palaamassa katolisen kirkon Noitavasara opiin?
Vuonna 1487 ilmestynyt "Noitavasara" säilyi vuosisatoja noitien käsittelyn ohjekirjana inkvisition piirissä. Noitavasara oli erityisen naisvastainen ja -vihamielinen. Noitavasara yhdistää toisiinsa sukupuolisuuden, noituuden ja liiton Perkeleen kanssa.
Sukupuolinen himo johtaa naiset noidiksi. Teoksen mukaan naiset päinvastoin kuin miehet ovat eläimellisen himokkaita. Teoksen kirjoittajat tarkoittavat sitä, että naisten sukupuolista halua on mahdotonta tyydyttää. Hirveässä kiimassaan ja miehen puutteessaan he hakeutuvat parittelemaan vaikka Perkeleen kanssa.
Noitavasarassa tuleekin ilmi jatkuva huoli siitä, mitä kaikkea pahaa noidat pystyvätkään aiheuttamaan miehen sukuelimille ja niiden toiminnalle. Psykologiselta kannalta olisi erittäin mielenkiintoista tutkia sitä, miten paljon katolisen kirkon vieläkin ylläpitämä virkailijoidensa selibaattivaatimus on vaikuttanut noitavoinoihin.
Kristillisessä perinteessä kytenyt naisviha leimahti noitavainoissa huippuunsa. Sen taustalla oli ajatus siitä, että nainen edustaa luontoa, kun taas sielun todellinen päämäärä on yhteys tuonpuoleiseen Jumalaan. Tässä näemme hyvin konkreettisen esimerkin siitä että esoteeriset asiat on ymmärretty tai haluttu ymmärtää puhtaasti eksoteerisina eli syvällinen henkinen sisältö on jätetty pois.
Katolinenkin kirkko on ainakin osittain Noitvasarasta luopunut. Miksi se nyt on otettu uudelleen käyttöön joissakin evankelisissa piireissä.
Onko osa kirkkomme papeista
38
1428
Vastaukset
- Jooja joo
Ekumeeniset grillijuhlat tulossa. Ja ensimmäisenä kutsun saavat aikuiskastelu kulttien jäsenet.
- Turust
et ainaki naispapi ja lapsitas kaikel rakkaurel kastava panna piakkoisi roviol.
Tämmöne tavaline syntine ihmettele kyl aikataval. Ikänku Hiatane aikanas sanos "mää ole kauhiast hämmästyny". - Rukoilijasirkka
Turust kirjoitti:
et ainaki naispapi ja lapsitas kaikel rakkaurel kastava panna piakkoisi roviol.
Tämmöne tavaline syntine ihmettele kyl aikataval. Ikänku Hiatane aikanas sanos "mää ole kauhiast hämmästyny".Ne jyrää meitin!
- Turust
Rukoilijasirkka kirjoitti:
Ne jyrää meitin!
hyvä, että joku rukoilee minunkin puolestani, joka olen vain tavallinen syntinen.
- Rukoilijasirkka
Turust kirjoitti:
hyvä, että joku rukoilee minunkin puolestani, joka olen vain tavallinen syntinen.
Kyl rukoilen, vaikka mää täsä syntine olen, iänkaikkisse karotuksse tuamittu. Tälläki kirjoituspalstal mää sain menolipun helvettisse, joltain vieraalt kui mun nysse tarttis sano äijält. Fanaatikot ei naispappei roviol polt, sanon mää.
Valmistautuka kualeman kodin uskonnon ja isänmaan pualesta. Reput selkkä! Taas Suomen karhu elämoi, se nosti kämmentäs ja löi.
Tää oli vertauskuvannoilline päiväkäsky, mut kyl mää tarkoitan nimpal sitä mitä sanon.
- hovi
Ei käsitykseni mukaan naispappeuden vastustaminen ole naisten vihaamista, sovinismia.
Ei se sitä ole tuntemieni ihmisten parissa, eikä edes tietämieni Luther-säätiön pappienenkaan käsityksissä.
Toki naispappeuden puolustajat sangen mielellään käyttävät tätä argumenttia, koska siten saadaan sympatiat puolelleen.
Eihän nykypäivänä ole muotia puhua sellaisista, kuin "mies perheen päänä". Nykyään puhutaan tasa-arvosta ja suvaitsevaisuudesta.
Tuollainen vanha sanonta "mies perheen päänä" kuulostaa, niin sovinistiselta ja vanhanaikaiselta, kuin jostain Aatamin ajoilta tai Paavalin suusta.
Täytyy tietysti ymmärtää, että kirkolla on kovat paineet yhteiskunnan "maailman" taholta saada suosiota ja hyväksyntää. Tälläistä hyväksyntää ei luonnollisesti tuo vanhanaikaisista perinteistä, kuten "naispappeus" kiinni pitäminen.
Kun juttelin tästä asiasta Ilta Sanomien toimittajan kanssa, niin hän esitti mielenkiintoisen ajatuksen: "Nyt Raamattua on alettu tulkitsemaan uudella tavalla. Eihän se sitä katso, että vanha tulkinta oikea olisi. Ennen asioita on vain tulkittu, niin ahtaasti."
Juu. Tämä puhe oli, kuin suoraan liberaali teologien suusta. Kyse ei siis ole itse naispappeus, se ei ole asiassa tärkeintä. Tärkeintä ja vastustettavaa on se, mitä myös tuo toimittaja sanoi ja se, mistä hän nuo asiat on kuullut. Sillä uudet tulkinnat ja siten Raamatun arvovallan murentuminen on huolestuttavaa.
Naispappeus ja sen vastustaminen on vain asian oireilua, joka on saanut eniten julkisuutta.- Verna
historiantutkijan käsityksen, että Paavalin käsitys naisesta oli perinteinen ja patriarkaalinen, mutta se voitti Jeesuksen modernimman näkemyksen naisesta, koska se vastasi silloista yhteiskunnassa vallitsevaa ajattelutapaa. Jeesuksen ajattelutapa ei siis siksi ole mennyt läpi, koska se ei ollut perinteinen ja patriarkaalinen.
Aina vedotaan Pavaliin ja Paavalin sanoihin naisista, aivan kuin kellään muulla ei Raamatussa heistä käsityksiä olisi ollutkaan. Miksi kaikkein vanhakantaisin ja patriarkaalisin ajattelutapa on ainoa oikea, jos Jeesuskaan ei ajatellut sillä tavalla? Vai eivätkö ihmiset ole olleet kykeneviä ajattelemaan muulla tavalla kuin vanhakantaisella? - hovi
Verna kirjoitti:
historiantutkijan käsityksen, että Paavalin käsitys naisesta oli perinteinen ja patriarkaalinen, mutta se voitti Jeesuksen modernimman näkemyksen naisesta, koska se vastasi silloista yhteiskunnassa vallitsevaa ajattelutapaa. Jeesuksen ajattelutapa ei siis siksi ole mennyt läpi, koska se ei ollut perinteinen ja patriarkaalinen.
Aina vedotaan Pavaliin ja Paavalin sanoihin naisista, aivan kuin kellään muulla ei Raamatussa heistä käsityksiä olisi ollutkaan. Miksi kaikkein vanhakantaisin ja patriarkaalisin ajattelutapa on ainoa oikea, jos Jeesuskaan ei ajatellut sillä tavalla? Vai eivätkö ihmiset ole olleet kykeneviä ajattelemaan muulla tavalla kuin vanhakantaisella?Jeesus antoi arvon naiselle sen aikaisessa yhteiskunnassa.
Juutalaismiehen rukous oli: "kiitos, etten ole syntynyt pakanaksi, enkä naiseksi.
Naisella ei ollut mitään arvoa tuon ajan yhteiskunnassa.
Tuskin Paavali on halunnut olla "missään" ristiriidassa Vapahtajansa kanssa.
Minusta tälläinen ajatus on kertakaikkiaan mahdoton.
Paavali oli antanut naiselle enemmän arvoa, kuin moni muu tuona aikana. Jostain syystä Paavalin ajatuksia kuitenkin halutaan tulkita sovinismista, patriarkaalisista näkemyksistä käsin.
Tähän ovat sortuneet, niin sovinistit, kuin feministit.
Keskilinjaa ei tahdota löytää.
Kummaa on myös, ettei Paavalin kirjoituksille enää anneta pyhien kirjoitusten asemaa, vaan ne on alettu tulkitsemaan inhimillisinä.
Eikö siis Paavali enää olekaan ollut Jumalan Hengen inspiroimana?
Vai onko vain osa Paavalin kirjeistä ja siten koko Raamattu vain osaksi Jumalan Hengen inspiroimaa?
Miettikäähän nyt mille tielle olette ryhtymässä... - Verna
hovi kirjoitti:
Jeesus antoi arvon naiselle sen aikaisessa yhteiskunnassa.
Juutalaismiehen rukous oli: "kiitos, etten ole syntynyt pakanaksi, enkä naiseksi.
Naisella ei ollut mitään arvoa tuon ajan yhteiskunnassa.
Tuskin Paavali on halunnut olla "missään" ristiriidassa Vapahtajansa kanssa.
Minusta tälläinen ajatus on kertakaikkiaan mahdoton.
Paavali oli antanut naiselle enemmän arvoa, kuin moni muu tuona aikana. Jostain syystä Paavalin ajatuksia kuitenkin halutaan tulkita sovinismista, patriarkaalisista näkemyksistä käsin.
Tähän ovat sortuneet, niin sovinistit, kuin feministit.
Keskilinjaa ei tahdota löytää.
Kummaa on myös, ettei Paavalin kirjoituksille enää anneta pyhien kirjoitusten asemaa, vaan ne on alettu tulkitsemaan inhimillisinä.
Eikö siis Paavali enää olekaan ollut Jumalan Hengen inspiroimana?
Vai onko vain osa Paavalin kirjeistä ja siten koko Raamattu vain osaksi Jumalan Hengen inspiroimaa?
Miettikäähän nyt mille tielle olette ryhtymässä...pohtia koko ajan sitä, mitä Paavali ajatteli naisista, vaan ennemminkin sitä, miten Jeesus ajatteli. Paavali oli ajatuksiltaan oman aikansa vanki, mutta Jeeus ei ollut.
Jeesus toimi täysin vastoin oman aikansa ajattelutapaa suhteessaan naisiin. Hän huoli seurueeseensa naisia, sekä naimisissa olevia että naimattomia. ( Luuk. 8: 1 - 3 ) Luukas sanoo, että naiset avustivat varoillaan, ostivat ruokaa kolmelletoista miehelle ja ehkä huolehtivat heidän yösijastaankin. Mutta ennen kaikkea nämä naiset opiskelivat Jeesuksen seurassa Raamattua. Jeesuksen suhtaumisesta naisiin puhutaan myös kohdissa Joh. 11:5, Mark. 14:8 -9, Matt. 27:56.
Vielä kerran: miksi Paavalin suhtautuminen naisiin olisi niin tärkeä? Levätköön Paavali rauhassa vanhanaikaisine käsityksineen. Eikö Jeesuksen suhtauminen ole paljon tärkeämpi? - hovi
Verna kirjoitti:
pohtia koko ajan sitä, mitä Paavali ajatteli naisista, vaan ennemminkin sitä, miten Jeesus ajatteli. Paavali oli ajatuksiltaan oman aikansa vanki, mutta Jeeus ei ollut.
