Toisaalla nuoren Maan kreationisti kirjoitti näin:
"Jotta maan ikä kyetään laskemaan, pitää tehdä oletuksia, joiden paikkaansapitävyyttä ei voi tarkistaa. Joten, kyllä maan ikä on enempi oletus (arvaus) kuin tieto."
Mitä nämä oletukset, joita ei voi tarkistaa ovat? Eikö niin, että kaikki ajoitusmenetelmissä käytettävät oletukset (paitsi sitä, onko todellisuus ylipäätään olemassa) voidaan tarkistaa ja testata ja sinä vetoat tällaiseen totaaliseen humpuukiin vain siksi, että voisit epätoivoisesti kiistää todellisuuden ja säilyttää virheelliset uskomuksesi, jotka tieteellisesti tiedetään vääriksi?
"Jotta maan ikä kyetään laskemaan, pitää tehdä oletuksia, joiden paikkaansapitävyyttä ei voi tarkistaa. Joten, kyllä maan ikä on enempi oletus (arvaus) kuin tieto."
Mitä nämä oletukset, joita ei voi tarkistaa ovat? Eikö niin, että kaikki ajoitusmenetelmissä käytettävät oletukset (paitsi sitä, onko todellisuus ylipäätään olemassa) voidaan tarkistaa ja testata ja sinä vetoat tällaiseen totaaliseen humpuukiin vain siksi, että voisit epätoivoisesti kiistää todellisuuden ja säilyttää virheelliset uskomuksesi, jotka tieteellisesti tiedetään vääriksi?
Vastaukset 42
Vanhimmat
Tyypillistä kreationistitekniikkaa. Täytyyhän sitä tarkkaan ottaen tehdäkin oletuksia, vaikka että joku puoliintumisaika on satatuhatta vuotta eikä esimerkiksi kolme sekuntia pitempi. Ja oletuksista sitten seuraa että maapallon ikä on 4,5 miljardia vuotta eikä vaikka pari vuotta pitempi. Arvaushan se silloin periaatteessa on ja siihen kreationisti tarttuu unohtaen oikein mieluusti arvauksen tarkkuuden.
Arvauksesi on ja pysyy vain arvaluna vaikka olet esittävinäsi perusteluja.
Et kykene todistamaan perustelujesi liittyvän ikäarvion kohteeseen millään momentilla.
Eikä pysty nuoren maan kretukaan.
Muuten hän väittää, luominen alkoi 6000 vuotta sitten. Mitäs Jumala teki sitä aiemmin?
Raamatussa mainittu "Alussa" ei ollut missään tapauksessa 6000 vuotta sitten.
"Arvauksesi on ja pysyy vain arvaluna vaikka olet esittävinäsi perusteluja."
Mitä sinun kielenkäytössä sana perustelu tarkoittaa?
"Et kykene todistamaan perustelujesi liittyvän ikäarvion kohteeseen millään momentilla."
Miksi testattavien ja varmistettujen oletusten käyttö kuitenkin tuottaa johdonmukaisia muilla menetelmillä varmistettavia tuloksia, jos kyseessä ei olisi totuus?
"Eikä pysty nuoren maan kretukaan.
Muuten hän väittää, luominen alkoi 6000 vuotta sitten. Mitäs Jumala teki sitä aiemmin?"
Kysytäänpäs mitä Jumala teki ennen maailman luomista, oli tuosta sitten kuinka pitkä aika tahansa?
"Raamatussa mainittu "Alussa" ei ollut missään tapauksessa 6000 vuotta sitten."
Niinpä.
Et siis tiedä noita oletuksia?
"Et siis tiedä noita oletuksia?"
En. En tiedä lainkaan ajoitusmenetelmissä käytettäviä oletuksia, joita ei kyetä tarkistamaan ja testaamaan. Arvaan, ettet sinäkään niitä kerro, koska niitä ei ole olemassakaan.
Ettet joutuisi taas mukaan loputtomaan ketkuilutanssiin, niin kerron mitä tuossa on mielessä. Esimerkiksi tietyn isotoopin miljoona vuotta sitten vallinneen puoliintumisajan testaamisella voidaan myös tarkoittaa aikayksikössä hajonneiden atomien lukumäärän laskentaa juuri silloin. Sinä ja minä voimme kyllä pitää testaamisena joidenkin nykyisten hajoamisjälkien mittailua tänään ja puoliintumisaikojen muuttumattomuuden päättelyä niistä.
Ja vuosirenkaiden, savilustojen ja jääkerrosten syntymistä kauan sitten samalla tavoin kuin nyt, voidaan tieteessä kyllä testata päättelemällä niiden nykyisistä rakenteista, mutta kreationistille testaamista olisi vain se, kun ihminen olisi silloin kytännyt niiden kertymistä ja kirjoittanut dokumentin. Tai että ilmestys tuosta asista olisi myöhemmin - perimätietona ensin kulkeneena - kirjoitettu savitauluun.
Koska hyvin tiedät kaiken tämän, miksi väistellä sitä tuolla tavoin? Haluatko nämä samat kieputtelut saman tyypin kirjoittamina tekstiksi taas uudella nikillä?
"Ettet joutuisi taas mukaan loputtomaan ketkuilutanssiin, niin kerron mitä tuossa on mielessä."
