Itse olen ollut uskossa aika kauan, että ateismi tarkoittaa jumalauskon puutetta, vaikka se tarkoittaa uskoa ettei ole Jumalia.
Ateismi on siis usko ei pelkkä uskon puute.
http://www.youtube.com/watch?v=FMHQSNCex2Q
Jos kukaan ei jaksa katsoa videota kokonaan, niin voi hyvin aloittaa kohdasta 29:32, koska se käsittelee mahdollisia syitä siihen miksi ihmiset käyttävät tätä "ateismi on vain uskon puutetta" selitystä.
Itse olen syyllistynyt ihan kaikkiin ja en enään usko ateismin tarkoittavan vain "uskon puutetta".
Kommentteja?
Ateismi on siis usko ei pelkkä uskon puute.
http://www.youtube.com/watch?v=FMHQSNCex2Q
Jos kukaan ei jaksa katsoa videota kokonaan, niin voi hyvin aloittaa kohdasta 29:32, koska se käsittelee mahdollisia syitä siihen miksi ihmiset käyttävät tätä "ateismi on vain uskon puutetta" selitystä.
Itse olen syyllistynyt ihan kaikkiin ja en enään usko ateismin tarkoittavan vain "uskon puutetta".
Kommentteja?
Vastaukset 70
Vanhimmat
Ei se mikään puute ole ettei usko jumaliin. Minä en niihin usko, mutta en sitä puutteena pidä..
Puute neutraalissa tai positiivisessa mielessä, ei negatiivisessa.
Ateismi kuvaa puhtaimmillaan tilaa jossa ihminen ei ole teisti. Lähtökohta on aina se että ihminen ei edes tiedä mikä "jumala" on ja täten ei voi myöskään sellaiseen uskoa. Teismi on kaikissa muodoissaan tila joka poikkeaa tästä lähtöasetelmasta.
Sekä jumaluskon puute että epäusko jumalia kohtaan ovat yhtälailla ateismia
Teistit eivät pidä siitä että ateismi on oletusasema joten tekevät kaikkensa vääristääkseen teismin määritelmää omaksi edukseen. Ei kannata tosiaankaan uskoa kaikkea mitä teistit netissä suoltavat, hyvin pitkälti pelkkää totuutta vääristelevää propagandaa.
"Lähtökohta on aina se että ihminen ei edes tiedä mikä "jumala" on ja täten ei voi myöskään sellaiseen uskoa."
Ihminen voi pitää Jumalia myös täysin merkityksettöminä kuten ignostismissa.
"Sekä jumaluskon puute että epäusko jumalia kohtaan ovat yhtälailla ateismia"
Kyllä, mutta tämä juttu koskee näin niitä jotka väittävät ateismin tarkoittavan "vain uskon puutetta" vaikka tämä määritelmä ei vaikuta koskevan juuri ketään, ei edes niitä jotka kannattavat tätä määritelmää.
Esimerkki jota tuossa videossa käytettiin, että kilpailussa jossa kaksi ihmistä voi voittaa 10 miljoonaa jos nämä ovat oikeassa sanoessan, että tietyn oven takana on täysin oikea keiju tai oven takana ei ole tätä keijua.
Jos kilpailijat luovuttavat niin he eivät menetä mitään.
Ihminen jolla puuttuu usko keijuihin sanoisi, että "emme vastaa tähän kysymykseen ja luovutamme", koska tällä ei ole uskoa tai epäuskoa.
Uskon puute olisi epäuskon ja uskon rajalla eli molemmat ovat yhtä perusteltuja tälle henkilölle tai sitten ihminen ei ota minkäänlaista kantaa koko asiaan.
Jos ateismin määritelmä olisi vain "ateismi on uskon puutetta" niin ateisteja ei ole kovin montaa olemassa.
"Kyllä, mutta tämä juttu koskee näin niitä jotka väittävät ateismin tarkoittavan "vain uskon puutetta" vaikka tämä määritelmä ei vaikuta koskevan juuri ketään, ei edes niitä jotka kannattavat tätä määritelmää."
Teknisesti ateismi on vain uskon puutetta, koska ateismiin terminä ei liity oikeasti muuta todellista sisältöä. Uskomus siihen ettei ole Jumalia ole on sinänsä oma ateismista erillinen uskomuksensa, aivan kuten teismi ei pidä sisällään itsessään vielä mitään tietoa vaikkapa jumalolentojen määrästä, paitsi että niitä ainakin yksi uskotaan olevan.
On tärkeää erottaa ateismi ja ateistien mahdollisesti omaavat näkemykset toisistaan.
"Uskon puute olisi epäuskon ja uskon rajalla eli molemmat ovat yhtä perusteltuja tälle henkilölle tai sitten ihminen ei ota minkäänlaista kantaa koko asiaan. "
Väärin, usko on binäärinen asia, sitä joko on tai ei ole. Joten ihmisen jolta puuttuu usko johonkin vastaukset saattavat vaihdella hyvinkin epävarmasta hyvinkin vahvaan asian kieltämiseen. Itse esim. näen jumalten kaltaisten henkiolentojen olemassaolon olevan ainakin periaatteessa mahdollista mutta jumalista kysyttäessä vastaukseni on kieltävä koska todennäköisyys erityisesti nimenomaan jumalallisten henkiolentojen olemassaoloon on nähdäkseni erittäin pieni.
Vaika aktiivisesti jumaliin uskova ihminen on teisti, kun taas kaikki epäröinnistä varmana esitettyyn väitteeseen jumalten olemassaolemattomuudesta ovat ateismia, vaikkakin ateismi on itsessään vain jumaluskon puutetta. Ateismi on vain uskon puutetta viittaa siihen ainoaan asiaan joka on kaikilla ateisteilla yhteistä, aivan kuten vain usko vähintään yhteen jumalolentoon on ainoa asia joka yhdistää kaikkia teistejä.
"Teknisesti ateismi on vain uskon puutetta, koska ateismiin terminä ei liity oikeasti muuta todellista sisältöä."
Ateismi on "Jumalauskon" puutetta, mutta ateismi ei ole uskon puutetta, koska epäusko on myös usko.
"Uskomus siihen ettei ole Jumalia ole on sinänsä oma ateismista erillinen uskomuksensa"
Ei ole erillinen, koska ateismi on sitä, että määrä jumalia joihin henkilö uskoo on nolla.