Jeesus toimi täysin vastoin oman aikansa ajattelutapaa suhteessaan naisiin. Hän huoli seurueeseensa naisia, sekä naimisissa olevia että naimattomia. ( Luuk. 8: 1 - 3 ) Luukas sanoo, että naiset avustivat varoillaan, ostivat ruokaa kolmelletoista miehelle ja ehkä huolehtivat heidän yösijastaankin. Mutta ennen kaikkea nämä naiset opiskelivat Jeesuksen seurassa Raamattua. Jeesuksen suhtaumisesta naisiin puhutaan myös kohdissa Joh. 11:5, Mark. 14:8 -9, Matt. 27:56.
Vielä kerran: miksi Paavalin suhtautuminen naisiin olisi niin tärkeä? Levätköön Paavali rauhassa vanhanaikaisine käsityksineen. Eikö Jeesuksen suhtauminen ole paljon tärkeämpi?No hyvä. Jeesuksen käsitys naisista oli todellakin aikaansa edellä, eikä se ollut sidottu aikansa käsityksiin ja käytännön tapoihin.
Todellakin oli Jeesuksen oma Jumalallinen tahto, että valituiksi 12 opetuslapseksi ja apostoliksi valittiin, vain miehiä.
Onko se sitten apostolien vai kenenkö syy, että apostolien perinnön jatkajiksi valittiin, vain miehiä.
Väitteneekö joku, että tämä ei ollut Kristuksen tahto ja että apostolit näin tehdessään tekivät vastoin Kristuksen tahtoa ja olivat "omaan aikaansa sidottuja."
Ja jos joku näin väittää, niin nytkö vasta voimme Jeesuksen tahtoa täysin noudattaa?
Mekö olemme se sukupolvi, joka vasta Kristuksen tahdon tässä toteuttaa? - Turust
hovi kirjoitti:
No hyvä. Jeesuksen käsitys naisista oli todellakin aikaansa edellä, eikä se ollut sidottu aikansa käsityksiin ja käytännön tapoihin.
Todellakin oli Jeesuksen oma Jumalallinen tahto, että valituiksi 12 opetuslapseksi ja apostoliksi valittiin, vain miehiä.
Onko se sitten apostolien vai kenenkö syy, että apostolien perinnön jatkajiksi valittiin, vain miehiä.
Väitteneekö joku, että tämä ei ollut Kristuksen tahto ja että apostolit näin tehdessään tekivät vastoin Kristuksen tahtoa ja olivat "omaan aikaansa sidottuja."
Ja jos joku näin väittää, niin nytkö vasta voimme Jeesuksen tahtoa täysin noudattaa?
Mekö olemme se sukupolvi, joka vasta Kristuksen tahdon tässä toteuttaa?kyllä todellakin näyttää siltä.
"Mekö olemme se sukupolvi, joka vasta Kristuksen tahdon tässä toteuttaa?"
Avauksessani mainitsemaani "Noitavasaraa" todellakin on käytetty, (en nyt tarkistanut lähteitä) muistaakseni vielä 1700 luvun alussa. Luterilaiset eivät todellakaan irroittautuneet noitavainoista, vaan olivat siinä innokkaana mukana jopa Suomessa.
Vasta minun sukupolveni, sodanaikana syntyneet, ovat nähneet jonkinlaisen sukupuolten välisen tasa-arvon toteutuvan. Hyvä ystäväni Hovi, oletko todella sitä mieltä, että naisten tasa-arvon toteutuminen on Jeesuksen opetusta vastaan? En haluaisi tuota uskoa, pidän sinut asiallisena keskustelijana.
Naispappeutta voimme ja pitääkin tänään tarkastella myös maallisesta, kuten myös inhimillisestä näkökulmasta. Naispappeus toteutettiin pitkän monipuolisen keskustelun jälkeen Suomessa 1986 eli noin 18 vuotta sitten.
Päätökseen sisältyi varaus (ponsi) jonka mukaan naispappeutta vastustavat voivat säilyttää vakaumuksensa ja jatkaa virassaan. Kaikki piispat eivät naispappeja vihkineet. Samoin naispappeutta vastustavia voidaan edelleen vihkiä papeiksi. Erillisiä vihkimistilaisuuksia heille ei viimeaikoina liene järjestetty.
Maassamme on tällä hetkellä huomattava joukko virassaan toimivia naispappeja. Teologian opiskelijoista reilusti yli puolet on papin uran valinneita nuoria.
Hyvä veljeni Hovi, kysyn sinulta kristittynä ja hyvänä ihmisenä, olisiko mielestäsi Jeesuksen opetuksen, tasa-arvon ja inhimillisyyden nimissä oikein että nuo, muutoinkin piinatut naispapit erotettaisiin viroistaan ja opiskelijoille ilmoitettaisiin, että anteeksi vain aprillia.
Tunnustan toki vakaumuksesi ja sen aikanaan olleen oikeutuksen. Aika vaan on ajanut pahasti ohi. Tuon asian muuttamiseen ei enää ole riittävän painavia argumentteja.
Toivoisin kaikkien löytävän kirkossamme uskoon kuuluvan rakkauden, ja kyvyn hyväksyä toisemme ja sellaiset asiat jota ei voida muuttaa.
Terveisin Turust! - hovi
Turust kirjoitti:
kyllä todellakin näyttää siltä.
"Mekö olemme se sukupolvi, joka vasta Kristuksen tahdon tässä toteuttaa?"
Avauksessani mainitsemaani "Noitavasaraa" todellakin on käytetty, (en nyt tarkistanut lähteitä) muistaakseni vielä 1700 luvun alussa. Luterilaiset eivät todellakaan irroittautuneet noitavainoista, vaan olivat siinä innokkaana mukana jopa Suomessa.
Vasta minun sukupolveni, sodanaikana syntyneet, ovat nähneet jonkinlaisen sukupuolten välisen tasa-arvon toteutuvan. Hyvä ystäväni Hovi, oletko todella sitä mieltä, että naisten tasa-arvon toteutuminen on Jeesuksen opetusta vastaan? En haluaisi tuota uskoa, pidän sinut asiallisena keskustelijana.
Naispappeutta voimme ja pitääkin tänään tarkastella myös maallisesta, kuten myös inhimillisestä näkökulmasta. Naispappeus toteutettiin pitkän monipuolisen keskustelun jälkeen Suomessa 1986 eli noin 18 vuotta sitten.
Päätökseen sisältyi varaus (ponsi) jonka mukaan naispappeutta vastustavat voivat säilyttää vakaumuksensa ja jatkaa virassaan. Kaikki piispat eivät naispappeja vihkineet. Samoin naispappeutta vastustavia voidaan edelleen vihkiä papeiksi. Erillisiä vihkimistilaisuuksia heille ei viimeaikoina liene järjestetty.
Maassamme on tällä hetkellä huomattava joukko virassaan toimivia naispappeja. Teologian opiskelijoista reilusti yli puolet on papin uran valinneita nuoria.
Hyvä veljeni Hovi, kysyn sinulta kristittynä ja hyvänä ihmisenä, olisiko mielestäsi Jeesuksen opetuksen, tasa-arvon ja inhimillisyyden nimissä oikein että nuo, muutoinkin piinatut naispapit erotettaisiin viroistaan ja opiskelijoille ilmoitettaisiin, että anteeksi vain aprillia.
Tunnustan toki vakaumuksesi ja sen aikanaan olleen oikeutuksen. Aika vaan on ajanut pahasti ohi. Tuon asian muuttamiseen ei enää ole riittävän painavia argumentteja.
Toivoisin kaikkien löytävän kirkossamme uskoon kuuluvan rakkauden, ja kyvyn hyväksyä toisemme ja sellaiset asiat jota ei voida muuttaa.
Terveisin Turust!Veljeni! Vakavasti joudun sinulle todistamaan, etten ole sinusta vikaa tai harhaaa löytänyt henkien erottamisen lahjankaan perusteella.
Olet veljeni, niin uskon kuin opinkin perusteella mitä olen sinusta tutkimalla lukenut.
Ymmärrän hyvin näkökulmasi. Ei sillä aikakaudelle, mistä sinä kerroit "mies perheen päänä" ollut muuta kuin alistaja. Se oli sovinismia hyväksytyssä muodossa.
Ymmärrä sinä myös minun näkökulmani: Meillä perheessä vaimon toivomus on, että mies on perheen pää. Vaikka meillä mielestäni tasa-arvo toimii sangen hyvin.
Ennen minäkin olin kiihkeä naispappeuden kannattaja tasa-arvon nimissä.
Olin opiskellut ja sitä kautta tullut vakuuttuneeksi naispappeuden saman arvoisuudesta.
Nykyisillään en ole voinut tulla muuhun kantaan kuin miehen tehtävänä perheessä (kuin seurakunnasssa) on suojelle heikompia ja niitä jotka suojaa tarvitsevat.
Sillä päävelvollisuuksien toimeenpanijana on miehellä vastuu.
Myös miehellä on vastuu sen opin oikeana säilyttämisestä, joka apostolit ovat meille asettaneet.
Miehille tämä, on luotaisen systemaattisuuden tähden annettu naisien tunteelliseen ajatteluun taipuvaisuuden tähden.
(En nyt siis sano, että kaikki tämän kaavan mukaan.)
Pakko minunkin on siitä anti (Luther-säätiön) linjasta poiketa sanoen, että kyllä naiset voisivat pappeina olla, mutta kirkkoherroina ei milloinkaan.
Täten naiset asettuisivat perheen ja seurakunnan vasttuunkantaja järjestystä vastaan.
Se sotii minun käsitystäni vastaan "perheenpäänä" olemisen suhteen. - Markus
hovi kirjoitti:
Jeesus antoi arvon naiselle sen aikaisessa yhteiskunnassa.
Juutalaismiehen rukous oli: "kiitos, etten ole syntynyt pakanaksi, enkä naiseksi.
Naisella ei ollut mitään arvoa tuon ajan yhteiskunnassa.
Tuskin Paavali on halunnut olla "missään" ristiriidassa Vapahtajansa kanssa.
Minusta tälläinen ajatus on kertakaikkiaan mahdoton.
Paavali oli antanut naiselle enemmän arvoa, kuin moni muu tuona aikana. Jostain syystä Paavalin ajatuksia kuitenkin halutaan tulkita sovinismista, patriarkaalisista näkemyksistä käsin.
Tähän ovat sortuneet, niin sovinistit, kuin feministit.
Keskilinjaa ei tahdota löytää.
Kummaa on myös, ettei Paavalin kirjoituksille enää anneta pyhien kirjoitusten asemaa, vaan ne on alettu tulkitsemaan inhimillisinä.
Eikö siis Paavali enää olekaan ollut Jumalan Hengen inspiroimana?
Vai onko vain osa Paavalin kirjeistä ja siten koko Raamattu vain osaksi Jumalan Hengen inspiroimaa?
Miettikäähän nyt mille tielle olette ryhtymässä...Olen seurannut kirjoituksiasi ja voin yhtyä niihin ilolla ja vaikken osaakkaan ilmaista itseäni kirjoittamalla niin hyvin kuin se sinulta käy, laitanpa kumminkin jonkun sanan.
Kun Jumalan sanaa jostain suunnista aletaan pois selittämään meidän syntiturmeluksessa elävien ihmisten rakkauden tunteella, on ne aina syytä punnita Jumalan sanalla, että ollaanko oikeilla teillä, sillä rakkaus ei ole Jumala vaan Jumala on rakkaus. Juuri tämä virkakysymys kirkossamme on oikea malliesimerkki.