Vaan minäpä nautin tuosta pyörittelystä. :)
"Esimerkiksi tietyn isotoopin miljoona vuotta sitten vallinneen puoliintumisajan testaamisella voidaan myös tarkoittaa aikayksikössä hajonneiden atomien lukumäärän laskentaa juuri silloin. Sinä ja minä voimme kyllä pitää testaamisena joidenkin nykyisten hajoamisjälkien mittailua tänään ja puoliintumisaikojen muuttumattomuuden päättelyä niistä."
Voimme testata tuota puoliintumisajan vakioisuutta myös menneisyydessä esim. tutkimalla kaukaisia supernovia.
"Ja vuosirenkaiden, savilustojen ja jääkerrosten syntymistä kauan sitten samalla tavoin kuin nyt, voidaan tieteessä kyllä testata päättelemällä niiden nykyisistä rakenteista, mutta kreationistille testaamista olisi vain se, kun ihminen olisi silloin kytännyt niiden kertymistä ja kirjoittanut dokumentin. Tai että ilmestys tuosta asista olisi myöhemmin - perimätietona ensin kulkeneena - kirjoitettu savitauluun."
Paitsi että voimme tutkia kuinka nykyiset vuosilustot muodostuvat ja verrata muinaisia vuosilustoja näihin, voimme testata vuosilustojen muodostumista käyttämällä muita menetelmiä niiden testaukseen, esim. erilaisia radioaktiivisuuteen perustuvia mentelmiä ja näin saamme taas yhtäpitäviä tuloksia.
"Koska hyvin tiedät kaiken tämän, miksi väistellä sitä tuolla tavoin? Haluatko nämä samat kieputtelut saman tyypin kirjoittamina tekstiksi taas uudella nikillä?"
Ehdottomasti. Niin kauan kuin joku esittelee aloituksessani mainitun kaltaisia väitteitä, joku niihin uskoo ja vaikka aloittajan päätä ei saisikaan kääntymään järjen ja todisteiden kannalle, niin joku sivullinen saattaa huomata kreationismin valheellisuuden, kun kreationismin keskeiset väitteet osoitetaan humpuukiksi, kuten tässä: ajoitusmenetelmissä ei ole oletuksia, joita ei voida riippumattomasti testata ja vahvistaa.
Ja lisäksi tuo kieputtelu on suurta hupiani.
Pötyä. Eikä monenkaan pää täällä käänny mihinkään kun ainoa moni täällä on palstan evokki-multinikki. Joka väittelee keskenään.
Projisoinnista täydet 10 pistettä! Ei, annan sata pistettä!
On äärimmäisen viihdyttävää seurata, kuinka vuosikausia matalaotsaista päätään hyytelöittänyt neiti tuhansien nikkien denialistipelle ei enää tajua edes sen vertaa, että kirjoittaa voi myös rehellisesti.
Ei tähän kuulkaa kyllästy. Oikeassa elämässä ei tällaisiin patologisiin typeryksen ja törkimyksen yhdistelmiin törmää juuri koskaan, mutta netissä ei tarvitse kuin klikata kretupalsta auki. Kyllä evokkitekniikka on ihmeellistä. :)
Hassu virhe:
"vaikka aloittajan päätä ei saisikaan kääntymään järjen ja todisteiden kannalle"
Aloittaja toki on järjen ja todellisuuden todisteiden puolestapuhuja, tarkoitus tietenkin oli viitata aloituksessa mainitun väitteen kirjoittajaan.
"Pötyä. Eikä monenkaan pää täällä käänny mihinkään kun ainoa moni täällä on palstan evokki-multinikki. Joka väittelee keskenään."
Hohhoh. Projisointisi on mainiota. Mutta vastoin virheellistä luuloasi muutamat ihmiset täällä ovat vuosien varrella kertoneet pelastuneensa nuoren Maan kreationismilta kirjoitusteni ansiosta,
"Oikeassa elämässä ei tällaisiin patologisiin typeryksen ja törkimyksen yhdistelmiin törmää juuri koskaan, mutta netissä ei tarvitse kuin klikata kretupalsta auki."
Ei tarvitse kuin pieni täky, niin nämä ryömivät koloistaan. :)
Kuten hän sanoi(ja jota et jankuttamiseltasi kuunnellut) iänmääritysmenetelmät ovat parhaimmillaankin vain silkkaa arvailua. Se ei siis kelpaa edes todisteeksi. Toista on Raamattu, vuosisatoja muuttumattomana säilynyt Jumalan Sana.
"Kuten hän sanoi(ja jota et jankuttamiseltasi kuunnellut) iänmääritysmenetelmät ovat parhaimmillaankin vain silkkaa arvailua."
Ainoat jotka väittävät niitä arvailuksi ovat uskonnolla päänsä sekottaneita ja toisaalta kukaan niihin perehtynyt tutkija ei väitä niitä arvailuiksi. Kumpaakohan osapuolta pitäisi uskoa?
Kerrankin olemme SS:n kaa jotenkin samaa mieltä: Raamattu ja tieteelliset iänmääritysmenetelmät ovat tosiaan aivan eri luokan asioita.
"Kuten hän sanoi(ja jota et jankuttamiseltasi kuunnellut) iänmääritysmenetelmät ovat parhaimmillaankin vain silkkaa arvailua."
LOL. Miksi siis kukaan ei kykene kertomaan oletuksia, joiden paikkansapitävyyttä ei voi tarkistaa? Siksi, että kyse ei olekaan arvauksista, vaan testattavista tosiasioista.
"Se ei siis kelpaa edes todisteeksi."
