Hajautettu sähkön tuotanto

"Kun sinä kuitenkin olet sitä mieltä, että uudessa suunnittelussa on jotain mullistavaa, niin voisitko kertoa minullekin, kun minä en onnistunut sitä mullistavaa uutuutta löytämään..."

Näytätkö milloin olen ollut sitä mieltä että 'uudessa suunnittelussa on jotain mullistavaa' ja milloin ylipäätään olen puhunut 'uudesta suunnittelusta'?

Näyttö on paikallaan, koska itse en muista puhuneeni yhtään mitään tuollaista - se olisi vastoin nykyistä tietämystäni. mielestäni jutun jatkaminen valheiden pohjalta taas olisi typerää.

Tarkkailehan juttujas

Vastaaja kirjoitti:

"Kun sinä kuitenkin olet sitä mieltä, että uudessa suunnittelussa on jotain mullistavaa, niin voisitko kertoa minullekin, kun minä en onnistunut sitä mullistavaa uutuutta löytämään..."

Näytätkö milloin olen ollut sitä mieltä että 'uudessa suunnittelussa on jotain mullistavaa' ja milloin ylipäätään olen puhunut 'uudesta suunnittelusta'?

Näyttö on paikallaan, koska itse en muista puhuneeni yhtään mitään tuollaista - se olisi vastoin nykyistä tietämystäni. mielestäni jutun jatkaminen valheiden pohjalta taas olisi typerää.

Tarkkailehan juttujas

Lue lisää

"Hajautettu tuotanto vaikeutuu, jos nykyistä verkkoa vain paikataan kestämään uusi ydinvoimala. silloin verkon rakenne on yhä se sama jäykkä paska, kuin rautakanki, joka ei taivu ei sitten mihinkään."

"Näytätkö milloin olen ollut sitä mieltä että 'uudessa suunnittelussa on jotain mullistavaa' ja milloin ylipäätään olen puhunut 'uudesta suunnittelusta'?

Näyttö on paikallaan, koska itse en muista puhuneeni yhtään mitään tuollaista - se olisi vastoin nykyistä tietämystäni. mielestäni jutun jatkaminen valheiden pohjalta taas olisi typerää."

Näetkö nyt... Itse kuvailit Suomen nykyistä verkkoa näin "jäykkä paska, kuin rautakanki, joka ei taivu ei sitten mihinkään."

Eli jos tuo ei tarkoita sitä, että pidät uutta mallia parempana, niin mitä sitten?

Joten voisitko jo viimeinkin kertoa meille mikä tuossa uudessa systeemissä on niin paljon parempaa?

Tarkkailija... kirjoitti:

"Hajautettu tuotanto vaikeutuu, jos nykyistä verkkoa vain paikataan kestämään uusi ydinvoimala. silloin verkon rakenne on yhä se sama jäykkä paska, kuin rautakanki, joka ei taivu ei sitten mihinkään."

"Näytätkö milloin olen ollut sitä mieltä että 'uudessa suunnittelussa on jotain mullistavaa' ja milloin ylipäätään olen puhunut 'uudesta suunnittelusta'?

Näyttö on paikallaan, koska itse en muista puhuneeni yhtään mitään tuollaista - se olisi vastoin nykyistä tietämystäni. mielestäni jutun jatkaminen valheiden pohjalta taas olisi typerää."

Näetkö nyt... Itse kuvailit Suomen nykyistä verkkoa näin "jäykkä paska, kuin rautakanki, joka ei taivu ei sitten mihinkään."

Eli jos tuo ei tarkoita sitä, että pidät uutta mallia parempana, niin mitä sitten?

Joten voisitko jo viimeinkin kertoa meille mikä tuossa uudessa systeemissä on niin paljon parempaa?

Lue lisää

Ja muista jatkossakin pysyä totuudessa. Eli tarkkaile sanojas.


Eiköhän asiat selviä tässä keskustellessa.

"Euroopassa on kuulemma paljon pieniä, jopa talokohtaisia CHP-laitoksia. Suomessa näitä ei ole. Miksi ei? "

Ehkäpä valtiovalta ei täällä ole valmis tuhlaamaan verovaroja moisen toiminnan tukemiseen ennen kuin se on edes jossain määrin kannattavaa?
Ihan mielenkiinnosta: satutko tietämään, mitä nämä mainitsemasi pienet talokohtaiset chp-laitokset käyttävät polttoaineenaan?

Jos yhtään ymmärsin tuota hajautettua verkkoa, niin siinä olisi uutta lähinnä keski jännitteiseen verkkoon liitetyt pienet voimalaitokset...

Mutta eihän siinä ole mitään uutta edes Suomessa...

Tiedän monia pieniä vesivoimaloita, mitkä on liitetty verkkoon runkoverkoston "alapuolelle", mutta kuitenkin jakeluverkon "yläpuolelle"... Siis niihin muutaman kilovoltin linjoihin...

Voi olla, että verkon hallintaa pitäisi uusia, ja siihen tarvitaan jotain uuttakin, mutta minun ymmärtääkseni kyse on kuitenkin ainakin maallikon näkökulmasta pienistä teknisistä yksityiskohdista...

Lisäilijä... kirjoitti:

Jos yhtään ymmärsin tuota hajautettua verkkoa, niin siinä olisi uutta lähinnä keski jännitteiseen verkkoon liitetyt pienet voimalaitokset...

Mutta eihän siinä ole mitään uutta edes Suomessa...

Tiedän monia pieniä vesivoimaloita, mitkä on liitetty verkkoon runkoverkoston "alapuolelle", mutta kuitenkin jakeluverkon "yläpuolelle"... Siis niihin muutaman kilovoltin linjoihin...

Voi olla, että verkon hallintaa pitäisi uusia, ja siihen tarvitaan jotain uuttakin, mutta minun ymmärtääkseni kyse on kuitenkin ainakin maallikon näkökulmasta pienistä teknisistä yksityiskohdista...

Lue lisää

Muistan joskus nähneeni kymmenen uutiset, jossa oli juttua miten sikafarmari teki paskasta sähköä käytti osan itse myi loput. Eikö tämä ole juuri samanlainen tapaus kuin vastaajan kuvailema?

Toinen esimerkki on Tampereen vesi viinikanlahden puhdistamolla tekee metaanista (ihmisen paska) sähköä/lämpöä, käyttää sitä, syöttää yli tuotanto tilanteissa (melko harvinaisia) sähkön kaupungin verkkoon, sähkökatko tilanteissa irottautuu saarekkeeksi ja turvaa oman kriittiset toiminnot.

Tämä on aivan toimiva Tampereella joten miksei myös loppu suomessa?

Se miksi tälläiset eivät ole yleistyneet? Asenteet voi olla yksi syy, toinen se perisuomalainen "emmää viitti" mentaliteetti, suomalainenhan ei tee mitään pakottamatta =).

Suomessa vaaditaan noilla jännitteillä ja tarvittavilla ampeereilla pelaaville laitoksille varsin pätevä vastaava valvoja. Sähköinsinööritasoa.
Ei sähkönteko ole mitään jokamiehen puuhaa. Tumpelolla on siinä henki höllässä.

Jocu kirjoitti:

Suomessa vaaditaan noilla jännitteillä ja tarvittavilla ampeereilla pelaaville laitoksille varsin pätevä vastaava valvoja. Sähköinsinööritasoa.
Ei sähkönteko ole mitään jokamiehen puuhaa. Tumpelolla on siinä henki höllässä.

Lue lisää

Liittymäpisteessä on varmaan montakin virkamiestä ja sopimusta mukana - sähköturvallisuus yksi niistä.

Tanskassa maanviljelijä saa laittaa yhden tuulimyllyn verkkoon. Viljelijälle tuskin kuuluu sähköturvallisuus muuten kuin ehkä tarkkailumielessä.

Meillä ei sisämaassa taida tuulta riittää edes eläkeläismaaviljelijän myllyn siipien pyörittämiseen. Tanskalainen saa istuskella verannalla ja katella kun tuuli tuo rahaa :)


Lakihan meillä ton estää. Ja ainakin on huolehdittu siitä, että riittävän vaikeaa ja kannattamatonta on. Ydinsähkö pitää saada kaupaksi.

Vastaaja kirjoitti:

Liittymäpisteessä on varmaan montakin virkamiestä ja sopimusta mukana - sähköturvallisuus yksi niistä.

Tanskassa maanviljelijä saa laittaa yhden tuulimyllyn verkkoon. Viljelijälle tuskin kuuluu sähköturvallisuus muuten kuin ehkä tarkkailumielessä.

Meillä ei sisämaassa taida tuulta riittää edes eläkeläismaaviljelijän myllyn siipien pyörittämiseen. Tanskalainen saa istuskella verannalla ja katella kun tuuli tuo rahaa :)


Lakihan meillä ton estää. Ja ainakin on huolehdittu siitä, että riittävän vaikeaa ja kannattamatonta on. Ydinsähkö pitää saada kaupaksi.

Lue lisää

Hyvä on maaseudullakin kulkea, kun voi luottaa siihen, että kaikki sähkövimpaimet ovat määräysten mukaiset.
Hiilikuituisen onkivavan on muutama sohaissut 20 kV:n johtoihin. Hengissäkin siitä on selvitty, mutta jäljet ovat hurjan näköiset..

Vastaaja kirjoitti:

Liittymäpisteessä on varmaan montakin virkamiestä ja sopimusta mukana - sähköturvallisuus yksi niistä.

Tanskassa maanviljelijä saa laittaa yhden tuulimyllyn verkkoon. Viljelijälle tuskin kuuluu sähköturvallisuus muuten kuin ehkä tarkkailumielessä.

Meillä ei sisämaassa taida tuulta riittää edes eläkeläismaaviljelijän myllyn siipien pyörittämiseen. Tanskalainen saa istuskella verannalla ja katella kun tuuli tuo rahaa :)


Lakihan meillä ton estää. Ja ainakin on huolehdittu siitä, että riittävän vaikeaa ja kannattamatonta on. Ydinsähkö pitää saada kaupaksi.

Lue lisää

Hajautetussa verkossa on sellanenkin ongelma, että verkkoa korjattaessa on VARMUUDELLA saatava KAIKKI tuottajat irti verkosta ennenkuin voi päästää korjaajan töihin.

Eli jos on paljon pientuottajia miten varmistetaan ettei kukaan vahingossa kytke itseään verkkoon silloin kun joku on korjaamassa vaikkapa muuntajaa.
Onhan tuo teknisesti melko helppoa mutta nuo kytkimet maksavat jonninkin verran mikä varmasti hidastaa pienten tuotantopisteiden syntymistä. Jos on paljon amatööri sähköntuottajia, joillekkin tulee varmasti houkutus myös ohittaa nuo kytkimet...

Suomessa on yksi maailman tiukimmista sähköturvallisuus laeista ja hyvä niin. Esimerkiksi Englannissa kuka tahansa saa tehdä mitä tahansa sähkötöitä...
Sähkökuolemia ja sähkötulipaloja on aika plajon enemmän...

Vastaaja kirjoitti:

Liittymäpisteessä on varmaan montakin virkamiestä ja sopimusta mukana - sähköturvallisuus yksi niistä.

Tanskassa maanviljelijä saa laittaa yhden tuulimyllyn verkkoon. Viljelijälle tuskin kuuluu sähköturvallisuus muuten kuin ehkä tarkkailumielessä.

Meillä ei sisämaassa taida tuulta riittää edes eläkeläismaaviljelijän myllyn siipien pyörittämiseen. Tanskalainen saa istuskella verannalla ja katella kun tuuli tuo rahaa :)


Lakihan meillä ton estää. Ja ainakin on huolehdittu siitä, että riittävän vaikeaa ja kannattamatonta on. Ydinsähkö pitää saada kaupaksi.

Lue lisää

"Lakihan meillä ton estää."

Niinkö? Millä tavoin? On meilläkin Suomessa muunmuassa yksityistä pienvesivoimaa. Tiedänpä jopa yhden yksityisen tuulimyllynkin, joka on kiinni valtakunna verkossa.

Arska kirjoitti:

"Lakihan meillä ton estää."

Niinkö? Millä tavoin? On meilläkin Suomessa muunmuassa yksityistä pienvesivoimaa. Tiedänpä jopa yhden yksityisen tuulimyllynkin, joka on kiinni valtakunna verkossa.

Lue lisää

Onhan aggregaattejakin vapaasti myytävänä. Pienet vesivoimalat taitavat vääntää 'vanhoilla luvilla' sähköä kylälle. Tuulimyllykin taitaa tehdä sähköä 230 V:n jännitteellä.

Valtakunnanverkko on oikeasti 110 tai 400 kV:n verkosto. Siihen kun amatööri lyö piuhat kiinni, palaa helposti koko mylly.

Ydinvoimaloita alas ajettaessa irtoaa generaattori verkosta n. 15 MW:n tehossa. Tämä sen takia, ettei kone menisi ns. takateholle ja alkaisi pyöriä verkon mukana moottorina.

Vastaaja kirjoitti:

Liittymäpisteessä on varmaan montakin virkamiestä ja sopimusta mukana - sähköturvallisuus yksi niistä.

Tanskassa maanviljelijä saa laittaa yhden tuulimyllyn verkkoon. Viljelijälle tuskin kuuluu sähköturvallisuus muuten kuin ehkä tarkkailumielessä.

Meillä ei sisämaassa taida tuulta riittää edes eläkeläismaaviljelijän myllyn siipien pyörittämiseen. Tanskalainen saa istuskella verannalla ja katella kun tuuli tuo rahaa :)


Lakihan meillä ton estää. Ja ainakin on huolehdittu siitä, että riittävän vaikeaa ja kannattamatonta on. Ydinsähkö pitää saada kaupaksi.

Lue lisää

Paljonkohan sen hullunmyllyn rakentaja saa tukia. No toisaalta onhan koko maatalous nykyisin pääasiassa tukien anomista. Joten nämä hullunmyllyjen tuet voisi ihan hyvin maksaa maataloustuista.

Ihmettelijä kirjoitti:

Muistan joskus nähneeni kymmenen uutiset, jossa oli juttua miten sikafarmari teki paskasta sähköä käytti osan itse myi loput. Eikö tämä ole juuri samanlainen tapaus kuin vastaajan kuvailema?

Toinen esimerkki on Tampereen vesi viinikanlahden puhdistamolla tekee metaanista (ihmisen paska) sähköä/lämpöä, käyttää sitä, syöttää yli tuotanto tilanteissa (melko harvinaisia) sähkön kaupungin verkkoon, sähkökatko tilanteissa irottautuu saarekkeeksi ja turvaa oman kriittiset toiminnot.

Tämä on aivan toimiva Tampereella joten miksei myös loppu suomessa?

Se miksi tälläiset eivät ole yleistyneet? Asenteet voi olla yksi syy, toinen se perisuomalainen "emmää viitti" mentaliteetti, suomalainenhan ei tee mitään pakottamatta =).

Lue lisää

Yksi sikafarmari rakensi farmarivolvoon biokaasusäiliöt jolla käy sikalan seinästä saatavasta kaasusta vaikka kaupassa.

Mainistsemasi sikalanomistaja pitää yli tuhannen eläimen massiivista laitosta joita vastustavat vihreät siinä kuin ydinvoimaakin, mutta kelpuuttavat suuresta laitoksesta saadun kaasun polttoaineeksi.

Sikalan lietteen käydessä syntyy metaania jota poltettaessa taas vettä, hiilidioksidia ja sähköä/lämpöä. Siat pitävät itsensä ja toisensa lämpimänä, ihmiset tarvitsevat lämmön. Syntynyt sähkö saattaa riittää maatilan käyttöön. Valtakunnanverkkoon se kelpaa jos täyttää sähkölle asetetut normit. Sähköä on paljon erilaista jota asiaan perehtymätön ei ymmärrä.

Tampereella, Helsingissä ja kaikkissa suurissa kaupungeissa voidaan käyttää metaaninkeräintä. Pienemmissä kaupungeissä metaani on halvempaa päästää taivaalle. Metaania syntyy vain biologisesti hajottamalla, se vaatii investointeja. Asenteet eivät ole ratkaisseet käyttämättömyyttä vaan teknillistaloudelliset realiteetit joihin vihreät ja muut piiperot eivät edes halua perehtyä vaan luottavat ennemmin lapselliseen uskoonsa ikiliikkujan toimivuudesta.

Spedekään ei saanut ikiliikkujaa toimimaan. Ei kukaan muukaan.

Jocu kirjoitti:

Onhan aggregaattejakin vapaasti myytävänä. Pienet vesivoimalat taitavat vääntää 'vanhoilla luvilla' sähköä kylälle. Tuulimyllykin taitaa tehdä sähköä 230 V:n jännitteellä.

Valtakunnanverkko on oikeasti 110 tai 400 kV:n verkosto. Siihen kun amatööri lyö piuhat kiinni, palaa helposti koko mylly.

Ydinvoimaloita alas ajettaessa irtoaa generaattori verkosta n. 15 MW:n tehossa. Tämä sen takia, ettei kone menisi ns. takateholle ja alkaisi pyöriä verkon mukana moottorina.

Lue lisää

Niinpä. Tuskin Tanskanmaallakaan ovat yksityiset vehkeet ihan noin vaan valtakunnan pääverkossa kiinni? Korjaus: ei tuo mainitsemani mylly varmaan suoraan valtakunnan verkossa kiinni ole, vaan paikallisen sähköyhtiön verkossa.

Jocu kirjoitti:

Onhan aggregaattejakin vapaasti myytävänä. Pienet vesivoimalat taitavat vääntää 'vanhoilla luvilla' sähköä kylälle. Tuulimyllykin taitaa tehdä sähköä 230 V:n jännitteellä.

Valtakunnanverkko on oikeasti 110 tai 400 kV:n verkosto. Siihen kun amatööri lyö piuhat kiinni, palaa helposti koko mylly.

Ydinvoimaloita alas ajettaessa irtoaa generaattori verkosta n. 15 MW:n tehossa. Tämä sen takia, ettei kone menisi ns. takateholle ja alkaisi pyöriä verkon mukana moottorina.