Tässä on kokoajan ollut kyse uskosta, ei tiedosta. Tieto ei liity ateismiin vaikka termien käyttöni voisi antaa sellaisen kuvan.
"aivan kuten teismi ei pidä sisällään itsessään vielä mitään tietoa vaikkapa jumalolentojen määrästä, paitsi että niitä ainakin yksi uskotaan olevan."
Kyllä pitää yhden tiedon: Hävintään yksi Jumala.
"Teknisesti ateismi on vain uskon puutetta, koska ateismiin terminä ei liity oikeasti muuta todellista sisältöä."
Yhtä hyvin voi sanoa, että ateismi on kaiken puutetta; puutetta kaikkeen olevaiseen.
Jos kerran lähtökohta on puute, niin sen voi laajentaa kaiken muunkin puutteeksi.
Olisihan se hölmöä, että ateistien puute rajoittuisi vain Jumalaan.
"Väärin, usko on binäärinen asia, sitä joko on tai ei ole."
Uskolle on aina jokin perustelu ja voi olla niin, että tämä epäuskon ja uskon perusteet ovat tasa-painossa eli henkilöllä on yhtäpaljon perusteita uskoa, mutta myös ei uskoa.
Robert Lawrence Kuhn on yksi esimerkki henkilöstä joka ei pysty sanomaan uskooko vai ei.
Ignostismi on esimerkki tälläisestä ihmiselle käsittämättömästä tai merkityksettömästä kannasta uskoon.
Usko on kanta todellisuudesta jota pitää totena.
"Ateismi on "Jumalauskon" puutetta, mutta ateismi ei ole uskon puutetta, koska epäusko on myös usko."
Epäusko on aina nimenomaan uskon puutetta, aivan kuten pimeys on aina valon puutetta tai kylmyys lämmön puutetta. Ihminen joka saavuttaa tietyn uskon määrän uskoo, kun taas kyseisen uskomäärän alle jääneet eivät usko, heitä puuttuu uskoa mikä muilla on.
Toki monilla ateisteilla on uskomuksia asioista, mutta kyse onkin itse ateismin ulkopuolisista asioista.
"Ei ole erillinen, koska ateismi on sitä, että määrä jumalia joihin henkilö uskoo on nolla. "
Ateisti on ihminen jolla ei ole tarpeeksi uskoa päätyäkseen johtopäätökseen että jumalia olisi. Tämä on hyvin eri asia kuin uskomus siitä ettei jumalia olisi. Uskomus siitä että "jumalia ei ole" ei ole itsessään ateismia vaan uskomus joka perustuu ateismiin liittyvälle uskon puutteelle. Ateismi on vain uskon puutetta mutta ateisti voi kyseisen uskon puutteen pohjalle rakentaa vaikka mitä uskomuksia.
Aivan kuin teismikään ei vastaa itsessään siihen mistä kaikki tuli, mutta teismin pohjalta voidaan alkaa uskoa että jumala oli se joka kaiken loi.
"Jos kerran lähtökohta on puute, niin sen voi laajentaa kaiken muunkin puutteeksi"
Jonkin puute on kaikessa se lähtökohta. Pimeys on valon puutetta, kylmyys lämmön puutetta ja ateismi on teistisen uskon puutetta. Jos minulta palaa lamppu huoneestani ja huoneessani on täten valonpuute, se ei tarkoita kuitenkaan että huoneessani olisi kaiken muunkin puute vaan että minulla on puute vain yhdestä asiasta, valosta.
"Jonkin puute on kaikessa se lähtökohta. Pimeys on valon puutetta, kylmyys lämmön puutetta ja ateismi on teistisen uskon puutetta. "
Tai sitten noiden termien jälkeen on kyse älykkyyden puutteesta tai sen käyttämisen puutteesta. Ihan miten vaan...
"Ihminen voi pitää Jumalia myös täysin merkityksettöminä kuten ignostismissa."
Ignostikko tarkoittaa lähinnä ihmistä, joka on uskonnon jäsen. Tai muuten uskonnollinen. Mutta ei katso jumalan/jumalten olemassaoloa itselleen tärkeäksi.
Tästä on olemassa myös toinen muoto eli apateismi.
"Apateismiksi on nimitetty käytännön ateismia, jossa ateismille ei esitetä erityisiä perusteluita ja jossa asenne jumalan tai jumalien olemassaoloa kohtaan on välinpitämätön."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Agnostisismi
Lähinnä näen näiden mielekkäimmän eron näen tuossa uskontoon kuulumisessa.
Sori tuli väärä linkki.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Apateismi
"Tai sitten noiden termien jälkeen on kyse älykkyyden puutteesta tai sen käyttämisen puutteesta. Ihan miten vaan... "
Teismi on alykkyyden puutetta, kuten jokaisessa viestissäsi osoitat.
"Epäusko on aina nimenomaan uskon puutetta, aivan kuten pimeys on aina valon puutetta tai kylmyys lämmön puutetta. "
Epäusko on vain tietyn uskon puute.
Se ettet usko johonkin ei tarkoita sitä ettei sinulla on mitään uskoa aiheesen liittyen.
Epäusko on yhtälailla on uskokin on: "Minä en hyväksy uskoa, että keijuja on olemassa, minä uskon, että keijuja ei ole olemassa"
"Ateisti on ihminen jolla ei ole tarpeeksi uskoa päätyäkseen johtopäätökseen että jumalia olisi."
Niin: Ateisti uskoo nollaan Jumalaan.
"Uskomus siitä että "jumalia ei ole" ei ole itsessään ateismia vaan uskomus joka perustuu ateismiin liittyvälle uskon puutteelle"
Teismi on uskomus/väite: Vähintään 1 Jumala on olemassa.
Jos teismi tarkoittaa tätä niin millä tavalla ateismi:
Jumalia ei ole (Jumalia on vähemmän kuin 1) on väärin?
Jokainen usko (myös epäusko) on väite, koska ne kuvaavat millainen todellisuus on uskojan mielestä.
Usko väitteenä on: Tämä asia on totta.
Epäusko väitteenä on: Tuo asia ei ole totta.
"Ateismi on vain uskon puutetta mutta ateisti voi kyseisen uskon puutteen pohjalle rakentaa vaikka mitä uskomuksia."
Ateismi on tietyn uskon eli teismin puutetta, mutta ei itse uskon puutetta.
"Jonkin puute on kaikessa se lähtökohta."
Toisinsanoin kun on olemassa väite, että jokin on totta niin lähtökohta on olla uskomatta siihen.