Oikeassa olet siinä ottaessasi malliksi naisen alamaisuuden mieheen nähden. Nyt varmaan monella nousee niskakarvat pystyyn sanan alamaisuus kohdalla, mutta näinhän Raamattu opettaa. On syytä kuitenkin muistaa mitä vanhatestamentti opettaa (1 Moos 2:18.) Ja Herra Jumala sanoi: Ei ole ihmisen hyvä olla yksinänsä, minä teen hänelle avun, joka on hänelle sopiva.
Juha Muukkonen luennossaan (virkakysymys ja Raamattu) viittaa juuri tähän miten Raamatussa muualla käsitellään tätä sanaa avusta (etzär), ei tarkoita mitään kotiapulaista tai palvelijaa, vaan auttajaa, tukijaa, suorastaan vahvemman apua heikommalle.
Olen itse perheellinen lähes 30 vuotta avioliitossa ja luulen sillä kokemuksella pystyväni jotain sanomaan aviopuolisoiden välisestä rakkaudesta. Se ei ole mikään kilpakenttä missä puolisot kilpailevat keskenään vaan siinä tehdään ja ollaan yhdessä niin kuin yksi liha. Kunnioitetaan ja tuetaan toinen toistaan ilman mitään salaisuuksia ja itsekkyyttä.
Toki tämä kuulostaa helpommalta kuin mitä se käytännössä on, mutta Jeesushan on luvannut lähettää meille puolustajan ja opettajan Pyhän Hengen joka vaikuttaa meissä sanan ja sakramenttien välityksellä ja se toimii kaikissa jotka uskovat. Ei turhaan sanonut Luther, että on miehelle suuri Jumalan lahja kun hän saa itselleen uskovan vaimon.
Se,että Jumala loi miehen ja naisen erilaisiksi ja on sanassaan säätänyt järjestyksen sillä on selvästi oma tarkoituksensa ja ei meidän ihmisten tule lähteä sitä muuttamaan, erityisen vaaralliseksi muodostuu tilanne kun sen tekee kirkko. Jumalan järjestyksen ja säätämyksen muuttaminen näkyy maailmassa rikkinäisinä perheinä, hätänä ahdistuksina ja pahoinvointina.
Olen saanut huomata kun Jumala taannoin minutkin syntisäkin veti voimallisemmin sanansa ääreen, olen saanut ihanaa oppia ihmisenä, aviopuolisona, isänä ja lähimmäisenä olemisesta.Puhumattakaan tästä tärkeimmästä eli opista tuntemaan Vapahtajamme Jeesuksen Kristuksen jonka kautta ja tähden meillä on iankaikkinen elämä, jossa me saamme iloita taivasten valtakunnassa missä ei ole itkua ei riitaa eikä ahdistusta.
Kristuksen rauhaa sinulle ja perheellesi
tv.vähäinen veljesi Kristuksessa - Turust
hovi kirjoitti:
Veljeni! Vakavasti joudun sinulle todistamaan, etten ole sinusta vikaa tai harhaaa löytänyt henkien erottamisen lahjankaan perusteella.
Olet veljeni, niin uskon kuin opinkin perusteella mitä olen sinusta tutkimalla lukenut.
Ymmärrän hyvin näkökulmasi. Ei sillä aikakaudelle, mistä sinä kerroit "mies perheen päänä" ollut muuta kuin alistaja. Se oli sovinismia hyväksytyssä muodossa.
Ymmärrä sinä myös minun näkökulmani: Meillä perheessä vaimon toivomus on, että mies on perheen pää. Vaikka meillä mielestäni tasa-arvo toimii sangen hyvin.
Ennen minäkin olin kiihkeä naispappeuden kannattaja tasa-arvon nimissä.
Olin opiskellut ja sitä kautta tullut vakuuttuneeksi naispappeuden saman arvoisuudesta.
Nykyisillään en ole voinut tulla muuhun kantaan kuin miehen tehtävänä perheessä (kuin seurakunnasssa) on suojelle heikompia ja niitä jotka suojaa tarvitsevat.
Sillä päävelvollisuuksien toimeenpanijana on miehellä vastuu.
Myös miehellä on vastuu sen opin oikeana säilyttämisestä, joka apostolit ovat meille asettaneet.
Miehille tämä, on luotaisen systemaattisuuden tähden annettu naisien tunteelliseen ajatteluun taipuvaisuuden tähden.
(En nyt siis sano, että kaikki tämän kaavan mukaan.)
Pakko minunkin on siitä anti (Luther-säätiön) linjasta poiketa sanoen, että kyllä naiset voisivat pappeina olla, mutta kirkkoherroina ei milloinkaan.
Täten naiset asettuisivat perheen ja seurakunnan vasttuunkantaja järjestystä vastaan.
Se sotii minun käsitystäni vastaan "perheenpäänä" olemisen suhteen.vakaumustasi, kyllä minä sitä kunnioitan ja kiitän ystävällisestä vastauksestasi.
Aikanaan olen ollut perheessäni ehdoton päämies. Tunnen myös perheitä joissa tilanne on päinvastoin.
Nykyisin jo lastemmekin ollessa "vanhoja" ja olemme eläkkeellä kumpikin vaimoni kanssa, meistä on vaikeaa erottaa tuota päämiestä eikä sillä enää ole välillämme mitään merkitystä. Olemme yhtä ja yksi.
"Hyvä" on identtinen Jumalan kanssa. Kolmiyhteinen Jumala ei ole vain hyvä, vaan hyvyys. Tämä käy ilmi sekä Uudesta testamentista että Vanhasta. Kirkon isille suurin hyvä on Jumala. Teologia opettaa, että Jumala ei ole hyvä siinä mielessä kuin luodussa maailmassa hyvällä ymmärretään.
Ihmisen luominen Jumalan kuvaksi on luterilaisenkin etiikan keskeinen teologinen lähtökohta. Keskeinen oppi yhdistää täydellisimmän hyvän läheisesti inhimilliseen moraaliseen kokemukseen.
Koska inhimilliset olennot (nainen/mies) ovat todella inhimillisiä vain, jos he tulevat Jumalan kaltaisiksi, jumalallista hyvää ei voida rajoittaa inhimillisiin (nainen/mies) luokituksiin. Ainoa absoluuttinen hyvä on Jumala itse. Absoluuttinen eettinen ihanne on se, että me olemme kykeneviä osallistumaan Jumalan energioista.
Keskeiseksi nousee kysymys: Onko hyvä hyvää itsessään, vaiko siksi, että Jumala niin tahtoo? Jumalan tahto on koko Hänen olemuksensa ilmaus. Hän, ollen itse hyvyys, ilmaisee itsensä energioissaan ja tahdossaan hyvyytenä ihmisille.
Jos Hän tekisi toisin, Hän lakkaisi olemasta Itsensä. Sisimmältään hyvä on luonteeltaan persoonallista. Vain persoonallinen Jumala voi haluta hyvää. Jumalan rakkaus ihmiskuntaa kohtaan voidaan ilmaista Hänen halunaan siihen, että kaikki ihmiset tulisivat Hänen valtakuntansa jäseniksi.
Jumalan antama päämäärä jokaiselle persoonalle on toteuttaa Jumalan kuvan ja kaltaisuuden mahdollisuus ja saavuttaa theoosis. Jumalan valtakunta on Jumalan tahdon ilmentymä ihmiskuntaa kohtaan. Sen tärkein ilmaus on rakkaus Jumalaan, lähimmäiseen ja itseen. Kirkko itsessään on todiste hyvän persoonallisesta luonteesta ja eettisestä elämästä.
Luulisin meidän olevan harhapoluilla, mikäli riitelemme nippeleistä, unohtaen kokonaisuuden. Joku tuossa alempana panettelee Paavalia, en pidä kyllä siitäkään. Kaikki asiat vaan eivät voi olla samoin kuin 2000 vuotta sitten.
Kyllä luulisin tietoisuutemme kehittyvän ja sen olevan myös Jumalan tarkoitus. Luulisin jonkinlaisen perspektiivin olevan sallittu tai ehkäpä toivottavaakin, tutkiessamme Raamattua joka sinänsä on totuus.
Toivotan siunausta kaikille naisille tekivät he työkseen mitä tahansa.
Lämpimät terveiseni myös vaimollesi! ;-)
- Sivustaseuraaja
tulevat esille kun paine on kirkossa käynyt kovemmaksi.
Noitavasara on mitä parhain perustelu ja osoitus siitä, miten huonosti, väärin ja virheellisesti miehet tulkitsevat naista. Se on siis itsessään todiste siitä, ettei miehisyys sinänsä merkitse korkeaa ymmärrystä.
Joku väitti, että naispappeuden torjuminen ei ole naisten torjumista tai naisvihamielisyyttä. Kyllä on, jos perusteluksi naispappeuden mahdottomuudelle ei muuta löydy kuin sukupuoli.
Paavali puolestaan oli mies, joka ennen kääntymystä vainosi kristittyjä. Damaskon tiellä hän oli matkalla keihästämään harhaoppisia kristittyjä. Se osoittaa, että Paavalilla oli vainoamiseen kykenevä luonne. Joten: Paavali oli ensimmäinen pappi, miespappi. Siksi Paavaliin pitää suhtautua kuin miespappiin, ei kuten evankelistoihin.
Jeesus ei milloinkaan pitänyt naisia vähäarvoisempina. Opetuslapset olivat miehiä, koska voidaan olettaa Jeesuksen ymmärtäneen, että he jäävät hänen jälkeensä maailmaan, ja tulevat tuon ajan maailmassa helpommin kuulluiksi puheoikeuden omaavina miehinä.
Sen sijaan ylösnoustuaan Jeesus ilmestyi ensimmäiseksi naisille, uskollisille haudalleen saapuneille naisille. Mitä muuten opetuslapsimiehet silloin tekivätkään? Istuivat lukkojen takana pelkäämässä, että heidätkin tullaan kohta hakemaan ristiinnaulittaviksi. Se miehen uskosta.- hovi
No hyvä. Jos kerran me miehet olemme haarojen välimme vankeja ja siksi pelkästään ja luonnostaan naisten alistajia. Niin miksi Herra ei jättänyt naisia varten naisapostolia?
Olisihan nainen ollut naisia varten paljon parempi evankeliumin viejä. Eikö nainen olisi paljon paremmin voinut evankelioida naisia, kuin miehet.
Tai eikö nainen olisi voinut apostolina ja siten Kristuksen opin jatkajana tuoda naisen tasa-arvoa avarammin julki, kuin luonnostaan sovinistiset mies apostolit.
Herrallemme Iso miinus tästä. Todetkaamme siis Jeesuksenkin olleen olosuhteiden vanki ja siten jättäneen evankeliumin sanoman kaksilahkeisten apostolien haltuun, jotka ovat sovinisminsa tuoneet meillekin.
Herrallemme toinen iso miinus. Hän antoi Paavalille sangen ison tehtävän oppinsa kirjalliseksi saattamisessa. Herran olisi pitänyt huomata, ettei Paavali ole siihen kelvollinen.
Onneksi nyt on erehdyksemme Paavalista huomattu.
Hän ei siis ollutkaan ensimmäinen ja varteen otettavin teologi, vaan aikansa sovinististen tulkintojen vanki.
Jos näin on, niin ovatko muutkaan Paavalin tulkinnat Kristuksen opista varteenotettavia?
Onko meidän nyt todettava, ettei Raamattu Paavali osalta olekkaan Jumalan inspiroimaa.