Lue lisää

"Valtakunnanverkko on oikeasti 110 tai 400 kV:n verkosto."
Näiden lisäksi on vielä 20 kv verkko, josta sitten muunnetaan tuo 400v yksityistalouksiin.

Esimerkiksi se tampereen metaani mylly on kiinni 20 kv verkossa.

Räkä kirjoitti:

Yksi sikafarmari rakensi farmarivolvoon biokaasusäiliöt jolla käy sikalan seinästä saatavasta kaasusta vaikka kaupassa.

Mainistsemasi sikalanomistaja pitää yli tuhannen eläimen massiivista laitosta joita vastustavat vihreät siinä kuin ydinvoimaakin, mutta kelpuuttavat suuresta laitoksesta saadun kaasun polttoaineeksi.

Sikalan lietteen käydessä syntyy metaania jota poltettaessa taas vettä, hiilidioksidia ja sähköä/lämpöä. Siat pitävät itsensä ja toisensa lämpimänä, ihmiset tarvitsevat lämmön. Syntynyt sähkö saattaa riittää maatilan käyttöön. Valtakunnanverkkoon se kelpaa jos täyttää sähkölle asetetut normit. Sähköä on paljon erilaista jota asiaan perehtymätön ei ymmärrä.

Tampereella, Helsingissä ja kaikkissa suurissa kaupungeissa voidaan käyttää metaaninkeräintä. Pienemmissä kaupungeissä metaani on halvempaa päästää taivaalle. Metaania syntyy vain biologisesti hajottamalla, se vaatii investointeja. Asenteet eivät ole ratkaisseet käyttämättömyyttä vaan teknillistaloudelliset realiteetit joihin vihreät ja muut piiperot eivät edes halua perehtyä vaan luottavat ennemmin lapselliseen uskoonsa ikiliikkujan toimivuudesta.

Spedekään ei saanut ikiliikkujaa toimimaan. Ei kukaan muukaan.

Lue lisää

Ihmispaskasta saatu vielä pahemmin

Jocu kirjoitti:

Onhan aggregaattejakin vapaasti myytävänä. Pienet vesivoimalat taitavat vääntää 'vanhoilla luvilla' sähköä kylälle. Tuulimyllykin taitaa tehdä sähköä 230 V:n jännitteellä.

Valtakunnanverkko on oikeasti 110 tai 400 kV:n verkosto. Siihen kun amatööri lyö piuhat kiinni, palaa helposti koko mylly.

Ydinvoimaloita alas ajettaessa irtoaa generaattori verkosta n. 15 MW:n tehossa. Tämä sen takia, ettei kone menisi ns. takateholle ja alkaisi pyöriä verkon mukana moottorina.

Lue lisää

Miten loviisa niin pienille tehoille voi mennä??? Eikö peräpää ala kuumeta noilla tehoilla???...

Räkä kirjoitti:

Yksi sikafarmari rakensi farmarivolvoon biokaasusäiliöt jolla käy sikalan seinästä saatavasta kaasusta vaikka kaupassa.

Mainistsemasi sikalanomistaja pitää yli tuhannen eläimen massiivista laitosta joita vastustavat vihreät siinä kuin ydinvoimaakin, mutta kelpuuttavat suuresta laitoksesta saadun kaasun polttoaineeksi.

Sikalan lietteen käydessä syntyy metaania jota poltettaessa taas vettä, hiilidioksidia ja sähköä/lämpöä. Siat pitävät itsensä ja toisensa lämpimänä, ihmiset tarvitsevat lämmön. Syntynyt sähkö saattaa riittää maatilan käyttöön. Valtakunnanverkkoon se kelpaa jos täyttää sähkölle asetetut normit. Sähköä on paljon erilaista jota asiaan perehtymätön ei ymmärrä.

Tampereella, Helsingissä ja kaikkissa suurissa kaupungeissa voidaan käyttää metaaninkeräintä. Pienemmissä kaupungeissä metaani on halvempaa päästää taivaalle. Metaania syntyy vain biologisesti hajottamalla, se vaatii investointeja. Asenteet eivät ole ratkaisseet käyttämättömyyttä vaan teknillistaloudelliset realiteetit joihin vihreät ja muut piiperot eivät edes halua perehtyä vaan luottavat ennemmin lapselliseen uskoonsa ikiliikkujan toimivuudesta.

Spedekään ei saanut ikiliikkujaa toimimaan. Ei kukaan muukaan.

Lue lisää

Suuriin eläinlaitoksiin suhtautuminen riippuu täysin siitä, kuinka hyvin omistaja huolehtii eläimistään. Kyllä asenteet ja tieto mahdollisuuksista vaikuttavat asiaan. Olet oikeassa siinä, että kaikkein oleellisinta on investointipäätöksen tekeminen. Tähän halutaan muutos, eli enemmän tukea. Nyt uusiutuvienergialähteiden rahoitus uhkaa jäädä jälkeen luvatusta.

jorma kirjoitti:

Miten loviisa niin pienille tehoille voi mennä??? Eikö peräpää ala kuumeta noilla tehoilla???...

Voihan reaktoritehon pudottaa koska tahansa alle 20 MW:n. Ei sillä hirmuisella teholla kahta turpiinia pyöritetä.

Generaattorin irrottaminen verkosta on koneelle aina transientti. Sen takia alasajossa lasketaan teho niin alas kuin on järkevää.
Verkkoon tahdistettaessa annetaan reaktorilla koneelle potkua, että se myös pysyy verkossa. Sallittujen gradienttien puitteissa toki.

Jocu kirjoitti:

Voihan reaktoritehon pudottaa koska tahansa alle 20 MW:n. Ei sillä hirmuisella teholla kahta turpiinia pyöritetä.

Generaattorin irrottaminen verkosta on koneelle aina transientti. Sen takia alasajossa lasketaan teho niin alas kuin on järkevää.
Verkkoon tahdistettaessa annetaan reaktorilla koneelle potkua, että se myös pysyy verkossa. Sallittujen gradienttien puitteissa toki.

Lue lisää

Tavallisissa lauhdelaitoksissa ei kyllä paljoa ale neljännes tehoilla ajella, ei edes alasajoissa kylmästi pois verkosta vaikka teho olisi vielä 50-100 MWe. Tahtovat korkeapainepesä pudota pois pelistä ja matalapainepesän siivet alkavat toimimaan kompressorina puhumattakaan turbiinin venymistä.

Mikä estää Suomessa pienten tuottajien liittymisen verkkoon??

Itse mainitsin pari esimerkkiä aikaisemmin jossa näin on tehty. Näihin voisi vielä lisätä sellaiset lämpövoimalaitokset, joilla on päätehtävänä tuottaa lämpöä mutta siinä sivussa otetaan ulos jonkin verran myös sähköä "jätteenä".

Mielestäni nämä esimerkit näyttävät toteen ettei teknisiä esteitä pientuotannon liittymiseen verkkoon ole. Syyt miksei näin tehdä laajemmin ovat jossain muualla. Yksi syy varmasti on myös suomalaisten "emmää viitti" asenne, joka mm. näkyy Suomen alhaisina yrittäjyys lukuina ja oman generaattorin verkkoon liittäminen on nimen omaan yrittäjyyttä.

Muita syitäkin on keskustelussa aiemmin ruodittu MUTTA TEKNISTÄ ESTETTÄ EI OLE.

Olisitko nyt ystävällinen ja kertoisit miten se Tanskan verkko on parempi!!

Olet luetellut verkkojen eroavaisuuksia ja kaikki tietävät, että Tanskan verkko on erilainen MUTTA ole hyvä ja kerro mikä Tanskan mallissa on paremmin ja miten se ilmenee.

Se, että Tanskan verkko on erilainen ei tee siitä vielä parempaa.

Olenkohan oikeasti vain hieman yksinkertainen, vai miksi en kykene näkemään mitään erilaisuutta itse verkossa.

Ainoa ero tuossahan on siinä, että siihen "hajautettuun verkkoon" on kytketty voimalaitoksia ilmeisesti keskijännitteisiin verkon osiin...

Mutta noinhan tilanne on Suomessakin ihan tällä hetkellä... Sähkön tuottajia ei ole ihan joka solulla, kuten tuon mallin mukaan pitäisi olla, mutta osassa soluja on sähkön tuottajia...

Mutta tarkoittaako vain voimalaitosten puuttuminen sitä, ettei verkko itsessään olisi ihan samanlainen... Tai onhan siinä varmasti omat eroavaisuutensakin, mutta ne ovat varmaankin sitten sellaisia pieniä detaljeja mistä tavallinen pulliainen ei ymmärrä yhtään mitään...

Muistutan, että sinä olet puhunut nimenomaan hajautetun VERKON ylivertaisuudesta... Et hajautetun TUOTANNON ylivertaisuudesta.

Itse olet moittinut Suomen verkkoa surkeaksi... Joten sinulla on suoranainen velvollisuus perustella kummalliset väitteesi.

Tarkkailija... kirjoitti:

Olenkohan oikeasti vain hieman yksinkertainen, vai miksi en kykene näkemään mitään erilaisuutta itse verkossa.

Ainoa ero tuossahan on siinä, että siihen "hajautettuun verkkoon" on kytketty voimalaitoksia ilmeisesti keskijännitteisiin verkon osiin...

Mutta noinhan tilanne on Suomessakin ihan tällä hetkellä... Sähkön tuottajia ei ole ihan joka solulla, kuten tuon mallin mukaan pitäisi olla, mutta osassa soluja on sähkön tuottajia...

Mutta tarkoittaako vain voimalaitosten puuttuminen sitä, ettei verkko itsessään olisi ihan samanlainen... Tai onhan siinä varmasti omat eroavaisuutensakin, mutta ne ovat varmaankin sitten sellaisia pieniä detaljeja mistä tavallinen pulliainen ei ymmärrä yhtään mitään...

Muistutan, että sinä olet puhunut nimenomaan hajautetun VERKON ylivertaisuudesta... Et hajautetun TUOTANNON ylivertaisuudesta.

Itse olet moittinut Suomen verkkoa surkeaksi... Joten sinulla on suoranainen velvollisuus perustella kummalliset väitteesi.

Lue lisää

itseäsi.

Kuten yleensä kukaan muu kuin Vastaaja itse ei ymärrä Vastaajaa. Johtuisikohan se siitä että Vastaaja on meitä kaikkia muita nin paljon älykkäämpi.

Vai löytyisiköhän asialle jokin toinen selitys...

Länsi-Tanskan alueella tuulivoimalla tuotettiin vuonna 2003 19% kulutetusta sähköstä. Suomen verkkoon väitetään olevan mahdollista laittaa enintään 15% tuulivoimaa. Tanskan verkkomallissa on mahdollisuus tuottaa jopa yli 30% sähköstä tuulivoimalla. VTT:n kalvosarjasta lainaus:

"
– Mikäli paikallinen CHP toimii markkinalähtöisesti eli rajoittaa sähköntuotantoa kun paljon tuulta, arvioitu että yli 30 % sähkönkulutuksesta voidaan tuottaa tuulivoimalla (huom. Tanskassa käytössä hyvät siirtoyhteydet Nordel/UCTE)
"
http://eny.hut.fi/education/courses/Ene-47_160/2004/hh_energysystem.pdf
(tätä kirjoitettaessa linkki ei toiminut, tarvittaessa vertaa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000003989942 )



Uusi Eltran järjestelmäraportti 2004 ilmestynyt:
http://www.eltra.dk/media(15998,1033)/Systemplan_2004-GB.pdf
Kannattaa tutustua, jos kehitys kiinnostaa!

Miten tämä kommentti liittyy alkuperäiseen otsikkoon?

Eipä se Tanskan verkko sitten ollukkaan parempi...

Ihmettelijä kirjoitti:

Miten tämä kommentti liittyy alkuperäiseen otsikkoon?

Eipä se Tanskan verkko sitten ollukkaan parempi...

Kysyt:
"Miten tämä kommentti liittyy alkuperäiseen otsikkoon?"

Alkuperäinen otsikko:
Hajautettu sähkön tuotanto

Lainaus tekstistä:

"Talon aurinkopaneelit on integroitu osaksi talon parvekejulkisivua ja ne on kytketty suoraan sähköverkkoon. Aurinkosähköllä pystytään tyydyttämään lähes viidennes 29-asunnon kerrostalon tarvitsemasta sähköstä. Kesällä talon kulutuksen yli menevä aurinkosähkö syötetään suoraan sähköverkkoon ja talvella Helsingin Energia palauttaa ylijäämän.
...

Helsingin Energia on toimittanut tietopalvelujärjestelmän, joka hoitaa hajautetun piensähkötuotannon valvonnan sähköverkossa.
"

Lue uudestaan. Tai älä sittenkään. Ei siitä mitään apua oo. Ethän edes ole ymmärtänyt omaa kommenttiani:

"Hyvä esimerkki siitä, millaista hajautettu sähkön tuotanto voisi olla. Tuokin talo saa lähes viidesosan energiastaan auringosta."



Ei millään pahalla, mutta en oikein jaksa vastailla noihin typeryyksiisi - tämä nyt oli jo niin päin peetä, että en voi olla hiljaa.



"Eipä se Tanskan verkko sitten ollukkaan parempi..."

Kuinka voit olla noin typerä, vai esitätkö vain sellaista? Et näköjään tee eroa edes tuotannon ja verkon välillä.

Musta tuntuu, että rupeet saamaan jatkossa yhä useammin sen kaipaamasi 'viimeisen sanan'.

Kerro myös mitä sähkölle tulee hinnaksi. Asunnot eivät paljon kuluta, eli on varaa maksaa 10 € /kwh pienestä osasta sähköstä. Halvemmaksi tulisi luultavasti palkata työtön narkkari tuottamaan sitä sähköä kuntopyörään kytketyllä dynamolla. Olisiko siinä sinulle mielekästä tekemistä?

Aurinkovoimasta olikin juttua jo aikaisemmin, hieman eriyhteydessä, mutta aurinkovoima on aina aurinkovoimaa...

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000004422291

"Suomi on siitä hankala, että kulutushuiput esiintyvät kaikkein kylmimpinä aikoina, mikä tarkoittaa taas sitä, että se on juuri silloin kun aurinkopaneeleista on kaikkein vähiten hyötyä...

Jos joku kehittää jonkin energiantuotanto tavan, millä saadaan eniten energiaa juuri kaikkein kylmimpinä aikoina, niin sitä kannattaisi soveltaa Suomessa... Vaan eipä taida semmoista ihmettä olla näköpiirissä..."

Jos aurinkovoiman osuutta Suomen sähkön tuotannossa haluttaisiin nostaa merkittävästi, niin samalla pitäisi rakentaa huomattavat määrät säätö-/varavoimaa... Ja muistaa, että silloin kun niitä paneeleja eniten tarvittaisiin, niin nehän ovat lähinnä koristeena... Eli ne varavoimalat olisivat kuitenkin niitä jotka meitä talvella lämmittävät...

Sinänsä hyvä lisä, mutta ydinvoimaa sillä ei korvata...

Vastaaja kirjoitti:

Kysyt:
"Miten tämä kommentti liittyy alkuperäiseen otsikkoon?"

Alkuperäinen otsikko:
Hajautettu sähkön tuotanto

Lainaus tekstistä:

"Talon aurinkopaneelit on integroitu osaksi talon parvekejulkisivua ja ne on kytketty suoraan sähköverkkoon. Aurinkosähköllä pystytään tyydyttämään lähes viidennes 29-asunnon kerrostalon tarvitsemasta sähköstä. Kesällä talon kulutuksen yli menevä aurinkosähkö syötetään suoraan sähköverkkoon ja talvella Helsingin Energia palauttaa ylijäämän.
...

Helsingin Energia on toimittanut tietopalvelujärjestelmän, joka hoitaa hajautetun piensähkötuotannon valvonnan sähköverkossa.
"

Lue uudestaan. Tai älä sittenkään. Ei siitä mitään apua oo. Ethän edes ole ymmärtänyt omaa kommenttiani:

"Hyvä esimerkki siitä, millaista hajautettu sähkön tuotanto voisi olla. Tuokin talo saa lähes viidesosan energiastaan auringosta."



Ei millään pahalla, mutta en oikein jaksa vastailla noihin typeryyksiisi - tämä nyt oli jo niin päin peetä, että en voi olla hiljaa.



"Eipä se Tanskan verkko sitten ollukkaan parempi..."

Kuinka voit olla noin typerä, vai esitätkö vain sellaista? Et näköjään tee eroa edes tuotannon ja verkon välillä.

Musta tuntuu, että rupeet saamaan jatkossa yhä useammin sen kaipaamasi 'viimeisen sanan'.

Lue lisää

"Kuinka voit olla noin typerä, vai esitätkö vain sellaista? Et näköjään tee eroa edes tuotannon ja verkon välillä."

Käsittääkseni tämä koko keskustelu lähti liikkeelle kun aloit mainostamaan Tanskan ihmeellisenmahtavaa verkon rakennetta - mitä et vieläkään ole vaivautunut todistamaan. Korjaa toki jos olen väärässä.

Sen paremmin tuntematta ekoviikkiä kuinkahan paljon se mahtaa syöttää kaupungin verkkoon edes parhaimmillaan? Ekoviikissä on käsittääkseni enemmän kyse sähkön tekemisestä omaan käyttöön kuin laajemasta edes joidenkin kymmenien kw hajautetusta tuotannosta myyntiin.

""Hyvä esimerkki siitä, millaista hajautettu sähkön tuotanto voisi olla. Tuokin talo saa lähes viidesosan energiastaan auringosta." "

Kuten sanoin tämä keskustelu alkoi sähköverkon rakenteesta ja sinä aloit jälleen kerran kummalisesti hyppimään aiheesta toiseen - Mitä harrastat melko usein. Ilmeisesti siksi ettet taaskaan ymmärtänyt loppuun asti aloittamaasi keskustelua.

Ihmettelijä kirjoitti:

"Kuinka voit olla noin typerä, vai esitätkö vain sellaista? Et näköjään tee eroa edes tuotannon ja verkon välillä."