"Ignostikko tarkoittaa lähinnä ihmistä, joka on uskonnon jäsen. Tai muuten uskonnollinen. Mutta ei katso jumalan/jumalten olemassaoloa itselleen tärkeäksi."
Ignsotikko on henkilö joka on sitä mieltä, että kaikki kannat (jopa agnostisismi ja ateismi) Jumalasta olettavat liikaa.
Ignostikko on sitä mieltä, että Jumala-sanaa ei ole määritelty tarpeeksi jotta siitä voisi ollenkaan puhua. Ignostikolle Jumala sanana on kuin tämä sana: stysztusg.
Apateisti on henkilö joka ei välitä. Ignostikko on henkilö joka ei ymmärrä.
>Ateismi on tietyn uskon eli teismin puutetta, mutta ei itse uskon puutetta.>
Ateismi on käytössä olevien (siis objektiivisten) tosiasioiden pohjalta muodostettu maailmankuva, siihen mitään lisäämättä. Teistiset väittämät lisäävät aina subjektiivista merkitystä yleisesti tunnettujen tosiasioiden taakse.
Terminä "ateismi" ottaa ainoastaan kantaa teistisiin väittämiin. Koko termiä ei olisi edes tarvittu, ellei teistisiä - ja maailmanhistoriassa varsin dominoivia - väittämiä olisi ollut ensin.
"Se ettet usko johonkin ei tarkoita sitä ettei sinulla on mitään uskoa aiheesen liittyen."
Totta, mutta se ihminen uskoo vaikkapa jumalan olemassaolemattomuuteen ei ole ateismin ongelma. Kyseessä on uskomus joka on itse ateismin ulkopuolinen vaikka pohjautuukin ateismiin, aivan kuten kreationismi on itse teismin uskopuolinen uskomus vaikka useimmiten kreationismi pohjautuukin teismiin.
Ongelma lienee koko asiassa se että tunnut ymmärtäneen aivan väärin sen mitä ateistit tarkoitta sanomalla että ateismi on vain uskon puutetta jumaliin. Ateistit puhuvat tällöin nimenomaan ateismista puhtaimmillaan.
Eivät he yritä sanoa että heillä ei olisi mahdollisesti teistisen uskonpuutteen lisäksi uskomuksia teistisistä asioista, vaan yrittävät vain nostaa esille sen mitä ateismi itsessään on ja kuinka teistiset uskomukset eivät itsessään ateismia vaan ateismin eli teistisen uskon puutteen pohjalle rakennettuja uskomuksia.
Kertauksena vielä, ateismi on itsessään vain uskon puutetta mutta ateisti voi omata hyvinkin vahvoja uskomuksia teistisiin asioihin liittyen käyttäen uskonsa puutetta alustana monenlaisille johtopäätöksille. Kyseiset johtopäätökset eivät ole itsessään ateismia vaikka pohjautuvatkin ateismiin.
Kokolailla näin. Jotta asioihin kannattaa / tulisi uskoa niin väitteelle pitää tarjota luotettavat ja hyvät perustelut, jotta sitä voitaisiin pitää oikeutettuna. Mikäli perustelut ovat kehnot niin väite hylätään. Näin käy ateisteille uskonnollisten väitteiden kanssa. Me, emme pysty hyväksymään hataria todistuksia jumalista, joita uskonnot tarjoavat.
Mitä tahansa voidaan väittää todeksi ja tämän vuoksi järkevä ihminen lähtökohtaisesti hylkää erilaiset huonosti perustellut tai epäilyttävät väitteet. Tietenkin on paljon asioita, joita me joudumme arvioimaan melko vähäisin perustein, mutta uskonnon osalta moni käyttää ehkä tavallista enemmän aikaa väitteiden tutkimiseen.
Jos joku väittää, että noidat lentävät aina pääsiäisenä Kebnekaiselle niin sinä hylkäät tämän väitteen, ellet saa erittäin päteviä todisteita väitteen totuudenmukaisuudesta. Tässä kannattaa huomioida myös David Humen toteamus "extraordinary claims require extraordinary evidence" eli mitä erikoisempi tai kovempi väite on niin sitä paremmat se todisteet se vaatii ollakseen uskottava. Jos näkisin noidat videolla niin en uskoisi noitien oikeasti lentävän. Lentävät noidat uskoisin ehkä jos näkisin ne itse. Tällöinkin epäilisin, että omassa mielenterveydessäni on jotain vikaa tai koin hallusinaatioita muista syistä johtuen.
Sanoilla leikkiminen on vai ainoa konsti, millä teistit pystyy puolustelemaan uskomuksiaan?
Aloittajan logiikalla voisin väittää, että aloittaja on varma ateisti, eli jumalusko häneltä puuttuu, vaikka hän tietää, ettei ole perusteltua syytä uskoa Jumalaan/Jumaliin, mutta kieltää silti tuo asiantilan.
Usko Jumalaan ja epäusko Jumalan ovat molemmat uskoja, koska usko tarkoittaa tilaa jossa henkilö pitää jotakin asiaa totena, sillä ei ole väliä kuinka vahvasti pitää kantaa totena.
Jos ihmiseltä puuttuu uskona teismi niin tällä on poikkeuksia lukuunottamatta uskona ateismi.
Poikkeuksena ovat ne jotka pitävät uskoa ja epäusko yhtä perusteltuina tai ne jotka eivät välitä koko asiasta omaisivat uskon puutteen.
On kuule aivan samantekevää miten ateismin määrittelet.
Yksikään jumala ei tule siitä yhtään sen todellisemmaksi,
vaikka miten kääntelisit ja vääntelisit ateismia.
Kun uskovilla on aina ollut epätoivoinen tarve todistella että ateismikin on
"vain uskoa", niin mitäpä tämä "vain" kertoo heidän uskostaan?
Jos "todistaa" että ateismi on vain perusteeton uskomus kuten jumaluskokin,
niin mitä tuli samalla todistaneeksi siitä omasta uskostaan...
Onhan meillä kristityilläkin puutteita ja vajaavaisuuksia, mutta emme me silti määritä olemassaoloamme puutteemme perusteella, vaan sen perusteella, että olemme Jumalan kuvia.
Nimenomaan päinvastoin. Teidän jumalanne on mennyt täältä pois ja koska uskotte ja odotatte asioiden tilan muuttuvan, määritytte juuri sen mukaisesti - muuten teillä ei olisi uskoa, vaan tietoa. Usko on se mittapuu, joka teidät määrittelee ja yhdistää.