Tietenkin ne kelpaavat todisteiksi, koska ne perustuvat testattaviin tosiasioihin.
"Toista on Raamattu, vuosisatoja muuttumattomana säilynyt Jumalan Sana."
Etkö tiennyt, että viimeinen versio suomalaisesta Raamatusta kirjoitettiin 1992? Se ei ole siis säilynyt muuttumattomana.
"Ainoat jotka väittävät niitä arvailuksi ovat uskonnolla päänsä sekottaneita "
Niin, kyllin vahva Darwinismi-usko todellakin sekoittaa pään. Olemattomasta tulee olematon: jne.
Iänmääritysmenetelmät siis perustuvat edelleenkin silkalle arvailulle ja uskolle. Toista on Raamattu, joka tarjoaa kiistatonta tosiasiallista historiallista materiaalia yhteiskuntamme alkuajoista.
"Kumpaakohan osapuolta pitäisi uskoa?"
Ei ole kyse uskosta, vaan siitä, että Raamatussa on kiistattomasti muuttuneena säilynyt, uskottava perimätieto. Sukuluettelot eivät vaadi uskoa: uskoa vaatii ainoastaan, jos meinaa Jeesukseen uskoen taivaan Isää lähestyen saada pelastuksen.
"Niin, kyllin vahva Darwinismi-usko todellakin sekoittaa pään. Olemattomasta tulee olematon: jne."
Puhut ilmeisesti kokemuksen tuomalla varmuudella?
"Iänmääritysmenetelmät siis perustuvat edelleenkin silkalle arvailulle ja uskolle. "
Älä valehtele, ne perustuvat testattaville oletuksille.
"Ei ole kyse uskosta, vaan siitä, että Raamatussa on kiistattomasti muuttuneena säilynyt, uskottava perimätieto."
Ja tuo aikojen saatossa muuttunt perimätieto on uskottavaa miksi?
"Sukuluettelot eivät vaadi uskoa"
Ai eivät. Mikä saa sinut uskomaan että ne ovat paikkaansapitäviä?
"jos meinaa Jeesukseen uskoen taivaan Isää lähestyen saada pelastuksen"
Ei kuulu suunitelmiin, siellä päässä kun on kuulemma kreationisteja vastassa ja palstakokemukseni mukaan teitä vastenmielisempää porukkaa ei ole olemassakaan.
Raamatunkohdissa Matt 1:1-17 ja Luuk 3:23-38 on kaksi erilaista Jeesuksen sukuluetteloa. Jos toinen on oikea, on toinen väistämättä väärä, ja jos toinen niistä on väärä, Raamatussa valehdellaan.
Siis kumpi sukuluetteloista on oikea?
"Puhut ilmeisesti kokemuksen tuomalla varmuudella?"
Jep. Olen nähnyt, mitä Darwinismi palstan puu-päissä oikein saa aikaan. Hyvin vakavasta asiasta on kyse.
"Älä valehtele, ne perustuvat testattaville oletuksille."
Hyvä yritys, vaan tosiasia kuitenkin on se, että niin imääritysmenetelmät, kuten muutkin "todisteet" evoluutioteoriassa, perustuvat silkalle pöhkölle arvailulle ja uskolle, suggestion voimalle.
Linkissä käsitellään laajemminkin radiometristen iänmääritysuskomusmenetelmiesi ongelmia.
1.When the rock forms (hardens) there should only be parent radioactive atoms in the rock and no daughter radiogenic (derived by radioactive decay of another element) atoms;55
2. After hardening, the rock must remain a closed system, that is, no parent or daughter atoms should be added to or removed from the rock by external influences such as percolating groundwaters; and
3. The radioactive decay rate must remain constant.
http://www.answersingenesis.org/articles/cm/v22/n1/dating
"Ja tuo aikojen saatossa muuttunt perimätieto on uskottavaa miksi?"
Uskottavaa? Mitähän kaltaisesi sokeasti rusinat pullasta noukkiva evokki uskottavuudestsa yhtään mitään tietäisi? Tuossa yllähän jo todistit täydellisen tieteämättömyytesi iänmääritysmenetelmistä, sekä epärehellisyytesi, kutsumalla minua valehtelijaksi.
Kaltaisesi rivi-evokin tietotaso voikin ehkä riittää, jos keskustellaan hiekkalaatikolla, mutta nyt ollaankin tieteellisellä kreationismipalstalla, jossa tietotasoa myös vaaditaan enemmän.
"Siis kumpi sukuluetteloista on oikea?"
Tuskin kumpikaan. Sukuluettelojen tarkoitus ilmenee niiden yhtymäkohdista eikä eroista. Kummankin tarkoitus on osoittaa, että Jeesus oli muinaisen kuninkaan Daavidin "huonetta ja sukua", jotta se täsmäisi messiaasta tehtyihin ennustuksiin.
Keskiajalla aateliset väsäsivät kilvan sukuluetteloja, jotka johtivat kuningas Salomoniin tai peräti Aatamiin asti (mikä on sikäli huvittavaa, että tuolloisen kirkon opin mukaan kaikki ihmisethän periytyivät Aatamista). Nämä ovat yhtä luotettavia kuin Raamatunkin luettelot.
"Kuten hän sanoi(ja jota et jankuttamiseltasi kuunnellut) iänmääritysmenetelmät ovat parhaimmillaankin vain silkkaa arvailua."