Käsittääkseni tämä koko keskustelu lähti liikkeelle kun aloit mainostamaan Tanskan ihmeellisenmahtavaa verkon rakennetta - mitä et vieläkään ole vaivautunut todistamaan. Korjaa toki jos olen väärässä.

Sen paremmin tuntematta ekoviikkiä kuinkahan paljon se mahtaa syöttää kaupungin verkkoon edes parhaimmillaan? Ekoviikissä on käsittääkseni enemmän kyse sähkön tekemisestä omaan käyttöön kuin laajemasta edes joidenkin kymmenien kw hajautetusta tuotannosta myyntiin.

""Hyvä esimerkki siitä, millaista hajautettu sähkön tuotanto voisi olla. Tuokin talo saa lähes viidesosan energiastaan auringosta." "

Kuten sanoin tämä keskustelu alkoi sähköverkon rakenteesta ja sinä aloit jälleen kerran kummalisesti hyppimään aiheesta toiseen - Mitä harrastat melko usein. Ilmeisesti siksi ettet taaskaan ymmärtänyt loppuun asti aloittamaasi keskustelua.

Lue lisää

Kysymys nyt ei ole ollenkaan siitä, mistä keskustelu on saanut alkunsa. Kysymys on siitä mistä keskustellaan.

Et viitsisi.

Koleta kirjoitti:

Kerro myös mitä sähkölle tulee hinnaksi. Asunnot eivät paljon kuluta, eli on varaa maksaa 10 € /kwh pienestä osasta sähköstä. Halvemmaksi tulisi luultavasti palkata työtön narkkari tuottamaan sitä sähköä kuntopyörään kytketyllä dynamolla. Olisiko siinä sinulle mielekästä tekemistä?

Lue lisää

Kuluttaja maksaa sähköstä normaalin hinnan.

Katso Helsingin Energian hinnastosta.

Onpas vaikeita kysymyksiä. Hohhoi.

Joku vaan... kirjoitti:

Aurinkovoimasta olikin juttua jo aikaisemmin, hieman eriyhteydessä, mutta aurinkovoima on aina aurinkovoimaa...

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000004422291

"Suomi on siitä hankala, että kulutushuiput esiintyvät kaikkein kylmimpinä aikoina, mikä tarkoittaa taas sitä, että se on juuri silloin kun aurinkopaneeleista on kaikkein vähiten hyötyä...

Jos joku kehittää jonkin energiantuotanto tavan, millä saadaan eniten energiaa juuri kaikkein kylmimpinä aikoina, niin sitä kannattaisi soveltaa Suomessa... Vaan eipä taida semmoista ihmettä olla näköpiirissä..."

Jos aurinkovoiman osuutta Suomen sähkön tuotannossa haluttaisiin nostaa merkittävästi, niin samalla pitäisi rakentaa huomattavat määrät säätö-/varavoimaa... Ja muistaa, että silloin kun niitä paneeleja eniten tarvittaisiin, niin nehän ovat lähinnä koristeena... Eli ne varavoimalat olisivat kuitenkin niitä jotka meitä talvella lämmittävät...

Sinänsä hyvä lisä, mutta ydinvoimaa sillä ei korvata...

Lue lisää

Odotellaan vetytaloutta.

Vastaaja kirjoitti:

Odotellaan vetytaloutta.

Vetyhän on niin mahtava aine energian varastointiin, että sitä on kaikkialla (vesi)...

Ja vetyä on todella helppo tehdä (sähköjohdot vesipurkkiin, ja johan sieltä alkaa nousemaan vety- ja happikuplia)...

Niin yksinkertaista se on...

Mutta sitten alkavatkin ongelmat...

Sen lisäksi, että joidenkin arvioiden mukaan tuossa prosessissa häviää yli 50 % energiasta, ennenkuin se saadaan takaisin sähköksi, vetyä on todella hankala varastoida, kas kun vedylle teräksinen seinämäkin on vähän kuin hiekka valli vedelle...

Ja lisää tulee... Autojen muuttaminen polttokennoautoiksi ei onnistuisi nykytekniikalla... Tämä siitäkin huolimatta, että muutamia autoja on jo tehty... Ongelma on siinä, että polttokennon tekemiseen tarvitaan niin paljon platinaa, että Maan platina esiintymissä ei yksinkertaisesti ole tarpeeksi platinaa...

Platinan korvaamista jollain muulla aineella on pohdittu jo pitkään, ja rahaakin on palanut...

Mutta tietenkään platinaa ei välttämättä tarvitse korvata jollain muulla, koska on olemassa vaihtoehto... Asteroidi vyöhykkeellä on niin paljon platinaa, kuin voimme ikinä kuvitella tarvitsevamme... Mutta kun muistamme, että avaruussukkulan hyötykuorman rahtaaminen kiertoradalle maksaa noin 50'000 USD/kilo, niin voimme saman tien unohtaa asiasta haaveilemisen ainakin vähäksi aikaa...

Vastaaja kirjoitti:

Kysymys nyt ei ole ollenkaan siitä, mistä keskustelu on saanut alkunsa. Kysymys on siitä mistä keskustellaan.

Et viitsisi.

Kun et osaa vastata kysymykseen, vaihdat aihetta. Sitten itket, että "nyt puhutaan tästä, kun minä aloin tästä puhumaan".

Safa kirjoitti:

Kun et osaa vastata kysymykseen, vaihdat aihetta. Sitten itket, että "nyt puhutaan tästä, kun minä aloin tästä puhumaan".

Ydinvoiman kannattajien kyky tehdä johtopäätöksiä ja yhdistellä 'loogisesti' asioita ilmenee tässä puhtaimmillaan (moiseen todellakin kykenee näköjään vain ydinvoiman kannattajat).


Lyhyt kuvaus keskustelusarjasta, jossa ns. logiikkaa käytetään tyylipuhtaasti:


Keskustelun avaus: Hajautettu sähkön tuotanto

Keskustelua käydään hajautetusta sähkön tuotannosta keskitetyssä verkossa ja tanskan mallin mukaisessa 'aktiivista jaetuista verkoista'. Hiukan keskustellaan myös keskitetystä sähkön tuotannosta.


Eräänä esimerkkinä hajautetusta sähkön tuotannosta esitän Helsingin Ekoviikin tapauksen.


Ydinvoiman kannattaja osoittaa loogisen päättelytaitonsa vastaamalla:

"
Miten tämä kommentti liittyy alkuperäiseen otsikkoon?

Eipä se Tanskan verkko sitten ollukkaan parempi...
"

Joo. Mä en pystyis noin nerokkaisiin päätelmiin. Mutta mähän en olekaan ydinvoiman kannattaja.

Itsekukin voi päätellä omien kykyjensä mukaan, kuka vaihtaa asiaa.

Mutta keskustelu jatkuu, häirinnästä huolimatta :)

Vastaaja kirjoitti:

Ydinvoiman kannattajien kyky tehdä johtopäätöksiä ja yhdistellä 'loogisesti' asioita ilmenee tässä puhtaimmillaan (moiseen todellakin kykenee näköjään vain ydinvoiman kannattajat).


Lyhyt kuvaus keskustelusarjasta, jossa ns. logiikkaa käytetään tyylipuhtaasti:


Keskustelun avaus: Hajautettu sähkön tuotanto

Keskustelua käydään hajautetusta sähkön tuotannosta keskitetyssä verkossa ja tanskan mallin mukaisessa 'aktiivista jaetuista verkoista'. Hiukan keskustellaan myös keskitetystä sähkön tuotannosta.


Eräänä esimerkkinä hajautetusta sähkön tuotannosta esitän Helsingin Ekoviikin tapauksen.


Ydinvoiman kannattaja osoittaa loogisen päättelytaitonsa vastaamalla:

"
Miten tämä kommentti liittyy alkuperäiseen otsikkoon?

Eipä se Tanskan verkko sitten ollukkaan parempi...
"

Joo. Mä en pystyis noin nerokkaisiin päätelmiin. Mutta mähän en olekaan ydinvoiman kannattaja.

Itsekukin voi päätellä omien kykyjensä mukaan, kuka vaihtaa asiaa.

Mutta keskustelu jatkuu, häirinnästä huolimatta :)

Lue lisää

Miten noissa pienissä myllyissä hoidetaan loistehot, tahdistukset, verkkohäiriöt jne. Kytkinlaitoksethan kuitenkin tarvitaan verkkoon liittymiseksi ja sieltä irrottautumiseksi.

Suurillakin laitoksilla on toisinaan ongelmia noiden mainitsemieni juttujen kanssa, vaikka on vehkeet kalleimman jälkeen ja huippukoulutetut operaattorit.
Erilaisia suojauksia yms. tarvitaan melkoisesti, ja ne kyllä lisäävät hintaa pienille laitoksille kohtuuttomasti.

Jocu kirjoitti:

Miten noissa pienissä myllyissä hoidetaan loistehot, tahdistukset, verkkohäiriöt jne. Kytkinlaitoksethan kuitenkin tarvitaan verkkoon liittymiseksi ja sieltä irrottautumiseksi.

Suurillakin laitoksilla on toisinaan ongelmia noiden mainitsemieni juttujen kanssa, vaikka on vehkeet kalleimman jälkeen ja huippukoulutetut operaattorit.
Erilaisia suojauksia yms. tarvitaan melkoisesti, ja ne kyllä lisäävät hintaa pienille laitoksille kohtuuttomasti.

Lue lisää

Aika hyvän tuntuinen kuvaus, sivut 19-22. Dokuhan löytyy osoitteesta
http://www.eltra.dk/media(15114,1033)/Systemplan_2003.pdf

En osaa enkkua enkä alaakaan nin hyvin, että lähtisin tässä nyt kertomaan mitään. Lukijoiden joukossa on kyllä sekä kielitaitoisia että asiaa tuntevia, joten odotellaan josko vaikka joku innostuis jotenkin auttamaan. Voithan tietysti tulostaa dokun ja jutella duunissa (olipas tosi hyvä ohje...).

Semmonen puoli asiassa voisi olla, että koska verkko on hajautettu pienempiin verkkoihin, suojaukset on hoidettavissa helpommin. Tosin kyllä sitten useammasta paikkaa.

Jostain olin lukevinani (dokusta edelleen), että tulevaisuudessa on tarkoitus automatisoida paikallisverkkojen tuotanto.

Sivulla 46 on taulukko tarvittavista ja käytettävissä olevista lisä/varavoimasta. Koska mitään suuria voimaloita ei ole, ei tarvita suurta varavoimaakaan. Mistähän muuten Suomesta sitten löytyy 1600MW varavoimaa?

Vastaaja kirjoitti:

Ydinvoiman kannattajien kyky tehdä johtopäätöksiä ja yhdistellä 'loogisesti' asioita ilmenee tässä puhtaimmillaan (moiseen todellakin kykenee näköjään vain ydinvoiman kannattajat).


Lyhyt kuvaus keskustelusarjasta, jossa ns. logiikkaa käytetään tyylipuhtaasti:


Keskustelun avaus: Hajautettu sähkön tuotanto

Keskustelua käydään hajautetusta sähkön tuotannosta keskitetyssä verkossa ja tanskan mallin mukaisessa 'aktiivista jaetuista verkoista'. Hiukan keskustellaan myös keskitetystä sähkön tuotannosta.


Eräänä esimerkkinä hajautetusta sähkön tuotannosta esitän Helsingin Ekoviikin tapauksen.


Ydinvoiman kannattaja osoittaa loogisen päättelytaitonsa vastaamalla:

"
Miten tämä kommentti liittyy alkuperäiseen otsikkoon?

Eipä se Tanskan verkko sitten ollukkaan parempi...
"

Joo. Mä en pystyis noin nerokkaisiin päätelmiin. Mutta mähän en olekaan ydinvoiman kannattaja.

Itsekukin voi päätellä omien kykyjensä mukaan, kuka vaihtaa asiaa.

Mutta keskustelu jatkuu, häirinnästä huolimatta :)

Lue lisää

"Keskustelua käydään hajautetusta sähkön tuotannosta keskitetyssä verkossa ja tanskan mallin mukaisessa 'aktiivista jaetuista verkoista'. Hiukan keskustellaan myös keskitetystä sähkön tuotannosta.


Eräänä esimerkkinä hajautetusta sähkön tuotannosta esitän Helsingin Ekoviikin tapauksen."

Tässä välissä sinulta kysyttiin mikä tekee tanskan verkosta paremman verrattuna haukkumaasi suomen verkkoon.

Vasta tämän kysymyksen jälkeen (mihin et osannut vastata) vaihdoit sujuvasti keskustelun painopisteen verkosta tuotantoon.

Olet tehnyt tätä oikeastaan kaikissa keskusteluissa kun sinulta pyydetään perustelua joko vaikenet tai vaihdat puheen aihetta. Tämä on yleisimminkin hyvin tyypillistä viherpipertäjille. Kun puhutaan vesivoimasta, sitä vastustetaan luontosyistä. Kun puhutaan ydinvoimasta tarjotaan vesivoimaa. Kun kiina rakentaa valtavia vesivoimalaitoksia sitä kehutaan ympäristö ystävälliseksi...

Vastaaja kirjoitti:

Aika hyvän tuntuinen kuvaus, sivut 19-22. Dokuhan löytyy osoitteesta
http://www.eltra.dk/media(15114,1033)/Systemplan_2003.pdf

En osaa enkkua enkä alaakaan nin hyvin, että lähtisin tässä nyt kertomaan mitään. Lukijoiden joukossa on kyllä sekä kielitaitoisia että asiaa tuntevia, joten odotellaan josko vaikka joku innostuis jotenkin auttamaan. Voithan tietysti tulostaa dokun ja jutella duunissa (olipas tosi hyvä ohje...).

Semmonen puoli asiassa voisi olla, että koska verkko on hajautettu pienempiin verkkoihin, suojaukset on hoidettavissa helpommin. Tosin kyllä sitten useammasta paikkaa.

Jostain olin lukevinani (dokusta edelleen), että tulevaisuudessa on tarkoitus automatisoida paikallisverkkojen tuotanto.

Sivulla 46 on taulukko tarvittavista ja käytettävissä olevista lisä/varavoimasta. Koska mitään suuria voimaloita ei ole, ei tarvita suurta varavoimaakaan. Mistähän muuten Suomesta sitten löytyy 1600MW varavoimaa?

Lue lisää

"Semmonen puoli asiassa voisi olla, että koska verkko on hajautettu pienempiin verkkoihin, suojaukset on hoidettavissa helpommin. Tosin kyllä sitten useammasta paikkaa."

Huomaa ettet todellakaan tajua sähköstä yhtään mitään. Jos tuotanto hajautetaan useisiin lähteisiin niin se ei kyllä takuulla yksin kertaista suojauksia vaan melkoisesti monimutkaistaa, koska nyt jos yksi verkon alua halutaan kylmäksi on huolehdittava suuremmasta määrästä lähteitä.

"Jostain olin lukevinani (dokusta edelleen), että tulevaisuudessa on tarkoitus automatisoida paikallisverkkojen tuotanto."

Turvapuoli (esim. kytkimet) on jo käsittääkseni niin automaattista kuin se turvallisesti voi olla.

Vastaaja kirjoitti:

Odotellaan vetytaloutta.

Edelleenkin tuo sähkö->vety->sähkö ketjussa katoaa aivan liikaa sähköä.

Ainoa tilanne jossa tuo hävikki on hyväksyttävissä on sellaiset kulutuskohteet joihin ei voi vetää johtoa esimerkiksi liikenne. Tosin liikenteen käyttämään vedyn tarpeeseen esiteltiin aiemmin kovassa kuumuudessa tapahtuva kemiallinen reaktio, joten sähköllä ei sitäkään vetyä kannata tehdä.

Jocu kirjoitti:

Miten noissa pienissä myllyissä hoidetaan loistehot, tahdistukset, verkkohäiriöt jne. Kytkinlaitoksethan kuitenkin tarvitaan verkkoon liittymiseksi ja sieltä irrottautumiseksi.

Suurillakin laitoksilla on toisinaan ongelmia noiden mainitsemieni juttujen kanssa, vaikka on vehkeet kalleimman jälkeen ja huippukoulutetut operaattorit.
Erilaisia suojauksia yms. tarvitaan melkoisesti, ja ne kyllä lisäävät hintaa pienille laitoksille kohtuuttomasti.

Lue lisää

Nyt kun (toivottavasti) kaikki häiriköt ovat päässeet julkistamaan ÄO:nsa, on syytä kopioida viestini, koska on pelättävissä, että asia häipyy häiriköiden paskan jauhantaan:


"
On kerrottu dokussa
Kirjoittanut: Vastaaja, 30.8.2004 klo 21.51

Aika hyvän tuntuinen kuvaus, sivut 19-22. Dokuhan löytyy osoitteesta
http://www.eltra.dk/media(15114,1033)/Systemplan_2003.p df

En osaa enkkua enkä alaakaan nin hyvin, että lähtisin tässä nyt kertomaan mitään. Lukijoiden joukossa on kyllä sekä kielitaitoisia että asiaa tuntevia, joten odotellaan josko vaikka joku innostuis jotenkin auttamaan. Voithan tietysti tulostaa dokun ja jutella duunissa (olipas tosi hyvä ohje...).

Semmonen puoli asiassa voisi olla, että koska verkko on hajautettu pienempiin verkkoihin, suojaukset on hoidettavissa helpommin. Tosin kyllä sitten useammasta paikkaa.

Jostain olin lukevinani (dokusta edelleen), että tulevaisuudessa on tarkoitus automatisoida paikallisverkkojen tuotanto.

Sivulla 46 on taulukko tarvittavista ja käytettävissä olevista lisä/varavoimasta. Koska mitään suuria voimaloita ei ole, ei tarvita suurta varavoimaakaan. Mistähän muuten Suomesta sitten löytyy 1600MW varavoimaa?
"

Joku vaan... kirjoitti:

Vetyhän on niin mahtava aine energian varastointiin, että sitä on kaikkialla (vesi)...

Ja vetyä on todella helppo tehdä (sähköjohdot vesipurkkiin, ja johan sieltä alkaa nousemaan vety- ja happikuplia)...

Niin yksinkertaista se on...