Nimenomaan päinvastoin. Teidän jumalanne on mennyt täältä pois ja koska uskotte ja odotatte asioiden tilan muuttuvan, määritytte juuri sen mukaisesti - muuten teillä ei olisi uskoa, vaan tietoa. Usko on se mittapuu, joka teidät määrittelee ja yhdistää.
"... mutta emme me silti määritä olemassaoloamme puutteemme perusteella..."
Niin. Te määrittelette muut suhteessa uskontoonne. Kuten vaikkapa "ateistit". Miksi olet sitä mieltä, että sinun määritelmäsi minusta on minun määritelmä minusta?
Olen samaa mieltä kyseisen esityksen kanssa hyvinkin monista asioista, mutta tämä ei muuta miksikään sitä että ateismi voidaan täysin hyvin esittää jumaluskon puutteena..... vaikka en tosin itse asiaa näin esittäisikään.
Minä itse määritän ateismin omalta kohdaltani: Ateismi on asema jossa joku ei ole vakuuttunut jumalien olemassaolosta.
Käytännössä ateismi voidaan siis määritellä hieman eri tavalla, riippuen siitä kenelle ateistille milloinkin puhuu ja tämä esitys on vain yksinkertaisesti sellainen jossa argumentoidaan sen puolesta miksi videon tekijän käyttämä määritelmä olisi parempi kuin muiden käyttämä määritelmä.
Ja jos ateismin haluaa määritellä omalta kohdaltaan tavalla joka videossa esitetään...... niin se on minulle täysin yhdentekevää.
Eikä kyseinen esitys ole riittävän vakuuttava että se muuttaisi millään tavalla sitä miten minä määritän oman asemani ateistina, tai sellainen että saisi minut vaatimaan ateisteja olemaan käyttämättä jumaluskon puute määritelmää ateismin yhteydessä.
Tosin kyseinen esitys on varsin merkittävällä tavalla ongelmallinen monien asioiden suhteen.
Esim: tuo peliohjelma esitys on toki liioiteltu mutta menee liioittelussaan karikatyyrin puolelle.
Jos kyseistä peliä olisi pelannut kaksi fundamentalistista uskonnollista henkilöä jotka molemmat eivät ainoastaan esitä uskovansa, vaan väittävät tietävänsä että jokin jumala on olemassa ja tämän peliohjelman viimeinen esitys olisi:
Jumala seisoo tämän oven takana. Tosi vai epätosi?
Niin miten luulette että nämä henkilöt vastaisivat?
Todennäköisesti vastaus olisi epätosi, ei siksi etteivätkö nämä uskoisi jumalan olemassaoloon, vaan siksi että he pitäisivät esitystä jossa jumala ottaa osaa peliohjelmaan jokseenkin mielettömänä esityksenä.
Tai jos ohjelmaan ottaa osaa kaksi ateistia ja viimeinen kysymys kuuluu:
Tämän oven toisella puolella on täysikasvuinen punapuu. Tosi vai epätosi?
Vastaus on todennäköisesti epätosi, ei siksi että nämä epäilisivät punapuiden olemassaoloa, vaan siksi että esitys itsessään on sellainen että se näyttää olevan ristiriitainen kyseisen tilanteen suhteen.
Tai mitä jos esitys on: Tämän oven takana on kissa. Tosi vai epätosi??
Mikäli käy ilmi ettei kyseisen oven takana ole kissaa, niin tämä ei tarkoita sitä että kissojen olemassaolo olisi kyseenalaista tai että uskominen siihen ettei kissoja ole olemassa olisi järkevä vaihtoehto.
Joka tarkoittaa sitä ettei ole olemassa mitään yhteyttä tuon oven avaamisen ja sen välillä mitä on olemassa, saati sen suhteen mistä joku on vakuuttunut.
"Minä itse määritän ateismin omalta kohdaltani: Ateismi on asema jossa joku ei ole vakuuttunut jumalien olemassaolosta."
Herää kysymys, että minkä muun olevaisen olemassaolosta ateisti ei ole vakuuttunut? Aika hölmöä argumentointia muutenkin: miksi ateistia pitäsi jotenkin erikseen vakuuttaa enemmän kuin muita?
Jumaluskon puute on kaikella tavalla hämärää argumentointia, eikä siitä voi varsinaisesti tehdä kovinkaan pitkälle vietyjä johtopäätöksiä niin kuin ateisteilla on tapana.
Vaikuttaa siltä etten ole juuri ollenkaan ymmärtänyt mitä tuossa videossa on sanottu, joten otan takaisin kaiken edellisen mitä olen kirjoittanut.
Videossa oli ihan hyviä pointteja
Kaikki joilta uskon jumaliin puuttuu voidaan laskea ateisteiksi. Mutta eroa on siinä millä tavoin tämä uskomattomuus sitten ihmisillä esiintyy. Ateismia ilmiönä on kiistelty pitkään. Eikä sillä oikeastaan ole muuta yhteistä ihmisten kesken, kuin tuo epäusko/uskon puute jumaliin. Ja taas uskon puute ei tarkoita ateisti olisi jumalan puutteessa. Hän ei vain usko siihen.
Minulta puuttu liikahammas. Olenko siis sen tarpeessa?
"Eikä sillä oikeastaan ole muuta yhteistä ihmisten kesken, kuin tuo epäusko/uskon puute"
Tuon mukaan minäkin olen ateisti.
Koko vaellus on täynnä hetkiä, jona en usko: olen epäuskoinen, vaikka pitäisi olla uskovainen. Olen siis ateisti...
"Tuon mukaan minäkin olen ateisti.
Koko vaellus on täynnä hetkiä, jona en usko: olen epäuskoinen, vaikka pitäisi olla uskovainen. Olen siis ateisti..."
Toki on mahdollista horjua jumalauskon ja ei- uskomisen välillä. Niin minäkin tein silloin, kun aloin kyseenalaistamaan koko jumala- ajatusta. Tuokin on tuttua, että pitäisi olla uskova. Kyllä se siitä lähtee, kunhan kyseenalaistat senkin ajatuksen, että pitäisi olla uskova...
"Koko vaellus on täynnä hetkiä, jona en usko: olen epäuskoinen, vaikka pitäisi olla uskovainen. Olen siis ateisti..."
No ainakin hetkellisesti. Mutta voithan määritelmien mukaan olla montaa muutakin. Jos et vaikkapa ole varma jumalan olemassaolosta. Mutta haluat silti uskoa, olet silloin agnostinen teisti.