Avaaja kysyy: "Mitä nämä oletukset, joita ei voi tarkistaa ovat?". Te ette osaa vastata, vaan heilutatte käsiä ja selitätte ympäripyöreitä.
Lainaukset alla oleavasti linkistä:
Seuraava lainaus on ydinfyysikko Jim Masonin haastattelusta: ”Ehkä vahvin ’todiste’ evoluution vaatimille pitkille ajanjaksoille on juuri Dr Masonin erikoisalaa: radiometrinen iänmääritys. Hän kuitenkin kertoi, että se ei itse asiassa mittaa lainkaan ikää… Ikä täytyy päätellä… ja tämä on riippuvainen useista oletuksista, joita ei voida näyttää toteen… Jos yksikin näistä olettamuksista on väärin, se voi muuttaa ikälaskelmaa dramaattisesti. Koska on mahdotonta tietää varmasti, onko mitään näistä muutoksista tapahtunut, ei ole järkevää pitää laskettua ikää tarkkana.”1
Vaikka mittausmenetelmät ovat tarkkoja, se ei muuta sitä perusongelmaa, että ne eivät mittaa ikää.
Todellinen absoluutti ei ole mittaus- tai arviointitulos, vaan olemassaoleva geologinen aikataulu.
Toisin sanoen jo ennen mittauksen tekemistä, usko pitkiin ajanjaksoihin on määrännyt, mitä tulokset saavat olla ja etukäteen tiedetään, minkälaiset tulokset voidaan ”hyväksyä”.
”[I]sotooppien pitoisuuksien perusteella tehty tulkinta näytteen iästä riippuu ennakkokäsityksistä, jotka liittyvät tutkitun mineraalin alkuperään ja historiaan.”
http://www.luominen.fi/radiometrinen-ianmaaritys/
Siis, väitteistäsi huolimatta, ajoitukset perustuvat oletuksiin, joita ei voi näyttää toteen.
Dr Mason sattuu yllättäen olemaan nuoren maan kreatonisti,mutta kyllähän sinä sen jo tiesitkin.
Hän on myös ydinfyysikko, joten ammattitaitoa löytyy.
Saattaa joissain asioissa löytyäkin,mutta löytyy myös hulluja ajatuksia,kuten maapallon muutamia tuhansia vuosia vanha ikä.
"Lainaukset alla oleavasti linkistä:
Seuraava lainaus on ydinfyysikko Jim Masonin haastattelusta: ”Ehkä vahvin ’todiste’ evoluution vaatimille pitkille ajanjaksoille on juuri Dr Masonin erikoisalaa: radiometrinen iänmääritys. Hän kuitenkin kertoi, että se ei itse asiassa mittaa lainkaan ikää… Ikä täytyy päätellä… ja tämä on riippuvainen useista oletuksista, joita ei voida näyttää toteen… Jos yksikin näistä olettamuksista on väärin, se voi muuttaa ikälaskelmaa dramaattisesti. Koska on mahdotonta tietää varmasti, onko mitään näistä muutoksista tapahtunut, ei ole järkevää pitää laskettua ikää tarkkana.”1"
Mason valehtelee kuten monet muutkin nuoren Maan kreationistit linkissäsi. Kaikki ajoitusmenetelmien oletukset ovat tarkistettavissa tieteellisesti. Huomaatko, että hän ei kerro yhtään noista oletuksista, joita ei muka pystytä näyttämään toteen. Se johtuu siitä, että sellaisia oletuksia ei ole. Ja siksi sinäkään et epätoivoisista etsintäyrityksistäsi huolimatta sellaista kyennyt nimeämään.
"Vaikka mittausmenetelmät ovat tarkkoja, se ei muuta sitä perusongelmaa, että ne eivät mittaa ikää."
Ne mittaavat sellaisia aineiden ominaisuuksia, jotka muuttuvat ajan myötä eli niistä saamme selville näytteen iän.
"Todellinen absoluutti ei ole mittaus- tai arviointitulos, vaan olemassaoleva geologinen aikataulu."
Aivan. Mutta nuo aineiden ominaisuudet, joista pystytään eri menetelmillä päättelemään aineen ikä ovat myös absoluutteja.
"Toisin sanoen jo ennen mittauksen tekemistä, usko pitkiin ajanjaksoihin on määrännyt, mitä tulokset saavat olla ja etukäteen tiedetään, minkälaiset tulokset voidaan ”hyväksyä”."
Tietenkin järkeä käyttäen voimme päätellä, että mieletön tulos ei voi olla oikein, vaan että kyse on mittausvirheestä, kontaminaatiosta tms. Menetelmissä on myös ristiintarkistusta, esim. concordia-discordia-menetelmällä voimme tietää onko näytettä ylipäätään mahdollista mitata. Jos eri isotooppien määrät eivät sovi tiettyihin kohtiin käyrässä, tiedämme että näyte on muuttunut syntymänsä jälkeen eikä sitä voida ajoittaa luotettavasti. Sen sijaan jos isotooppien määrät osuvat käyrälle, näyte voidaan ajoittaa luotettavasti, oli se sitten 100 miljoonaa tai 5 miljardia vuotta vanha. Pitkät ajanjaksot ovat muuten lukemattomin eri keinoin ja tavoin varmistettu tieteellinen fakta, joten olisi mieletöntä olla käyttämättä tuota tietoa hyväksi.
