"Hämmentävää on monien evojen ihmisarvon loukkaukset."

Niin metsä vastaa kuin sinne huudetaan. Avaus oli älyllisesti epärehellinen ja loukkaava evoluutioteorian hyväksyviä kohtaan.

"Kreationisteja haukutaan surutta sanoilla joista tulisi tuomio, jos ne sanottaisiin päin naamaa julkisella paikalla."

Kuten myös kreationistit tekevät evoille. Yleensä haukkumiset evojen puolelta kohdistuvat rekisteröimättömiä ja varsinkin kertakäyttöisiä nimimerkkijä käyttäviin kreationistitrolleihin. Sekä henkilöihin, jotka keskittyvät vain vääristelyyn ja valheiden levittelyyn.

Esimerkiksi sinua on mielestäni kohdeltu yleisesti ottaen hyvin ja olen usein maininnut sinut erikseen, sen vuoksi, että sinun kanssasi on voinut käydä asiallista väittelyä.

"Onko kreationisteilla ihmisarvoa?"

Kukaan ei ole kiistänyt kreationistien ihmisarvoa. Turhaan haet mitään marttyyrin asemaa kreationisteille.

" "Dawkins on todennut:... Se on jokaisen elävän olennon ainoa syy olla olemassa." Ihmisarvo jää illuusioksi tuossa näkemyksessä."

Vaikka olen ateisti ja hyväksyn evoluutioteorian, on minulla omasta mielestäni kohtuullisen hyvä moraali ja kunnioitan syvästi kaikkea elämää. En metsästä. Harrastan luonnonsuojelua. Jne.

On naiivia uskoa että ihmisarvon omaamiseen, sen myöntämiseen ja elämän kunnioittamiseen tarvittaisiin jokin uskonto. Toisaalta voin kyllä pitkän listan siitä, miten maailman uskonnot ovat polkeneet ja edelleen polkevat ihmisarvoa ja moraalisia käsityksiä.

Dawkinskin on itse tehnyt ansiokasta työtä uskonnon uhreja auttaakseen. Hänen säätiönsä tukee esimerkiksi lasten ja varsinkin tyttöjen oikeuksia koulutukseen ja tasa-arvoiseen elämään niissä maissa, joissa tyttöjen ja naisten oikeuksia poljetaan uskonnollisin perustein. Säätiö ohjaa keräysvaroja lyhentämättömänä erilaisiin avustuskohteisiin. Tällä hetkellä lääkäreille ilman rajoja:

http://givingaid.richarddawkins.net/

Entä sitten kreationistien orgaanisaatiot? Katselin esimerkiksi Eric Hovindin Creation Today -organisaatiota:

http://www.creationtoday.org/about/eric-hovind/

He kyllä keräävät lahjoituksia, mutta ne menevät Ericin puljun pyörittämiseen ja kreationismin ilosanoman levittämiseen. En löytänyt mitään mainintaa siitä, että edes osaa kerätyistä varoista käytettäisiin ihmisarvoisen elämän edellytysten luomiseen alikehittyneissä maissa ...

>Evoluutio teoria ei todellakaan synnytä mitään järkevää perustetta ihmisarvolle.

Sehän on biologiaa, ei sen tarvitsekaan. Ihmisarvo on filosofinen ja poliittinen kysymys.

Toisaalta evoluutioteoria – toisin kuin vaikkapa raamattu – voi opettaa meitä ymmärtämään kaiken elävän arvon, kun se kaikki on enemmän tai vähemmän sukua meille eikä ihmiselle anneta muuta arvoa yli muun eliökunnan kuin se, että ihminen on ainakin tässä vaiheessa tuntemistamme elämänmuodoista älyltään selvästi etevin, mikä tietysti ei ole ihan vähän.

>Hämmentävää on monien evojen ihmisarvon loukkaukset. Kreationisteja haukutaan surutta sanoilla joista tulisi tuomio, jos ne sanottaisiin päin naamaa julkisella paikalla. Onko kreationisteilla ihmisarvoa?

Et taida ollenkaan tajuta, millainen kulttuurisokki monelle palstalle tulleelle evokille on ollut se törkeä valehtelu ja tieteen vääristely, jota etenkin nimimerkittömät kreationistit täällä harjoittavat. Minäkin luulin että fundisuskovaisilla olisi suhteellisen tasokas moraali, mutta nyt tiedän että eihän siellä ole kerrassaan mitään.

Olen varma, että jokaisen mielestäsi aiheetta solvatun viestihistoriasta löytyisi vaikka kuinka paljon solvaajan kannalta lieventävää asianhaaraa, jos sitä viestihistoriaa voitaisiin tarkastella. Miksi luulet että useimmat kreationistit kirjoittavat vaihtuvalla nikillä, jos eivät tee niin juurikin asiattomuuksiensa, vääristelyjensä ja valheidensa jälkien peittämiseksi?

>

Eikös tuo nyt ole aika itsestäänselvää? Luonnontieteen teoriat ovat kuvauksia siitä, miten luonto toimii. Ei kai tällainen kuvaus voi tai yritäkään olla mikään arvoja opettava järjestelmä?

Pitäisikö teidän olla "darwinistien" lisäksi huolissaan vaikka Newtonin mekaniikkaan, suhteellisuusteoriaan tai hiukkasfysiikan standardimalliin luottavista ihmisistä, koska myöskään nuo teoriat eivät opeta mitään ihmisarvosta?

Vanellus kirjoitti:

>

Eikös tuo nyt ole aika itsestäänselvää? Luonnontieteen teoriat ovat kuvauksia siitä, miten luonto toimii. Ei kai tällainen kuvaus voi tai yritäkään olla mikään arvoja opettava järjestelmä?

Pitäisikö teidän olla "darwinistien" lisäksi huolissaan vaikka Newtonin mekaniikkaan, suhteellisuusteoriaan tai hiukkasfysiikan standardimalliin luottavista ihmisistä, koska myöskään nuo teoriat eivät opeta mitään ihmisarvosta?

Lue lisää

Ja heidän pitäisi myös esittää äänekäs vastalause tsunamille, mikä ei millään tapaa erottele rannalla olevia uskovaisia, ateisteja ja agnostikkoja saati ihmiisiä eläimistä. Uskovalle ihminenhän on pyhä, joten miksi hyökyaalto ei kunnioita tätä kristillis-eettistä näkökulmaa?

"Illu on ainoa, joka vastasi jollakin tapaa aloittajan kysymykseen."

Väärin. Se oli ilmeisesti ainoa vastauksista, jonka edes osittain ymmärsit.

"Evoluutio teoria ei todellakaan synnytä mitään järkevää perustetta ihmisarvolle."

Luonnontieteelliset teoriat eivät yleensäkään voi olla peruste ihmisen arvolle tai arvottomuudelle. Tiede pyrkii kohti totuutta ja arvot ovat aina valinta. Biologisesti olemme kiistatta eläimiä, mutta ihmisarvo ei ole johdettavissa biologiasta.

Oma asiansa on, että evoluutiohistoriamme selittää miksi meillä on moraali ja arvot.

>Moraalisten arvojen noudattamiseen ja ihmisarvon kunnioittamiseen ei ole mitään järkevää syytä evoluutioteorian perusteella. Siitä huolimatta valtaosa evoista noudattaa ja kunnioittaa noita arvoja.

Katsos kun evoluutioteoria ei todellakaan ole mikään maailmankatsomus tai -selitys kuten uskonto, eivätkä palstan evokit varmaan juurikaan edes ajattele sitä näiden palstatouhujen ulkopuolella.