”Tuokin on tuttua, että pitäisi olla uskova. Kyllä se siitä lähtee, kunhan kyseenalaistat senkin ajatuksen, että pitäisi olla uskova...”
Tai sitten minulla ei ole tavoitteita tulla ateistiksi vai pitäisikö asia ilmaista ateistien tapaan: minulla on ateismin puutetta.
Niin pysyvät usko, toivo ja rakkaus, joista suurin on rakkaus.
Kysehän tässä on siitä, että ateisti ei ymmärrä uskoa, vaan luule uskon tarkoittavan samaa kuin uskonto ja uskonnollisuus. Uskon voi ymmärtää vasta, kun sitä on. Sitten kun sitä on, se ei katoa. Se ei katoa siksi, koska se ei ole alunperinkään ollut lähtöisin minusta, vaan Jumalasta. Jumala on uskon alkaja.
"Kysehän tässä on siitä, että ateisti ei ymmärrä uskoa, vaan luule uskon tarkoittavan samaa kuin uskonto ja uskonnollisuus. Uskon voi ymmärtää vasta, kun sitä on. Sitten kun sitä on, se ei katoa."
Älähän nyt höpise taas. Minulla oli usko ja se loppui, kun tajusin sen perusteettomaksi. Miksi en muka ymmärtäisi uskoa, kun olen nähnyt sen sisältä päin? Väitätkö, että olen dementoitunut, enkä voi enää ateistina muistaa, millaista se oli? Dementoiko Jumala minut, vai Saatána?
”Älähän nyt höpise taas. Minulla oli usko ja se loppui, kun tajusin sen perusteettomaksi. Miksi en muka ymmärtäisi uskoa, kun olen nähnyt sen sisältä päin? Väitätkö, että olen dementoitunut, enkä voi enää ateistina muistaa, millaista se oli? Dementoiko Jumala minut, vai Saatána?”
Ongelmasi lienee siinä, että kaikki pitää olla perusteltua.
Valitettavasti olet silloin oman elämäsi ja siihen varatun suunnitelman ulkopuolella.
Maailmankaikkeus ja olevaiset tuskin katoavat mihinkään, vaikka sinulle ei olekaan perusteltu ja vakuuteltu olemassa oloa.
"Ongelmasi lienee siinä, että kaikki pitää olla perusteltua.
Valitettavasti olet silloin oman elämäsi ja siihen varatun suunnitelman ulkopuolella. "
Ei minulla ole ongelmaa. Ongelma on sinun mielessäsi, koska kuvittelet ihmiselämälle jonkin yliluonnollisen suunnitelman.
"Maailmankaikkeus ja olevaiset tuskin katoavat mihinkään, vaikka sinulle ei olekaan perusteltu ja vakuuteltu olemassa oloa."
Maailmankaikkeus ja kaikki, mitä siinä on, ovat täysin piittaamattomia siitä, mitä sinulle ja minulle on vakuuteltu tai ei ole ja mitä uskomme. Et sitten suvainnut vastata mitään siihen, miksi en muka nykyisin ateistina ymmärtäisi uskoa. Jätit oman väitteesi roikkumaan tyhjään. Tyypillistä.
"Minä itse määritän ateismin omalta kohdaltani: Ateismi on asema jossa joku ei ole vakuuttunut jumalien olemassaolosta."
Koska tämä on mitä ilmeisimmin "määritelmillä kikkailu" keskustelu, niin kikkaillaan. Tuo asemasihan on juuri sama asema, kuin jumaluskon puuttuminen. Tarkoittaen: kyseisen uskon, eli vakuuttuneisuuden poissa olo omasta ajatusmaailmasta. Sana puuttuminen kyllä usein ymmärretään negatiivisessa mielessä, vaikka se ei sitä aina ole.
Sinänsä tuo määritelmäsi on kyllä minusta ihan hyvä.
"Sana puuttuminen kyllä usein ymmärretään negatiivisessa mielessä, vaikka se ei sitä aina ole."
Asian voisi ilmaista Raamatullisella termillä jumalaton.
Ihminen, joka on jumalaton, on ihminen, jolla ei ole Jumalaa. Tämä olisi paljon selvempi ilmaisu ateismille.
"Asian voisi ilmaista Raamatullisella termillä jumalaton."
Sinänsä tuo termi olisikin suomen kielellä ymmärrettävämpi kuin ateisti, joka perustuu kreikankielen sanaan theos- jumala(t) ja etuliitteeseen a, joka tarkoittaa ilman (puuttuminen).
Ateistit tarvitsevat tieteellisen termin, jotta he voivat uskoa itseensä.
To_O'ou
Syy sille miksi minä käytän tuota nimenomaista muotoa ei ole aivan noin yksinkertainen.
Toinen ongelma siinä että käytetään sanaa puute, on sellainen että sitä käytetään yleisesti kuvaamaan jonkin sellaisen asian olemassa olemattomuutta joka muutoin on määriteltävissä ja olemassa.
Esim: terveyttä voidaan kutsua sairauden puuttumiseksi ja tämä on positiivinen asia, mutta tämä on merkityksellinen ainoastaan siksi että sairaus on määriteltävissä ja tila jossa joku on sairas on olemassa.
Jumaluskon puute on sen sijaan jokseenkin merkityksetön määritelmä koska se viittaa johonkin sellaiseen jonka olemassaolosta ei ole mitään osoitusta ja jota ei edes voida yksiselitteisesti määritellä.
Jumaluskomuksia kuitenkin on ja nämä ihmiset tekevät väittämiä siitä millainen kyseinen jumaluus milloinkin on ja mitä tämä jumaluus milloinkin tekee taikka haluaa.
Enkä minä ole koskaan kuullut ainuttakaan argumenttia taikka nähnyt ainuttakaan todistusta joka olisi vakuuttanut minut siitä että jokin kuvaus jumaluudesta olisi oikeassa.
Ja niinpä minä en ole vakuuttunut siitä että jumalia on olemassa.
Vaikka tämä saattaakin vaikutta määritelmillä kikkailulta niin mielestäni se ei ole sitä, koska tämä muuttaa esitystä riittävästi että kysymys ei ole samasta asiasta. Siirtäen pääpainon jumalien varsinaisesta olemassaolosta väitteisiin joita ihmiset ovat tehneet koskien jumalien olemassaoloa.