"”[I]sotooppien pitoisuuksien perusteella tehty tulkinta näytteen iästä riippuu ennakkokäsityksistä, jotka liittyvät tutkitun mineraalin alkuperään ja historiaan.”
http://www.luominen.fi/radiometrinen-ianmaaritys/"
Haha. Aivan. Ennakkokäsityksenä tieteessä todellakin on, että näytteillä on luonnollinen alkuperä ja luonnollinen historia.
"Siis, väitteistäsi huolimatta, ajoitukset perustuvat oletuksiin, joita ei voi näyttää toteen."
Myönnän, että olet sen verran oikeassa, että tiede olettaa näytteiden ja niiden sisältämien mineraalien alkuperäksi luonnolliset prosessit eikä huijaavaa jumalaa, joka loisi nuoria ikivanhalta millä tahansa mittausmenetelmällä näyttäviä aineita ja vaikkapa valoa tähdistä matkalle sekä peittäisi tapahtumien, kuten vedenpaisumuksen jälkiä eksyttääkseen mahdollisimman monia rehellisiä tutkijoita ja heidän tuloksiinsa luottavia ikuiseen kidutukseen, vaikka tuota on mahdotonta näyttää toteen. Sellaiseen jumalaanko sinä uskot?
"Mason valehtelee kuten monet muutkin nuoren Maan kreationistit linkissäsi. Kaikki ajoitusmenetelmien oletukset ovat tarkistettavissa tieteellisesti. Huomaatko, että hän ei kerro yhtään noista oletuksista, joita ei muka pystytä näyttämään toteen. Se johtuu siitä, että sellaisia oletuksia ei ole. Ja siksi sinäkään et epätoivoisista etsintäyrityksistäsi huolimatta sellaista kyennyt nimeämään."
OLETUKSIA JA RATINALISOINTIA
Ajoitusmenetelmien taustalla vaikuttaa useita olettamuksia joista yhtäkään ei voida riippumattomasti tarkistaa. Ne täytyy vain hyväksyä uskon varassa. Esimerkiksi geokronologit olettavat jäähtyvän kiven lähtökohtaiset isotooppiset arvot, huolimatta siitä, että ketään ei ollut paikalla näkemässä tai tekemässä mittauksia kun kiven muodostuminen tapahtui. Vaatimus kyseisen kaltaisten isotooppien alkuperäistä määrää koskevien näkemyksien paikkaansapitävyydestä edellyttäisivät yli-ihmismäistä kykyä ja rohkeutta määritellä kuinka universumi on syntynyt, kuinka aurinkokunta muodostui ja muita yksityiskohtaisia tietoja maan geologisesta historiasta. Geokronologit olettavat myöskin, että ajoitettava kivi ei olisi joutunut kemiallisten prosessien häiritsemäksi miljooniin tai miljardeihin vuosiin ja että radioaktiivisen hajoamisen nopeus olisi pysynyt vakiona läpi kaiken tämän ajan.
http://www.kreationismi.fi/artikkelit/olipa-kerran
Siis, onko olettamuksia , vai ei?
"Esimerkiksi geokronologit olettavat jäähtyvän kiven lähtökohtaiset isotooppiset arvot"
K-ar menetelmää käytettäessä argonin määrä tiedetään lähtötilanteessa olemattomaksi, se voidaan kokeellisesti havaita tutkimalla tuoretta laavakiveä.
"huolimatta siitä, että ketään ei ollut paikalla näkemässä tai tekemässä mittauksia kun kiven muodostuminen tapahtui."
Jos tutkittava näyte on koostumukseltaan kuin laavakiveä niin miksi pitäisi olettaa sen olevan jotain muuta?
"että ajoitettava kivi ei olisi joutunut kemiallisten prosessien häiritsemäksi miljooniin tai miljardeihin vuosiin"
Tuollaiset prosessit jättäisivät havaittavat jäljet kiveen.
"että radioaktiivisen hajoamisen nopeus olisi pysynyt vakiona läpi kaiken tämän ajan."
Puoliintumisaikojen muutos havaittaisiin siten ettei mikään radiometrinen ajoitusmenetelmä antaisi silloin yhtäläisiä tuloksia toisten menetelmien kanssa.
"Siis, onko olettamuksia , vai ei?"
Ei yhtään tarkistuskelvotonta.
Kaikissa tiedoissa on mukana olettamuksia:
"Siis, onko olettamuksia , vai ei?"
Kun tutkitaan vaikkapa kiviä, jotka voidaan nähdä laavasta kivettyneiksi, havaitaan niissä eri suuruisia argonkaasun pitoisuuksia. Juuri kivettyneeksi tiedetyssä ei sitä ole lainkaan, ja toisissa eri suuria suhteellisia määriä. Mitä enemmän argonia kivessä on sitä syvemmällä se yleensä on maankuoren kerrostumissa. Kaliumin erään isotoopin voidaan havaita (juuri nyt) hajoavan tietyllä nopeudella tuottaen argonkaasua. Nämä kaikki ovat faktoja vielä ilman olettamuksia.
Kun etsitään selitystä argonpitoisuuden eroihin kivissä, voidaan tehdä oletus, että argonia tulee sen sisään kaliumin radioaktiivisessa hajoamisessa, mutta ei muuten. Koska sitä ei ole tuoreessa kivessä, oletus johtaa päätelmään, että erot johtuvat kivien iästä, mitä myös niiden sijainti kerrostumissa tukee. Argonin määrästä voi laskea sen tuottaneen (hajonneen) kaliumin määrä ja lisäämällä se kivessä jäljellä olevaan laskea alkutilanteen määrä. Olettamalla puoliintumisaika vakioksi saadaan kiven ikä viimeisimmästä kiteytymisestä laskien ja voidaan verrata tätä tulosta muilla tavoin saatuiin mittauksiin.