Miettikäähän nyt taas mille tielle olette ryhtymässä... - paula
hovi kirjoitti:
No hyvä. Jos kerran me miehet olemme haarojen välimme vankeja ja siksi pelkästään ja luonnostaan naisten alistajia. Niin miksi Herra ei jättänyt naisia varten naisapostolia?
Olisihan nainen ollut naisia varten paljon parempi evankeliumin viejä. Eikö nainen olisi paljon paremmin voinut evankelioida naisia, kuin miehet.
Tai eikö nainen olisi voinut apostolina ja siten Kristuksen opin jatkajana tuoda naisen tasa-arvoa avarammin julki, kuin luonnostaan sovinistiset mies apostolit.
Herrallemme Iso miinus tästä. Todetkaamme siis Jeesuksenkin olleen olosuhteiden vanki ja siten jättäneen evankeliumin sanoman kaksilahkeisten apostolien haltuun, jotka ovat sovinisminsa tuoneet meillekin.
Herrallemme toinen iso miinus. Hän antoi Paavalille sangen ison tehtävän oppinsa kirjalliseksi saattamisessa. Herran olisi pitänyt huomata, ettei Paavali ole siihen kelvollinen.
Onneksi nyt on erehdyksemme Paavalista huomattu.
Hän ei siis ollutkaan ensimmäinen ja varteen otettavin teologi, vaan aikansa sovinististen tulkintojen vanki.
Jos näin on, niin ovatko muutkaan Paavalin tulkinnat Kristuksen opista varteenotettavia?
Onko meidän nyt todettava, ettei Raamattu Paavali osalta olekkaan Jumalan inspiroimaa.
Miettikäähän nyt taas mille tielle olette ryhtymässä...mieti, miten naurettavalta itse kuulostat reagoidessasi ihan järkevään analyysiin!
Jossitellahan aina voi. Kirjoitat: "Jos kerran me miehet olemme haarojen välimme vankeja ja siksi pelkästään ja luonnostaan naisten alistajia. Niin miksi Herra ei jättänyt naisia varten naisapostolia?"
Entä jos jättikin, mutta mieskirjoittajat poistivat hänet kertomuksistaan eikä kaanoniin hyväksytty "Marian / Johannan / tms evankeliumia"? Jos jos jos jos jos jos...
Eivät kaikki sovinismin (tai muut epäoikeudenmukaisuuden) ilmaukset tässä maailmassa ole Jumalan tahto.
Mieti itse, mitä tietä kuljet. Ja kenen kanssa. - hovi
paula kirjoitti:
mieti, miten naurettavalta itse kuulostat reagoidessasi ihan järkevään analyysiin!
Jossitellahan aina voi. Kirjoitat: "Jos kerran me miehet olemme haarojen välimme vankeja ja siksi pelkästään ja luonnostaan naisten alistajia. Niin miksi Herra ei jättänyt naisia varten naisapostolia?"
Entä jos jättikin, mutta mieskirjoittajat poistivat hänet kertomuksistaan eikä kaanoniin hyväksytty "Marian / Johannan / tms evankeliumia"? Jos jos jos jos jos jos...
Eivät kaikki sovinismin (tai muut epäoikeudenmukaisuuden) ilmaukset tässä maailmassa ole Jumalan tahto.
Mieti itse, mitä tietä kuljet. Ja kenen kanssa.Hovi on syystäkin hysteerinen.
Yritätkö nyt väittää, että se Raamattu, josta uskovat ovat kautta aikojen toivonsa sisällön ammentaneet, onkin nyt puutteellinen?
Yritätkö sinä sanoa, että miehet ovat jättäneet naisten kirjoittamien evankeliumien tekstit pois vain sen tähden, että ne ovat naisten tekeleitä?
Huolestuttavaa. Onko se mitä me olemme luulleet Jumalan meille antamaksi toivon sanomaksi (ihmisten kautta) jollakin lailla puutteellinen?
Onko nyt enää edes se perustuskaan varma, jolle me olemme uskon toivomme rakentaneet?
Miksi tälläistä väitän? Siksi, että sinä sanot joidenkin evakeliumien puuttuvan Raamatusta, koska miehet ovat ne poistaneet.
Mistä me voimme tähän varmuuden saada? Onko pelastuskin nyt enää vain hapuillen tavoiteltavissa, kun Jumalan ilmoituksenkin ovat ihmiskädet turmelleet?
Tämä on myös analyysi väitteidesi johdosta.
Tälläiset väitteet asettavat koko Raamatun arvovallan kyseenalaiseksi. Ja jos Raamatun ja sen sisällön arvovalta asetetaan kyseenalaiseksi, niin samalla kyseenalaistetaan koko pelastus.
Katsos Sana on jalkain lamppu. Se on valona tiellä vaeltavalla. Minä kuvittelen tuntevani lampun antajan. Hän on myös se, joka lamppuun valoa antaa.
Ei lampusta ole hyötyä, ilman valoa.
Eikä ilman valoa pysty kulkemaan tietä, kuin hapuille.
Lampun valo valaisee myös valon antajan, Hänet, joka on tiellä seuranani.
Ilman valon antajaa en löydä perille. Enkä minä tahdo jäädä pimeyteen. - Turust
hovi kirjoitti:
Hovi on syystäkin hysteerinen.
Yritätkö nyt väittää, että se Raamattu, josta uskovat ovat kautta aikojen toivonsa sisällön ammentaneet, onkin nyt puutteellinen?
Yritätkö sinä sanoa, että miehet ovat jättäneet naisten kirjoittamien evankeliumien tekstit pois vain sen tähden, että ne ovat naisten tekeleitä?
Huolestuttavaa. Onko se mitä me olemme luulleet Jumalan meille antamaksi toivon sanomaksi (ihmisten kautta) jollakin lailla puutteellinen?
Onko nyt enää edes se perustuskaan varma, jolle me olemme uskon toivomme rakentaneet?
Miksi tälläistä väitän? Siksi, että sinä sanot joidenkin evakeliumien puuttuvan Raamatusta, koska miehet ovat ne poistaneet.
Mistä me voimme tähän varmuuden saada? Onko pelastuskin nyt enää vain hapuillen tavoiteltavissa, kun Jumalan ilmoituksenkin ovat ihmiskädet turmelleet?
Tämä on myös analyysi väitteidesi johdosta.
Tälläiset väitteet asettavat koko Raamatun arvovallan kyseenalaiseksi. Ja jos Raamatun ja sen sisällön arvovalta asetetaan kyseenalaiseksi, niin samalla kyseenalaistetaan koko pelastus.
Katsos Sana on jalkain lamppu. Se on valona tiellä vaeltavalla. Minä kuvittelen tuntevani lampun antajan. Hän on myös se, joka lamppuun valoa antaa.
Ei lampusta ole hyötyä, ilman valoa.
Eikä ilman valoa pysty kulkemaan tietä, kuin hapuille.
Lampun valo valaisee myös valon antajan, Hänet, joka on tiellä seuranani.
Ilman valon antajaa en löydä perille. Enkä minä tahdo jäädä pimeyteen.naisia oli sellaisessa asemassa, että he olisivat voineet evankeliumeja kirjoittaa. Luku- ja kirjoitustaito olivat peräti harvinaisia miestenkin keskuudessa. Naisilla tuskin oli mahdollisuutta opiskeluun.
Meitä ihmisiä on maapallolla runsaat 6 miljardia. Luulisin kaikkien olevan ainakin hieman erimieltä asioista. Emmekö voisi pitää sitä rikkautenamme? Kuka meistä lopultakaan on ehdottoman oikeassa?
Nimimerkki "hovi" on hyvä keskustelija joka suostuu pohtimaan asioita monipuolisesti. Oma rajallisuutemme yllättä joskus kenet tahansa meistä. Inhimillinen piirre sekin on. - Verna
paula kirjoitti:
mieti, miten naurettavalta itse kuulostat reagoidessasi ihan järkevään analyysiin!
Jossitellahan aina voi. Kirjoitat: "Jos kerran me miehet olemme haarojen välimme vankeja ja siksi pelkästään ja luonnostaan naisten alistajia. Niin miksi Herra ei jättänyt naisia varten naisapostolia?"
Entä jos jättikin, mutta mieskirjoittajat poistivat hänet kertomuksistaan eikä kaanoniin hyväksytty "Marian / Johannan / tms evankeliumia"? Jos jos jos jos jos jos...
Eivät kaikki sovinismin (tai muut epäoikeudenmukaisuuden) ilmaukset tässä maailmassa ole Jumalan tahto.
Mieti itse, mitä tietä kuljet. Ja kenen kanssa.yhden historiantutkijan mielipiteen, että on ollut myös naispuolisia apostoleita, mutta heitä ei hyväksytty Raamattuun. Ymmärtää hyvin, että ei hyväksytty, kun eivät vielä nytkään, 2000 vuotta myöhemmin, kaikki voi edes luterilaisessa kirkossa hyväksyä naisia papeiksi.
On mielenkiintoista se, että on vieläkin miehiä, jotka haluavat, että yhteiskunnallisissa asioissa pitäisi edelleen ajatella yhtä patriarkaalisesti kuin ennen vanhaan. Joku nimimerkki jopa väitti, että naiset eivät vieläkään pysty yhtä järkevään ajatteluun kuin miehet. - tode
päivää!
minusta paavali ei ollut ollenkaan naisia vastaan. paremminkin päinvastoin hän arvosti naisten tekemää seurakuntatyötä ja tervehti kirjeissään erityisesti monia naisia.
mm. euodia ja syntyke paavalin mukaan taistelivat yhdessä hänen kanssaan evankeliumin hyväksi, samanarvoisia työtovereita.
myös priskillaa paavali arvosti, samoin foibea, jota kutsuu seurakunnan palvelijaksi.
uskon, että monilla paavalin aikalais-naisilla oli erityisiä armolahjoja, myös profeetallisia, joilla he palvelivat seurakuntaa.
eihän paavali koskaan armolahjoista opettaessaan erotellut miesten ja naisten lahjoja;
hänhän opetti, ettei Kristuksessa ole miestä eikä naista. - Turust
tode kirjoitti:
päivää!
minusta paavali ei ollut ollenkaan naisia vastaan. paremminkin päinvastoin hän arvosti naisten tekemää seurakuntatyötä ja tervehti kirjeissään erityisesti monia naisia.
mm. euodia ja syntyke paavalin mukaan taistelivat yhdessä hänen kanssaan evankeliumin hyväksi, samanarvoisia työtovereita.
myös priskillaa paavali arvosti, samoin foibea, jota kutsuu seurakunnan palvelijaksi.
uskon, että monilla paavalin aikalais-naisilla oli erityisiä armolahjoja, myös profeetallisia, joilla he palvelivat seurakuntaa.
eihän paavali koskaan armolahjoista opettaessaan erotellut miesten ja naisten lahjoja;
hänhän opetti, ettei Kristuksessa ole miestä eikä naista.Ei Paavali tosiaankaan ollut mikään lähimmäistensä kalsonkeihin kurkistelija.
- Trubaduuri
Verna kirjoitti:
yhden historiantutkijan mielipiteen, että on ollut myös naispuolisia apostoleita, mutta heitä ei hyväksytty Raamattuun. Ymmärtää hyvin, että ei hyväksytty, kun eivät vielä nytkään, 2000 vuotta myöhemmin, kaikki voi edes luterilaisessa kirkossa hyväksyä naisia papeiksi.