"Jumaluskon puute on sen sijaan jokseenkin merkityksetön määritelmä koska se viittaa johonkin sellaiseen jonka olemassaolosta ei ole mitään osoitusta ja jota ei edes voida yksiselitteisesti määritellä."
Ei uskon kohteen tarvitse olla todellinen. Riittää, että se on vain määritelty.
Jos olet tietoisesti epäuskossa niin sinulla on käsitys millainen tämä usko, johon et usko on. Sinä et vaan hyväksy sitä totena.
Vaaka jossa on tiedostetut perustelut epäuskolle ja uskolle on kallistunut epäuskon puolelle.
>>> Ei uskon kohteen tarvitse olla todellinen. Riittää, että se on vain määritelty. > Jos olet tietoisesti epäuskossa niin sinulla on käsitys millainen tämä usko, johon et usko on. Sinä et vaan hyväksy sitä totena. > Vaaka jossa on tiedostetut perustelut epäuskolle ja uskolle on kallistunut epäuskon puolelle.
Opettele kirjoittamaan selkeämmin.
Ateistien puute uskoa olevaisia on valikoivaa.
En ole nimittäin koskaan tavannut ateistia, joka ei uskoisi ufoihin. Ateistilla ei siis ole ufouskon puutetta; pääasia on, että ei tarvitse uskoa Jumalaan. Kaikki muu hölynpöly menee kyllä läpi ateistiin suojaavasta puutteesta huolimatta.
Etkö sinä usko että on olemassa tunnistamattomia lentäviä kohteita (unidentified flying objects)?
En näe mitään syytä miksikö ufoja ei voisi olemassa, mikäli niillä tarkoitetaan avaruuden sivilisaatioiden kulkuvälineitä. Todisteita en kyllä ole nähnyt, mutta tiedämme että avaruudessa on älyllistä elämää, Maapallollakin elää miljardeja älyllisiä avaruusolentoja.
"Ateistien puute uskoa olevaisia on valikoivaa."
Aivan. Ateisti kun voi olla uskoa tai olla uskomatta yksilöstä riippuen eri asioihin.
"En ole nimittäin koskaan tavannut ateistia, joka ei uskoisi ufoihin."
No kyllähän itse ainakin ole varma, että maata kiertää montakin tunnistamatonta lentävää esinettä. Mutta jos tarkoitat UFO'lla pieniä vihreitä miehiä. Niin niiden suhteen ole hyvinkin skeptinen.
"Ateistilla ei siis ole ufouskon puutetta; pääasia on, että ei tarvitse uskoa Jumalaan. Kaikki muu hölynpöly menee kyllä läpi ateistiin suojaavasta puutteesta huolimatta."
Siinä onkin taas eroa nähdä taivaalla kappale jota ei tunnista. Ja sen, että uskoo näkymättömään partaveikkoon.
Jos on seksin puute, pitääkö siitä tehdä sellainen johtopäätös, että yhtyminen vastakkaisen sukupuolen kanssa on mahdotonta, epätodellista?
Aika hauskaa katsoa tuota ensimmäistä kommenttia, kun noinkin moni ateisti on kerennyt vetästä herneet nenään :D
Mitä Suomi24:n älyvapaassa keskustelussa olen huomannut, niin ateistit näyttävät käyttävän epästandardia uus-ateistien yleistämää määritelmää ateismista, jossa kuka tahansa, jolla ei ole uskomusta jumalaan on ateisti.
Tämä Käsitys sai suosiota jo 1970- luvulla, mutta suurin ongelma siinä on se, että se sisältää USEITA näkökulmia, kuten apateismi, agnostismi, ignostismi ja ateismi.
Apateismi = ei välitetä, onko jumalia olemassa
Agnostimi = ei tiedetä, onko jumalia olemassa (ollaan kriittisiä olemassaoloa ja olemassaolemattomuutta kohtaan)
ignostismi = ei tiedetä, mitä sana "jumala" tarkoittaa
ateimi = aate, jonka mukaan jumalia ei ole olemassa
Perinteisesti on ajateltu, että jos teismi on totta, niin ateismi ei voi olla totta ja jos ateismi on totta, niin teismi ei voi olla totta. Suomi24-ateistien määritelmällä ateismi on väkisin totta.
Kaikista ironisinta on se, että sama temppu toimii teismiin. Voin sanoa, että "Se, jolta puuttuu uskomus, että Jumalaa ei ole, on teisti." Teismi on siis pelkkää uskon puutetta ja ateisti on se uskova.
Ironista on myös se, että nimeät liutan ismejä kirjoitukseesi, kuin olisit asiantuntija. Sitten väität ateismin olevan aate. Joko et ymmärrä, mitä ateismi tarkoittaa, tai sitten et ymmärrä aatetta. Takaisin kouluun siitä! Tai wikipediaan.
"Ironista on myös se, että nimeät liutan ismejä kirjoitukseesi, kuin olisit asiantuntija. Sitten väität ateismin olevan aate. Joko et ymmärrä, mitä ateismi tarkoittaa, tai sitten et ymmärrä aatetta. Takaisin kouluun siitä! Tai wikipediaan. "
Samaa mieltä. Ateismi on yhtä paljon aate kuin aseksuaalisuus on seksiriippuvaisuutta.
Ärsyttävää kuinka niin monilla on ateismin määritelmä hukassa vain siksi että suurin osa ateisteista jakaa tietyn ateistisen näkemyksen. Ateistin väittämien uskomukseksi jonka mukaan jumalia ei ole on sama kuin että joku ateisti väittäisi että teismi on aate jossa uskotaan vain yhteen Jumalaan vain siltä pohjalta että suurin osa teisteistä on monoteistejä.
KORJAAN: Ateismi ei ole väärin, kun Jumala salli sen. Jumala on vääräsäs joten kaula poikki ja pataan paistumaan. Jumala ruokkii nälkäiset, omalla ruhollaan.
Minun mielestäni kaikki todistukset jumalasta ovat vääriä.
Minusta jumalaa ei voida 100% osoittaa olemattomaksi. Olemattomuutta ei voi todistaa
Näin ollen ateismini on vain uskon puutetta esitettyihin todisteisiin. AIvan samoin kuin voisit epäillä todisteita dinosauruksista. Sinun ei tarvitse esittää todisteita dinosauruksia vastaan, vain kumota jo esille annetut todisteet. Sinulta siis "puuttuu usko" todisteisiin, joita on annettu. Aivan samoin toimii "uskon puute"
"Minun mielestäni kaikki todistukset jumalasta ovat vääriä."