Kuten huomaat, luettelemasi oletukset tuossa todella tarvitaan. Kokonaisuuteen sijoitettuina ne kuitenkin näyttävät järkevämmiiltä kuin irtoheittoina sekä havaintoja vertailemalla perusteltavilta. Kun joku toinen väittää, että noin saatu miljardi vuotta onkin itse asiassa muutama tuhat, tuo väite perustuu pelkästään yhteen olettamukseen ilman vähintäkään havaintoa tai logiikkaa.
"OLETUKSIA JA RATINALISOINTIA
Ajoitusmenetelmien taustalla vaikuttaa useita olettamuksia joista yhtäkään ei voida riippumattomasti tarkistaa."
Ei. Tiede ei käytä sellaisia oletuksia.
"Ne täytyy vain hyväksyä uskon varassa."
Höpsis. Kaikkia tieteen käyttämiä ajoitusmenetelmien oletuksia kyetään testaamaan ja varmistamaan.
"Esimerkiksi geokronologit olettavat jäähtyvän kiven lähtökohtaiset isotooppiset arvot, huolimatta siitä, että ketään ei ollut paikalla näkemässä tai tekemässä mittauksia kun kiven muodostuminen tapahtui."
Näemme vastaavien kivien syntyvän ja jäähtyvän nykyajassa ja tiedämme prosessit, jotka niihin liittyvät. Ajoitusmenetelmissä käytetään hyväksi mm. sitä, että jonkin mineraalin muodostumisprosessissa siitä katoaa kokonaan vaikkapa argon tai vaikkapa lyijy ja isokronimenetelmällä kyetään varmistamaan näytteen mittauskelpoisuus ja luotettavuus. Lisäksi tutkijoilla on käytössän useita menetelmiä, joilla voidaan varmistaa ajoitusten oikeellisuus ja samalla noiden oletusten paikkansapitävyys. Otetaan esimerkki:
Hell Creek muodostelman, jonka alta löytyi Schweitzerin kuuluisa dinosaurusluu, miljoonissa vuosissa:
tektites 40Ar/39Ar total fusion 28 64.8±0.1
tektites 40Ar/39Ar age spectrum 1 66.0±0.5
tektite 40Ar/39Ar age spectrum 1 64.7±0.1
tektites 40Ar/39Ar total fussion 17 64.8±0.2
biotite, sanidine K-Ar 12 64.6±1.0
biotite, sanidine Rb-Sr isochron, (26 data points) 1 63.7±0.6
zircon U-Pb concordia (16 data points) 1 63.9±0.8
86 erillistä kemiallista analyysia kolmesta eri mineraalista, neljällä eri radioaktiivisella hajoamissarjalla. Ja tulokset ovat mittaustarkkuuden rajoissa yhtäpitäviä. Käytettyjen oletusten täytyyy siis olla oikein.
"Vaatimus kyseisen kaltaisten isotooppien alkuperäistä määrää koskevien näkemyksien paikkaansapitävyydestä edellyttäisivät yli-ihmismäistä kykyä ja rohkeutta määritellä kuinka universumi on syntynyt, kuinka aurinkokunta muodostui ja muita yksityiskohtaisia tietoja maan geologisesta historiasta."
Ei suinkaan. Geologian ajoitusmenetelmät eivät liity mitenkään universumin syntytapaan ja aikaan, vaan sitä aihetta käsittelee kosmologia, jonka tulokset kuitenkin toki tietenkin ovat yhtäpitäviä geologian kanssa. Aurinkokunnan muodostumisesta meillä on vielä yksityiskohdiltaan monella tavalla epäselvä malli, vaikka periaatteet ovat toki selvillä ja jopa suoraan havaittavissa avaruudessa kehityksensä eri vaiheissa olevien tähtikuntien tarkkailulla.
"Geokronologit olettavat myöskin, että ajoitettava kivi ei olisi joutunut kemiallisten prosessien häiritsemäksi miljooniin tai miljardeihin vuosiin ja että radioaktiivisen hajoamisen nopeus olisi pysynyt vakiona läpi kaiken tämän ajan."
Molemmmat oletukset ovat varmistettavissa. Jos näyte on joutunut kontaminaation tai vaikkapa sulamisen kohteeksi muodostumisensa jälkeen, concordia-discordia-menetelmän avulla se saadaan selville ja silloin tiedetään, että näytteestä ei voida saada luotettavaa ajoitustulosta. Radioaktiivisen hajoamisen nopeus puolestaan tiedetään geologisella aikaskaalalla vakioksi mm. paitsi siten, että eri menetelmät eivät voisi antaa yhtäpitäviä tuloksia, jos nuo nopeudet olisivat muuttuneet ja toisaalta suoraan tutkimalla kaukaisia galakseja, joista on lähtenyt valo miljardeja vuosia sitten ja havaitsemalla, että valon syntyaikaan radioaktiivisen hajoamisen nopeus oli sama kuin nyt. Myös Oklon luonnonydinreaktorista voidaan varmistaa, että hajoamisnopeus oli pari miljardia vuotta sitten hyvin suurella tarkkuudella sama kuin nykyisin.
"Siis, onko olettamuksia , vai ei?"