On mielenkiintoista se, että on vieläkin miehiä, jotka haluavat, että yhteiskunnallisissa asioissa pitäisi edelleen ajatella yhtä patriarkaalisesti kuin ennen vanhaan. Joku nimimerkki jopa väitti, että naiset eivät vieläkään pysty yhtä järkevään ajatteluun kuin miehet.Kun kaikki apostolit lasketaan yhteen, päästään summaan kaksitoista, vaikkakin myös juudas oli apostoli niinkauan kuin oli, syyn kaiketi muistat
miksi juudaan toimi oli lyhytikäinen. Yksikään näistä ei ollut nainen, ei edes transu:) Eli, hormooni kana. Paimenen virka on oleva aina miehen virka, se onkin ainoa virka mille on annettu sukupuolikiintiö pysyvästi ;) Tuon sinun
muistelemasi historioitsijan pitäisi kyllä osata lopettaa ajoissa :) - Sivustaseuraaja
Huomaattehan, miksi naisten pitää vaieta seurakunnassa. Koska jo näin vähällä kuin alkuperäinen kommenttini, sain Hovin raivoihinsa ja yhden lapsellisen huumoripläjäyksen(?) sauvan merkittävyydestä. Eli koska sietokyky ja kunnollinen argumentointi on miehelle rankkaa työtä, hän useimmiten valitsee helpon tien ja turvautuu aina raivoon ja alistamiseen.
En sanonut, etteikö Paavalin teologista opetusta voisi pitää hyvänä, viisaana ja kauniina ja Jumalan hengen valaisemana. Mutta koska naisen tuomitseminen on irrotettu kokonaisuudesta ja nostettu kaikkea muuta merkittävämmäksi, jopa ehtoollisoikeuteen vaikuttavaksi, tulee siihen myös kohdistaa sellaista kritiikkiä, joka ottaa huomioon myös opetuksen syntyajankohdan ja vallitsevan kulttuurin mukaisen ajattelun, johon myös Aristoteleen opetuksilla oli jo vaikutuksensa.
Sitä, että Paavali oli mies ja ajatteli kuten mies, ei voi kumota. Varmasti hän oli ylväs hengen mies ja oppia luova tärkeä teologi. Mutta olisiko hän toivonut, että hänen opetustaan käytetään tänään lähes yksipuolisesti naisten lyömiseen? Ja: onko Paavalin tekstin jokainen kirjain pyhä?
Miksi herramme ei jättänyt meille naispuolista apostolia? Siihen tulikin jo huomautus naisten opiskelu- ja kirjoitustaidon hankinnnan tietyistä maskuliinisista esteistä.
Onko naisten opetus siis torjuttu ennenkin? Onpa niinkin, tutkipa vaikka mitä gnostilainen "harhaoppisuudeksi" tuomittu ryhmä uskoi Jumalan naisellisesta puolesta.
Niin, että jos kirkossakin vihdoin alettaisiin puhua ihmisestä, eikä miehestä ja naisesta, olisimme varmasti kohta kaikki viisaampia ja parempia ihmisiä. - hovi
Sivustaseuraaja kirjoitti:
Huomaattehan, miksi naisten pitää vaieta seurakunnassa. Koska jo näin vähällä kuin alkuperäinen kommenttini, sain Hovin raivoihinsa ja yhden lapsellisen huumoripläjäyksen(?) sauvan merkittävyydestä. Eli koska sietokyky ja kunnollinen argumentointi on miehelle rankkaa työtä, hän useimmiten valitsee helpon tien ja turvautuu aina raivoon ja alistamiseen.
En sanonut, etteikö Paavalin teologista opetusta voisi pitää hyvänä, viisaana ja kauniina ja Jumalan hengen valaisemana. Mutta koska naisen tuomitseminen on irrotettu kokonaisuudesta ja nostettu kaikkea muuta merkittävämmäksi, jopa ehtoollisoikeuteen vaikuttavaksi, tulee siihen myös kohdistaa sellaista kritiikkiä, joka ottaa huomioon myös opetuksen syntyajankohdan ja vallitsevan kulttuurin mukaisen ajattelun, johon myös Aristoteleen opetuksilla oli jo vaikutuksensa.
Sitä, että Paavali oli mies ja ajatteli kuten mies, ei voi kumota. Varmasti hän oli ylväs hengen mies ja oppia luova tärkeä teologi. Mutta olisiko hän toivonut, että hänen opetustaan käytetään tänään lähes yksipuolisesti naisten lyömiseen? Ja: onko Paavalin tekstin jokainen kirjain pyhä?
Miksi herramme ei jättänyt meille naispuolista apostolia? Siihen tulikin jo huomautus naisten opiskelu- ja kirjoitustaidon hankinnnan tietyistä maskuliinisista esteistä.
Onko naisten opetus siis torjuttu ennenkin? Onpa niinkin, tutkipa vaikka mitä gnostilainen "harhaoppisuudeksi" tuomittu ryhmä uskoi Jumalan naisellisesta puolesta.
Niin, että jos kirkossakin vihdoin alettaisiin puhua ihmisestä, eikä miehestä ja naisesta, olisimme varmasti kohta kaikki viisaampia ja parempia ihmisiä.Vai on nyt Hovi raivoissansa!
Tuollaiset ärsykkeeksi tarkoitetut kommentit voi jättää omaan arvoonsa.
Mutta jos tälläinen kuvitelma tuottaa sinulle mielihyvää, niin pidä hyvänäsi.
Niin. Näyttää siltä, ettette pysty näkemään naispappeuden vastustajien motiiveina mitään muuta, kuin sovinismin ja huolen "miehisestä egosta".
Pidä kiinni vain näkemyksestäsi. Ja sinullahan on toki oikeus valita Paavalinkin teksteistä vain mieluisinta. Netistä löydät varmasti nuo kaipaamasi puuttuvat nais evankelistojen/apostolien kirjeet.
Jää nauttimaan voitostasi. Minä en nyt käy enempää kanssasi kisailemaan.
Toivon vain, että löydämme molemmat kerran perille... - Sivustaseuraaja
hovi kirjoitti:
Vai on nyt Hovi raivoissansa!
Tuollaiset ärsykkeeksi tarkoitetut kommentit voi jättää omaan arvoonsa.
Mutta jos tälläinen kuvitelma tuottaa sinulle mielihyvää, niin pidä hyvänäsi.
Niin. Näyttää siltä, ettette pysty näkemään naispappeuden vastustajien motiiveina mitään muuta, kuin sovinismin ja huolen "miehisestä egosta".
Pidä kiinni vain näkemyksestäsi. Ja sinullahan on toki oikeus valita Paavalinkin teksteistä vain mieluisinta. Netistä löydät varmasti nuo kaipaamasi puuttuvat nais evankelistojen/apostolien kirjeet.
Jää nauttimaan voitostasi. Minä en nyt käy enempää kanssasi kisailemaan.
Toivon vain, että löydämme molemmat kerran perille...Enhän minä ole valikoinut, vaan ne jotka ovat poimineet 2 jaetta kokonaisuudesta ja nostaneet ne yli muiden, unohtaneet muut huomiot ja työntäneet taaemmas epämiellyttävät osat kirjoituksista. Sillä näinhän se käy: "jätämme omaan arvoonsa".
- Luterilainen
Verna kirjoitti:
yhden historiantutkijan mielipiteen, että on ollut myös naispuolisia apostoleita, mutta heitä ei hyväksytty Raamattuun. Ymmärtää hyvin, että ei hyväksytty, kun eivät vielä nytkään, 2000 vuotta myöhemmin, kaikki voi edes luterilaisessa kirkossa hyväksyä naisia papeiksi.
On mielenkiintoista se, että on vieläkin miehiä, jotka haluavat, että yhteiskunnallisissa asioissa pitäisi edelleen ajatella yhtä patriarkaalisesti kuin ennen vanhaan. Joku nimimerkki jopa väitti, että naiset eivät vieläkään pysty yhtä järkevään ajatteluun kuin miehet. - Verna
tode kirjoitti:
päivää!
minusta paavali ei ollut ollenkaan naisia vastaan. paremminkin päinvastoin hän arvosti naisten tekemää seurakuntatyötä ja tervehti kirjeissään erityisesti monia naisia.
mm. euodia ja syntyke paavalin mukaan taistelivat yhdessä hänen kanssaan evankeliumin hyväksi, samanarvoisia työtovereita.
myös priskillaa paavali arvosti, samoin foibea, jota kutsuu seurakunnan palvelijaksi.
uskon, että monilla paavalin aikalais-naisilla oli erityisiä armolahjoja, myös profeetallisia, joilla he palvelivat seurakuntaa.
eihän paavali koskaan armolahjoista opettaessaan erotellut miesten ja naisten lahjoja;
hänhän opetti, ettei Kristuksessa ole miestä eikä naista.Tekee mieli ängetä mukaan keskusteluun. Mitä mieltä ollaan näistä ajatuksista?
Paavali tosin kirjoittaa: "Ei ole tässä juutalaista, eikä kreikkalaista, ei ole orjaa eikä vapaata, ei ole miestä eikä naista; sillä kaikki te olette yhtä Kristuksessa Jeesuksessa."
Hengellinen tasa-arvo luvattiin, mutta tietyin edellytyksin, jotka käytönnössä muotoutuivat seksuaalikielteisen ajattelutavan mukaan. Avioliitto oli Paavalin mukaan vaivalloinen laitos. Se käänsi ihmisten mielet pois Herrasta ja oli kaikenlaisen huolen aiheena. "Siis joka naittaa tyttärensä tekee hyvin, ja joka ei naita, tekeee paremmin."
Naimattomat miehet, lesket ja neitsyet ovat otollisia, ja kaikkein paras on Paavali itse: "Soisin kaikkien ihmisetn olevan niinkuin minäkin; mutta kullakin on omat lahjansa Jumalalta, yhdellä yksi, toisella toinen."
Paavali oli patriarkka, mutta ei naisvihaaja. Harva hänen seuraajistaan oli naisille yhtä armollinen. - hovi
Sivustaseuraaja kirjoitti:
Enhän minä ole valikoinut, vaan ne jotka ovat poimineet 2 jaetta kokonaisuudesta ja nostaneet ne yli muiden, unohtaneet muut huomiot ja työntäneet taaemmas epämiellyttävät osat kirjoituksista. Sillä näinhän se käy: "jätämme omaan arvoonsa".
En tiedä onko monikaan ymmärtänyt asian jujua.
Ei naispappeus ole asian ydin. Se on vain oireilua muusta, mutta se on saanut arkaluonteisuutensa vuoksi eniten julkisuutta.
Asian ydin on Jumalan Sana ja "uudet tuulet", jotka puhaltavat.
Nämä uudet tuulet ovat tuoneet tullessaan kulttuurillisen tulkinnan. Tämän tulkinnan perusteella on alettu katsomaan vanhoja tulkintoja eri silmin.
Monet lausunnot Raamatussa eivät enää olekaan Jumalan sanaa, vaan inhimillistä tulkintaa sen ajan ahtaitten näkökantojen mukaan.
Näin on alettu kyseenalaistamaan monia Raamatun tekstejä ja ajateltu, etteivät ne enää ole varteen otettavia.
Sitten kysytää, että "ettehän tekään pidä kaikkea Raamatusta. Miksi muuten tästä kiihkoilette, kuin miehisen egonne takia?"
Raamatun ymmärtämisessä lain ja evankeliumin erotus on kaiken ymmärtämisen avaimia.
Jos nämä ovat hukassa, niin helposti on paljon muutakin.