Mutta sitten alkavatkin ongelmat...

Sen lisäksi, että joidenkin arvioiden mukaan tuossa prosessissa häviää yli 50 % energiasta, ennenkuin se saadaan takaisin sähköksi, vetyä on todella hankala varastoida, kas kun vedylle teräksinen seinämäkin on vähän kuin hiekka valli vedelle...

Ja lisää tulee... Autojen muuttaminen polttokennoautoiksi ei onnistuisi nykytekniikalla... Tämä siitäkin huolimatta, että muutamia autoja on jo tehty... Ongelma on siinä, että polttokennon tekemiseen tarvitaan niin paljon platinaa, että Maan platina esiintymissä ei yksinkertaisesti ole tarpeeksi platinaa...

Platinan korvaamista jollain muulla aineella on pohdittu jo pitkään, ja rahaakin on palanut...

Mutta tietenkään platinaa ei välttämättä tarvitse korvata jollain muulla, koska on olemassa vaihtoehto... Asteroidi vyöhykkeellä on niin paljon platinaa, kuin voimme ikinä kuvitella tarvitsevamme... Mutta kun muistamme, että avaruussukkulan hyötykuorman rahtaaminen kiertoradalle maksaa noin 50'000 USD/kilo, niin voimme saman tien unohtaa asiasta haaveilemisen ainakin vähäksi aikaa...

Lue lisää

"vetytalous ei edellytä suuria tuotantoyksiköitä eikä monimutkaista tekniikkaa. Suurin osa vedyn tuotannon ja käytön ratkaisuista voitaneen toteuttaa paikallisesti, jopa talotasolta lähtien. Omavaraisuus raaka-aineiden suhteen ja mm. energiaa vaativien kuljetusten minimointi voidaan suunnitella kunkin paikan omista lähtökohdista ja sovittaen uudet ratkaisut kulloiseenkin, olemassa olevaan tilanteeseen."
http://www.kaapeli.fi/~smaatta/vety1.html

Tämä tarkoittaa mm. pieniä, jopa talokohtaisia CHP-laitoksia.

Sikäli olet oikeassa, että kehitettävää on paljon. Mutta on hyvä verrata vetytalouteen siirtymistä

a) Tanskan mallissa, jossa suuri osa energiaa tuotetaan jo valmiiksi CHP-laitoksissa ja verkko rakennettu hajautettua tuotantoa varten, ja

b) Suomen mallissa, jossa energiantuotanto on keskittynyt ydinvoimaloihin suuriin lauhdevoimaloihin ja verkko rakennettu jättimäisiä tuotantoyksiköitä varten.

Vastaaja kirjoitti:

"vetytalous ei edellytä suuria tuotantoyksiköitä eikä monimutkaista tekniikkaa. Suurin osa vedyn tuotannon ja käytön ratkaisuista voitaneen toteuttaa paikallisesti, jopa talotasolta lähtien. Omavaraisuus raaka-aineiden suhteen ja mm. energiaa vaativien kuljetusten minimointi voidaan suunnitella kunkin paikan omista lähtökohdista ja sovittaen uudet ratkaisut kulloiseenkin, olemassa olevaan tilanteeseen."
http://www.kaapeli.fi/~smaatta/vety1.html

Tämä tarkoittaa mm. pieniä, jopa talokohtaisia CHP-laitoksia.

Sikäli olet oikeassa, että kehitettävää on paljon. Mutta on hyvä verrata vetytalouteen siirtymistä

a) Tanskan mallissa, jossa suuri osa energiaa tuotetaan jo valmiiksi CHP-laitoksissa ja verkko rakennettu hajautettua tuotantoa varten, ja

b) Suomen mallissa, jossa energiantuotanto on keskittynyt ydinvoimaloihin suuriin lauhdevoimaloihin ja verkko rakennettu jättimäisiä tuotantoyksiköitä varten.

Lue lisää

Voisitko nyt jo osoittaa:

"a) Tanskan mallissa, jossa suuri osa energiaa tuotetaan jo valmiiksi CHP-laitoksissa ja verkko rakennettu hajautettua tuotantoa varten, ja

b) Suomen mallissa, jossa energiantuotanto on keskittynyt ydinvoimaloihin suuriin lauhdevoimaloihin ja verkko rakennettu jättimäisiä tuotantoyksiköitä varten."

Miten Suomen verkko estää hajautetun tuotannon? Se ettei suomessa laajemmin ole pientuotantoa EI tarkoita etteikö sitä teknisesti VOISI olla täälä. Jos Suomalaiset eivät halua tuhlata rahojansa hajautettuun tuotantoon ja tanskalaiset haluavat se ei ole tekniikasta eikä verkon rakenteesta kiinni.

Vastaaja kirjoitti:

Nyt kun (toivottavasti) kaikki häiriköt ovat päässeet julkistamaan ÄO:nsa, on syytä kopioida viestini, koska on pelättävissä, että asia häipyy häiriköiden paskan jauhantaan:


"
On kerrottu dokussa
Kirjoittanut: Vastaaja, 30.8.2004 klo 21.51

Aika hyvän tuntuinen kuvaus, sivut 19-22. Dokuhan löytyy osoitteesta
http://www.eltra.dk/media(15114,1033)/Systemplan_2003.p df

En osaa enkkua enkä alaakaan nin hyvin, että lähtisin tässä nyt kertomaan mitään. Lukijoiden joukossa on kyllä sekä kielitaitoisia että asiaa tuntevia, joten odotellaan josko vaikka joku innostuis jotenkin auttamaan. Voithan tietysti tulostaa dokun ja jutella duunissa (olipas tosi hyvä ohje...).

Semmonen puoli asiassa voisi olla, että koska verkko on hajautettu pienempiin verkkoihin, suojaukset on hoidettavissa helpommin. Tosin kyllä sitten useammasta paikkaa.

Jostain olin lukevinani (dokusta edelleen), että tulevaisuudessa on tarkoitus automatisoida paikallisverkkojen tuotanto.

Sivulla 46 on taulukko tarvittavista ja käytettävissä olevista lisä/varavoimasta. Koska mitään suuria voimaloita ei ole, ei tarvita suurta varavoimaakaan. Mistähän muuten Suomesta sitten löytyy 1600MW varavoimaa?
"

Lue lisää

Pohjoismainen verkko yhdessä Venäjäntuonnin kanssa on niin suuri kokonaisuus, että kyllä 1600 MW pystytään hoitelemaan.

Tuo hajautettu verkko ei kyllä Suomessa toimi. Minä ainakaan haluaisi olla sitä pyörittämässä. Sen verran on kokemusta ihmissuhteistakin. Esim. ukonilman rikkomien laitteistojen korjaaminen ei ole mitään halpaa puuhaa, mutta sen pitää hoitua nopeasti.

Jocu kirjoitti:

Pohjoismainen verkko yhdessä Venäjäntuonnin kanssa on niin suuri kokonaisuus, että kyllä 1600 MW pystytään hoitelemaan.

Tuo hajautettu verkko ei kyllä Suomessa toimi. Minä ainakaan haluaisi olla sitä pyörittämässä. Sen verran on kokemusta ihmissuhteistakin. Esim. ukonilman rikkomien laitteistojen korjaaminen ei ole mitään halpaa puuhaa, mutta sen pitää hoitua nopeasti.

Lue lisää

"Tuo hajautettu verkko ei kyllä Suomessa toimi."

Politiikasta se vain on kiinni. Jos sellainen päätetään rakentaa, niin tottakai se toimii. Mutta siitä ei pidä suuret sähköntuottajat.

Nythän Suomen verkko ei ole hajautettu, vaikka tuotantoa voidaankin hajauttaa. Mutta jos ajatellaan tilannetta, että verkkoon haluaisi kymmeniä tuhansia pientuottajia (tulevaisuudessa täysin mahdollinen tilanne) epämääräisine tuotto- ja kulutusaikoineen, niin niiden hallinta olisi täysin mahdotonta.

Eli Suomenkin verkko olisi kyettävä jakamaan pienempiin osiin, ei välttämättä samaan malliin kuin Eltra Tanskassa. 'Yksi suuri kisko', johon kaikki ensin puskee sähköt, ei ole tehty kuin muutamia sähköntuottajia varten.

Muistaakseni VTT suunnittelee jonkinlaista älyä Suomenkin hommaan. Katselen sitä tarkemmin kun ehdin.



"Pohjoismainen verkko yhdessä Venäjäntuonnin kanssa on niin suuri kokonaisuus, että kyllä 1600 MW pystytään hoitelemaan."

Ehkä tuo ei ole ihan sitä mitä sanotaan varavoimaksi. Mitäs se Nordpooli sanoo tosta?

Vastaaja kirjoitti:

"Tuo hajautettu verkko ei kyllä Suomessa toimi."

Politiikasta se vain on kiinni. Jos sellainen päätetään rakentaa, niin tottakai se toimii. Mutta siitä ei pidä suuret sähköntuottajat.

Nythän Suomen verkko ei ole hajautettu, vaikka tuotantoa voidaankin hajauttaa. Mutta jos ajatellaan tilannetta, että verkkoon haluaisi kymmeniä tuhansia pientuottajia (tulevaisuudessa täysin mahdollinen tilanne) epämääräisine tuotto- ja kulutusaikoineen, niin niiden hallinta olisi täysin mahdotonta.

Eli Suomenkin verkko olisi kyettävä jakamaan pienempiin osiin, ei välttämättä samaan malliin kuin Eltra Tanskassa. 'Yksi suuri kisko', johon kaikki ensin puskee sähköt, ei ole tehty kuin muutamia sähköntuottajia varten.

Muistaakseni VTT suunnittelee jonkinlaista älyä Suomenkin hommaan. Katselen sitä tarkemmin kun ehdin.



"Pohjoismainen verkko yhdessä Venäjäntuonnin kanssa on niin suuri kokonaisuus, että kyllä 1600 MW pystytään hoitelemaan."

Ehkä tuo ei ole ihan sitä mitä sanotaan varavoimaksi. Mitäs se Nordpooli sanoo tosta?

Lue lisää

Kun on kyse koko alueen sähkön riittävyydestä, laskettaan Ruotsin ja Norjankin vesivoimaloita reserviksi. Nehän eivät läheskään aina aja täysillä, ja jos ajavat, sähköstä on ylitarjontaa.
Suomen laitoksilla on vaikea paikata moista vajetta, jos se tulee äkkiä.

Jocu kirjoitti:

Kun on kyse koko alueen sähkön riittävyydestä, laskettaan Ruotsin ja Norjankin vesivoimaloita reserviksi. Nehän eivät läheskään aina aja täysillä, ja jos ajavat, sähköstä on ylitarjontaa.
Suomen laitoksilla on vaikea paikata moista vajetta, jos se tulee äkkiä.

Lue lisää

Joku on avannut keskustelun sähkön hinnasta vs Norjan vesivoimat, joten siirsin asiaa sinne:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000004479353

Vastaaja kirjoitti:

Aika hyvän tuntuinen kuvaus, sivut 19-22. Dokuhan löytyy osoitteesta
http://www.eltra.dk/media(15114,1033)/Systemplan_2003.pdf

En osaa enkkua enkä alaakaan nin hyvin, että lähtisin tässä nyt kertomaan mitään. Lukijoiden joukossa on kyllä sekä kielitaitoisia että asiaa tuntevia, joten odotellaan josko vaikka joku innostuis jotenkin auttamaan. Voithan tietysti tulostaa dokun ja jutella duunissa (olipas tosi hyvä ohje...).

Semmonen puoli asiassa voisi olla, että koska verkko on hajautettu pienempiin verkkoihin, suojaukset on hoidettavissa helpommin. Tosin kyllä sitten useammasta paikkaa.

Jostain olin lukevinani (dokusta edelleen), että tulevaisuudessa on tarkoitus automatisoida paikallisverkkojen tuotanto.

Sivulla 46 on taulukko tarvittavista ja käytettävissä olevista lisä/varavoimasta. Koska mitään suuria voimaloita ei ole, ei tarvita suurta varavoimaakaan. Mistähän muuten Suomesta sitten löytyy 1600MW varavoimaa?

Lue lisää

Dokumentista selviää Tanskan Kioton sopimukseen pääsemisen arvoidut kustannukset tuulivoimaa käyttäen.

Tanskan tavoitehinta on 120 DKK/tonni. Tuulivoimaloille merellä se on 260 DKK. 120 tanskan kruunun ylittyessä aletaan ostamaan päästökapasiteettia. Eltra arvioikin, että 120 DKK on aliarvioitu ja kustannukset tulevat olemaan merkittävästi korkeammat, joten päästökauppaan ollaan jo varauduttu. Alkuperäinen kokonaisarvio oli siis 120 * 55 000 000 / 7.29 = 905,35 miljoonaa euroa. Tähän ei siis tulla pääsemään, koska Eltran mukaan tuulivoimaloiden arvioitu hiilidioksidipäästöjen vähentäminen on yliarvioitu. Tämä johtunee kasvaneestä säätövoiman käytöstä ja tarpeesta. Ilmeisesti myös tuulella tuotettu sähkö ei ole korvannut hiilivoimaloiden tuotantoa, vaan maakaasulla tuotettua sähköä.

Seurauksista:
Eltra arvioi Tanskan sähkön hinnan nousevan radikaalisti. Vuosien 1999 ja 2004 välillä sähkön hinta on Tanskassa kolminkertaistunut. Eltra arvioi nopean hinnan nousun jatkuvan.

Sähköverkon vakauttamisen muuttuvat kustannukset vuonna 2002 oli 9,26 miljoonaa euroa. Tuuliolosuhteuden muuttuminen ja sen ennustamisen vaikeus voi aiheuttaa lyhyen aikajakson sisällä Eltran mukaan 900MW:n tuotantovajeen sähköverkkoon. 1000MW:in tuotantovajekkin on todettu. Tähän asti säätövoima ollaankin ostettu naapurimailta, eikä tuotettu itse. Entä jos naapurimaat ryhtyisi myös moiseen? Eltra arvioikin, että säätövoimaa pitäis olla kaikenkaikkiaan 1585MW. Tanskan säätövoima nojaa täysin pohjoismaiden väliseen sähköverkkoon ja tämä on myös pääsyynä suureen siirtokapasiteettiin naapurimaihin. Tavoitteena onkin rakentaa omia voimalaitoksia lisäsäätövoimaksi. TS. lisätään hiili- ja maakaasuvoimaloita.

Tuulivoimaloiden suuret tuotantoheilahdukset vaativat tämän ns. hajautetun verkon. Tanskan sähköverkon rakenne ei ole hajautetun tuotannon ehto, vaan vaatimus. Tämä verkko perustuu kahteen erilliseen, mutta rinnakkaiseen runkoverkkoon (150kV ja 400kV). Pienten tuotantoyksiköiden suuri määrä ja niiden suuri tuotantovaihtelu vaati Tanskan mallisen epäkäytännöllisen ja kalliin runkoverkkorakenteen.

"Jostain olin lukevinani (dokusta edelleen), että tulevaisuudessa on tarkoitus automatisoida paikallisverkkojen tuotanto."
"Semmonen puoli asiassa voisi olla, että koska verkko on hajautettu pienempiin verkkoihin, suojaukset on hoidettavissa helpommin. Tosin kyllä sitten useammasta paikkaa."

Automatisointi pitää tehdä, koska kyseisen verkon hallinta kävisi muuten mahdottomaksi.

"Sivulla 46 on taulukko tarvittavista ja käytettävissä olevista lisä/varavoimasta. Koska mitään suuria voimaloita ei ole, ei tarvita suurta varavoimaakaan. Mistähän muuten Suomesta sitten löytyy 1600MW varavoimaa?"

Koska verkko pitää rakentaa tällä tavalla edellä mainituista syistä, pitää myös varavoimaloita olla paljon ja hajallaan. Tämän taas määrää verkon rakenne. ks. edellä.

Safa kirjoitti:

Dokumentista selviää Tanskan Kioton sopimukseen pääsemisen arvoidut kustannukset tuulivoimaa käyttäen.

Tanskan tavoitehinta on 120 DKK/tonni. Tuulivoimaloille merellä se on 260 DKK. 120 tanskan kruunun ylittyessä aletaan ostamaan päästökapasiteettia. Eltra arvioikin, että 120 DKK on aliarvioitu ja kustannukset tulevat olemaan merkittävästi korkeammat, joten päästökauppaan ollaan jo varauduttu. Alkuperäinen kokonaisarvio oli siis 120 * 55 000 000 / 7.29 = 905,35 miljoonaa euroa. Tähän ei siis tulla pääsemään, koska Eltran mukaan tuulivoimaloiden arvioitu hiilidioksidipäästöjen vähentäminen on yliarvioitu. Tämä johtunee kasvaneestä säätövoiman käytöstä ja tarpeesta. Ilmeisesti myös tuulella tuotettu sähkö ei ole korvannut hiilivoimaloiden tuotantoa, vaan maakaasulla tuotettua sähköä.

Seurauksista:
Eltra arvioi Tanskan sähkön hinnan nousevan radikaalisti. Vuosien 1999 ja 2004 välillä sähkön hinta on Tanskassa kolminkertaistunut. Eltra arvioi nopean hinnan nousun jatkuvan.

Sähköverkon vakauttamisen muuttuvat kustannukset vuonna 2002 oli 9,26 miljoonaa euroa. Tuuliolosuhteuden muuttuminen ja sen ennustamisen vaikeus voi aiheuttaa lyhyen aikajakson sisällä Eltran mukaan 900MW:n tuotantovajeen sähköverkkoon. 1000MW:in tuotantovajekkin on todettu. Tähän asti säätövoima ollaankin ostettu naapurimailta, eikä tuotettu itse. Entä jos naapurimaat ryhtyisi myös moiseen? Eltra arvioikin, että säätövoimaa pitäis olla kaikenkaikkiaan 1585MW. Tanskan säätövoima nojaa täysin pohjoismaiden väliseen sähköverkkoon ja tämä on myös pääsyynä suureen siirtokapasiteettiin naapurimaihin. Tavoitteena onkin rakentaa omia voimalaitoksia lisäsäätövoimaksi. TS. lisätään hiili- ja maakaasuvoimaloita.