Moraali pitää johtaa ihan muualta, kuten ylempänä koetin vääntää. Ikävä vain, että useimat palstakretut ovat aika pahasti epäonnistuneet sen johtamisessa uskonnostaan – jos minulta kysytään.

Vastataan nyt sitten tähänkin keskusteluun...

Millaisia perusteita painovoimateoria tarjoaa ihmisarvolle? Ovatko massiivisemmat ihmiset arvokkaampia kuin kevyemmät? Evoluution näkökulmasta tietysti arvokkaampia ihmisiä ovat ne, joiden geenit selviävät. Ne joiden perimä ei jatku, ovat arvottomia.

Ihmisarvo ei kuitenkaan ole tieteelliseen teoriaan pohjautuva asia, vaan filosofiaan pohjautuva asia. Filosofia voi sitten pohjautua vaikkapa tietoon tai uskoon (yleensä näiden synteesiin). Ateistiset filosofiat tarjoavat erilaisia ihmisarvoja, koska ne ovat erilaisia. Myös erilaiset teistiset filosofiat tarjoavat erilaisia ihmisarvoja.

"Monet evot sen tuossa yllä myöntävät, että evoluutioteoria ei tarjoa mitään järkevää perustetta ihmisarvolle."

Peruskysymys on, että miksi luonnontieteellisen teorian pitäisi selittää arvovalintojamme. Se, että painovoima vaikuttaa ihmiseen aivan kuten samanpainoiseen kiveen ei tarkoita, että kiven tyrkkäämistä alas jyrkänteeltä olisi tällä perusteella samanlainen teko kuin ihmisen tyrkkäämistä alas jyrkänteeltä.

"Mutta tässä ei ole kysymys elämäntavasta eikä elämän arvoista, vaan siitä mihin arvot ja tavat perustuvat."

Kun biologisesti tehtävämme on olla osa sukupolvien ketjua, niin voisiko arvopohjamme määrittää vastaus kysymykseen: "Minkälaiset arvot toivoisit olevan siinä yhteisössä, jossa sinun lapset kasvattavat lapsenlapsesi." Etenkin jos lapsia ei vielä ole, niin tuolla kysymyksellä päästään ainakin aika lähelle sekulaarin humanismin perusteita.

>Tämän näkökulman mukaan tilanne onkin juuri päinvastainen kuin kreationistit ja uskovaiset yleensä ottaen haluavat ajatella - uskonto onkin syntynyt moraalikäsityksestä, joista jälkimmäinen kehittyi ihmislajin evoluutiossa ensin. Eli uskonnot eivät ole synnyttäneet moraalikäsitykstä.

Arvelisin, että asia on juuri näin päin. Tämän jälkeen kehiteltiin sitten jumalia legitimoimaan heimopäälliköiden kannattamat käsitykset.

" Eli uskonnot eivät ole synnyttäneet moraalikäsitykstä."

Mielestäni esimerkiksi Vanha Testamentti osaltaan vahvistaa tämän. Ensin on ollut moraalikäsityksiä, jotka on sitten kirjoitettu ylös ja auktoriteetin takia niihin on liitetty yliluonnollinen olento - ja annettu vielä aktiivinen rooli ja jonkin verran vuorosanoja. Varovasti uskaltaisin väittää, että Jumala on VT:ssä lain vaatiman auktoriteetin takia, ei sen takia, että hemmo sen kummemmin olisi olemassa. Tietysti Jahve on myös israelilaisten kansan integriteetin takia "olemassa".

Ehdotapa tuota, niin näet, montako "evokkia löytyy kannattakiksi:

"..vaikkapa steriloimalla henkilöt, joiden ÄO on alle 120."

Itsehän sen keksitkin.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Ehdotapa tuota, niin näet, montako "evokkia löytyy kannattakiksi:

"..vaikkapa steriloimalla henkilöt, joiden ÄO on alle 120."

Itsehän sen keksitkin.

"Voisimme unohtaa ihmisarvon ja edistää lajimme säilymistä vaikkapa steriloimalla henkilöt, joiden ÄO on alle 120"

Mistä ihmeestä te saatte päähänne tällaisia järjejöttömiä ajatuksia? Miten tämä liittyy evoluutioteoriaan? Taitaa olla enemmän tekemistä teidän "evo-opin" kanssa.

"Onko meillä mitään velvollisuutta tai järkevää syytä noudattaa moraalisääntöjä ja kunnioittaa ihmisarvoa?"

MInulla ja kaikilla tuntemillani ateisteilla on. En voi sille mitään, jos sinulla on ainoa peruste noudattaa moraalisääntöjä ja kunnioittaa ihmisarvoia on pelko jumalan rangaistuksesta. tms.

"Voisimme unohtaa ihmisarvon ja edistää lajimme säilymistä vaikkapa steriloimalla henkilöt, joiden ÄO on alle 120 (siinä saattaisi mennä muutama evokkikin, sorry)."

Tämäkö on kreationistien ja uskovaisten käsitys asiasta? Jos uskovainen menettää jostain syystä uskonsa jumalaan, menettääkö hän samalla ja automaattisesti moraalinsa ja kunnioituksen ihmisarvoa kohtaan? Mielenkiintoista, että sinulla tuollaisia ajatuksia. On ehkä parempi, että noin ajattelevat ihmiset eivät sitten luovu uskostaan, muutoin voi käydä niin että moraalisesti hukassa olevat ex-uskovaiset ryhtyvät järjettömiin tekoihin.

Voi hyvänen aika. Minä pidin jo vähän aikaa sinua siitä järkevimmästä päästä olevana kreationistina, mutta ethän sinä ole kuin Sepä Se hiukan siloisemmalla kuorella.

Ei ole mikään pakko keksiä noita irvikuvia niin evoluutioteoriasta kuin muista ihmisistä (ja heidän moraalistaan).

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

"Voisimme unohtaa ihmisarvon ja edistää lajimme säilymistä vaikkapa steriloimalla henkilöt, joiden ÄO on alle 120"

Mistä ihmeestä te saatte päähänne tällaisia järjejöttömiä ajatuksia? Miten tämä liittyy evoluutioteoriaan? Taitaa olla enemmän tekemistä teidän "evo-opin" kanssa.

Lue lisää

Molo ja illu ovat epäsuorasti ehdottanut tuota usein.

näinCon kirjoitti:

Molo ja illu ovat epäsuorasti ehdottanut tuota usein.

"Molo ja illu ovat epäsuorasti ehdottanut tuota usein."

Jos tarkoitat Mololla minua, niin valehtelet kannastani. En ole ehdottanut edes epäsuorasti mitään tuollaista.

näinCon kirjoitti:

Molo ja illu ovat epäsuorasti ehdottanut tuota usein.

>Molo ja illu ovat epäsuorasti ehdottanut tuota usein.

Ehkä neiti pitäisi steriloida, jottei tuo patologinen valehtelutaipumuksesi periydy.

RepeRuutikallo kirjoitti:

>Molo ja illu ovat epäsuorasti ehdottanut tuota usein.

Ehkä neiti pitäisi steriloida, jottei tuo patologinen valehtelutaipumuksesi periydy.

"Ehkä neiti pitäisi steriloida, jottei tuo patologinen valehtelutaipumuksesi periydy."

Olisikohan niin, että kreationistien kohdalla heidän rappeutumisteoriansa pitää sittenkin paikkansa - tosin vain ja ainoastaan heidän moraalinsa ja älyllisten kykyjen suhteen.