Kun olen kirkkomme piispojen tulkintoja Raamatusta lukenut, niin huomaan, ettei edes kaikkia Paavalin tekstejä enää pidetä Paavalin omina tuotoksina, vaan "paavalilaisen" koulukunnan oppimestarinsa nimiin kynäileminä.
Näin ajateltuna, ettei kaikki Raamatussa olekkaan alkuperäistä, vaan kristinusko on "kehittynyt" ja esimerkiksi ahtaat miehiset kirjoitukset ovat tulleet jälkeenpäin.
Toinen näkemys on, että Paavalikin oli vakavasti inhimillisyyden rajoittama ja sen takia hänen teksteistään olisi nyt hyvä jälkikäteen tutkia, mikä on Jumalallista ja mikä ei.
"Palataan alkulähteille" sanotaan. Nyt tutkitaan uuden ymmärryksen kanssa, mikä Raamatussa on Jumalallista ja mikä ei.
Tämä kehitys on huolestuttavaa. En sangen innoissani odota, mikä seuraavaksi tulee kulttuurisen tulkinnan piikkii.
Homo asiasta on jo kekusteltu ja esimerkiksi monet papit jo kiistävät neitseestä syntymisen ja ylösnousemuksen tälläisien "uusien tuulien" takia.
Mielenkiintoisinta on se, että kaikki muutos on tapahtunut yhden sukupolven sisällä.
Me jotka yritämme jotakin ääntä pitää kuitataan auttamatta vanhanaikaisiksi patriarkaalisiksi, jotka vastustavat uuden kehityksen tuomaa totuutta.
Onhan tälläisestä ollut oireilua jo kolmisensataa vuotta, kun valistus saapui vieden pimeän keskiajan mennessään. Minä en ikävöi keskiajalle, sen taikauskoisuuden takia.
Minut olisi varmaan poltettu roviolla.
Jossakin mielessä valistus oli ihan hyväksi, vaikka se kylkiäisinä toikin tieteelliset tutkimus tavat teologiaan.
Ja onhan tieteellisesti ajateltuna moni hengellisesti tutkittava asia sangen monimutkainen.
Mutta. Hymyilkäämme. Uudet ajat ovat koittaneet. - hovi
hovi kirjoitti:
En tiedä onko monikaan ymmärtänyt asian jujua.
Ei naispappeus ole asian ydin. Se on vain oireilua muusta, mutta se on saanut arkaluonteisuutensa vuoksi eniten julkisuutta.
Asian ydin on Jumalan Sana ja "uudet tuulet", jotka puhaltavat.
Nämä uudet tuulet ovat tuoneet tullessaan kulttuurillisen tulkinnan. Tämän tulkinnan perusteella on alettu katsomaan vanhoja tulkintoja eri silmin.
Monet lausunnot Raamatussa eivät enää olekaan Jumalan sanaa, vaan inhimillistä tulkintaa sen ajan ahtaitten näkökantojen mukaan.
Näin on alettu kyseenalaistamaan monia Raamatun tekstejä ja ajateltu, etteivät ne enää ole varteen otettavia.
Sitten kysytää, että "ettehän tekään pidä kaikkea Raamatusta. Miksi muuten tästä kiihkoilette, kuin miehisen egonne takia?"
Raamatun ymmärtämisessä lain ja evankeliumin erotus on kaiken ymmärtämisen avaimia.
Jos nämä ovat hukassa, niin helposti on paljon muutakin.
Kun olen kirkkomme piispojen tulkintoja Raamatusta lukenut, niin huomaan, ettei edes kaikkia Paavalin tekstejä enää pidetä Paavalin omina tuotoksina, vaan "paavalilaisen" koulukunnan oppimestarinsa nimiin kynäileminä.
Näin ajateltuna, ettei kaikki Raamatussa olekkaan alkuperäistä, vaan kristinusko on "kehittynyt" ja esimerkiksi ahtaat miehiset kirjoitukset ovat tulleet jälkeenpäin.
Toinen näkemys on, että Paavalikin oli vakavasti inhimillisyyden rajoittama ja sen takia hänen teksteistään olisi nyt hyvä jälkikäteen tutkia, mikä on Jumalallista ja mikä ei.
"Palataan alkulähteille" sanotaan. Nyt tutkitaan uuden ymmärryksen kanssa, mikä Raamatussa on Jumalallista ja mikä ei.
Tämä kehitys on huolestuttavaa. En sangen innoissani odota, mikä seuraavaksi tulee kulttuurisen tulkinnan piikkii.
Homo asiasta on jo kekusteltu ja esimerkiksi monet papit jo kiistävät neitseestä syntymisen ja ylösnousemuksen tälläisien "uusien tuulien" takia.
Mielenkiintoisinta on se, että kaikki muutos on tapahtunut yhden sukupolven sisällä.
Me jotka yritämme jotakin ääntä pitää kuitataan auttamatta vanhanaikaisiksi patriarkaalisiksi, jotka vastustavat uuden kehityksen tuomaa totuutta.
Onhan tälläisestä ollut oireilua jo kolmisensataa vuotta, kun valistus saapui vieden pimeän keskiajan mennessään. Minä en ikävöi keskiajalle, sen taikauskoisuuden takia.
Minut olisi varmaan poltettu roviolla.
Jossakin mielessä valistus oli ihan hyväksi, vaikka se kylkiäisinä toikin tieteelliset tutkimus tavat teologiaan.
Ja onhan tieteellisesti ajateltuna moni hengellisesti tutkittava asia sangen monimutkainen.
Mutta. Hymyilkäämme. Uudet ajat ovat koittaneet.Tosiasia on, että naispappeus on tullut kirkkoon jäädäkseen.
Luther-säätiö potkitaan pihalle ja nähtäväksi jää hajoaako kotini evankelinenkin liike asian takia.
Eihän tässä halua olisi jatkuvasti kristikuntaa palasiksi pirstottaa. Lahkoja ja lohkoja on ihan tarpeeksi.
Asiasta kiinnipitävät eivät kertakaikkiaan enää mahdu kirkolliseen ajatteluun.
Niin kauan mahtuivat, kun oli vielä asialle myötämielisiä piispoja. Enää ei ole.
Olisihan se hienoa olla kirkon sisällä merkkinä Tunnustuskirjoihin sitoutumisesta.
Tosin "kaikki" kirkolliset liikkeet sanovat sitoutuvansa Tunnustuskirjoihin ja hymyilevät, kun joku puhuu Tunnustuskirja uskollisuudesta.
No, niin kauan ollaan selvemmillä vesillä, kun joku piispoista pystyy lausuntojensa perusteella yhtymään uskontunnustukseen.
Mutta jos ei enää pysty, niin mitä sitten... - Turust
hovi kirjoitti:
Tosiasia on, että naispappeus on tullut kirkkoon jäädäkseen.
Luther-säätiö potkitaan pihalle ja nähtäväksi jää hajoaako kotini evankelinenkin liike asian takia.
Eihän tässä halua olisi jatkuvasti kristikuntaa palasiksi pirstottaa. Lahkoja ja lohkoja on ihan tarpeeksi.
Asiasta kiinnipitävät eivät kertakaikkiaan enää mahdu kirkolliseen ajatteluun.
Niin kauan mahtuivat, kun oli vielä asialle myötämielisiä piispoja. Enää ei ole.
Olisihan se hienoa olla kirkon sisällä merkkinä Tunnustuskirjoihin sitoutumisesta.
Tosin "kaikki" kirkolliset liikkeet sanovat sitoutuvansa Tunnustuskirjoihin ja hymyilevät, kun joku puhuu Tunnustuskirja uskollisuudesta.
No, niin kauan ollaan selvemmillä vesillä, kun joku piispoista pystyy lausuntojensa perusteella yhtymään uskontunnustukseen.
Mutta jos ei enää pysty, niin mitä sitten...edes kuvittelemaan etten mahtuisi samaan ev.lut kirkkoon kanssasi. Mielestäni keskeisistä perus asioista olemme hyvinkin saman mieleisiä. Kristittyjen yhteys toimii hyvin, vaikkemme täsmälleen samaa mieltä asioita olisikaan. Protestanttisen liikkeen sisällä on monia eri ajatussuuntia.
Silti palvelemme samaa Jumalaa ja yleisesti ottaen samoin säännöin. Olemme kaikki saman ulkoisen seurakunnan jäseniä uskon kannalta vähäisistä eroistamme riippumatta.
Eniten minua vaivaa nuo erottamis tai eroamis uhkaukset.
Onhan meillä ollut jo satoja vuosia lestadiolaiset, körttiläiset ym. kirkon jäseninä ilman suuria ongelmia.
Vastaavasti katolisella kirkolla on nuo sääntökuntansa. Ehtoollisyhteys kuitenkin toimii ja toisistaan poikkeavat näkökannat hyväksytään. - tode
Verna kirjoitti:
Tekee mieli ängetä mukaan keskusteluun. Mitä mieltä ollaan näistä ajatuksista?
Paavali tosin kirjoittaa: "Ei ole tässä juutalaista, eikä kreikkalaista, ei ole orjaa eikä vapaata, ei ole miestä eikä naista; sillä kaikki te olette yhtä Kristuksessa Jeesuksessa."
Hengellinen tasa-arvo luvattiin, mutta tietyin edellytyksin, jotka käytönnössä muotoutuivat seksuaalikielteisen ajattelutavan mukaan. Avioliitto oli Paavalin mukaan vaivalloinen laitos. Se käänsi ihmisten mielet pois Herrasta ja oli kaikenlaisen huolen aiheena. "Siis joka naittaa tyttärensä tekee hyvin, ja joka ei naita, tekeee paremmin."
Naimattomat miehet, lesket ja neitsyet ovat otollisia, ja kaikkein paras on Paavali itse: "Soisin kaikkien ihmisetn olevan niinkuin minäkin; mutta kullakin on omat lahjansa Jumalalta, yhdellä yksi, toisella toinen."
Paavali oli patriarkka, mutta ei naisvihaaja. Harva hänen seuraajistaan oli naisille yhtä armollinen.minusta paavalin omaperäinen luonne tulee hyvin esille hänen teksteissään. en tiedä, kuinka hyvin hänen kirjoitustyyliään on osattu kääntää, mutta ehkä kuitenkin melkoisen hyvin?
minun mielestäni paavalia kuvaavin teksti on 2. korinttolaiskirjeessä, jossa P selvittää, mitä kaikkea hän on joutunut kokemaan julistusmatkoillaan:
mm.
-juutalaisilta viidesi raippoja
-kolmesti haaksirikossa
-vaaroissa rosvojen keskellä
-vaaroissa heimon puolelta, kaupungeissa ja pakanoiden puolelta
-vaaroissa valheveljien keskuudessa
-kärsinyt nälkää ja janoa, vilua ja alastomuutta
"ja kaiken muun lisäksi TUNKEILUA luonani..."
kuinka lienee ollut paavalin laita avioliittoon nähden? oliko hän poikamies, leski vai naimisissa? - Turust
hovi kirjoitti:
Tosiasia on, että naispappeus on tullut kirkkoon jäädäkseen.
Luther-säätiö potkitaan pihalle ja nähtäväksi jää hajoaako kotini evankelinenkin liike asian takia.
Eihän tässä halua olisi jatkuvasti kristikuntaa palasiksi pirstottaa. Lahkoja ja lohkoja on ihan tarpeeksi.
Asiasta kiinnipitävät eivät kertakaikkiaan enää mahdu kirkolliseen ajatteluun.