On. Olettamuksia on. Mutta ei olettamuksia, joita ei kyetä tarkistamaan ja varmistamaan. Vai mitä?
Olettamukset, jotka voidaan tarkastaa, vievät pohjan ajoitusmenetelmän olettamuksilta ja siten koko menetelmältä.
"Maailmassa on basalttikallioita, joiden syntymisajankohta voidaan varmistaa historiankirjoista jopa päivän tarkuudella. Esim. Hawaijilla sijaitsevan Hualailai basalttikallion tiedetään syntyneen v.1800-1801 purkautuneesta laavasta, mutta K-Ar-menetelmä antoi sille iäksi 22,8 /-16,5 miljoonaa vuotta. Etnan toukokuun 1964 purkauksessa syntyneen basaltin iäksi saatiin 700.000 /- 10.000 vuotta ja vuonna 1959 syntyneen Kilauea Iki (Hawaji) basaltin iäksi saatiin 8,5 /- 6,8 miljoonaa vuotta.
Isochron-menetelmän uskottiin eliminoivan virhelähteitä, mutta niin ei tapahtunut. K-Ar-menetelmä onkin osoittautunut käyttökelvottomaksi, kun on todettu, että jopa sulassa laavassa on selvästi mitattavia argonpitoisuuksia. Näyttää selvältä, että Maan sulassa pintavaipassa on jäljellä vielä suuria määriä primääriä argonia, joka ei ole syntynyt 40K: hajoamisesta. Tällaiset määrät helposti haihtuvaa kaasua maankuoressa viittaavat siihen, että Maa on nuori. Ja koska primaarista argonia ja 40K:sta syntynyttä ei voida erottaa toisistaan, ovat geologit alkaneet pitää K-Ar- menetelmää käyttökevottoman." (Lähde Mikko Tuuliranta)
http://www.talkorigins.org/faqs/dalrymple/radiometric_dating.html#h15
"The 1801 Flow from Hualalai Volcano
...
The 1801 flow is unusual because it carries very abundant inclusions of rocks foreign to the lava. These inclusions, called xenoliths (meaning foreign rocks), consist primarily of olivine, a pale-green iron-magnesium silicate mineral. They come from deep within the mantle and were carried upward to the surface by the lava. In the field, they look like large raisins in a pudding and even occur in beds piled one on top of the other, glued together by the lava. The study by Funkhouser and Naughton (51) was on the xenoliths, not on the lava. The xenoliths, which vary in composition and range in size from single mineral grains to rocks as big as basketballs, do, indeed, carry excess argon in large amounts. Funkhouser and Naughton were quite careful to point out that the apparent “ages” they measured were not geologically meaningful."
"Olettamukset, jotka voidaan tarkastaa, vievät pohjan ajoitusmenetelmän olettamuksilta ja siten koko menetelmältä."
LOL. Ei. Päinvastoin, ne juuri vahvistavat ajoitusmenetelmien oletukset.
""Maailmassa on basalttikallioita, joiden syntymisajankohta voidaan varmistaa historiankirjoista jopa päivän tarkuudella. Esim. Hawaijilla sijaitsevan Hualailai basalttikallion tiedetään syntyneen v.1800-1801 purkautuneesta laavasta, mutta K-Ar-menetelmä antoi sille iäksi 22,8 /-16,5 miljoonaa vuotta. Etnan toukokuun 1964 purkauksessa syntyneen basaltin iäksi saatiin 700.000 /- 10.000 vuotta ja vuonna 1959 syntyneen Kilauea Iki (Hawaji) basaltin iäksi saatiin 8,5 /- 6,8 miljoonaa vuotta."
Basalttia, jossa on runsaasti ksenoliitteja, eli vanhempaa kiviainesta, ei voi luotettavasti ajoittaa K-Ar-menetelmällä ellei noita ksenoliitteja voida siitä erottaa. Lisäksi K-Ar-menetelmällä ei edes voi noita kovin nuoria basalttiesiintymiä ajoittaa menetelmän mittaustarkkuuden takia. Tuollaiset tulokset ovat siis merkityksettömiä.
"Isochron-menetelmän uskottiin eliminoivan virhelähteitä, mutta niin ei tapahtunut."
Juu, kyllä niin tapahtuu.
"K-Ar-menetelmä onkin osoittautunut käyttökelvottomaksi, kun on todettu, että jopa sulassa laavassa on selvästi mitattavia argonpitoisuuksia."
K-Ar-menetelmä on osoittautunut luotetattavaksi ja se antaa edelleen johdonmukaisia tuloksia ja sitä käytetään edelleen, vaikka toinen tarkempi menetelmä Ar-Ar, onkin sitä korvannut.
"Näyttää selvältä, että Maan sulassa pintavaipassa on jäljellä vielä suuria määriä primääriä argonia, joka ei ole syntynyt 40K: hajoamisesta."
Juu ei. Argon on kaasu eikä se primäärinä juuri jäänyt maankuoreen, missä sen osuus on edelleen aivan mitätön ja sekin siis peräisin radioaktiivisen kaliumin hajoamisesta.
"Tällaiset määrät helposti haihtuvaa kaasua maankuoressa viittaavat siihen, että Maa on nuori."
LOL. Ei. Se kertoo siitä, että maankuoressa on hajonnut miljardien vuosien aikana runsaasti radioaktiivista kaliumia ja siitä on jäänyt jäljelle argonia, joka on suurimmaksi osaksi päätynyt ilmakehään, vaikka pieni osa siitä onkin jäänyt jumiin maankuoreen.