Kun kreationistit hankivat jälkeläisiä niin taipumus patologiseen valehteluun, vääristyneeseen moraaliin ja vähäiseen älykkyyteen jalostuu kreationispopulaatiossa.

Ehkä eräänä päivänä tästä kreationistipopulaatiosta lajiutuu uusi ihmislaji Homo Fornicariis.

Ei ole eikä tarvitsekaan olla. Tieteellisen teorian ainoa tehtävä on mallintaa ympäristöämme ja selittää siihen liittyviä havaintoja.

Moraalintajumme on pohjimmiltaan luontainen.

>Olennainen jäi teiltä ymmärtämättä! Evoteorian peruteella ei ole mitään järkevää sytä noudattaa korkeaa moralia ja kunnioittaa ihmisarvoja, koska ihminen on sama kuin kasvi tai kivi.

Olennainen jää jatkuvasti itseltäsi ymmärtämättä.

Me noudatamme (mielestämme) korkeaa moraalia siksi että se tuntuu meistä maapallon älykkäimpinä laumaeläiminä oikealta, emme siksi että uskonto käskee tai että pelkäisimme helvettiä, johon joka tapauksessa kretuopin mukaan joudumme.

Palstalta näkee surullisen hyvin, että uskontolähtöinen moraali ei ainakaan rehellisyyden kannalta ole toimiva.

Mainitsepa yksikin luonnontieteellinen teoria, joka tuputtaa korkeaa moraalia tai ihmisarvoja.

Mitä tästä voimme päätellä?

"Olennainen jäi teiltä ymmärtämättä!"

Sinulta jäi olennainen ymmärtämättä. Luonnontieteellisten teorioiden tehtävä ei ole olla absoluuttinen perustelu valitsemillemme arvoille, vaan auttaa meitä ymmärtämään todellisuutta ja selittää tekemiämme havaintoja.

Vaikka painovoima kohtelee havaintojen ja siitä johdetun teorian mukaan kaikkia kappaleita samalla tavalla ei se oikeuta meitä kohtelemaan kiveä, kasvia ja ihmistä samalla tavalla. Sama pätee biologiaan. Miksi tämä on niin vaikea ymmärtää?

Eikä kertotaulun perusteella ole mitään järkevää syytä kirjoittaa kieliopillisesti oikein.

"Evoteorian peruteella ei ole mitään järkevää sytä noudattaa korkeaa moralia.."

Koskahan hennot luopua tuon järjettömyyden jankuttamisesta?

^Taitaa olla 'Txt()' nikkivoro.

" ... ihminen on sama kuin kasvi tai kivi."

Kreationistinen näkemys ilmeisesti - kukaan mielenterveydeltään tasapainoinen ihiminen ei ajattele, että ihminen on sama kuin kasvi tai kivi.

>Perustelkaa, mistä tulee sellainen ihmisarvo, että sitä pitäisi kunnioittaa enemmän kuin järkeen perustuvia ratkaisuja.

Aika helppoa. Kuten olen sanonut, ihmisarvo on pitkälti poliittinen juttu, ja poliittiseen päätöksentekoon ja lainsäädäntöön kanavoitunut enemmistön mielipide nyt sanoo, että ihmisarvoa tulee kunnioittaa ja sillä on oltava lain suoja.

Ennen nykyistä maallistunutta yhteiskuntaa ihmisen arvo oli järkyttävän paljon vähäisempi kuin nyt, kuten tiedät. Arvoa oli lähinnä hallitsevalla luokalla, joka oli kirkon mielestä saanut asemansa suoraan Jumalalta.

>>miksi näin ei tulisi menetellä

>

Ihmisen älykkyys ilmenee myös sosiaalisuutena ja empatiakykynä. Emme tee mielellään toisillemme pahaa, koska olemme luontaisesti empaattisia, osaamme ajatella itsemme toisen asemaan.

Minusta se, ettemme harkitsekaan ehdottamaasi mielipuolista pakkosterilisaatiota on nimenomaan älykkyyteen perustuva ratkaisu.

illuminatus kirjoitti:

>>miksi näin ei tulisi menetellä

Niin tästä juuri oli kysymys. Miksi pitäisi noudattaa luontaista moraalitajua?

Vanellus kirjoitti:

>

Ihmisen älykkyys ilmenee myös sosiaalisuutena ja empatiakykynä. Emme tee mielellään toisillemme pahaa, koska olemme luontaisesti empaattisia, osaamme ajatella itsemme toisen asemaan.

Minusta se, ettemme harkitsekaan ehdottamaasi mielipuolista pakkosterilisaatiota on nimenomaan älykkyyteen perustuva ratkaisu.

Lue lisää

Empatia on evoluution tuotoksena syntynyt kelpoisuuden lisääjä. Kysymys on juuri tuosta eli miksi pitäisi noudattaa empatiaa silloin, kun järkisyyt puoltavat toisenlaista käytöstä?
Toki pakkosterilisaation on karrikoitu esimerkki, mutta on helppo keksiä muita ihmisarvoa loukkaavia, mutta älyllisesti mielekkäitä toimintoja.

txt() kirjoitti:

Niin tästä juuri oli kysymys. Miksi pitäisi noudattaa luontaista moraalitajua?

Se on vaisto, ei siihen mitään syytä tarvita, mutta toki saat "oikeamielisyydestä" usein hyvän olon. Eikä sitä aina noudatetakaan, jos poikkeamiseen on riittävän suuri yllyke. Tuossa noudattamisesssa auttavat luontaisen moraalintajumme pohjalta laaditut kulttuuriset säännöt kuten lait.

Et sinäkään suurinta osaa moraalivalinnoistasi joudu pohtimaan lainkaan vaan tiedät vaistomaisesti milloin toimit "oikein". Tuo kyky ei ole millään tapaa ihmisryhmästä, asuinpaikasta, kulttuurista tai uskonnosta kiinni, ja se puuttuu ainoastaan psykopaateilta, joilla ei usein ole esim. empatiankykyä.

txt() kirjoitti:

Niin tästä juuri oli kysymys. Miksi pitäisi noudattaa luontaista moraalitajua?

On kaksikin syytä:

"Miksi pitäisi noudattaa luontaista moraalitajua?"

1) Se tuntuu luontaisesti tarpeelliselta teolta, josta saan mielihyvää.
2) Jos en tee niin, yhteisöni ihmiset eivät pidä minusta, vaan ehkä rankaisevat.

Jumalaan vetoamisen voi aivan loogisesti nähdä kakkosvastauksen laajentumana, jos ei usko Häneen.

Ihminen ei elä pelkästään järjestä; myös tunteet ja tahto vaikuttavat asiaan.

illuminatus kirjoitti:

Se on vaisto, ei siihen mitään syytä tarvita, mutta toki saat "oikeamielisyydestä" usein hyvän olon. Eikä sitä aina noudatetakaan, jos poikkeamiseen on riittävän suuri yllyke. Tuossa noudattamisesssa auttavat luontaisen moraalintajumme pohjalta laaditut kulttuuriset säännöt kuten lait.

Et sinäkään suurinta osaa moraalivalinnoistasi joudu pohtimaan lainkaan vaan tiedät vaistomaisesti milloin toimit "oikein". Tuo kyky ei ole millään tapaa ihmisryhmästä, asuinpaikasta, kulttuurista tai uskonnosta kiinni, ja se puuttuu ainoastaan psykopaateilta, joilla ei usein ole esim. empatiankykyä.

Lue lisää

>se puuttuu ainoastaan psykopaateilta, joilla ei usein ole esim. empatiankykyä.

Ei niillä ole koskaan.