Tuulivoimaloiden suuret tuotantoheilahdukset vaativat tämän ns. hajautetun verkon. Tanskan sähköverkon rakenne ei ole hajautetun tuotannon ehto, vaan vaatimus. Tämä verkko perustuu kahteen erilliseen, mutta rinnakkaiseen runkoverkkoon (150kV ja 400kV). Pienten tuotantoyksiköiden suuri määrä ja niiden suuri tuotantovaihtelu vaati Tanskan mallisen epäkäytännöllisen ja kalliin runkoverkkorakenteen.

"Jostain olin lukevinani (dokusta edelleen), että tulevaisuudessa on tarkoitus automatisoida paikallisverkkojen tuotanto."
"Semmonen puoli asiassa voisi olla, että koska verkko on hajautettu pienempiin verkkoihin, suojaukset on hoidettavissa helpommin. Tosin kyllä sitten useammasta paikkaa."

Automatisointi pitää tehdä, koska kyseisen verkon hallinta kävisi muuten mahdottomaksi.

"Sivulla 46 on taulukko tarvittavista ja käytettävissä olevista lisä/varavoimasta. Koska mitään suuria voimaloita ei ole, ei tarvita suurta varavoimaakaan. Mistähän muuten Suomesta sitten löytyy 1600MW varavoimaa?"

Koska verkko pitää rakentaa tällä tavalla edellä mainituista syistä, pitää myös varavoimaloita olla paljon ja hajallaan. Tämän taas määrää verkon rakenne. ks. edellä.

Lue lisää

Suurkiitos, ihan aidosti.

Tietenkin suomennoksesi on asenteellinen, mutta ei se mitään kun sen tietää. ja epäilyttävimmät kohdat saan kyllä tarkistettua jos haluun.


"Tuulivoimaloiden suuret tuotantoheilahdukset vaativat tämän ns. hajautetun verkon. Tanskan sähköverkon rakenne ei ole hajautetun tuotannon ehto, vaan vaatimus. Tämä verkko perustuu kahteen erilliseen, mutta rinnakkaiseen runkoverkkoon (150kV ja 400kV). Pienten tuotantoyksiköiden suuri määrä ja niiden suuri tuotantovaihtelu vaati Tanskan mallisen epäkäytännöllisen ja kalliin runkoverkkorakenteen."

Näkökulmasi on ilmeisen 'suurta ja keskitettyä sen pitää olla', vaikka hajautetut verkot ovat tulevaisuutta. Mun mielestä hienoa, että verkko ei rajoita kehitystä.

mutta kattelen tarkemmin kun ehdin. Kiitos vielä.

Vastaaja kirjoitti:

Suurkiitos, ihan aidosti.

Tietenkin suomennoksesi on asenteellinen, mutta ei se mitään kun sen tietää. ja epäilyttävimmät kohdat saan kyllä tarkistettua jos haluun.


"Tuulivoimaloiden suuret tuotantoheilahdukset vaativat tämän ns. hajautetun verkon. Tanskan sähköverkon rakenne ei ole hajautetun tuotannon ehto, vaan vaatimus. Tämä verkko perustuu kahteen erilliseen, mutta rinnakkaiseen runkoverkkoon (150kV ja 400kV). Pienten tuotantoyksiköiden suuri määrä ja niiden suuri tuotantovaihtelu vaati Tanskan mallisen epäkäytännöllisen ja kalliin runkoverkkorakenteen."

Näkökulmasi on ilmeisen 'suurta ja keskitettyä sen pitää olla', vaikka hajautetut verkot ovat tulevaisuutta. Mun mielestä hienoa, että verkko ei rajoita kehitystä.

mutta kattelen tarkemmin kun ehdin. Kiitos vielä.

Lue lisää

"Tietenkin suomennoksesi on asenteellinen, mutta ei se mitään kun sen tietää. ja epäilyttävimmät kohdat saan kyllä tarkistettua jos haluun."

Ei asenteellinen. Kaikki mitä sanoin oli luettavissa Eltran raportista, johon itse annoit linkin.

"Näkökulmasi on ilmeisen 'suurta ja keskitettyä sen pitää olla', vaikka hajautetut verkot ovat tulevaisuutta. Mun mielestä hienoa, että verkko ei rajoita kehitystä."

Tanskassa sähköverkko on mukautettu tuulivoimaan. Pakon sanelemana se on sellaiseksi muodostunut. Kallis verkkoratkaisu on ollut pakko tehdä, että se edes jollain tapaa toimisi. Kun Tanska ei suostu rakentamaan ydinvoimaloina ja hiilidioksidin vähennystaakka on niin suuri, niin vaihtoehdot ovat vähissä ja kalliita. Tanskan sähkömarkkinat mukautuvat pakon edessä ja se tulee kansalle kalliiksi. Jos tätä ei myönnä, niin sitten ei ole vähimmässäkään määrin realisti.

Voit alkaa vapaasti rakentamaan niin montaa tuulivoimalaa, kuin haluat. Fingrid tekee kyllä muutokset valtakunnan verkkoon tarpeen mukaan. Kustannukset lankeavat jossain vaiheessa kuluttajalle joka tapauksessa. Tästä voidaan ottaa esimerkkinä Tanskan sähkön kuluttajahinnan kehitys.


Mainittakoon vielä, että en hyödy mitään mielipiteistäni koskien aihetta. En kuulu mihinkään ryhmittymään, joka ajaisi tiettyä asiaa. Ainoa hyöty, mitä saan on loppukuluttajan hyöty. Olen joskus kauhistellut ydinvoimaa, mutta otin asioista itsenäisesti selvää ja päädyin tähän lopputulokseen. Kuulutko sinä ydinvoimaa vastustavaan ryhmittymään tai maksatko sinä GP:lle jäsenmaksua?

Vastaaja kirjoitti:

"vetytalous ei edellytä suuria tuotantoyksiköitä eikä monimutkaista tekniikkaa. Suurin osa vedyn tuotannon ja käytön ratkaisuista voitaneen toteuttaa paikallisesti, jopa talotasolta lähtien. Omavaraisuus raaka-aineiden suhteen ja mm. energiaa vaativien kuljetusten minimointi voidaan suunnitella kunkin paikan omista lähtökohdista ja sovittaen uudet ratkaisut kulloiseenkin, olemassa olevaan tilanteeseen."
http://www.kaapeli.fi/~smaatta/vety1.html

Tämä tarkoittaa mm. pieniä, jopa talokohtaisia CHP-laitoksia.

Sikäli olet oikeassa, että kehitettävää on paljon. Mutta on hyvä verrata vetytalouteen siirtymistä

a) Tanskan mallissa, jossa suuri osa energiaa tuotetaan jo valmiiksi CHP-laitoksissa ja verkko rakennettu hajautettua tuotantoa varten, ja

b) Suomen mallissa, jossa energiantuotanto on keskittynyt ydinvoimaloihin suuriin lauhdevoimaloihin ja verkko rakennettu jättimäisiä tuotantoyksiköitä varten.

Lue lisää

Vaan mistä otat sen platinan?

Äläkä vaan sano, että "odotellaan vaan", tai muuta vastaavaa... Onhan esim. fuusio-voimaakin odoteltu jo ihan hyvän aikaa... Ympäristö ongelmat ovat kasvaneet aina vaan pahemmiksi...

Polttokennotkin tunnettiin jo 1960-luvulla, ja vaikka edistystä onkin tapahtunut, niin perusongelmat ovat pysyneet samoina...

Edistystä on tapahtunut lähinnä sellaisillä osa-alueilla, millä sitä ei olisi niin kipeästi edes tarvittukaan...

Vetytalous on pelkkää utopian jahtaamista, tutkimusta on hyvä jatkaa, mutta on myös ajateltava sitä vaihtoehtoa, että jospa se vetytekniikka ei valmistukaan esim. seuraavien 20 vuoden aikana... Mitä sitten?

Odotetaan kyllästymiseen asti vai? Annetaan ympäristön tilan heiketä, kunnes joku päivä keksitään polttokenne, joka ei tarvitse platinaa?

Entä jos sitä ei koskaan keksitä? Hukumme omaan paskaamme sitä odotellessa?

Jos halutaan hajautettua lämmön ja sähkön tuottoa, niin minä lähtisin liikkeelle ennemminkin jostain stirling-koneiden tapaisesta... Stirling-koneita tehdään jo nyt. Ruotsalaiset asentelevat stirlingejä sukellusveneisiinsä... Ja mikäli oikein muistan, niin ompa yksi australialainenkin sukellusvene varustettu ruotsalaisella stirlingillä...

Ökyrikkaiden luksus jahteja on varustettu stirling koneilla jo senkin takia, että stirlingit ovat hiljaisia...

Ei pitäisi tehdä paljon muuta kuin suunnitella sarjatuotantoon soveltuva malli stirlingistä, ja aloittaa sarjatuotanto... Olen melko varma siitä, että sarjatuotanto voitaisiin aloittaa muutaman vuoden sisällä... Tämä edellyttää tietysti vähintäänkin tahtoa tehdä asialle jotain...

Mainittakoot, että jo 1950 luvulla tehtiin joitain pieniä, alle 500 watin, stirling-generaattoreita...

Vuonna 1979 Ford teki kokeita stirling käyttöisellä autolla, ja kokeiden tulokset olivat vakuuttavia... Ainoa huono puoli oli hidas käynnistyvyys... (useita sekunteja)

Joku vaan... kirjoitti:

Vaan mistä otat sen platinan?

Äläkä vaan sano, että "odotellaan vaan", tai muuta vastaavaa... Onhan esim. fuusio-voimaakin odoteltu jo ihan hyvän aikaa... Ympäristö ongelmat ovat kasvaneet aina vaan pahemmiksi...

Polttokennotkin tunnettiin jo 1960-luvulla, ja vaikka edistystä onkin tapahtunut, niin perusongelmat ovat pysyneet samoina...

Edistystä on tapahtunut lähinnä sellaisillä osa-alueilla, millä sitä ei olisi niin kipeästi edes tarvittukaan...

Vetytalous on pelkkää utopian jahtaamista, tutkimusta on hyvä jatkaa, mutta on myös ajateltava sitä vaihtoehtoa, että jospa se vetytekniikka ei valmistukaan esim. seuraavien 20 vuoden aikana... Mitä sitten?

Odotetaan kyllästymiseen asti vai? Annetaan ympäristön tilan heiketä, kunnes joku päivä keksitään polttokenne, joka ei tarvitse platinaa?

Entä jos sitä ei koskaan keksitä? Hukumme omaan paskaamme sitä odotellessa?

Jos halutaan hajautettua lämmön ja sähkön tuottoa, niin minä lähtisin liikkeelle ennemminkin jostain stirling-koneiden tapaisesta... Stirling-koneita tehdään jo nyt. Ruotsalaiset asentelevat stirlingejä sukellusveneisiinsä... Ja mikäli oikein muistan, niin ompa yksi australialainenkin sukellusvene varustettu ruotsalaisella stirlingillä...

Ökyrikkaiden luksus jahteja on varustettu stirling koneilla jo senkin takia, että stirlingit ovat hiljaisia...

Ei pitäisi tehdä paljon muuta kuin suunnitella sarjatuotantoon soveltuva malli stirlingistä, ja aloittaa sarjatuotanto... Olen melko varma siitä, että sarjatuotanto voitaisiin aloittaa muutaman vuoden sisällä... Tämä edellyttää tietysti vähintäänkin tahtoa tehdä asialle jotain...

Mainittakoot, että jo 1950 luvulla tehtiin joitain pieniä, alle 500 watin, stirling-generaattoreita...

Vuonna 1979 Ford teki kokeita stirling käyttöisellä autolla, ja kokeiden tulokset olivat vakuuttavia... Ainoa huono puoli oli hidas käynnistyvyys... (useita sekunteja)

Lue lisää

Jos ajatellaan nimenomaan autoilua niin vetyä voi myös polttaa ihan polttomoottorissa, jolloin säästytään platina ongelmalta.

Bemarin suunnittelma:

http://people.bath.ac.uk/en2dk/BMW-Approach.htm

Ihmettelijä kirjoitti:

Jos ajatellaan nimenomaan autoilua niin vetyä voi myös polttaa ihan polttomoottorissa, jolloin säästytään platina ongelmalta.

Bemarin suunnittelma:

http://people.bath.ac.uk/en2dk/BMW-Approach.htm

Lue lisää

Mutta, mutta. Ongelmaksi muodostuu polttomoottorin surkea hyötysuhde yhdistettynä vetytankin tilatarpeeseen. Polttokennoilla päästään n 3 kertaiseen volyymiin tankkia kilometriä kohden (verrattuna bensaan) Sitäpaitsi johtuen vedyn hitaasta palonopeudesta vastaavan tehoisen moottorin tulisi käydä huomattavasti alhaisemmila kierrosluvuilla kuin bensamoottorin. Tämä taas tarkottaisi murto-osaa tehosta, tai huomattavasti suurempaa moottoria.

Ihmettelijä kirjoitti:

Jos ajatellaan nimenomaan autoilua niin vetyä voi myös polttaa ihan polttomoottorissa, jolloin säästytään platina ongelmalta.

Bemarin suunnittelma:

http://people.bath.ac.uk/en2dk/BMW-Approach.htm

Lue lisää

"Jos ajatellaan nimenomaan autoilua niin vetyä voi myös polttaa ihan polttomoottorissa, jolloin säästytään platina ongelmalta."

Jos vetyä on pakko polttaa, niin voisihan sitä polttaa esim. stirling koneen lämmittämiseksi...

"Sitäpaitsi johtuen vedyn hitaasta palonopeudesta vastaavan tehoisen moottorin tulisi käydä huomattavasti alhaisemmila kierrosluvuilla kuin bensamoottorin. Tämä taas tarkottaisi murto-osaa tehosta, tai huomattavasti suurempaa moottoria."

Käyttämällä stirlingiä voitaisiin välttyä mm. näiltä Koletan mainitsemilta ongelmilta... Sillä stirling kone on jatkuvapolttoinen, vähän kuin höyrykoneetkin, mutta paremmalla hyötysuhteella...

Stirling-koneella on myös mahdollista käyttää pakokaasun lämpöä ilman esilämmitykseen...Polttomoottoreissa sitä ei voi käyttää, sillä ilman pitää laajeta, ja valmiiksi lämmitetty ilma ei laajene yhtä paljon, ja sisältää muutenkin vähemmän happea...

Jatkuva polttoiselle koneelle imuilman esilämmityksestä olisi vain hyötyä...

Koleta kirjoitti:

Mutta, mutta. Ongelmaksi muodostuu polttomoottorin surkea hyötysuhde yhdistettynä vetytankin tilatarpeeseen. Polttokennoilla päästään n 3 kertaiseen volyymiin tankkia kilometriä kohden (verrattuna bensaan) Sitäpaitsi johtuen vedyn hitaasta palonopeudesta vastaavan tehoisen moottorin tulisi käydä huomattavasti alhaisemmila kierrosluvuilla kuin bensamoottorin. Tämä taas tarkottaisi murto-osaa tehosta, tai huomattavasti suurempaa moottoria.

Lue lisää

Nyky autolla ajaa tankillisella n. 1000 kilometriä, joten kasvattamalla jonkin verran tankin kokoa päästäisiin 500 km tankkausväliin tämä ei liene aivan mahdottoman pieni tankkausväli...

Olisiko tuota polttomoottorin hyötysuhdetta mahdollista nostaa jos se suunniteltaisiin pelkästään vedylle?

Joku vaan... kirjoitti:

"Jos ajatellaan nimenomaan autoilua niin vetyä voi myös polttaa ihan polttomoottorissa, jolloin säästytään platina ongelmalta."

Jos vetyä on pakko polttaa, niin voisihan sitä polttaa esim. stirling koneen lämmittämiseksi...

"Sitäpaitsi johtuen vedyn hitaasta palonopeudesta vastaavan tehoisen moottorin tulisi käydä huomattavasti alhaisemmila kierrosluvuilla kuin bensamoottorin. Tämä taas tarkottaisi murto-osaa tehosta, tai huomattavasti suurempaa moottoria."

Käyttämällä stirlingiä voitaisiin välttyä mm. näiltä Koletan mainitsemilta ongelmilta... Sillä stirling kone on jatkuvapolttoinen, vähän kuin höyrykoneetkin, mutta paremmalla hyötysuhteella...

Stirling-koneella on myös mahdollista käyttää pakokaasun lämpöä ilman esilämmitykseen...Polttomoottoreissa sitä ei voi käyttää, sillä ilman pitää laajeta, ja valmiiksi lämmitetty ilma ei laajene yhtä paljon, ja sisältää muutenkin vähemmän happea...

Jatkuva polttoiselle koneelle imuilman esilämmityksestä olisi vain hyötyä...

Lue lisää

Stirling on mitä mainioin keksintö. Etsi kuitenkin jostain jotain lukuja siitä minkälaisiin teho/paino suhteisiin stirlingin kanssa päästään. Nelitahtibensamoottorissa päästään n 0,5kW/kg. 2t 1kw/kg

Mitä minä olen stirlingestä nähnyt niin suhteet ovat huomattavasti huonommat. Löytyykö parempaa tietoa?

Ihmettelijä kirjoitti:

Nyky autolla ajaa tankillisella n. 1000 kilometriä, joten kasvattamalla jonkin verran tankin kokoa päästäisiin 500 km tankkausväliin tämä ei liene aivan mahdottoman pieni tankkausväli...

Olisiko tuota polttomoottorin hyötysuhdetta mahdollista nostaa jos se suunniteltaisiin pelkästään vedylle?

Lue lisää

Jos siis polttokennoa käytetään. Polttomootorilla tankin pitäisi olla visi kertaa suurempi.

Polttomoottori ei sovi vetykäytöön hitaan palamisen johdosta.

Safa kirjoitti:

"Tietenkin suomennoksesi on asenteellinen, mutta ei se mitään kun sen tietää. ja epäilyttävimmät kohdat saan kyllä tarkistettua jos haluun."