Niin kauan mahtuivat, kun oli vielä asialle myötämielisiä piispoja. Enää ei ole.
Olisihan se hienoa olla kirkon sisällä merkkinä Tunnustuskirjoihin sitoutumisesta.
Tosin "kaikki" kirkolliset liikkeet sanovat sitoutuvansa Tunnustuskirjoihin ja hymyilevät, kun joku puhuu Tunnustuskirja uskollisuudesta.
No, niin kauan ollaan selvemmillä vesillä, kun joku piispoista pystyy lausuntojensa perusteella yhtymään uskontunnustukseen.
Mutta jos ei enää pysty, niin mitä sitten...mukaan näyttäisi ev.lut. kirkon hyväksyvän kaiken muun paitsi ei tuota ehtoollisyhteyden katkaisua. Näin Luther-säätiö on yksin ajanut itsensä erilleen kirkosta.
"Herätysliikkeet aikovat pysyä kirkossa
Herätysliikkeissä pohditaan suhdetta kirkkoon, mutta ei suunnitella omille teille lähtemistä.
Viime viikon Kotimaassa piispa Eero Huovinen otti kannan, jonka mukaan yhteistyötä väistävät naispappeuden torjujat mahtuvat kansankirkon sisälle, kunhan eivät epää toisilta kansankirkon jäseniltä yhteyttä sakramentteihin.
Huovinen arvioi kuitenkin tilan löytämisen alttariyhteistyöstä kieltäytyville vaikeutuvan, kun naispappeja vihitään yhä enemmän. "Tila käy kapeammaksi, vaikka sitä kuinka paljon puolin ja toisin toivottaisiin", piispa summasi.
Suhtautuminen kirkon pelisääntöihin puhutti heinäkuun alussa sekä evankelisen liikkeen että Kansanlähetyksen kesäjuhlilla.
Evankeliumiyhdistyksen hallitusvaalissa naispappeuden torjuva siipi vahvisti asemiaan ja kirkon pelisääntöihin mukautumista korostavat jäivät vähemmistöksi. Äänestystä edeltänyttä keskustelua sävytti huoli siitä, että yhteistyöstä kieltäytyminen naispappien kanssa vaarantaa liikkeen aseman kirkollisena herätysliikkeenä ja kirkon lähetysjärjestönä.
"Ehtoollisjuttu meni överiksi"
Suomen Luterilaisen evankeliumiyhdistyksen toiminnanjohtaja Seppo Suokunnaksen mukaan evankelisen liikkeen ajautuminen ulos kirkosta tai virallisen lähetysjärjestön asemasta "ei ole realistinen ajatelma", eikä noussut liikkeen kesäjuhlillakaan esille todellisena kysymyksenä. Itse hän on korostanut hyvien yhteistyösuhteiden säilyttämistä seurakuntien kanssa.
Suokunnas huomauttaa, että evankelisella liikkeellä ei ole Luther-säätiön kanssa toiminnallista yhteyttä, vaikka säätiössä vaikuttaakin myös taustaltaan evankelisia henkilöitä.
- Luther-säätiön ehtoollisjuttua en missään nimessä hyväksy, Suokunnas tähdentää.
Suokunnaksen mukaan ehtoollisyhteys ei ole noussut ongelmana esille evankelisen liikkeen piirissä, mutta keväällä sattunut Luther-säätiön tapaus on herättänyt keskustelua.
- Evankelisten pappien keskuudessa on katsottu, että se meni överiksi.
"Emme harkitse lähtemistä"
- Ei Kansanlähetyksessä tätä kysymystä harkita, vastaa myös pääsihteeri Timo Rämä uteluun liikkeensä pysymisestä kirkossa.
Kansanlähetyksen kesäjuhlilla puhuessaan Rämä korosti, ettei liikkeen torjuva kanta naispappeuteen ole kaupan. Rämä myös varoitti liikettään "kirkollistumasta kuoliaaksi" ja väitti, että kansanlähetyksen ja kirkon yhteys lepää enää muodollisella pohjalla.
Rämä tarkentaa, että hänen puheensa muodollisesta ja ulkoisesta yhteydestä ei kuvannut niinkään kansanlähetyksen ja kirkon suhdetta, vaan sisäinen yhteys puuttuu kirkosta kokonaisuudessaan.
- Sisäisesti kirkko on vähintään yhtä moniarvoinen kuin sitä ympäröivä yhteiskunta. Joku Antti Kylliäinen on paljon kauempana kirkon sisäisestä yhteydestä kuin naispappeuden vastustajat.
Rämä sanoo pitävänsä myös kirkon ulkoista yhteyttä tärkeänä ja haluavansa työskennellä sen puolesta. Siksi hän sanoutuu jyrkästi irti Luther-säätiön linjasta, joka vahingoittaa kirkon ulkoisen yhteyden edellytyksiä.
Rämä lisää vierastavansa ehtoollisen epäämistä myös hengellisistä syistä.
- Pappina en menisi erottelemaan ehtoollisvieraita, sellainen ajatus kauhistuttaa. Ehtoollinen on ehtoollisvieraan ja Jumalan välinen asia, Rämä sanoo.
Myöskään kansanlähetyksellä ei ole virallista yhteistyötä Luther-säätiön kanssa. Vaikka Luther-Säätiön ja kansanlähetyksen virkateologiassa on yhtenevyyttä, Rämän mukaan virkakysymys on Luther-säätiölle isompi asia kuin hänen liikkeelleen.
- Virkakysymyksen voimakas korostaminen on viidennen herätysliikkeen näkökulmasta korkeakirkollista ja vierasta. Meille tämä ei ole maata kaatava kysymys.
"Väkivaltainen toimenpide"
Kun Helsingin Sanomat oli uutisoinut Luther-säätiön ehtoollisjupakasta, Suomen teologisen instituutin (STI) hallituksen puheenjohtaja Raimo Mäkelä ja pääsihteeri Leif Nummela sanoutuivat Helsingin Sanomissa irti säätiön toiminnasta ja ilmoittivat, ettei STI:llä ole sen kanssa mitään tekemistä.
Raimo Mäkelä on Suomen Raamattuopiston Säätiön toiminnanjohtaja.
- Kansankirkossa ei voi mennä sakramentin epäämiseen. Se on kirkkojärjestyksenkin vastaista, hän kommentoi Luther-säätiön tapausta, joka oli hänen mielestään "väkivaltainen toimenpide".
- Toki kirkkokurilla on Uudessa testamentissa selkeä pohja, mutta ajatuksen soveltaminen näin on sopimatonta.
Mäkelä sanoo, ettei hän halua ottaa Luther-säätiön tilanteeseen varsinaista kantaa.
- Pelkään kuitenkin, että piispa Huovinen on oikeassa luonnehdinnassaan, että ehtoollistapaus merkitsee uuden kirkon perustamista.
- En tällä hetkellä usko että sillä, jos säätiö vastoin tahtoaan ajautuisi omaksi kirkokseen, olisi laajakantoisia seurauksia.
Raamattuopisto ei ole ottanut naispappeuteen kantaa. Mäkelä itse pyrkii järjestämään
asiansa niin, ettei hän olisi naispapin kanssa jumalanpalvelusyhteistyössä.
- Omissa yhteyksissämme ei ole naispappeja jumalanpalvelusta toimittamassa, mutta seurakunnassa voi, sen ehdoilla toimittaessa, joutua toisenlaisiin tilanteisiin.
Taneli Kylätasku
Johannes Ijäs" - hovi
Turust kirjoitti:
mukaan näyttäisi ev.lut. kirkon hyväksyvän kaiken muun paitsi ei tuota ehtoollisyhteyden katkaisua. Näin Luther-säätiö on yksin ajanut itsensä erilleen kirkosta.
"Herätysliikkeet aikovat pysyä kirkossa
Herätysliikkeissä pohditaan suhdetta kirkkoon, mutta ei suunnitella omille teille lähtemistä.
Viime viikon Kotimaassa piispa Eero Huovinen otti kannan, jonka mukaan yhteistyötä väistävät naispappeuden torjujat mahtuvat kansankirkon sisälle, kunhan eivät epää toisilta kansankirkon jäseniltä yhteyttä sakramentteihin.
Huovinen arvioi kuitenkin tilan löytämisen alttariyhteistyöstä kieltäytyville vaikeutuvan, kun naispappeja vihitään yhä enemmän. "Tila käy kapeammaksi, vaikka sitä kuinka paljon puolin ja toisin toivottaisiin", piispa summasi.
Suhtautuminen kirkon pelisääntöihin puhutti heinäkuun alussa sekä evankelisen liikkeen että Kansanlähetyksen kesäjuhlilla.
Evankeliumiyhdistyksen hallitusvaalissa naispappeuden torjuva siipi vahvisti asemiaan ja kirkon pelisääntöihin mukautumista korostavat jäivät vähemmistöksi. Äänestystä edeltänyttä keskustelua sävytti huoli siitä, että yhteistyöstä kieltäytyminen naispappien kanssa vaarantaa liikkeen aseman kirkollisena herätysliikkeenä ja kirkon lähetysjärjestönä.
"Ehtoollisjuttu meni överiksi"
Suomen Luterilaisen evankeliumiyhdistyksen toiminnanjohtaja Seppo Suokunnaksen mukaan evankelisen liikkeen ajautuminen ulos kirkosta tai virallisen lähetysjärjestön asemasta "ei ole realistinen ajatelma", eikä noussut liikkeen kesäjuhlillakaan esille todellisena kysymyksenä. Itse hän on korostanut hyvien yhteistyösuhteiden säilyttämistä seurakuntien kanssa.
Suokunnas huomauttaa, että evankelisella liikkeellä ei ole Luther-säätiön kanssa toiminnallista yhteyttä, vaikka säätiössä vaikuttaakin myös taustaltaan evankelisia henkilöitä.
- Luther-säätiön ehtoollisjuttua en missään nimessä hyväksy, Suokunnas tähdentää.
Suokunnaksen mukaan ehtoollisyhteys ei ole noussut ongelmana esille evankelisen liikkeen piirissä, mutta keväällä sattunut Luther-säätiön tapaus on herättänyt keskustelua.
- Evankelisten pappien keskuudessa on katsottu, että se meni överiksi.
"Emme harkitse lähtemistä"
- Ei Kansanlähetyksessä tätä kysymystä harkita, vastaa myös pääsihteeri Timo Rämä uteluun liikkeensä pysymisestä kirkossa.
Kansanlähetyksen kesäjuhlilla puhuessaan Rämä korosti, ettei liikkeen torjuva kanta naispappeuteen ole kaupan. Rämä myös varoitti liikettään "kirkollistumasta kuoliaaksi" ja väitti, että kansanlähetyksen ja kirkon yhteys lepää enää muodollisella pohjalla.
Rämä tarkentaa, että hänen puheensa muodollisesta ja ulkoisesta yhteydestä ei kuvannut niinkään kansanlähetyksen ja kirkon suhdetta, vaan sisäinen yhteys puuttuu kirkosta kokonaisuudessaan.
- Sisäisesti kirkko on vähintään yhtä moniarvoinen kuin sitä ympäröivä yhteiskunta. Joku Antti Kylliäinen on paljon kauempana kirkon sisäisestä yhteydestä kuin naispappeuden vastustajat.
Rämä sanoo pitävänsä myös kirkon ulkoista yhteyttä tärkeänä ja haluavansa työskennellä sen puolesta. Siksi hän sanoutuu jyrkästi irti Luther-säätiön linjasta, joka vahingoittaa kirkon ulkoisen yhteyden edellytyksiä.