Narsisteillakin se on olematon, vaikka narsismi on lievempi aste "tiellä" psykopatiaan.

txt() kirjoitti:

Empatia on evoluution tuotoksena syntynyt kelpoisuuden lisääjä. Kysymys on juuri tuosta eli miksi pitäisi noudattaa empatiaa silloin, kun järkisyyt puoltavat toisenlaista käytöstä?
Toki pakkosterilisaation on karrikoitu esimerkki, mutta on helppo keksiä muita ihmisarvoa loukkaavia, mutta älyllisesti mielekkäitä toimintoja.

Lue lisää

"Kysymys on juuri tuosta eli miksi pitäisi noudattaa empatiaa silloin, kun järkisyyt puoltavat toisenlaista käytöstä? "

Esittämäsi skenaarioi oli kuitenkin järjetön, koska et pystynyt antamaan mitään järjellistä syytä stearilaatiolla. Evoluutioteorian pohjalta ei sellaista perustelua voi antaa. Sterilaatiolla nimittäin pyritään johonkin päämäärään, evoluutio ei ole sellaisesta kiinnostunut.

"Toki pakkosterilisaation on karrikoitu esimerkki, mutta on helppo keksiä muita ihmisarvoa loukkaavia, mutta älyllisesti mielekkäitä toimintoja. "

Höpöhöpö. Kyllä sen kaikki huomaa, että sinä yrität irrationaalista vaikuttamista. Luot mielikuvaa ikäänkuin evoluutioteorian hyväksymisellä olisi moraalisesti epämiellyttäviä tuloksia. Evoluutioteorian todellisuus ei kuitenkaan ole riippuvainen siitä, mitä moraalinäkemyksiä ja ihanteita kenelläkin sattuu olemaan.

Sinusta voi olla älyllisesti mielekästä tehdä pakkosterilointeja, mutta mitään järjellistä syytä et esittänyt. Toki sinä voit pitää järjellisinä syinä sellaisia asioita, joita evoluutioteoria ei yksioikoisesti kiellä, mutta ainakin minulle sinun pitää osoittaa päättelysi ennen kuin voit väittää esittäneesi järjellisen logiikan. Sen esittäminenkin pitäisi olla helppoa, koska kyseessä on järjellinen toiminta.

"Yllättävää kyllä en havainnut vastauksissa evoilta yhtään perusteltua mielipidettä, miksi näin ei tulisi menetellä."

Miksi meidän sitä pitäisi perustella? Eiköhän sinun tehtäväsi olisi perustella, miksi esittämäsi skenaarion mukaan pitäisi toimia. Se, että yhtään järjellistä vastalausetta ei ole ehdotettu, ei tarkoita automaattisesti, että sinun ehdotuksesi olisi järjellinen.

txt() kirjoitti:

Empatia on evoluution tuotoksena syntynyt kelpoisuuden lisääjä. Kysymys on juuri tuosta eli miksi pitäisi noudattaa empatiaa silloin, kun järkisyyt puoltavat toisenlaista käytöstä?
Toki pakkosterilisaation on karrikoitu esimerkki, mutta on helppo keksiä muita ihmisarvoa loukkaavia, mutta älyllisesti mielekkäitä toimintoja.

Lue lisää

>

Koska sosiaalinen älykkyys (sosiaalinen kompetenssi, empatiakyky...) on myös älykkyyttä, niin esittämäsi skenaario ei suinkaan ole älyllisesti mielekäs tai järkevä vaikka niin yrität väittää.

"Ensin syntyneihin moraalikäsityksiin on liitetty ulkoinen kontrolli, jumala auktoriteetin vuoksi. Moraalikäsitykset taas ovat syntyneet evoluution myötä yhteistoiminnan säännöstöksi."

Väitätkö, että simpansseillakin on jumalia? Epäilen, että alkuperäinen moraalikäsitys (tai käsitys yhteisistä lauman säännöistä) on ollut "jumalatonta", mutta ihminen on myöhemmin liittänyt moraalin maagisia käsityksiä.

"Älykkyyden vuoksi tiedämme, että meidän ei tarvitse uskoa jumalaan. Samalla tavalla meidän ei myöskään tarvitse kunnioittaa ihmisarvoa eikä noudattaa moraalisäännöksiä."

Oikeudenmukaisuus, häpeä, ylpeys jne ovat tunteita. Järki ja tunteet ovat kaksi eri asiaa. Toiseksi me järjellämme voimme ymmärtää, että meidän kannattaa noudattaa moraalisääntöjä paitsi yksilöinä, niin myös yhteisönä.

"Älyyn perustuvana toimenpiteenä ehdotin niiden sterilointia, joiden älykkyysosamäärä on alle 120."

Ei tuo perustu älyyn vaan fasistisiin valtafantasioihisi.

"Tuo oli siis kertausta. Yllättävää kyllä en havainnut vastauksissa evoilta yhtään perusteltua mielipidettä, miksi näin ei tulisi menetellä."

Koska se on väärin. Toisin ilmaistuna en haluaisi elää sellaisessa yhteiskunnassa, jossa toimitaan noin. Tai en haluaisi, että lapsenlaseni eläisivät tuollaisessa yhteiskunnassa.

Miksi sinä haluat, että lapsenlapsiasi pakkosteriloidaan?

Aika järkyttävää, että vielä keskustelun tässä vaiheessa ilmeisesti uskot omat höpinäsi täysin.

>>- moraali on suhteellista eli mikä tahansa on oikein ja mikä tahansa on väärin riippuen geneettisestä ja kulttuurellisesta kontekstista. Tämän ovat todenneet Darwin, Dawkins ja monet muut evolutionistit.>- todellista ihmisarvoa ei ole. Ihminen on vain alkeissäikeiden värinää, hivenen monimutkaisempaa kuin kärpäsillä, bakteerein tai hiekanmurusilla.>- ihmiselämällä ei ole mitään tarkoitusta. Olemme vain välähdys kahden pimeyden välillä.>- illuusio yksilön moraalisesta vastuusta päättyy kuolemaan ja ihmiskunnan osalta viimeistään avaruuden käytyä elinkelvottomaksi laajenemisen vuoksi.

"Evoluutioteorian hyväksyminen edellyttää koko paketin hyväksymista."

Eihän evoluutioteorian hyväksyminen edellytä muuta kuin niiden, jo tiedossa olevien tosiasioiden hyväksymistä, että monet raamatun (eritysesti vanhan testamentin) kertomuksista, kuten luominen kuudessa päivässä, maapallon 6000 vuoden ikä, ihmisen ja muiden eläinlajien luominen suoraan ilman biologiesta evoluutiota ja vedenpaisumus.

Ei evoluutioteoria kiistä minkään jumalan olemassaoloa. Ei evoluutioteoria kiistä suoraan, että jumala ei olisi voinut ohjata evoluutiota. Jumalan ohjauksen osallisuudesta tai ohjauksen tarpeellisuudesta ei ole vain tullut evoluution tutkimuksessa esille mitään näyttöä.

Evoluutioteoria ei suoraan kiistä, etteikö ihmisellä voisi olla 'sielu' tms. Sielun olemassaolosta tai sen tarpeellisuudesta vain ole mitään näyttöä.

Koska ihmisellä on tiedetysti olemassa moraali ja moraalikäsityksiä, niin toki niiden olemassa oloa ja kehittymistä pyritään selittämään myös evoluution puitteissa.