Ei asenteellinen. Kaikki mitä sanoin oli luettavissa Eltran raportista, johon itse annoit linkin.

"Näkökulmasi on ilmeisen 'suurta ja keskitettyä sen pitää olla', vaikka hajautetut verkot ovat tulevaisuutta. Mun mielestä hienoa, että verkko ei rajoita kehitystä."

Tanskassa sähköverkko on mukautettu tuulivoimaan. Pakon sanelemana se on sellaiseksi muodostunut. Kallis verkkoratkaisu on ollut pakko tehdä, että se edes jollain tapaa toimisi. Kun Tanska ei suostu rakentamaan ydinvoimaloina ja hiilidioksidin vähennystaakka on niin suuri, niin vaihtoehdot ovat vähissä ja kalliita. Tanskan sähkömarkkinat mukautuvat pakon edessä ja se tulee kansalle kalliiksi. Jos tätä ei myönnä, niin sitten ei ole vähimmässäkään määrin realisti.

Voit alkaa vapaasti rakentamaan niin montaa tuulivoimalaa, kuin haluat. Fingrid tekee kyllä muutokset valtakunnan verkkoon tarpeen mukaan. Kustannukset lankeavat jossain vaiheessa kuluttajalle joka tapauksessa. Tästä voidaan ottaa esimerkkinä Tanskan sähkön kuluttajahinnan kehitys.


Mainittakoon vielä, että en hyödy mitään mielipiteistäni koskien aihetta. En kuulu mihinkään ryhmittymään, joka ajaisi tiettyä asiaa. Ainoa hyöty, mitä saan on loppukuluttajan hyöty. Olen joskus kauhistellut ydinvoimaa, mutta otin asioista itsenäisesti selvää ja päädyin tähän lopputulokseen. Kuulutko sinä ydinvoimaa vastustavaan ryhmittymään tai maksatko sinä GP:lle jäsenmaksua?

Lue lisää

Mukautuukohan Tanskan verkko ydinvoimaan?

Otin Tanskan verkosta pari lukua vuodelta 2003:
Maximi kuorma 09.01.03: 3780.3MW
Minimi kuorma 13.07.03: 1246.1MW

Ei tuohon helpolla saa edes pientä ydinvoimalaa. Paikallistenkin voimaloiden on tuotettava sähköä.

Vallan erinomainen tuo Tanskan verkko! :)

"Kuulutko sinä ydinvoimaa vastustavaan ryhmittymään tai maksatko sinä GP:lle jäsenmaksua?"

En.

Koleta kirjoitti:

Mutta, mutta. Ongelmaksi muodostuu polttomoottorin surkea hyötysuhde yhdistettynä vetytankin tilatarpeeseen. Polttokennoilla päästään n 3 kertaiseen volyymiin tankkia kilometriä kohden (verrattuna bensaan) Sitäpaitsi johtuen vedyn hitaasta palonopeudesta vastaavan tehoisen moottorin tulisi käydä huomattavasti alhaisemmila kierrosluvuilla kuin bensamoottorin. Tämä taas tarkottaisi murto-osaa tehosta, tai huomattavasti suurempaa moottoria.

Lue lisää

Minusta taas polttomoottorilla on vielä pitkä tulevaisuus. Seuraava vaihe polttomoottorin kehityksessä on todennäköisesti siirtyminen käyttämään polttoaineena metanolia tai etanolia. Kyseinen kehitys on jo alkanut.

Milloinkahan MTK keksii, että sokerijuurikkaasta voi helposti tehdä etanolia. Ja sen taas voi helposti sotkea bensiinin joukkoon. Kun tämä kehitys jatkuu, niin saadaan varmasti kehitettyä polttomoottori joka käyttää vain etanolia.

Koleta kirjoitti:

Jos siis polttokennoa käytetään. Polttomootorilla tankin pitäisi olla visi kertaa suurempi.

Polttomoottori ei sovi vetykäytöön hitaan palamisen johdosta.

BMW ainakin suunnittelee ihan tosissaan autoa missä olisi sekä bensiini että vetytankit polttomoottorille... Bemari kuitenkin ihan kohtuullisen kokoinen autolafka

Koleta kirjoitti:

Stirling on mitä mainioin keksintö. Etsi kuitenkin jostain jotain lukuja siitä minkälaisiin teho/paino suhteisiin stirlingin kanssa päästään. Nelitahtibensamoottorissa päästään n 0,5kW/kg. 2t 1kw/kg

Mitä minä olen stirlingestä nähnyt niin suhteet ovat huomattavasti huonommat. Löytyykö parempaa tietoa?

Lue lisää

Mutta minä kyllä ymmärsin, että Ford kokeili stirlingiä 70-luvulla, ja että kulutus oli noin kolmanneksen pienempi kuin vakiomallilla...

Tehot säilyivät kuitenkin entisellään...

Ja mikäli en ole hirveän väärässä, niin kulutukseen viitattiin sanalla "mileage", millä tarkoitetaan tietääkseni amerikkalaisten käyttämää MPG-lukua. MPG = Miles Per Gallon, eli "mailia gallonalla"...

Jos ominaisuuksia olisi tarkasteltu esim. pelkästään moottorin ominaisuuksina, niin silloin kulutukseen olisi varmaankin viitattu jollain tämän tyylisellä g / kWh tai g / hvh... Eli polttoaine grammaa kilowattituntia kohden, tai muita vastaavia yksiköitä...

Jos en ole erehtynyt, niin silloin painohan on oikeastaan vain sivuseikka... Tai no ei nyt ihan, sillä vaikuttaahan paino jo esim. kiihtyvyyteen... Mutta mikäli paino on, korkeintaan muutaman sadan kilon tarkkuudella sama kuin vakiomallilla, niin merkittävää eroa ei pitäisi olla...

"Mitä minä olen stirlingestä nähnyt niin suhteet ovat huomattavasti huonommat. Löytyykö parempaa tietoa?"

Ihan tosi? Minä kun en ole nähnyt mitään tuommoisia tietoja... Jos muistat, tai tiedät mistä löytää, niin minä olisin kiinnostunut...

Koleta kirjoitti:

Jos siis polttokennoa käytetään. Polttomootorilla tankin pitäisi olla visi kertaa suurempi.

Polttomoottori ei sovi vetykäytöön hitaan palamisen johdosta.

Kaippa tuota polttomoottoria voisi sillainkin käyttää, että käytettäisiin vetyä kaupunki ajossa missä tehon tarve on vähäisempää ja tankkauspisteet lähellä. Maantieajossa puolestaan käytettäisiin sitten bensaa kun tarvitaan tehoja...

Ihmettelijä kirjoitti:

BMW ainakin suunnittelee ihan tosissaan autoa missä olisi sekä bensiini että vetytankit polttomoottorille... Bemari kuitenkin ihan kohtuullisen kokoinen autolafka

Sen täytyy olla idealtaan selleinen että vedyllä ajetaan kaupungissa lyhyitä matkoja. Tankataan joka päivä. Vähän samaan tapaan kuin hybriidi jossa on akku. Akun latauksella pärjätään suurin osa arkiajamisesta (< 30 km).

Tässä sähköstä mekaaniseksi energiaksi saadaan n 5%. Eli kWh hinnaksi tulisi € 2 sähkölaskuna.
Samaa suruusluokkaa kuin vastaavan energian tuottaminen bensalla. (10 % bensan energiasta hyödyksi)

Voisi kyllä toimia...

Joku vaan... kirjoitti:

Mutta minä kyllä ymmärsin, että Ford kokeili stirlingiä 70-luvulla, ja että kulutus oli noin kolmanneksen pienempi kuin vakiomallilla...

Tehot säilyivät kuitenkin entisellään...

Ja mikäli en ole hirveän väärässä, niin kulutukseen viitattiin sanalla "mileage", millä tarkoitetaan tietääkseni amerikkalaisten käyttämää MPG-lukua. MPG = Miles Per Gallon, eli "mailia gallonalla"...

Jos ominaisuuksia olisi tarkasteltu esim. pelkästään moottorin ominaisuuksina, niin silloin kulutukseen olisi varmaankin viitattu jollain tämän tyylisellä g / kWh tai g / hvh... Eli polttoaine grammaa kilowattituntia kohden, tai muita vastaavia yksiköitä...

Jos en ole erehtynyt, niin silloin painohan on oikeastaan vain sivuseikka... Tai no ei nyt ihan, sillä vaikuttaahan paino jo esim. kiihtyvyyteen... Mutta mikäli paino on, korkeintaan muutaman sadan kilon tarkkuudella sama kuin vakiomallilla, niin merkittävää eroa ei pitäisi olla...

"Mitä minä olen stirlingestä nähnyt niin suhteet ovat huomattavasti huonommat. Löytyykö parempaa tietoa?"

Ihan tosi? Minä kun en ole nähnyt mitään tuommoisia tietoja... Jos muistat, tai tiedät mistä löytää, niin minä olisin kiinnostunut...

Lue lisää

http://www.stirlingengine.com/faq/one?scope=public&faq_id=1#1

http://physics.about.com/cs/thermodynamic1/a/010803.htm

http://www.bekkoame.ne.jp/~khirata/academic/kiriki/programs/index.html

Tässä ei tullut valmiita vastauksia, mutta kylläkin työkaluja joilla saada niitä.

http://www.geocities.com/kenboak/stirling1.html
Tässä tosin yksi olut-tölkistä tehty joka tuottaa 0,3 W

Ehkäpä olet oikeassa. Minä luultavasti katsoin joskus jonkun matalan lämpötilaeron konetta ja totesin että 1 kW kone tulisi painamaan satoja kiloja. Vety palaa hyvinkin korkeassa lämpötilassa.

Kokeile laskurilla pääsetkö järjellisiin lukuihin.

Koleta kirjoitti:

http://www.stirlingengine.com/faq/one?scope=public&faq_id=1#1

http://physics.about.com/cs/thermodynamic1/a/010803.htm

http://www.bekkoame.ne.jp/~khirata/academic/kiriki/programs/index.html

Tässä ei tullut valmiita vastauksia, mutta kylläkin työkaluja joilla saada niitä.

http://www.geocities.com/kenboak/stirling1.html
Tässä tosin yksi olut-tölkistä tehty joka tuottaa 0,3 W

Ehkäpä olet oikeassa. Minä luultavasti katsoin joskus jonkun matalan lämpötilaeron konetta ja totesin että 1 kW kone tulisi painamaan satoja kiloja. Vety palaa hyvinkin korkeassa lämpötilassa.

Kokeile laskurilla pääsetkö järjellisiin lukuihin.

Lue lisää

http://www.stirlingengine.com/bboard/q-and-a-fetch-msg.tcl?msg_id=00002t&topic_id=4&topic=Power-producing Stirling engines

"How big would a 75-100 kW Stirling engine be, and about how much would it weight? What kind of cooling surface would it require?

-- claire hazan, June 6, 2003
Answers
There aren't any absolute answers to this. It depends on the design. When I did an interview with Kockums for Around the World by Stirling Engine, they said that when you took off all the submarine specific parts of their 100 kW Stirling that the engine itself was about the same size and weight as a comparable diesel.

-- Brent Van Arsdell, June 10, 2003"

Minä ymmärsin asian niin, että tuo stirling mihin tuossa viitataan on juuri se kone mitä ruotsalaiset laittavat sukellusveneisiinsä... Ja siitä kerrotaan, että jos siitä ottaa pois kaikki sellaiset osat mitä tarvitaan sukellusvene käytössä, niin se painaa suurin piirtein saman verran kuin vastaava diesel...

Joku vaan... kirjoitti:

http://www.stirlingengine.com/bboard/q-and-a-fetch-msg.tcl?msg_id=00002t&topic_id=4&topic=Power-producing Stirling engines

"How big would a 75-100 kW Stirling engine be, and about how much would it weight? What kind of cooling surface would it require?

-- claire hazan, June 6, 2003
Answers
There aren't any absolute answers to this. It depends on the design. When I did an interview with Kockums for Around the World by Stirling Engine, they said that when you took off all the submarine specific parts of their 100 kW Stirling that the engine itself was about the same size and weight as a comparable diesel.

-- Brent Van Arsdell, June 10, 2003"

Minä ymmärsin asian niin, että tuo stirling mihin tuossa viitataan on juuri se kone mitä ruotsalaiset laittavat sukellusveneisiinsä... Ja siitä kerrotaan, että jos siitä ottaa pois kaikki sellaiset osat mitä tarvitaan sukellusvene käytössä, niin se painaa suurin piirtein saman verran kuin vastaava diesel...

Lue lisää

Jo tuo on totta, minun on myönnettävä että olen ollut väärässä. Toisaalta niin suhtautuisin epäillen lähteeseen joka on samantyyppinen keskustelupalsta kuin tämä. En tunne Brent Van Arsdell:ia. Pitäisiköhän soittaa Kockumsille? Olisi kiva saada jotain parempia lähteitä tai laskelmia.

Jos tuo on totta niin stirling sopisi mainiosti akkuhybriidin apumoottoriksi.

Koleta kirjoitti:

Sen täytyy olla idealtaan selleinen että vedyllä ajetaan kaupungissa lyhyitä matkoja. Tankataan joka päivä. Vähän samaan tapaan kuin hybriidi jossa on akku. Akun latauksella pärjätään suurin osa arkiajamisesta (< 30 km).

Tässä sähköstä mekaaniseksi energiaksi saadaan n 5%. Eli kWh hinnaksi tulisi € 2 sähkölaskuna.
Samaa suruusluokkaa kuin vastaavan energian tuottaminen bensalla. (10 % bensan energiasta hyödyksi)

Voisi kyllä toimia...

Lue lisää

"Tässä sähköstä mekaaniseksi energiaksi saadaan n 5%. Eli kWh hinnaksi tulisi ? 2 sähkölaskuna."

Edellyttäen, että vety tehdään sähköllä. Tuolla oli aikaisemmin keskustelu missä vetyä saatiin kemiallisella reaktiolla kuumassa...

Toinen vaihtoehto voisi olla, että vety valmistetaan alueilla missä on paljon energiaa tarjolla (esim. Saharassa aurinko energiaa tai aalto/tuulienergiaa avomerellä...), muutetaan vedyksi ja laivataan kulutuskohteisiin.

Ihmettelijä kirjoitti:

"Tässä sähköstä mekaaniseksi energiaksi saadaan n 5%. Eli kWh hinnaksi tulisi ? 2 sähkölaskuna."

Edellyttäen, että vety tehdään sähköllä. Tuolla oli aikaisemmin keskustelu missä vetyä saatiin kemiallisella reaktiolla kuumassa...

Toinen vaihtoehto voisi olla, että vety valmistetaan alueilla missä on paljon energiaa tarjolla (esim. Saharassa aurinko energiaa tai aalto/tuulienergiaa avomerellä...), muutetaan vedyksi ja laivataan kulutuskohteisiin.

Lue lisää

Totta. Ydinvoimalassa voidaan suoraan lämmöstä tuottaa vetyä jonkin verran halvemalla.

Muissa tuotantomuodoissa peruskysymys on kuitenkin mihin hintaan se sähkö ensin tuotetaan. Ja sen jälkeen onkin ongelmana vedyn tuominen kulutuskohteisiin ilman että suurin osa haihtuu matkan varrella. Booriin sidottuna se onnistuisi suht'koht näppärästi.
"http://www.millenniumcell.com/news/hod.html"

Koleta kirjoitti:

Jo tuo on totta, minun on myönnettävä että olen ollut väärässä. Toisaalta niin suhtautuisin epäillen lähteeseen joka on samantyyppinen keskustelupalsta kuin tämä. En tunne Brent Van Arsdell:ia. Pitäisiköhän soittaa Kockumsille? Olisi kiva saada jotain parempia lähteitä tai laskelmia.

Jos tuo on totta niin stirling sopisi mainiosti akkuhybriidin apumoottoriksi.

Lue lisää

"http://www.cse.iitk.ac.in/~amit/courses/371/abhishe/main.html"

"Modern Stirling engines can easily surpass typical gasoline and small diesel engines in efficiency and in power-to-weight ratio. They are renowned for their quiet operation and low pollution levels. This makes it ideal for future clean burning automobiles, quiet lawnmowers, and electricity production from the sun. As a final note a solar powered stirling engine coupled with a generator achieved a record solar-to-electric efficiency of 30%!"

Tuolla väitetään jo suoraan, että stirlingin hyötysuhde, ja teho/paino-suhde ylittävät tavallisten bensa- ja diesel-moottorien vastaavat...

Väitetäämpä jopa, että stirlingillä olisi saatu muutettua auringonsäteilyä sähköksi ennätysmäisellä 30 % hyötysuhteella... Minun tietääkseni vastaavaan on päästy vain kaikkein parhaimmilla aurinkopaneeleilla...

"http://www.kockums.se/"

Ja tuosta osoitteesta löytyy Kockums... Ilmeisesti Kockums osallistui sen stirlingillä varustetun AMC Spriritin kehittämiseen 70-luvulla...

Ilmeisesti myös GRC osallistui stirling auton kehittämiseen 1970-luvulla...

http://www.grc.nasa.gov/WWW/tmsb/index.html

Tosin... Fordin lopetettua yhteisyö 80-luvulla kiinnostus auton moottoreihin hiipui, ja NASA:n stirling projektit keskittyivät siitä eteenpäin lähinnä alle 100 watin koneisiin...

Tarkkaa ja luotettavaa tietoa teho/paino-suhteesta on ilmeisesti aika vaikeaa löytää... mutta viittaukset painoon antaisivat olettaa, että stirlingit eivät paina juuri sen enempää kuin muutkaan koneet...

Joku vaan... kirjoitti:

"http://www.cse.iitk.ac.in/~amit/courses/371/abhishe/main.html"

"Modern Stirling engines can easily surpass typical gasoline and small diesel engines in efficiency and in power-to-weight ratio. They are renowned for their quiet operation and low pollution levels. This makes it ideal for future clean burning automobiles, quiet lawnmowers, and electricity production from the sun. As a final note a solar powered stirling engine coupled with a generator achieved a record solar-to-electric efficiency of 30%!"