Oletko nähnyt kaikki todistukset jumalasta?
"Olemattomuutta ei voi todistaa"
Tottakai voidaan!
Kuten filosofi Scott A Shalkowski sanoi "Syy siihen miksi aikuiset uskovat, että joulupukkia ei ole olemassa ei ole se, että meillä ei ole todisteita joulupukin olemassaolon puolesta, vaan pikemminkin se, että meillä on todisteita joulupukin olemassaoloa vastaan."
Todisteet: sateliittikuvissa ei ole näkynyt henkilöä, joka liikkuisi lentävillä poroilla maapallonympäri 24 h:ssa ja lahjat ovat itsetehtyjä, tai ostettuja - joulupukki ei tuo lahjoja korvatunturilta.
"Näin ollen ateismini on vain uskon puutetta esitettyihin todisteisiin."
Tuo johtopäätös ei edes seuraa sinun perusteluistasi. Itseasiassa minäkin voisin tehdä seuraavanlaisen argumentin:
Ateistien todisteet, että Jumalaa ei ole olemassa ovat olleet huonoja ja teistit eivät ole vakuuttuneet, että Jumalaa ei ole olemassa. Näin ollen teismi on vain uskon puutetta ateistien esittämiin todistuksiin.
Teistiltä "puuttuu usko" todisteisiin, joita ateistit ovat antaneet.
Ja lisäksi syy, minkä takia minä uskon, että dinosauruksia ei ole olemassa (vai pitäisikö käyttää kiertoilmaisua "uskon puute"?) on todisteet, joiden mukaan dinosaurukset ovat kuolleet sukupuuttoon.
Pelkkä "uskon puute" ei todellakaan kerro vielä mitään. Onko henkilö ateisti, joka uskoo, että Jumalaa ei ole. Onko henkilö agnostikko, joka pidättää uskomusta Jumalan olemassa oloa ja olemattomuutta vastaan. Onko henkilö ignostikko, jolle sana "jumala" on merkityksetön? Vai onko henkilö apateisti, joka ei edes välitä Jumalan olemassaolosta?
Voisihan sitä sanoa kaikki, joilta "puuttuu uskomus, että Jumalaa ei ole" on teistejä ja tähän näkökulmaan sisältyisi agnostikot, apateistit ja ignostikot.
Ateistien ja teistien MOLEMPIEN tulee esittää todisteita.
''Onko henkilö agnostikko, joka pidättää uskomusta Jumalan olemassa oloa ja olemattomuutta vastaan.''
Agnostikko ei ole mikään välimuoto. Agnostikko voi olla teisti, agnostikko voi olla ateisti.
"Ateistien todisteet, että Jumalaa ei ole olemassa ovat olleet huonoja ja teistit eivät ole vakuuttuneet, että Jumalaa ei ole olemassa. Näin ollen teismi on vain uskon puutetta ateistien esittämiin todistuksiin."
Ateismi on se oletusasema joten teismi ei ole koskaan vain uskon puutetta ateistien esittämiin todisteisiin. Se että teistiltä puuttuu usko ateistien esittämäniin todisteisiin tai väittämiin on aivan eri tason uskon puutetta kuin mitä ateismi vain uskon puutteena edustaa. Kyse on kahdesta varsin eri asiasta.
"Teistiltä "puuttuu usko" todisteisiin, joita ateistit ovat antaneet".
Jos tarkkoja ollaan, teistiltä puuttuu usko ateistien antamiin todisteisiin joihin ensin ateisit ovat päätyneet siltä pohjalta että heiltä puuttuu usko teistien antamiin todisteisiin. Ateistin kohdalla kyse suoraan uskon puutteesta kun taas teistin kohdalla on uskon puutteesta asiaa kohtaan joka on periaatteessa myös itsessään uskon puuttetta.
"Ja lisäksi syy, minkä takia minä uskon, että dinosauruksia ei ole olemassa (vai pitäisikö käyttää kiertoilmaisua "uskon puute"?) on todisteet, joiden mukaan dinosaurukset ovat kuolleet sukupuuttoon."
Dinosauruksista on olemassa hieman eri tason todisteita kuin jumalista on. Sitä paitsi dinosaurukset ovat olentoja jotka ovat eläneet samassa maailmassa kuin mekin, vaikkakaan ei yhtäaikaa, toisaalta teismi lähtee yleensä olettamaan tämän maailman ulkopuolisista asioista joka on täysin tuntematon alue ihmiselle ja johon tulisi suhtautua erityisellä varovaisuudella.
"Pelkkä "uskon puute" ei todellakaan kerro vielä mitään. Onko henkilö ateisti, joka uskoo, että Jumalaa ei ole. Onko henkilö agnostikko, joka pidättää uskomusta Jumalan olemassa oloa ja olemattomuutta vastaan. Onko henkilö ignostikko, jolle sana "jumala" on merkityksetön? Vai onko henkilö apateisti, joka ei edes välitä Jumalan olemassaolosta?"
Miksi uskon puute pitäisi kertoa mistä noista on kyse? Kaikki nuo ovat ateistisia ilmiöitä jotka perustuvat jollain tasolla uskon puutteeseen mutta toisaalta ovat hyvin eri asioita. Ei jumaluskokaan eli teismikään kerro vielä mitään, että onko kyseessä vaikkapa monoteisti vai polyteisti että onko kyseessä kreationisti vai ei. Ateistisia maailmankatsomuksia on valtava kirjo, yhteistä niillä on vain ateismi eli uskon puute jumaliin.
"Ateistien ja teistien MOLEMPIEN tulee esittää todisteita. "
Jos jompi kumpi lähtee esittämään väitteitä, silloin pitää esittää todisteita väitteen esittäjän. Mutta pelkkää uskon tasolla olevaa ateismia tai teismiähän ei tarvitse lähteä todistamaan koska teistinen uskominen tai sen puute eivät ota kantaa todellisuuden tilaan vaan esittää vain subjektiivisen arvion. Myöskään teistisen uskon puutteelle pohjautuvat uskomukset eivät ota kantaa todellisuuden tilaan joten niitä ei tarvitse todistaa yhtään sen enenpää kuin muitakaan subjektiivisen uskon tasoisia asioita.
"Ateistien ja teistien MOLEMPIEN tulee esittää todisteita."
Ei todellakaan näin.