"moraali on suhteellista"

Missä kohtaa ja millä tavalla raamatussa annetaan absoluuttinen moraali? MIksi moraalikäsitykset vaihtelevat uskonnoittain ja uskontojen sisällä lahkoittain ja käytännössä edelleen ykslötasolla? Jollekin uskovaiselle television katsominen on oman uskonnollisen tulkintansa mukaisesti täysin moraalitonta ja toiselle täysin hyväksyttävää.

Äärimmillään esimerkiksi vääräuskoisen tappaminen on uskonnollisen tulkinnan mukaan oikein. Esimerkkejä löytyy raamatustakin.

"todellista ihmisarvoa ei ole"

MIten uskonto muka antaa todellisen ihmisarvon?

Eri uskonnot ja uskontojen sisällä eri lahkot määrittelevät oman tulkintansa ihmisarvosta.

"ihmiselämällä ei ole mitään tarkoitusta."

Minkä todellisen tarkoituksen uskonto ihmiselämälle todella antaa?

"illuusio yksilön moraalisesta vastuusta päättyy kuolemaan ..."

Väitätkö ettei kristinusko ja sen markkinoima usko pelastumiseen jeesuksen kautta ole illuusiota moraalisesta vastuusta? MIkä on kristityn todellinen moraalinen vastuu, jos kaikki synnit annetaan kuitenkin anteeksi ja pallkiona on ikuinne elämä paratiisissa?

illuminatus kirjoitti:

>>- moraali on suhteellista eli mikä tahansa on oikein ja mikä tahansa on väärin riippuen geneettisestä ja kulttuurellisesta kontekstista. Tämän ovat todenneet Darwin, Dawkins ja monet muut evolutionistit.>- todellista ihmisarvoa ei ole. Ihminen on vain alkeissäikeiden värinää, hivenen monimutkaisempaa kuin kärpäsillä, bakteerein tai hiekanmurusilla.>- ihmiselämällä ei ole mitään tarkoitusta. Olemme vain välähdys kahden pimeyden välillä.>- illuusio yksilön moraalisesta vastuusta päättyy kuolemaan ja ihmiskunnan osalta viimeistään avaruuden käytyä elinkelvottomaksi laajenemisen vuoksi.

Lue lisää

Kunnioitan rehellistä vastaustasi, jossa myönnät evouskon seuraukset todeksi.

Luonnollisesti väitteesi:
"Niin, mitään täysin absoluuttista moraalia ei ole olemassa. "
"Absoluuttisessa mielessä totta on Ihminen on vain alkeissäikeiden värinää"
"ihmiselämällä ei ole mitään tarkoitusta - Nyyh, ei olekaan"
"Juuri siksi, että kuoleman jälkeen vastuuta yksilön teoista on turha penätä"

Nämä väitteet ovat sinun mielipiteitäsi. Sinulla ei voi olla tietoa niiden totuudellisuudesta. Lisäksi ne ovat sisäisesti ristiriitaisia. Nimittäin jos sanot että absoluuttista ei ole olemassa, niin tuo sinun lauseesikaan ei voi olla absoluuttista eli se on itsensä kanssa ristiriidassa.

Mutta kiitoksia rehellisyydestä ja johdonmukaisesta ajattelusta joka tapauksessa.

blindwatchmaker kirjoitti:

"Evoluutioteorian hyväksyminen edellyttää koko paketin hyväksymista."

Eihän evoluutioteorian hyväksyminen edellytä muuta kuin niiden, jo tiedossa olevien tosiasioiden hyväksymistä, että monet raamatun (eritysesti vanhan testamentin) kertomuksista, kuten luominen kuudessa päivässä, maapallon 6000 vuoden ikä, ihmisen ja muiden eläinlajien luominen suoraan ilman biologiesta evoluutiota ja vedenpaisumus.

Ei evoluutioteoria kiistä minkään jumalan olemassaoloa. Ei evoluutioteoria kiistä suoraan, että jumala ei olisi voinut ohjata evoluutiota. Jumalan ohjauksen osallisuudesta tai ohjauksen tarpeellisuudesta ei ole vain tullut evoluution tutkimuksessa esille mitään näyttöä.

Evoluutioteoria ei suoraan kiistä, etteikö ihmisellä voisi olla 'sielu' tms. Sielun olemassaolosta tai sen tarpeellisuudesta vain ole mitään näyttöä.

Koska ihmisellä on tiedetysti olemassa moraali ja moraalikäsityksiä, niin toki niiden olemassa oloa ja kehittymistä pyritään selittämään myös evoluution puitteissa.

"moraali on suhteellista"

Missä kohtaa ja millä tavalla raamatussa annetaan absoluuttinen moraali? MIksi moraalikäsitykset vaihtelevat uskonnoittain ja uskontojen sisällä lahkoittain ja käytännössä edelleen ykslötasolla? Jollekin uskovaiselle television katsominen on oman uskonnollisen tulkintansa mukaisesti täysin moraalitonta ja toiselle täysin hyväksyttävää.

Äärimmillään esimerkiksi vääräuskoisen tappaminen on uskonnollisen tulkinnan mukaan oikein. Esimerkkejä löytyy raamatustakin.

"todellista ihmisarvoa ei ole"

MIten uskonto muka antaa todellisen ihmisarvon?

Eri uskonnot ja uskontojen sisällä eri lahkot määrittelevät oman tulkintansa ihmisarvosta.

"ihmiselämällä ei ole mitään tarkoitusta."

Minkä todellisen tarkoituksen uskonto ihmiselämälle todella antaa?

"illuusio yksilön moraalisesta vastuusta päättyy kuolemaan ..."

Väitätkö ettei kristinusko ja sen markkinoima usko pelastumiseen jeesuksen kautta ole illuusiota moraalisesta vastuusta? MIkä on kristityn todellinen moraalinen vastuu, jos kaikki synnit annetaan kuitenkin anteeksi ja pallkiona on ikuinne elämä paratiisissa?

Lue lisää

Ihmisarvo tulee siitä, että me olemme Jumalan rakkauden kohteita.
Jumalan syvin olemus on rakkaus. Olemuksensa mukaisesti Jumala rakastaa meitä. Keksitkö parempaa perustetta ihmisarvolle

Moraaliset arvot ja velvollisuus niiden noudattamiseen on Jumalan rakkuden ilmentymiä ja heijastaa Jumalan olemusta. Jumala edustaa objektiivista moraalia ja on viimekädessa lopullinen ja ainoa oikean ja väärän määrittelijä. Osaatko paremmin perustella objektiivisen moraalin? Uskonlahkojen eriävät käsitykset yksityiskohdista osoittaa vain että emme tunne täydellisesti oikeata ja väärää.

Lyhyesti sanottuna
- jos ei ole jumalaa, ei ole olemassa abjektiivisia moraalisia arvoja eikä velvollisuuksia.
- havaitsemme, että objektiivisia arvoja ja velvollisuuksia on olemassa
- joten Jumala on.

txt() kirjoitti:

Ihmisarvo tulee siitä, että me olemme Jumalan rakkauden kohteita.
Jumalan syvin olemus on rakkaus. Olemuksensa mukaisesti Jumala rakastaa meitä. Keksitkö parempaa perustetta ihmisarvolle

Moraaliset arvot ja velvollisuus niiden noudattamiseen on Jumalan rakkuden ilmentymiä ja heijastaa Jumalan olemusta. Jumala edustaa objektiivista moraalia ja on viimekädessa lopullinen ja ainoa oikean ja väärän määrittelijä. Osaatko paremmin perustella objektiivisen moraalin? Uskonlahkojen eriävät käsitykset yksityiskohdista osoittaa vain että emme tunne täydellisesti oikeata ja väärää.