Tuolla väitetään jo suoraan, että stirlingin hyötysuhde, ja teho/paino-suhde ylittävät tavallisten bensa- ja diesel-moottorien vastaavat...

Väitetäämpä jopa, että stirlingillä olisi saatu muutettua auringonsäteilyä sähköksi ennätysmäisellä 30 % hyötysuhteella... Minun tietääkseni vastaavaan on päästy vain kaikkein parhaimmilla aurinkopaneeleilla...

"http://www.kockums.se/"

Ja tuosta osoitteesta löytyy Kockums... Ilmeisesti Kockums osallistui sen stirlingillä varustetun AMC Spriritin kehittämiseen 70-luvulla...

Ilmeisesti myös GRC osallistui stirling auton kehittämiseen 1970-luvulla...

http://www.grc.nasa.gov/WWW/tmsb/index.html

Tosin... Fordin lopetettua yhteisyö 80-luvulla kiinnostus auton moottoreihin hiipui, ja NASA:n stirling projektit keskittyivät siitä eteenpäin lähinnä alle 100 watin koneisiin...

Tarkkaa ja luotettavaa tietoa teho/paino-suhteesta on ilmeisesti aika vaikeaa löytää... mutta viittaukset painoon antaisivat olettaa, että stirlingit eivät paina juuri sen enempää kuin muutkaan koneet...

Lue lisää

sivuissa on jotain perää.

Valitettavasti on paljon helpompaa kirjoittaa toiveikasta tekstiä kuin oikeasti rakentaa toimiva mottori.

Jos 30% aurinkohyötysuhde on totta niin se tarkoittaisi että kaikki aurinkopaneelisovellukset voitaisiin romuttaa. Olis erittäin edullista rakentaa suuri aurinkokeräin joka syöttää stirlingiä.

Voisi jopa ajetella tavallista polttomoottoria jonka pakokaasut ja jäähdytys ajaisivat stirlingiä.

Sitten perimmäinen kysymys... Jos se on niin hieno ja toimiva. Miksi kukaan ei ole tehnyt siitä toimivaa sovellusta? Ei tosin olisi ensimmäinen kerta kun rauenneet patentit ja jo olemassaoleva konekanta jonkun muun tuottamiseksi on estänyt jonkun hyvän idean kehityksen. Kuullostaa siltä että olisi jonkun yliopiston heiniä rakentaa valmiiksi.

Mitä pidät seuraavasta? www.unimodal.com
Ei lity stirlingiin, mutta voisi mullistaa maailmaa enemmän kuin se.

Koleta kirjoitti:

sivuissa on jotain perää.

Valitettavasti on paljon helpompaa kirjoittaa toiveikasta tekstiä kuin oikeasti rakentaa toimiva mottori.

Jos 30% aurinkohyötysuhde on totta niin se tarkoittaisi että kaikki aurinkopaneelisovellukset voitaisiin romuttaa. Olis erittäin edullista rakentaa suuri aurinkokeräin joka syöttää stirlingiä.

Voisi jopa ajetella tavallista polttomoottoria jonka pakokaasut ja jäähdytys ajaisivat stirlingiä.

Sitten perimmäinen kysymys... Jos se on niin hieno ja toimiva. Miksi kukaan ei ole tehnyt siitä toimivaa sovellusta? Ei tosin olisi ensimmäinen kerta kun rauenneet patentit ja jo olemassaoleva konekanta jonkun muun tuottamiseksi on estänyt jonkun hyvän idean kehityksen. Kuullostaa siltä että olisi jonkun yliopiston heiniä rakentaa valmiiksi.

Mitä pidät seuraavasta? www.unimodal.com
Ei lity stirlingiin, mutta voisi mullistaa maailmaa enemmän kuin se.

Lue lisää

"Sitten perimmäinen kysymys... Jos se on niin hieno ja toimiva. Miksi kukaan ei ole tehnyt siitä toimivaa sovellusta?"

Minun tietääkseni stirlingit olivat melko yleisiä ennen kuin polttomoottorit yleistyivät...

Olivat hiljaisia ja luotettavia koneita... Mutta tuolloin ne eivät vielä olleet kovin tehokkaita...

Tämä johtui siitä, että edelleenkin ehkäpä suurin ongelma on lämmönvaihtimet... Polttomoottorihan ei tarvitse lämmönvaihtimia, kun lämpö tuotetaan koneen sisällä...

Stirlingillä on ulkoinen lämmönlähde, ja siksi lämpö pitää siirtää koneen sisälle... 1900 luvun alussa polttomoottorit ohittivat stirlingit... Siitä eteenpäin en sitten tiedä, että milloin stirlingeistä tuli jälleen tehokkaimpia koneita, ainakin tuo auton moottori 70-luvulla oli tehokkaampi kuin sen ajan bensakoneet... Mutta jo 50-luvulla tehtiin joitain pienempiä koneita...

Tuo 70-luvulla koekäytössä ollut moottori oli kyllä polttomoottoreita tehokkaampi, mutta se oli todella hankala käytettäväksi autoissa... Nimittäin käynnistystä sai odotella peräti 20 sekuntia, ja vielä senkin jälkeen tehoa riitti juuri ja juuri, että voi rullata hiljaa...

Kun bensa taas halpeni 80-luvulla, ja monet uskoivat ettei samanlaista tule enää koskaan, niin ketään ei kiinnostanut auto, minkä käynnistymistä sai odotella lähes puoli minuuttia...

Ja on myönnettävä, että tuskin koskaan kehitetään sellaista stirlingiä, mikä voisi käynnistyä nopeasti... Hybridi-auton voimanlähteeksi stirling saattaisi kelvatakin, mutta on muistettava, että hybridejä ei ole ollut olemassa kovin pitkään...

Tämän lisäksi, ainakin minun tietääkseni hybridit ovat jo muutenkin kalliimpia, niin tuskin autotehtailijat haluavat vielä moninkertaistaa auton hintaa, ja saada osakseen epäilyjä toimivuudesta käyttämällä todella harvinaista kone tyyppiä...

Ja jos siinä ei ollut tarpeeksi syytä, niin lisättäkööt että monet pitävät hybridejä vain välimuotoina, eivätkä lopullisina ratkaisuina, eikä niihin siksi kiinnitetä yhtä paljon huomiota...

"Mitä pidät seuraavasta? www.unimodal.com
Ei lity stirlingiin, mutta voisi mullistaa maailmaa enemmän kuin se."

Kuulostaa todella mielenkiintoiselta...

Koleta kirjoitti:

Totta. Ydinvoimalassa voidaan suoraan lämmöstä tuottaa vetyä jonkin verran halvemalla.

Muissa tuotantomuodoissa peruskysymys on kuitenkin mihin hintaan se sähkö ensin tuotetaan. Ja sen jälkeen onkin ongelmana vedyn tuominen kulutuskohteisiin ilman että suurin osa haihtuu matkan varrella. Booriin sidottuna se onnistuisi suht'koht näppärästi.
"http://www.millenniumcell.com/news/hod.html"

Lue lisää

laskisi joko sähkön tai vedyn tai molempien hintaa kun ydinvoimala tekisi myyntiin sähkön lisäksi vetyäkin =)

Olettaisin, että tuo vedyn varastointi on ongelmista pienin sen jälkeen kun sitä tosissaan ruvetaan tutkimaan. Nythän vedyn varastointi tutkimus on lähinnä "siinä sivussa" tehtyä kun tutkitaan esim. polttokennoja.

Joku vaan... kirjoitti:

"Sitten perimmäinen kysymys... Jos se on niin hieno ja toimiva. Miksi kukaan ei ole tehnyt siitä toimivaa sovellusta?"

Minun tietääkseni stirlingit olivat melko yleisiä ennen kuin polttomoottorit yleistyivät...

Olivat hiljaisia ja luotettavia koneita... Mutta tuolloin ne eivät vielä olleet kovin tehokkaita...

Tämä johtui siitä, että edelleenkin ehkäpä suurin ongelma on lämmönvaihtimet... Polttomoottorihan ei tarvitse lämmönvaihtimia, kun lämpö tuotetaan koneen sisällä...

Stirlingillä on ulkoinen lämmönlähde, ja siksi lämpö pitää siirtää koneen sisälle... 1900 luvun alussa polttomoottorit ohittivat stirlingit... Siitä eteenpäin en sitten tiedä, että milloin stirlingeistä tuli jälleen tehokkaimpia koneita, ainakin tuo auton moottori 70-luvulla oli tehokkaampi kuin sen ajan bensakoneet... Mutta jo 50-luvulla tehtiin joitain pienempiä koneita...

Tuo 70-luvulla koekäytössä ollut moottori oli kyllä polttomoottoreita tehokkaampi, mutta se oli todella hankala käytettäväksi autoissa... Nimittäin käynnistystä sai odotella peräti 20 sekuntia, ja vielä senkin jälkeen tehoa riitti juuri ja juuri, että voi rullata hiljaa...

Kun bensa taas halpeni 80-luvulla, ja monet uskoivat ettei samanlaista tule enää koskaan, niin ketään ei kiinnostanut auto, minkä käynnistymistä sai odotella lähes puoli minuuttia...

Ja on myönnettävä, että tuskin koskaan kehitetään sellaista stirlingiä, mikä voisi käynnistyä nopeasti... Hybridi-auton voimanlähteeksi stirling saattaisi kelvatakin, mutta on muistettava, että hybridejä ei ole ollut olemassa kovin pitkään...

Tämän lisäksi, ainakin minun tietääkseni hybridit ovat jo muutenkin kalliimpia, niin tuskin autotehtailijat haluavat vielä moninkertaistaa auton hintaa, ja saada osakseen epäilyjä toimivuudesta käyttämällä todella harvinaista kone tyyppiä...

Ja jos siinä ei ollut tarpeeksi syytä, niin lisättäkööt että monet pitävät hybridejä vain välimuotoina, eivätkä lopullisina ratkaisuina, eikä niihin siksi kiinnitetä yhtä paljon huomiota...

"Mitä pidät seuraavasta? www.unimodal.com
Ei lity stirlingiin, mutta voisi mullistaa maailmaa enemmän kuin se."

Kuulostaa todella mielenkiintoiselta...

Lue lisää

Stirlingin ongelmat liittyvät nimenomaan siihen että miten jonkun tilavuuden lämpötila saadaan kasvamaan tarpeeksi korkealle tarpeeksi nopeasti. Otossa ja dieselissä onglmahan on ratkaistu sillä että lämpötila nousee tosi nopeasti kun palo (räjähdys) tapahtuu tilan sisällä. Mitä korkeampi kierrosluku, mitä suuremmat lämpötila ja paine-erot sitä suuremmat tehot. Tämä koskee kaikkia polttomoottoreita. Stirlingissä on erittäin vaikea saavuttaa tarvittavia gradientteja.

Ennen ottoa ja dieseliä moottorit olivat yleensä vesirattaita tai höyrykoneita. Periaatteessa tietysi höyrykonekin on erään tyyppinen stirling...

Kyllä stirlingauton saisi hyvinkin nopeasti liikkeelle käyttämällä apulähteenä paineilmaa. Sillä saadaan paljon tehoa pienestä koneesta. Paineilmavehkeet ovat edullisia. Voitaisiin käyttä esim ekat 20 sec. Sen jälkeen stirling hitaasti lataisi paineilmasäiliön uudestaan.

Ihmettelijä kirjoitti:

laskisi joko sähkön tai vedyn tai molempien hintaa kun ydinvoimala tekisi myyntiin sähkön lisäksi vetyäkin =)

Olettaisin, että tuo vedyn varastointi on ongelmista pienin sen jälkeen kun sitä tosissaan ruvetaan tutkimaan. Nythän vedyn varastointi tutkimus on lähinnä "siinä sivussa" tehtyä kun tutkitaan esim. polttokennoja.

Lue lisää

Vedyn säilytys on ongelmista ehkä pienin, mutta pieni se ei ole.

Muuten sitä käytettäisiin iloisesti kaikkien uusiutuvien yhteydessä. Mikäs sen parempi kuin että kesämökillä voitaisiin talvella lämmitellä kesällä tehdyllä vedyllä? Paljon tehokkaampaa on käyttää halkoja. Niissä vety on hiilivetyinä. Vappupalostakin helium karkaa muutamassa päivässä. Vety karkaa vieläkin vikkelämmin.

Vedyn säilyttäminen vie tuhottomasti tilaa ja energiaa. Sen takia se on kallista.

Niin kauan kuin halot ovat halvempi tapa varastoida energiaa niin vety ei oikein saa nostetta.

"suurin ongelma tuuliset, kylmät jaksot jolloin tuotantoa huomattavasti
yli oman tarpeen eikä sitä saada kaikkea siirrettyä naapurimaihin"

"Tuulivoimasta johtuva ylituotanto on tietysti harmillinen juttu."

Mutta ovatko tuotanto huiput, ja kulutus huiput samassa kohdassa?

Tämä on tärkeää siksi, että jos vaikka tuulivoimala tuottaa keskimäärin esim. 30% nimelliskapasiteetistaan, niin sehän voi tuottaa yhtenä hetkenä 100 % ja toisena 0 %.

Jos tuotanto ei saavuta edes sitä 30 % juuri silloin kuin eniten tarvittaisiin, niin sitten pitää turvautua varavoimaan...

Jos heilahteluja ei voida tasata millään, niin tuulivoimasta ei tule marginaalista suurempaa voimanlähdettä.

Jos tuulivoimaa rakennettaisiin niin paljon, että keskimääräinen tuotto olisi vaikkapa neljänneksen, niin sen osuus hetkellisestä sähkön tuotannosta saattaisi vaihdella 75...0% ! Tuollainen vaihtelu ei kertakaikkiaan käy päinsä.

Ylituotannon siirtäminen muuallekin on todellakin hankalaa, sillä tuota ylituotantoa on vaikea ennustaa. Vaikeasti ennustettavaa, ja sitäkin vaikeammin hallittavissa olevaa voimanlähdettä on todella vaikea käyttää.

"Tämän palstan 'asiantuntijoiden' mielipide on, että pakkasella ei tuule. Niin tai näin, mutta Tanskassa se voi näköjään aiheuttaa ylituotanto-ongelman."

Mitenköhän kylmiä mahtavat olla Tanskan "tuuliset, kylmät jaksot"... Mitäköhän sillä edes tarkkaan ottaen tarkoitetaan? "Tuulinen kylmä jakso, tuo mieleeni lähinnä syksyn... Viileää, hämärää, tuulista, ja yleensä märkää. Syystä taikka toisesta ei tuosta tule oikein talvi mieleen.

Täytyy myöntää että en tiedä tanskan ilmastosta paljoakaan, no katsomallahan se selviää...

"Ilmasto
Tanskassa on leuto merellinen ilmasto, ja Atlantilta itään kulkevat matala- paineet tekevät ilmaston tuuliseksi ja epävakaaksi. Talvet ovat lauhoja ja kesät verraten viileitä. Talven keskilämpötila on 0°C ja kesän 16°C."

Talven keskilämpötilä 0 astetta!

Tuo selittää... Eipä taida sähkönkulutus nousta ihan samaan tapaan kuin Suomessa, missä lämpötilat laskevat pikkasen enemmän kuin tuolla Tanskassa.

Asentaja... kirjoitti:

"suurin ongelma tuuliset, kylmät jaksot jolloin tuotantoa huomattavasti
yli oman tarpeen eikä sitä saada kaikkea siirrettyä naapurimaihin"

"Tuulivoimasta johtuva ylituotanto on tietysti harmillinen juttu."

Mutta ovatko tuotanto huiput, ja kulutus huiput samassa kohdassa?

Tämä on tärkeää siksi, että jos vaikka tuulivoimala tuottaa keskimäärin esim. 30% nimelliskapasiteetistaan, niin sehän voi tuottaa yhtenä hetkenä 100 % ja toisena 0 %.

Jos tuotanto ei saavuta edes sitä 30 % juuri silloin kuin eniten tarvittaisiin, niin sitten pitää turvautua varavoimaan...

Jos heilahteluja ei voida tasata millään, niin tuulivoimasta ei tule marginaalista suurempaa voimanlähdettä.

Jos tuulivoimaa rakennettaisiin niin paljon, että keskimääräinen tuotto olisi vaikkapa neljänneksen, niin sen osuus hetkellisestä sähkön tuotannosta saattaisi vaihdella 75...0% ! Tuollainen vaihtelu ei kertakaikkiaan käy päinsä.

Ylituotannon siirtäminen muuallekin on todellakin hankalaa, sillä tuota ylituotantoa on vaikea ennustaa. Vaikeasti ennustettavaa, ja sitäkin vaikeammin hallittavissa olevaa voimanlähdettä on todella vaikea käyttää.

"Tämän palstan 'asiantuntijoiden' mielipide on, että pakkasella ei tuule. Niin tai näin, mutta Tanskassa se voi näköjään aiheuttaa ylituotanto-ongelman."

Mitenköhän kylmiä mahtavat olla Tanskan "tuuliset, kylmät jaksot"... Mitäköhän sillä edes tarkkaan ottaen tarkoitetaan? "Tuulinen kylmä jakso, tuo mieleeni lähinnä syksyn... Viileää, hämärää, tuulista, ja yleensä märkää. Syystä taikka toisesta ei tuosta tule oikein talvi mieleen.

Täytyy myöntää että en tiedä tanskan ilmastosta paljoakaan, no katsomallahan se selviää...

"Ilmasto
Tanskassa on leuto merellinen ilmasto, ja Atlantilta itään kulkevat matala- paineet tekevät ilmaston tuuliseksi ja epävakaaksi. Talvet ovat lauhoja ja kesät verraten viileitä. Talven keskilämpötila on 0°C ja kesän 16°C."

Talven keskilämpötilä 0 astetta!

Tuo selittää... Eipä taida sähkönkulutus nousta ihan samaan tapaan kuin Suomessa, missä lämpötilat laskevat pikkasen enemmän kuin tuolla Tanskassa.

Lue lisää

Tanskan sähkön kulutus on mitätön. Siellä ei lämmitetä taloja sähköllä, vaan on tuettu lämmitysmuodon vaihtamista.