"Ja koska primaarista argonia ja 40K:sta syntynyttä ei voida erottaa toisistaan, ovat geologit alkaneet pitää K-Ar- menetelmää käyttökevottoman." (Lähde Mikko Tuuliranta)"
Eivät ole. Sen sijaan geologit ovat löytäneet vielä tarkemman menetelmä Ar-Ar, jonka käyttö on korvannut K-Ar-menetelmää.
Vaikuttaa siltä, että ajoitusmenetelmien toimivuudesta on vielä paljolti debattia tiedeyhteisössä. Nuoreen maahan voi uskoa hyvällä omallatunnolla.
Vailutelmasi on täysin väärä:
"Vaikuttaa siltä, että ajoitusmenetelmien toimivuudesta on vielä paljolti debattia tiedeyhteisössä."
Tiedeyhteisö on erittäin yksimielinen käsityksessään geologisen ajanmäärityksen toimivuudesta ja luotettavuudesta. Debattia syntyy vain, kun kreationistit turvautuvat valheisiin ja väärennyksiin epätoivoisissa yrityksissään jotenkin horjuttaa edes ajamääritysten kulkisuuskuvaa.
Vanhan kiven tahallinen sekoittaminen "uusiin" laavanäytteisiin on tyypillinen esimerkki tuosta epätoivosta.
"Vaikuttaa siltä, että ajoitusmenetelmien toimivuudesta on vielä paljolti debattia tiedeyhteisössä."
Tiedeyhteisöllä ei ole mitään epäselvyyttä ajoitusmenetelmien toimivuudesta. Tuhansista ja taas tuhansista, mahdollisesti miljoonista eri näytteistä lukuislla tavoilla suoritetut ajoitukset ja niiden johdonmukaiset tulokset osoittavat tämän. Sen sijaan toki uusia ajoitusmenetelmiä kehitetään ja vanhoja parannellaan. Siihen debatti keskittyy. Maan miljardien vuosien iästä tiedeyhteisöllä ei ole oikeasti olemassa enää debattia, se on jo varmistunut ja sinä siis puhut debatista aivan väärässä tarkoituksessa.
"Nuoreen maahan voi uskoa hyvällä omallatunnolla."
Haha. Toki siihen voi uskoa, jos ei välitä todellisuuden todisteista lainkaan, koska haluaa kovasti toivoa, että Raamattu olisi totta. Maan ikä nimittäin tiedetään varmasti miljardeiksi vuosiksi.
"Basalttia, jossa on runsaasti ksenoliitteja, eli vanhempaa kiviainesta, ei voi luotettavasti ajoittaa K-Ar-menetelmällä ellei noita ksenoliitteja voida siitä erottaa. Lisäksi K-Ar-menetelmällä ei edes voi noita kovin nuoria basalttiesiintymiä ajoittaa menetelmän mittaustarkkuuden takia. Tuollaiset tulokset ovat siis merkityksettömiä."
Onko jotain tutkimustulosta siitä, kuinka paljon näitä ksenoliitteja on ollut, vai onko kyseessä olettamus?
Kyllä tutkijat osaavat tunnistaa ksenoliitit ja varmistaa sen, ettei niitä joudu ajoitettavaan näytteeseen. Tästä on mustaa valkoisella.
Tutkijat kyllä osaavat:
"Kyllä tutkijat osaavat tunnistaa ksenoliitit ja varmistaa sen, ettei niitä joudu ajoitettavaan näytteeseen. Tästä on mustaa valkoisella."
Tutkijoita ohjeistavat kreationistiset mittausten tilaajat osaavat myös käskeä heidät jauhamaan kiven näytteeksi ksenoliitteja erottelematta. T'ästäkin on mustaa valkoisella.
"Onko jotain tutkimustulosta siitä, kuinka paljon näitä ksenoliitteja on ollut, vai onko kyseessä olettamus?"
No kyseessä on juuri tuo tutkimus, jossa tulokseksi saatiin Hualailai basalttikallion laavan iäksi K-Ar-menetelmällä iäksi 22,8 /-16,5 miljoonaa vuotta:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/JB073i014p04601/abstract;jsessionid=BC8C4F75BAD89F5932C3CDFD1E08A74C.d01t04?deniedAccessCustomisedMessage=&userIsAuthenticated=false
"Kyllä tutkijat osaavat tunnistaa ksenoliitit ja varmistaa sen, ettei niitä joudu ajoitettavaan näytteeseen. Tästä on mustaa valkoisella."
Toki. Tässä tapauksessa ei ole suoritettukaan ajoitusta, vaan tutkittu tuota ksenoliittien osuutta ja sen vaikutusta näytteen koostumukseen.
"Tässä tapauksessa ei ole suoritettukaan ajoitusta, vaan tutkittu tuota ksenoliittien osuutta ja sen vaikutusta näytteen koostumukseen."
Aivan, mutta kyse on tuosta, josta suoritetaan ajoitus, josta ksenoliitit oli poistettu.
"Aivan, mutta kyse on tuosta, josta suoritetaan ajoitus, josta ksenoliitit oli poistettu."
Niin tehdään aina kun halutaan tietää todellinen tulos. En kuitenkaan tiedä kuinka suuria määriä tutkijat ovat ksenoliitteja joutuneet poistamaan eri tutkimuksissaan.