Lyhyesti sanottuna
- jos ei ole jumalaa, ei ole olemassa abjektiivisia moraalisia arvoja eikä velvollisuuksia.
- havaitsemme, että objektiivisia arvoja ja velvollisuuksia on olemassa
- joten Jumala on.

Lue lisää

"Osaatko paremmin perustella objektiivisen moraalin?"

Pieni välikysymys: kuuluuko objektiiviseen moraaliin paitsi objektiivinen hyvä ja paha, myös objektiivinen rangaistuskäsite?

Eli VT:n mukaan isän murhasta ja työn tekemisestä sapattina koituu sama sanktio. Onko siis mielestäsi objektiivista, että vahingoittamatta ketään muuta, mutta rikkomalla sapattikäskyä, yksilö kohtaa sama rangaistus, kuin jos hän tappaisi toisen?

Toinen kysymys: Jumala määräsi VT:ssä kuolemanrangaistuksia syystä jos toisesta. Miksi Jumalan piti määrätä israelilaiset kivittämään toisiaan, kun hän olisi voinut tappaa syyllisen ihan itse? Miksi Jumala laittoi muut toteuttamaan rangaistukset? Vastaus on sitten yllättävän helppo...

txt() kirjoitti:

Ihmisarvo tulee siitä, että me olemme Jumalan rakkauden kohteita.
Jumalan syvin olemus on rakkaus. Olemuksensa mukaisesti Jumala rakastaa meitä. Keksitkö parempaa perustetta ihmisarvolle

Moraaliset arvot ja velvollisuus niiden noudattamiseen on Jumalan rakkuden ilmentymiä ja heijastaa Jumalan olemusta. Jumala edustaa objektiivista moraalia ja on viimekädessa lopullinen ja ainoa oikean ja väärän määrittelijä. Osaatko paremmin perustella objektiivisen moraalin? Uskonlahkojen eriävät käsitykset yksityiskohdista osoittaa vain että emme tunne täydellisesti oikeata ja väärää.

Lyhyesti sanottuna
- jos ei ole jumalaa, ei ole olemassa abjektiivisia moraalisia arvoja eikä velvollisuuksia.
- havaitsemme, että objektiivisia arvoja ja velvollisuuksia on olemassa
- joten Jumala on.

Lue lisää

"- havaitsemme, että objektiivisia arvoja ja velvollisuuksia on olemassa"

Miksi nuo objektiiviset arvot ja velvollisuudet eivät ole kaikille ihmisille samoja?

txt() kirjoitti:

Kunnioitan rehellistä vastaustasi, jossa myönnät evouskon seuraukset todeksi.

Luonnollisesti väitteesi:
"Niin, mitään täysin absoluuttista moraalia ei ole olemassa. "
"Absoluuttisessa mielessä totta on Ihminen on vain alkeissäikeiden värinää"
"ihmiselämällä ei ole mitään tarkoitusta - Nyyh, ei olekaan"
"Juuri siksi, että kuoleman jälkeen vastuuta yksilön teoista on turha penätä"

Nämä väitteet ovat sinun mielipiteitäsi. Sinulla ei voi olla tietoa niiden totuudellisuudesta. Lisäksi ne ovat sisäisesti ristiriitaisia. Nimittäin jos sanot että absoluuttista ei ole olemassa, niin tuo sinun lauseesikaan ei voi olla absoluuttista eli se on itsensä kanssa ristiriidassa.

Mutta kiitoksia rehellisyydestä ja johdonmukaisesta ajattelusta joka tapauksessa.

Lue lisää

>myönnät evouskon seuraukset todeksi.

Haluatko evouskohöpinöinesi varmasti alentaa itsesi Sepä Sen ja palstan kymmenien tuhansien pellenikkien tasolle?

Ilmeisesti, mutta kunhan varmistan.

txt() kirjoitti:

Ihmisarvo tulee siitä, että me olemme Jumalan rakkauden kohteita.
Jumalan syvin olemus on rakkaus. Olemuksensa mukaisesti Jumala rakastaa meitä. Keksitkö parempaa perustetta ihmisarvolle

Moraaliset arvot ja velvollisuus niiden noudattamiseen on Jumalan rakkuden ilmentymiä ja heijastaa Jumalan olemusta. Jumala edustaa objektiivista moraalia ja on viimekädessa lopullinen ja ainoa oikean ja väärän määrittelijä. Osaatko paremmin perustella objektiivisen moraalin? Uskonlahkojen eriävät käsitykset yksityiskohdista osoittaa vain että emme tunne täydellisesti oikeata ja väärää.

Lyhyesti sanottuna
- jos ei ole jumalaa, ei ole olemassa abjektiivisia moraalisia arvoja eikä velvollisuuksia.
- havaitsemme, että objektiivisia arvoja ja velvollisuuksia on olemassa
- joten Jumala on.

Lue lisää

>Keksitkö parempaa perustetta ihmisarvolle

Jumalatodistelusi kyllä vähän ontuu kahta jalkaansa. Mihin sitten sijoitat vanhassa testamentissa selvästi mainitut muut (ainakin kirjoittajalle todelliset) jumalat, joita Jahve kielsi pitämästä rinnallaan?

txt() kirjoitti:

Ihmisarvo tulee siitä, että me olemme Jumalan rakkauden kohteita.
Jumalan syvin olemus on rakkaus. Olemuksensa mukaisesti Jumala rakastaa meitä. Keksitkö parempaa perustetta ihmisarvolle

Moraaliset arvot ja velvollisuus niiden noudattamiseen on Jumalan rakkuden ilmentymiä ja heijastaa Jumalan olemusta. Jumala edustaa objektiivista moraalia ja on viimekädessa lopullinen ja ainoa oikean ja väärän määrittelijä. Osaatko paremmin perustella objektiivisen moraalin? Uskonlahkojen eriävät käsitykset yksityiskohdista osoittaa vain että emme tunne täydellisesti oikeata ja väärää.

Lyhyesti sanottuna
- jos ei ole jumalaa, ei ole olemassa abjektiivisia moraalisia arvoja eikä velvollisuuksia.
- havaitsemme, että objektiivisia arvoja ja velvollisuuksia on olemassa
- joten Jumala on.

Lue lisää

"Olemuksensa mukaisesti Jumala rakastaa meitä. Keksitkö parempaa perustetta ihmisarvolle"

Keksin montakin. Älykkäinä laumaeläiminä ymmärrämme, että yhteiselämä vaatii säännöt. Kun/jos rakastamme lapsiamme voimme miettiä minkälaisien arvojen mukaisessa yhteisössä haluamme lapsiemme, heidän lapsiensa ja lapsiensa lapsien elävän.

"Jumala edustaa objektiivista moraalia ja on viimekädessa lopullinen ja ainoa oikean ja väärän määrittelijä."

Kristittyjen käsitys tuosta moraalista on vain kaikkea muuta kuin yhtenäinen. Onko kuolemanrangaistus Jumalan moraalin mukainen? Kuolemanrangaistusta kannatetaan ja vastustetaan vedoten Raamattuun. Sinä varmasti olet omasta mielestäsi täysin oikeassa kuten jokainen sinun kanssasi eri mieltä oleva kristitty. Vastaavia esimerkkejä löytyy muitakin.