Rämä lisää vierastavansa ehtoollisen epäämistä myös hengellisistä syistä.
- Pappina en menisi erottelemaan ehtoollisvieraita, sellainen ajatus kauhistuttaa. Ehtoollinen on ehtoollisvieraan ja Jumalan välinen asia, Rämä sanoo.
Myöskään kansanlähetyksellä ei ole virallista yhteistyötä Luther-säätiön kanssa. Vaikka Luther-Säätiön ja kansanlähetyksen virkateologiassa on yhtenevyyttä, Rämän mukaan virkakysymys on Luther-säätiölle isompi asia kuin hänen liikkeelleen.
- Virkakysymyksen voimakas korostaminen on viidennen herätysliikkeen näkökulmasta korkeakirkollista ja vierasta. Meille tämä ei ole maata kaatava kysymys.
"Väkivaltainen toimenpide"
Kun Helsingin Sanomat oli uutisoinut Luther-säätiön ehtoollisjupakasta, Suomen teologisen instituutin (STI) hallituksen puheenjohtaja Raimo Mäkelä ja pääsihteeri Leif Nummela sanoutuivat Helsingin Sanomissa irti säätiön toiminnasta ja ilmoittivat, ettei STI:llä ole sen kanssa mitään tekemistä.
Raimo Mäkelä on Suomen Raamattuopiston Säätiön toiminnanjohtaja.
- Kansankirkossa ei voi mennä sakramentin epäämiseen. Se on kirkkojärjestyksenkin vastaista, hän kommentoi Luther-säätiön tapausta, joka oli hänen mielestään "väkivaltainen toimenpide".
- Toki kirkkokurilla on Uudessa testamentissa selkeä pohja, mutta ajatuksen soveltaminen näin on sopimatonta.
Mäkelä sanoo, ettei hän halua ottaa Luther-säätiön tilanteeseen varsinaista kantaa.
- Pelkään kuitenkin, että piispa Huovinen on oikeassa luonnehdinnassaan, että ehtoollistapaus merkitsee uuden kirkon perustamista.
- En tällä hetkellä usko että sillä, jos säätiö vastoin tahtoaan ajautuisi omaksi kirkokseen, olisi laajakantoisia seurauksia.
Raamattuopisto ei ole ottanut naispappeuteen kantaa. Mäkelä itse pyrkii järjestämään
asiansa niin, ettei hän olisi naispapin kanssa jumalanpalvelusyhteistyössä.
- Omissa yhteyksissämme ei ole naispappeja jumalanpalvelusta toimittamassa, mutta seurakunnassa voi, sen ehdoilla toimittaessa, joutua toisenlaisiin tilanteisiin.
Taneli Kylätasku
Johannes Ijäs"Kyllähän asiaa voi, niinkin tulkita, että Luther-säätiö on yksin ajanut itsensä kirkkoyhteyden ulkopuolelle.
Piispahan on laumansa johtaja. Piispaa kohtaan on tietty kunniotus ollut kautta kirkkohistorian.
Ja piispan epääminen ehtoolliselta kielii todella yhteyden särkymisestä.
Tavallisia ehtoollisvieraita ei käsittääkseni erotella Luther-säätiönkään ehtoollisella.
Toisin, kuin monissa muissa hengellisissä piireissä ja yhteisöissä.
Ehtoollinen kuvaa myös opillista yhteyttä.
Monissa kirkoissa ja seurakunnissa paikallisten huomattua vieraan saatetaan ehtoollinen jopa evätä omantunnon syistä.
(Minulta se on evätty baptisteissa. Näin jälkeenpäin ei kyllä harmita yhtään. Silloin harmitti).
Sillä ehtoollinenhan kuvaa monille nimenomaan myös "samoin ajattelevien ja uskovien" ihmisten yhteyttä.
Yleensähän ei luterilaisuudessa käydä enää tutkimaan ehtoollisvieraan uskoa ja oppia. Ehtoollispöytä on avoin.
Nyt piispa, joka osallistui Luther-säätiön ehtoolliseen oli jossain mielessä erillainen vieras, kuin muut.
Katsos, jos piispa sanoo jotakin, niin häntä ja hänen näkökulmiaan kunnioitetaan ja oppilauselmat "kansa" ottaa auktoriteettisina, koska "kyllähän piispa tietää".
Ja jos piispa alkaa antamaan Tunnustuskirjoillekin "outoja" oppilauselmia, niin kellä on häntä valta tästä nuhdella?
Ehtoollisyhteyden epääminen "tosin arasti ja hänelle yksityisesti siitä kertoen" oli tälläinen kannanotto.
En tiedä ottiko piispa siitä itseensä, mutta joka tapauksessa asia sai isot mittasuhteet.
Tuskin tämä oli Luther-säätiön tarkoitus.
Ennen Luther-säätiölle oli tilaa kirkossa. Eihän se isoa tilaa vaatinut, mutta kuitenkin kirkon teisaulasta, joka oli turhan näkyvä paikka:)
Vuodet ovat vierineet ja ahtaammaksi on käynyt säätiöläisten hengittäminen. Samoin ajattelevien piispojen myötä on katoamassa elintilakin. - Turust
hovi kirjoitti:
Kyllähän asiaa voi, niinkin tulkita, että Luther-säätiö on yksin ajanut itsensä kirkkoyhteyden ulkopuolelle.
Piispahan on laumansa johtaja. Piispaa kohtaan on tietty kunniotus ollut kautta kirkkohistorian.
Ja piispan epääminen ehtoolliselta kielii todella yhteyden särkymisestä.
Tavallisia ehtoollisvieraita ei käsittääkseni erotella Luther-säätiönkään ehtoollisella.
Toisin, kuin monissa muissa hengellisissä piireissä ja yhteisöissä.
Ehtoollinen kuvaa myös opillista yhteyttä.
Monissa kirkoissa ja seurakunnissa paikallisten huomattua vieraan saatetaan ehtoollinen jopa evätä omantunnon syistä.
(Minulta se on evätty baptisteissa. Näin jälkeenpäin ei kyllä harmita yhtään. Silloin harmitti).
Sillä ehtoollinenhan kuvaa monille nimenomaan myös "samoin ajattelevien ja uskovien" ihmisten yhteyttä.
Yleensähän ei luterilaisuudessa käydä enää tutkimaan ehtoollisvieraan uskoa ja oppia. Ehtoollispöytä on avoin.
Nyt piispa, joka osallistui Luther-säätiön ehtoolliseen oli jossain mielessä erillainen vieras, kuin muut.
Katsos, jos piispa sanoo jotakin, niin häntä ja hänen näkökulmiaan kunnioitetaan ja oppilauselmat "kansa" ottaa auktoriteettisina, koska "kyllähän piispa tietää".
Ja jos piispa alkaa antamaan Tunnustuskirjoillekin "outoja" oppilauselmia, niin kellä on häntä valta tästä nuhdella?
Ehtoollisyhteyden epääminen "tosin arasti ja hänelle yksityisesti siitä kertoen" oli tälläinen kannanotto.
En tiedä ottiko piispa siitä itseensä, mutta joka tapauksessa asia sai isot mittasuhteet.
Tuskin tämä oli Luther-säätiön tarkoitus.
Ennen Luther-säätiölle oli tilaa kirkossa. Eihän se isoa tilaa vaatinut, mutta kuitenkin kirkon teisaulasta, joka oli turhan näkyvä paikka:)
Vuodet ovat vierineet ja ahtaammaksi on käynyt säätiöläisten hengittäminen. Samoin ajattelevien piispojen myötä on katoamassa elintilakin.saamme aivan täsmällistä tietoa tuon tapahtuman taustoista. Tuskin se aivan spontaanisti syntyi.
Jotakin muuta kuin pelkkää lähimmäisen rakkautta tuossa on.
Aikanaan Lännen- katolinen kirkko katkaisi ehtoollisyhteyden Lutherukselta ja hänen kannattajiltaan. Mikäli ehtoollisyhteys katkaistaan, vaikkakin nyt pienemmissä ympyröissä se jää kyllä historiaan. Voisiko se olla jonkun tai joidenkin suoranainen pyrkimys?
Oman mielipiteeni koen tässä asiassa tarpeelliseksi neutraloida. Totean tapauksen ikäväksi ja lopulta haitalliseksi kaikille osapuolille.
- Welhokas
..osoittaa hyvin kuinka mielenvikaisia ja todellisuudesta vieraantuneita mielisairaita hölmöjä te kaikki uskovaiset olette:)
Hahaa- sua muistaen
älä vaan osallistu enää äläkä lisää omaa tuskaasi mene vaikka kokopäivä terapiaan heti huomenna :=]
!! hihii hahaa heh heh hee !!!!!!!! - Judas Priest
sua muistaen kirjoitti:
älä vaan osallistu enää äläkä lisää omaa tuskaasi mene vaikka kokopäivä terapiaan heti huomenna :=]
!! hihii hahaa heh heh hee !!!!!!!!Tuon kirjoitti varmasti GP-pappi Cornelius Horan, joka juuri sai syytteen brasilialaisen maratoonarin raiskausyrityksestä eilen Ateenassa miestenmaratoonilla. Onneksi brassi selvisi säikähdyksellä ja maalissa vielä totesi, että: "Hyvä ettei se kiihkouskovainen päässyt puuppaamaan minua kesken juoksun, muuten en olisi pystynyt pronssimitaliinkaan."
Sinulle terapia on liian myöhäistä,"Sua muistaen" alias Cornelius Horan.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Suomalainen tutkimus paljasti oudon asian vasemmistolaisista - he häpeävät itseään
Kyllä, asia on faktaa. Suomalainen tutkimus osoittaa, että vasemmistolaisina itseään pitävät kansalaiset häpeävät itseää1383799Sosialismia Tampereella: Virallinen ilmiantolinja avautuu kaupungissa
Nyt siis mennään mansessa ihan justiinsa samaan malliin kuin entisessä Neuvostoliitossa, jossa saattoi ilmiantaa naapuri3362944Tätä et nähnyt tv:ssä: Frederik paljastaa - Totuus "haisevasta jäynästä" pehtoorille Farmilla
Frederik veti ns. herneen nenään ja päätti kostaa pehtoorille. Mitäs mieltä olet Frederikin "aamutoimista"? Lue jutt81845Ellen Jokikunnas paljastaa kyynelehtien Ralph-pojasta: "Apua..."
Ellen Jokikunnaksen ja hänen puolisonsa Jari Raskin perheestä ja taloprojektista Italiassa kertova Unelmia Italiassa -sa51588Oho! Vappu Pimiä teki "röyhkeän" teon - Onko sopivaa paljastaa tämä MasterChef-sarjasta?
Vappu Pimiä on astunut MasterChef Suomi -keittiöön ja liittynyt ohjelman legendaariseen tuomaristoon Helena Puolakan ja41069- 71914
Kaste tulisi tehdä apostolisella tavalla Ap. t. 2:38 mukaan
Apostolit eivät kastaneet kolminaisuuden nimellä vaan Jeesuksen alkuperäisen käskyn mukaisesti: Ap. t. 2:38 Niin Pietar38854- 44754
Kuhmossa rallit alkoi ennen aikojaan
Paettiin polliisia törkeästi? Se tuo rallikiima on näemmä saavuttanu paikalliset tommi mäkiset kiljupäissään auton rat22698- 56697