Todistustaakka on positiivisen väitteen esittäjällä,
ei sillä jolle väite esitetään.
Sinäpäs olet kumma otus, kun empiirisiä väitelauseita rupeat sorvaamaan logiikkaa vastaan. Kun sanot, "TIEDÄN että joulupukkia ei ole olemassa" sinä samalla väität kykeneväsi näkemään universumin joka kolkkaan ja suodattamaan sen jokaisen informaatiohiukkasen kunnes toteat ettei joulupukkia löytynyt. Käsittääkseni moinen on ihmiselle mahdotonta. "kaikki joutsenet ovat valkoisia" on loogisesti virheellinen lause. Valkoisuus ei ole joutsenen määritelmälle pakollinen. Samoin minä en kykene seulomaan koko universumia tyhjäksi voidaksi osoittaa ettei Jumalaa sieltä löydy.
Äläkä unohda Ockhamin partaveistä! "Älä oleta turhia olentoja!". Aikuiset eivät usko joulupukkiin, koska joulupukin olettaminen on epäolennaista. On paljon uskottavampi teoria että vanhemmat itse hankkivat lahjat. Maailman yhdelläkään ihmisellä ei ole todisteita joulupukkia vastaan. He voivat toki todistaa, ettei joulupukki asu krovatunturilla, mutta niin kauan kuin on mahdollista parrakkaan miehen jakaa lahjoja jouluisin, ei joulupukkia voida kumota. Ihmiset ovat olemassa, ja he ovat joskus parrakkaita, ja on yleistä antaa lahjoja jouluisin, joulupukin olemassaoloa ei ole siis kumottu vain koska satelliittisi sattui kiertämään maan tietyllä hetkellä.
Sen sijaan minua hämmentävät "ateistiset todisteet". Minä olen ateisti, mutta en muista kuulleeni yhtään. Minä en usko että "Jumalaa ei ole". Minun mielestäni niin kauan kuin jumalaa ei voida havaita, on kyseisen olennon olettaminen ja sisällyttäminen maailmankaikkeuteen epäolennaista. Agnostikon mielestä jumalasta ei voi saada tietoa, jolloin väitelauseiden ja todisteiden esittäminen on yhdentekevää.
Jos jumalasta esitetään pätevä todiste, haluaisin kuulla sen. Muuten pysyn kiltisti ateistina joutumatta todistelemaan yhtikäs mitään ja etsiskelen Russelin kuuluisaa teepannua taivaalta.
Russell tosiaan halusi teekannu esimerkillään korostaa todistustaakan olevan aina sillä, joka tekee positiivisia väitteitä.
Carl Sagan puolestaan totesi: "Your inability to invalidate my hypothesis is not at all the same thing as proving it true." Eli se, että sinä et pysty todistamaan väitettä epätodeksi ei tee väitteestäni totta.
Vaaleanpunainen näkymätön yksisarvinen lienee hyvä esimerkki tästä logiikasta. Jos todistustaakka on aina myös sillä, joka ei usko väitettä niin todista meille, että vaaleanpunaista näkymätöntä yksisarvista ei ole. Mikäli et pysty tähän niin sitten vaaleanpunainen näkymätön yksisarvinen on sinun logiikallasi olemassa.
Olet pihalla kuin lumiukko, kun väität, että todistustaakka on myös ateisteilla. Se ei ole ateisteilla, ei niin pätkääkään. Sinun logiikallasi väitteet ovat aina totta kunnnes ne on todistettu epätodeksi. Tosiasisaa maailma toimii juuri toisinpäin eli kaikki on epätotta kunnes toisin on todistettu.
Minä väitän, meissä jokaisessa meissä asuu miljoonia mikroskooppisen pieniä smurffeja. Smurffit ovat niin pieniä, että mikään ihmisen kehittämä laite ei pysty niitä havaitsemaan. Todista minut vääräksi jos et pysty niin smurffit ovat totta.
Se, että pystyy kehittämään ja kuvittelemaan mitä ihmeellisimpiä väitteitä ei tee niiistä totta, ellet pysty todistamaan asioita todeksi. Kenenkään ei tarvitse nähdä vaivaa todistaakseen erilaisten höyrypäiden ideoita smurffiteorioista tms.
"Todisteet: sateliittikuvissa ei ole näkynyt henkilöä, joka liikkuisi lentävillä poroilla"
Jos tuo kelpaa todisteeksi joulupukin olemassaolemattomuudesta niin sitten minullakin on paljon todisteita jumalan olemassaoloa vastaan.
Minulla on itselläni tuhansia valokuvia joista yhdessäkään ei näy jumalia ja olen lisäksi nähnyt paljon muitakin valokuvia ja videoita joissa ei näy minkäänlaista jumaluutta. Osa kuvista on otettu kirkoissa jossa ainakin luulisi jumalan näkyvän, mutta ei, ei ainoatakaan valokuvaa jumalasta.
"lahjat ovat itsetehtyjä, tai ostettuja - joulupukki ei tuo lahjoja korvatunturilta."
Eli lahjojen olemassaolo ei ole todiste joulupukin puolesta, aivan kuten maailmankaikkeuden olemassaolokaan ei ole todiste jumalan olemassaolosta.
Pelkkä ateismi on uskon puutetta jumaliin, mutta sen lisäksi ateisti voi olla agnostikko, gnostikko, ignostikko ym. Uskon puute on ainoa mikä on kaikille ateisteille yhteistä, kaikki muut vaihtelevat yksilökohtaisesti.
"Ateistien ja teistien MOLEMPIEN tulee esittää todisteita."
Sinä hyväksyit juuri miljardeja todisteita jumalan olemassaoloa vastaan, kiitoksia siitä ja nyt on sinun vuorosi antaa todisteita jumalan puolesta.
Äläkä väitä että jumala on näkymätön, sillä niinhän joulupukkikin voi olla näkymätön sateliittikuvissa ja lahjojen kanssa pukki voi toimia vain välittäjänä.
Ps. dinot eivät ole kuolleet sukuupuuttoon, linnut ovat dinojen jälkeläisiä suoraan alenevassa polvessa.
Ai että minun ei uskominen on väärin ei uskomista? :D
If atheism is a religion...
Not believing in Santa Claus is also a religion.
Unemployment is a job.
Not collecting stamps is a hobby.
Not playing tennis is a sport.
Silence is a noise.
0 g has a mass.
0 is a positive number.
0 is a negative number.
If atheism is a religion...
Abstinence is a sex position
Bald is a hair colour