Eli jos objektiivinen moraali on, te kristityt ette sitä tunne.

txt() kirjoitti:

Ihmisarvo tulee siitä, että me olemme Jumalan rakkauden kohteita.
Jumalan syvin olemus on rakkaus. Olemuksensa mukaisesti Jumala rakastaa meitä. Keksitkö parempaa perustetta ihmisarvolle

Moraaliset arvot ja velvollisuus niiden noudattamiseen on Jumalan rakkuden ilmentymiä ja heijastaa Jumalan olemusta. Jumala edustaa objektiivista moraalia ja on viimekädessa lopullinen ja ainoa oikean ja väärän määrittelijä. Osaatko paremmin perustella objektiivisen moraalin? Uskonlahkojen eriävät käsitykset yksityiskohdista osoittaa vain että emme tunne täydellisesti oikeata ja väärää.

Lyhyesti sanottuna
- jos ei ole jumalaa, ei ole olemassa abjektiivisia moraalisia arvoja eikä velvollisuuksia.
- havaitsemme, että objektiivisia arvoja ja velvollisuuksia on olemassa
- joten Jumala on.

Lue lisää

"Ihmisarvo tulee siitä, että me olemme Jumalan rakkauden kohteita.
Jumalan syvin olemus on rakkaus. Olemuksensa mukaisesti Jumala rakastaa meitä."

Subjektiivisen uskosi luomia illuusioita. Pelkkää uskonnollista paatosta ja itsepetosta.

Miten tämä rakkauden kohteena oleminen ja sitä kautta tuleva ihmisarvo näkyy vaikkapa Sudanilaisten katulasten kohdalla?

"Keksitkö parempaa perustetta ihmisarvolle"

Ilman evoluution kautta syntynyttä sisäänrakennetua moraalikäsitystä sekä tarvetta ja kykyä antaa toisillemme ihmisarvo, emme kykenisi yhteistyöhön ja ylläpitämään sosiaalisia suhteita.

"Moraaliset arvot ja velvollisuus niiden noudattamiseen on Jumalan rakkuden ilmentymiä ja heijastaa Jumalan olemusta."

"Jumala edustaa objektiivista moraalia ja on viimekädessa lopullinen ja ainoa oikean ja väärän määrittelijä."

Tässä annat subjektiivisen uskoosi perustuvan määritelmän objektiiviselle moraalille.

"Osaatko paremmin perustella objektiivisen moraalin?"

Voisin antaa vaikka tilastollisen määritelmän objektiiviselle moraalille. Yksittäistä moraaliarvoa voidaan pitää sitä objektiivisempana mitä suurempi osa ihmisistä sitä kannattaa.

Sinänsä mielestäni absoluuttisen objektiivista moraalia ei ole olemassakaan.

" Uskonlahkojen eriävät käsitykset yksityiskohdista osoittaa vain että emme tunne täydellisesti oikeata ja väärää."

Silti lahkot ovat innokkaita esittelemaan objektiivisia moraariarvoja ja vaatimaan niiden noudattamista. Lahkot myös tuomitsevat niitä, jotka eivät niitä noudata. Äärimmäisessä tapauksissa vaikka väkivalloin.

"Lyhyesti sanottuna
- jos ei ole jumalaa, ei ole olemassa abjektiivisia moraalisia arvoja eikä velvollisuuksia.
- havaitsemme, että objektiivisia arvoja ja velvollisuuksia on olemassa
- joten Jumala on."

Kehäpäättelyä, jos määrittelet, että jumala edustaa objektiivista moraalia. Ja joka tapauksessa virheellisiä oletuksia sisältävää päättelyä.

Voitko antaa esimerkin havaittavista objektiivista moraalisissa arvoista ja velvollisuuksista?

txt() kirjoitti:

Kunnioitan rehellistä vastaustasi, jossa myönnät evouskon seuraukset todeksi.

Luonnollisesti väitteesi:
"Niin, mitään täysin absoluuttista moraalia ei ole olemassa. "
"Absoluuttisessa mielessä totta on Ihminen on vain alkeissäikeiden värinää"
"ihmiselämällä ei ole mitään tarkoitusta - Nyyh, ei olekaan"
"Juuri siksi, että kuoleman jälkeen vastuuta yksilön teoista on turha penätä"

Nämä väitteet ovat sinun mielipiteitäsi. Sinulla ei voi olla tietoa niiden totuudellisuudesta. Lisäksi ne ovat sisäisesti ristiriitaisia. Nimittäin jos sanot että absoluuttista ei ole olemassa, niin tuo sinun lauseesikaan ei voi olla absoluuttista eli se on itsensä kanssa ristiriidassa.

Mutta kiitoksia rehellisyydestä ja johdonmukaisesta ajattelusta joka tapauksessa.

Lue lisää

Mainitsemani asiat eivät ole "evouskon seurausta" vaan kylmiä tosiasioita, jotka ovat olleet tiedossa jo ennen evoluutioteoriaa.

Absoluuttisuus ja tarkoituksellisuus on sinun asiasi näyttää toteen, minulla on perusteet väittää niitä virheelliseksi: absoluuttista moraalia ei voi olla, koska mikä tahansa sinunkin valintasi on jostakin sopivasta näkökulmasta katsottuna haitallinen, ja tarkoituksellisuus on pelkkä väitteenvarainen kuvitelma.

txt() kirjoitti:

Ihmisarvo tulee siitä, että me olemme Jumalan rakkauden kohteita.
Jumalan syvin olemus on rakkaus. Olemuksensa mukaisesti Jumala rakastaa meitä. Keksitkö parempaa perustetta ihmisarvolle

Moraaliset arvot ja velvollisuus niiden noudattamiseen on Jumalan rakkuden ilmentymiä ja heijastaa Jumalan olemusta. Jumala edustaa objektiivista moraalia ja on viimekädessa lopullinen ja ainoa oikean ja väärän määrittelijä. Osaatko paremmin perustella objektiivisen moraalin? Uskonlahkojen eriävät käsitykset yksityiskohdista osoittaa vain että emme tunne täydellisesti oikeata ja väärää.

Lyhyesti sanottuna
- jos ei ole jumalaa, ei ole olemassa abjektiivisia moraalisia arvoja eikä velvollisuuksia.
- havaitsemme, että objektiivisia arvoja ja velvollisuuksia on olemassa
- joten Jumala on.

Lue lisää

"Lyhyesti sanottuna
- jos ei ole jumalaa, ei ole olemassa abjektiivisia moraalisia arvoja eikä velvollisuuksia.
- havaitsemme, että objektiivisia arvoja ja velvollisuuksia on olemassa
- joten Jumala on. "

Vielä lyhyemmin: kehäpäättelyä. Yritä uudestaan. Et sinä voi perustella asioita logiikalla laittamalla lähtökohdaksi haluamasi lopputuloksen. Samalla "logiikalla" voi perustella ihan mitä tahansa.

ertert kirjoitti:

"Lyhyesti sanottuna
- jos ei ole jumalaa, ei ole olemassa abjektiivisia moraalisia arvoja eikä velvollisuuksia.
- havaitsemme, että objektiivisia arvoja ja velvollisuuksia on olemassa
- joten Jumala on. "

Vielä lyhyemmin: kehäpäättelyä. Yritä uudestaan. Et sinä voi perustella asioita logiikalla laittamalla lähtökohdaksi haluamasi lopputuloksen. Samalla "logiikalla" voi perustella ihan mitä tahansa.

Lue lisää

Perustele logiikalla vaikkapa relativistinen moraali.

Herran tähden mitä roskaa. Ja kretupelle uskoo! :D

Lukekaapa kaikki jos nauru- tai oksennuskohtauksiltanne pystytte; oikein älyn suurjättiläiset ovat nimittäin asialla.

RepeRuutikallo kirjoitti:

Herran tähden mitä roskaa. Ja kretupelle uskoo! :D

Lukekaapa kaikki jos nauru- tai oksennuskohtauksiltanne pystytte; oikein älyn suurjättiläiset ovat nimittäin asialla.

Lue lisää

Onhan noita aineisto.blogspot.fi:n häröilyjä tullut pariin otteeseen luettua. Samaa järjetöntä kiihkouskovaisen tekstiä kuin aiemmin lukemani. Pelkkiä valheita ja vääristelyjä.

blindwatchmaker kirjoitti:

Onhan noita aineisto.blogspot.fi:n häröilyjä tullut pariin otteeseen luettua. Samaa järjetöntä kiihkouskovaisen tekstiä kuin aiemmin lukemani. Pelkkiä valheita ja vääristelyjä.

Lue lisää

Ja yhtä kammottavan ammattitaidottomasti on tehty sivuston ulkoasu kuin sen sisältökin.

Onneksi fanaattiset kretupellemme eivät tajua, että tällaisiin hirvityksiin linkkaaminen vaikuttaa kreationismin kiinnostavuuteen yksinomaan negatiivisesti. Se on hienoa se.

Sinä et ymmärrä, mitä objektivinen moraali tarkoittaa ja korostat sitä esimerkeilläsi, joissa alleviivaat moraalin subjektiivisuutta. Yritä nyt ottaa selville, mitä objektiivinen tarkoittaa.

Onko rattijuoppous objektiivisesti paha teko? Vai voiko olla tilanne, jolloin rattijuoppous olisi hyväksyttävää?

Useimmat noista ovat ainakin useimpien ihmisten näkökulmasta väärin, mutta yksikään noista ei ole millään perusteella *absoluuttisen* väärin. Absoluuttisuus vaatii paljon enemmän kuin kykenet mitenkään osoittamaan.

Sanoit itsekin, että osa mainitsemistasi ilmiöistä on/on ollut joissakin kulttuureissa hyväksyttyä, jolloin kyse ei enää ole absoluuttisesta moraalista. Kumoat väitteesi jo itse.

Ja entäpä jos valehtelemalla pelastat jonkun hengen, tai haluat olla vain kannustava tai tuottaa vilpitöntä ja harmitonta iloa ja välttää loukkaamasta jotakuta verisesti? Jos pienen lapsen koiraa kertomansa mukaan esittävä piirros näyttää sekasotkulta, niin sanotko totuuden?

Tai entäpä jos nuo viittaamasi vanhemmat olisivat väkivaltaisia lapsiaan kohtaan ja näille suorastaan vaaraksi, niin miksi moisia vanhempia pitäisi kunnioittaa tai arvostaa?

Miksi puolison pettäminen olisi aina väärin? On paljon elämäntilanteita, joissa avioliiton ulkopuolinen seksi on ainakin ymmärrettävää. On pelkkää moralismia väittää, ettei tuo seksi milloinkaan olisi hyväksyttävää.

Teet ihan turhaa työtä venkoilussasi: mitään täydellisen absoluuttista moraalia ei ole olemassakaan.

marathustra kirjoitti:

Sinä et ymmärrä, mitä objektivinen moraali tarkoittaa ja korostat sitä esimerkeilläsi, joissa alleviivaat moraalin subjektiivisuutta. Yritä nyt ottaa selville, mitä objektiivinen tarkoittaa.

Onko rattijuoppous objektiivisesti paha teko? Vai voiko olla tilanne, jolloin rattijuoppous olisi hyväksyttävää?

Lue lisää

Jos esimerkiksi minä olisin pienessä (tai vaikkapa hieman isommassakin maistissa), mutta silti aivan tolkuissani, ja minun pitäisi kiidättää joku (olkoon nyt vaikka kreationisti) sairaalaan erittäin vakavan tapaturman takia, eikä kukaan muu voisi sitä tehdä.

Mitä minun pitäisi tehdä?
Rukoilla?

Pitäisikö valita rattijouppoussyyte vai syyte heitteillejätöstä?

* * * * * kirjoitti:

Jos esimerkiksi minä olisin pienessä (tai vaikkapa hieman isommassakin maistissa), mutta silti aivan tolkuissani, ja minun pitäisi kiidättää joku (olkoon nyt vaikka kreationisti) sairaalaan erittäin vakavan tapaturman takia, eikä kukaan muu voisi sitä tehdä.

Mitä minun pitäisi tehdä?
Rukoilla?

Pitäisikö valita rattijouppoussyyte vai syyte heitteillejätöstä?

Lue lisää

Juuri näin, kiitos.

"Objektiivisena moraalia osoittavat teot, jotka ovat väärin/oikein vaikka valtaosa ihmisistä olisi eri mieltä"

Aika ihmeellinen määritelmä. Esimerkiksi, muutama natsin halu tappaa miljoonia juutalaisia voisi antamasi määritelmään mukaan olla objektiivisesti oikein vaikka nämä miljoonat juutalaiset ja muutoinkin suurin osa maailman ihmisistä pitäisi tekoa vääränä.

Yksi tapa määritellä objektiivinen moraali on se, että objektiivinen moraali määrittelee jokaisen mahdollisen teon kohdalla sen onko teko absoluuttisesti arviointuna oikein tai väärin kontekstista (esim. kulttuuri, tavat, lainsäädäntö, tilanne, jne) riippumatta.

Näin määriteltynä ymmärrät jumalan objektiivisen moraalin vai mitä?

"Perättömän tai vääristellyn tiedon levittäminen lähimmäisestä on väärin. "

Ei ole niissä tilanteissa, jos sen avulla voidaan esimerkiksi välttää vaikka laajamittainen konflikti, jossa kuolisi useita ihmisiä. Utilitarianismin periaatteella on helppo keksiä paljonkin esimerkkejä siitä, missä tuollainen toiminta ei olisi väärin, vaan suuremman edun nimissä, jopa välttämätöntä.

"Pedofilia on väärin"

Täytyy myöntää on vaikea keksiä mitään yksittäistäkään tilannetta missä *itse* kykenisin pitämään pedofiliaa hyväksyttävänä. Utilitarianismin periaatteilla sellainenkin esimerkki on kyllä keksittävissä, jos niin haluaa. Toisaalta pedofilia on yhteiskunnallisesti hyväksyttyä monissa islamilaisissa maissa. Eli ei siis esimerkki objektiivisesta moraalista tämäkään.

Tähän pitää lisätä vielä sellainen kommentti, että miksi raamatussa ei ole eksplisiittisesti, vaikka kymmenessä käskyssä, kielletty seksiä alaikäisten kanssa?

"Tyttölasten sukuelinten silpominen on väärin, vaikka joissakin kulttuureissa se on normi."

Eli meidän kultturimme näkökulmasta täysin tuomittavaa, mutta joissakin kulttuureissa täysin hyväksyttyä. Eli ei siis esimerkki objektiivisesta moraalista.


"Omien vanhempien kunnioittaminen ja arvostaminen on oikein."

Yleensä ottaen kyllä, mutta jos vanhempi on lastenhyväksikäyttäjä tai väkivaltainen sadisti, niin ei ole mitään velvoitetta kunnioittaa ja arvostaa. Päinvastoin olisi väärin arvostaa näissä tilanteissa.

"Puolisin pettäminen sekstailemalla työkaverin kanssa on väärin."

Ei ole, jos esimerkiksi puolisot ovat antaneet siihen toisilleen oikeutuksen tai esimerkiksi avioliitto on jo muutenkin hajoamassa. Varsin heppoinen esimerkki.

Mielestäni todellinen objektiivinen moraali on mahdottomuus.