Lämpötilasta tiedän sen verran, että kävin siellä joitakin vuosia sitten tammikuun alkupuolella. Ei nyt pakkaselta ihan tuntunu, noin -10C muutaman päivän ajan.

Tuulivoimalan tehot on säädettävissä - alaspäin. Kustannustehokasta ja ympäristöystävällistä se ei ole, jos rinnalla käytetän CHP-laitoksia täysillä. Silloin tilanne on se, että lämmitys vaatii hiilivoimalaitoksia ja sähköä tulee 'väkisin' mukana.

Pienet vetykäyttöiset CHP-laitokset poistanevat tuonkin ongelman. Siis Tanskassa ne istuisi hyvin verkkoon, Suomesta en tiedä. Tuskin täällä edes niitä halutaan, koska ydinsähkö pitää ensin saada kulutettuu.

Vastaaja kirjoitti:

Tanskan sähkön kulutus on mitätön. Siellä ei lämmitetä taloja sähköllä, vaan on tuettu lämmitysmuodon vaihtamista.

Lämpötilasta tiedän sen verran, että kävin siellä joitakin vuosia sitten tammikuun alkupuolella. Ei nyt pakkaselta ihan tuntunu, noin -10C muutaman päivän ajan.

Tuulivoimalan tehot on säädettävissä - alaspäin. Kustannustehokasta ja ympäristöystävällistä se ei ole, jos rinnalla käytetän CHP-laitoksia täysillä. Silloin tilanne on se, että lämmitys vaatii hiilivoimalaitoksia ja sähköä tulee 'väkisin' mukana.

Pienet vetykäyttöiset CHP-laitokset poistanevat tuonkin ongelman. Siis Tanskassa ne istuisi hyvin verkkoon, Suomesta en tiedä. Tuskin täällä edes niitä halutaan, koska ydinsähkö pitää ensin saada kulutettuu.

Lue lisää

Miksei kukaan ole keksinyt sitä ennen! Olet nero. Jokainen talo tuottaisi itse lämpönsä ja sähkönsä. Sillähän ratkaistaisiin kaikki ongelmat. Sillä välin kun odotetaan edullista vetyä joka kotiin niin toteutuksen saa jos jokainen hankkii oman agregaatin jonka pistää käymään kylpyhuoneeseen. Sähköä ja lämpöä saa ilmaiseksi. Voi jopa rikastua myymällä ylijäämäsähkön naapurille.

Olet todella NERO!

Koleya kirjoitti:

Miksei kukaan ole keksinyt sitä ennen! Olet nero. Jokainen talo tuottaisi itse lämpönsä ja sähkönsä. Sillähän ratkaistaisiin kaikki ongelmat. Sillä välin kun odotetaan edullista vetyä joka kotiin niin toteutuksen saa jos jokainen hankkii oman agregaatin jonka pistää käymään kylpyhuoneeseen. Sähköä ja lämpöä saa ilmaiseksi. Voi jopa rikastua myymällä ylijäämäsähkön naapurille.

Olet todella NERO!

Lue lisää

Keski-euroopassa toimii jo hyvin. Sähkömittari pyörii molempiin suuntiin. Aurinkoenergiaakin hyödynnetään näin - Suomessa tietääkseni vain Helsingin Ekoviikissä.

Paikalliset, jopa talokohtaiset CHP-laitokset ovat todella järkevä tapa kansakunnan energiahuollon toteuttamiseksi.

Vastaaja kirjoitti:

Keski-euroopassa toimii jo hyvin. Sähkömittari pyörii molempiin suuntiin. Aurinkoenergiaakin hyödynnetään näin - Suomessa tietääkseni vain Helsingin Ekoviikissä.

Paikalliset, jopa talokohtaiset CHP-laitokset ovat todella järkevä tapa kansakunnan energiahuollon toteuttamiseksi.

Lue lisää

Lue seuraava

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000004545182

ja vie se piskis lenkille. Tarvitset myös itse raitista ilmaa.

Koleta kirjoitti:

Lue seuraava

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000004545182

ja vie se piskis lenkille. Tarvitset myös itse raitista ilmaa.

Lue lisää

En muista potkineeni.

*katsoo rakkikoiraa vieressään ja mietti onko sillä ollnekaan holhoojaa eiku omistajaa*

Vastaaja kirjoitti:

En muista potkineeni.

*katsoo rakkikoiraa vieressään ja mietti onko sillä ollnekaan holhoojaa eiku omistajaa*

Ehkäpä et kuitenkaan sovi koiranpitäjäksi.

Olen pahoillani.

Asentaja... kirjoitti:

"suurin ongelma tuuliset, kylmät jaksot jolloin tuotantoa huomattavasti
yli oman tarpeen eikä sitä saada kaikkea siirrettyä naapurimaihin"

"Tuulivoimasta johtuva ylituotanto on tietysti harmillinen juttu."

Mutta ovatko tuotanto huiput, ja kulutus huiput samassa kohdassa?

Tämä on tärkeää siksi, että jos vaikka tuulivoimala tuottaa keskimäärin esim. 30% nimelliskapasiteetistaan, niin sehän voi tuottaa yhtenä hetkenä 100 % ja toisena 0 %.

Jos tuotanto ei saavuta edes sitä 30 % juuri silloin kuin eniten tarvittaisiin, niin sitten pitää turvautua varavoimaan...

Jos heilahteluja ei voida tasata millään, niin tuulivoimasta ei tule marginaalista suurempaa voimanlähdettä.

Jos tuulivoimaa rakennettaisiin niin paljon, että keskimääräinen tuotto olisi vaikkapa neljänneksen, niin sen osuus hetkellisestä sähkön tuotannosta saattaisi vaihdella 75...0% ! Tuollainen vaihtelu ei kertakaikkiaan käy päinsä.

Ylituotannon siirtäminen muuallekin on todellakin hankalaa, sillä tuota ylituotantoa on vaikea ennustaa. Vaikeasti ennustettavaa, ja sitäkin vaikeammin hallittavissa olevaa voimanlähdettä on todella vaikea käyttää.

"Tämän palstan 'asiantuntijoiden' mielipide on, että pakkasella ei tuule. Niin tai näin, mutta Tanskassa se voi näköjään aiheuttaa ylituotanto-ongelman."

Mitenköhän kylmiä mahtavat olla Tanskan "tuuliset, kylmät jaksot"... Mitäköhän sillä edes tarkkaan ottaen tarkoitetaan? "Tuulinen kylmä jakso, tuo mieleeni lähinnä syksyn... Viileää, hämärää, tuulista, ja yleensä märkää. Syystä taikka toisesta ei tuosta tule oikein talvi mieleen.

Täytyy myöntää että en tiedä tanskan ilmastosta paljoakaan, no katsomallahan se selviää...

"Ilmasto
Tanskassa on leuto merellinen ilmasto, ja Atlantilta itään kulkevat matala- paineet tekevät ilmaston tuuliseksi ja epävakaaksi. Talvet ovat lauhoja ja kesät verraten viileitä. Talven keskilämpötila on 0°C ja kesän 16°C."

Talven keskilämpötilä 0 astetta!

Tuo selittää... Eipä taida sähkönkulutus nousta ihan samaan tapaan kuin Suomessa, missä lämpötilat laskevat pikkasen enemmän kuin tuolla Tanskassa.

Lue lisää

Tuulivoiman tuotannon vaihteluista saa jonkinlaisen kuvan VTT:n kalvosarjasta
http://eny.hut.fi/education/courses/Ene-47_160/2004/hh_energysystem.pdf
(Laajamittainen tuulivoima pohjoismaisessa
sähköverkossa)

Lähtökohdaksi on ihan hyvä ottaa se, että jossain tuulee aina. VTT:n vastaavasta vanhemmasta dokumentisra kävi ilmi, että kovilla pakkasillakin tuotanto on minimissään 3% nimellistehosta.

Kulutushuiput Tanskassa kerroin jo jossain täällä. Minimikuorma oli luokkaa 1.2GW ja maksimikuorma vajaa 4GW. Ei tosiaan taida aiheuttaa muuta kuin ylituotanto-ongelmia, jos vienti ei vedä.

Koleta kirjoitti:

Ehkäpä et kuitenkaan sovi koiranpitäjäksi.

Olen pahoillani.

niin minäkin.

Vastaaja kirjoitti:

niin minäkin.

Hakeudu nyt ihmeessä hoitoon. Siinä vaiheessa kun jo itse rupeaa olemaan huolissaan tilastaan asiat ovat jo menneet turhan pitkälle.

Mutta tämä on väärä palsta tälle keskustelulle. Mene mieluummin "Mielenterveys" palstalle. Se löytynee "Terveys" palstan takaa. Hopi, hopi!

Koleta kirjoitti:

Hakeudu nyt ihmeessä hoitoon. Siinä vaiheessa kun jo itse rupeaa olemaan huolissaan tilastaan asiat ovat jo menneet turhan pitkälle.

Mutta tämä on väärä palsta tälle keskustelulle. Mene mieluummin "Mielenterveys" palstalle. Se löytynee "Terveys" palstan takaa. Hopi, hopi!

Lue lisää

No kai niinkin voi sanoa. molemmat olemme huolissamme toisesta.

*oottaa että piski jaloissa lopettais räksyttämisen. häiritsee jo naapureitakin*

Vastaaja kirjoitti:

Tuulivoiman tuotannon vaihteluista saa jonkinlaisen kuvan VTT:n kalvosarjasta
http://eny.hut.fi/education/courses/Ene-47_160/2004/hh_energysystem.pdf
(Laajamittainen tuulivoima pohjoismaisessa
sähköverkossa)

Lähtökohdaksi on ihan hyvä ottaa se, että jossain tuulee aina. VTT:n vastaavasta vanhemmasta dokumentisra kävi ilmi, että kovilla pakkasillakin tuotanto on minimissään 3% nimellistehosta.

Kulutushuiput Tanskassa kerroin jo jossain täällä. Minimikuorma oli luokkaa 1.2GW ja maksimikuorma vajaa 4GW. Ei tosiaan taida aiheuttaa muuta kuin ylituotanto-ongelmia, jos vienti ei vedä.

Lue lisää

"Tuulivoimalan tehot on säädettävissä - alaspäin."

"VTT:n vastaavasta vanhemmasta dokumentisra kävi ilmi, että kovilla pakkasillakin tuotanto on minimissään 3% nimellistehosta."

Tuossahan se suurin ongelma onkin...

Tehoja voidaan säätää, mutta vain alaspäin. Ja vaikka keskimääräinen toteutunut teho on siinä 30 % tienoilla, niin minimiteho on vain 3 %...

Tämä tarkoittaa sitä, että jos tuulivoimasta aiotaan tehdä yksi suurimmista voimanlähteistä, niin tuulivoimaa pitää rakentaa 30 kertainen määrä tarpeeseen verrattuna...

Tämä tarkoittaa, että esim. Inkoon hiilivoimalan kapasiteetti on 1000 MW, koska se on hiilivoimala, ja sen säätö on enemmän kiinni laitoksen käyttäjistä kuin laitoksesta itsestään, niin tuo 1000 MW toteutuu lähes sellaisenaan, mikäli tarvetta ilmaantuu... Keskimääräisen toteutuneen tuoton mukaan laskettuna tuulivoimaa tarvitaan vähintäänkin 4 kertainen määrä, eli nimelliskapasiteettia tarvitaankin 4000 MW...

Mutta jos ei haluta turvautua varavoiman käyttöön talvella, niin se pitääkin korvata minimituotannon mukaan, eli 30 kertaisena... Eli tuulivoimaa tarvitaankin 30'000 MW!

"Lainaten
Kirjoittanut: Safa, 18.8.2004 klo 18.24   

itse itseäni:
"Riutunkarissa yhden tuulivoimalan nimellisteho on 1300kW ja viime vuosien keskiarvoksi on tullu käyttötehoksi 280kW

Hintaa kyseisellä laitoksella on ollut 1,35 miljoonaa ?"

30'000 MW / 1.3 MW = 23'077 tuulimyllyä.

23'077 myllyä * 1'350'000 euroa = 31'153'950'000 euroa... Ja käyttökulut päälle.

Asentaja... kirjoitti:

"Tuulivoimalan tehot on säädettävissä - alaspäin."

"VTT:n vastaavasta vanhemmasta dokumentisra kävi ilmi, että kovilla pakkasillakin tuotanto on minimissään 3% nimellistehosta."

Tuossahan se suurin ongelma onkin...

Tehoja voidaan säätää, mutta vain alaspäin. Ja vaikka keskimääräinen toteutunut teho on siinä 30 % tienoilla, niin minimiteho on vain 3 %...

Tämä tarkoittaa sitä, että jos tuulivoimasta aiotaan tehdä yksi suurimmista voimanlähteistä, niin tuulivoimaa pitää rakentaa 30 kertainen määrä tarpeeseen verrattuna...

Tämä tarkoittaa, että esim. Inkoon hiilivoimalan kapasiteetti on 1000 MW, koska se on hiilivoimala, ja sen säätö on enemmän kiinni laitoksen käyttäjistä kuin laitoksesta itsestään, niin tuo 1000 MW toteutuu lähes sellaisenaan, mikäli tarvetta ilmaantuu... Keskimääräisen toteutuneen tuoton mukaan laskettuna tuulivoimaa tarvitaan vähintäänkin 4 kertainen määrä, eli nimelliskapasiteettia tarvitaankin 4000 MW...

Mutta jos ei haluta turvautua varavoiman käyttöön talvella, niin se pitääkin korvata minimituotannon mukaan, eli 30 kertaisena... Eli tuulivoimaa tarvitaankin 30'000 MW!

"Lainaten
Kirjoittanut: Safa, 18.8.2004 klo 18.24   

itse itseäni:
"Riutunkarissa yhden tuulivoimalan nimellisteho on 1300kW ja viime vuosien keskiarvoksi on tullu käyttötehoksi 280kW

Hintaa kyseisellä laitoksella on ollut 1,35 miljoonaa ?"

30'000 MW / 1.3 MW = 23'077 tuulimyllyä.

23'077 myllyä * 1'350'000 euroa = 31'153'950'000 euroa... Ja käyttökulut päälle.

Lue lisää

"23'077 myllyä * 1'350'000 euroa = 31'153'950'000 euroa... Ja käyttökulut päälle."

31'153'950'000 euroa * 5,945 = 185'210'232'750 mk.

"Ja käyttökulut päälle."

Asentaja... kirjoitti:

"Tuulivoimalan tehot on säädettävissä - alaspäin."

"VTT:n vastaavasta vanhemmasta dokumentisra kävi ilmi, että kovilla pakkasillakin tuotanto on minimissään 3% nimellistehosta."

Tuossahan se suurin ongelma onkin...

Tehoja voidaan säätää, mutta vain alaspäin. Ja vaikka keskimääräinen toteutunut teho on siinä 30 % tienoilla, niin minimiteho on vain 3 %...

Tämä tarkoittaa sitä, että jos tuulivoimasta aiotaan tehdä yksi suurimmista voimanlähteistä, niin tuulivoimaa pitää rakentaa 30 kertainen määrä tarpeeseen verrattuna...

Tämä tarkoittaa, että esim. Inkoon hiilivoimalan kapasiteetti on 1000 MW, koska se on hiilivoimala, ja sen säätö on enemmän kiinni laitoksen käyttäjistä kuin laitoksesta itsestään, niin tuo 1000 MW toteutuu lähes sellaisenaan, mikäli tarvetta ilmaantuu... Keskimääräisen toteutuneen tuoton mukaan laskettuna tuulivoimaa tarvitaan vähintäänkin 4 kertainen määrä, eli nimelliskapasiteettia tarvitaankin 4000 MW...

Mutta jos ei haluta turvautua varavoiman käyttöön talvella, niin se pitääkin korvata minimituotannon mukaan, eli 30 kertaisena... Eli tuulivoimaa tarvitaankin 30'000 MW!

"Lainaten
Kirjoittanut: Safa, 18.8.2004 klo 18.24   

itse itseäni:
"Riutunkarissa yhden tuulivoimalan nimellisteho on 1300kW ja viime vuosien keskiarvoksi on tullu käyttötehoksi 280kW

Hintaa kyseisellä laitoksella on ollut 1,35 miljoonaa ?"

30'000 MW / 1.3 MW = 23'077 tuulimyllyä.

23'077 myllyä * 1'350'000 euroa = 31'153'950'000 euroa... Ja käyttökulut päälle.

Lue lisää

"Tämä tarkoittaa sitä, että jos tuulivoimasta aiotaan tehdä yksi suurimmista voimanlähteistä, niin tuulivoimaa pitää rakentaa 30 kertainen määrä tarpeeseen verrattuna..."

Yksi suurimmista; mitä sillä lienee tarkoitetaankaan. Tanskassa sen osuus sähkön kulutuksesta on noin 17%. Ja kuka on vaatinut että pitää olla yksi suurimmista vaoimanlähteistä? Johan se on tehty selväksi, että eri asiantuntijoiden mukaan Suomen sähköverkko sietää korkeintaan 15% tuulivoimaa ja on ihan saletti, että verkon rakennetta ei tuulivoiman takia muuteta.

Ei kukaan ole edes yrittänyt sanoa, että inkoon tai mikään muukaan hiilivoimala tulisi korvata tuulivoimalla. Muitakin uusiutuvia voidaan käyttää. Johan tuo nyt pitäis olla selvä asia.

Suuren varavoiman tarve johtuu suurista tuotantoyksiköistä, eli ydinvoimaloista. Niistä ku lopulta päässään eroon (ei mun elinaikana), voidaankin jo alkaa tekeen jotain järkevää.


Hintalaskelmat ei nyt juuri kiinnosta. Sen tiedän, että tuuli on ilmaista, samoin auringon paiste. nykyisissä käytössä olevista energiamuodoista ydinenergia on ainoa joka pystyy lopettamaan ne.

Vastaaja kirjoitti:

"Tämä tarkoittaa sitä, että jos tuulivoimasta aiotaan tehdä yksi suurimmista voimanlähteistä, niin tuulivoimaa pitää rakentaa 30 kertainen määrä tarpeeseen verrattuna..."

Yksi suurimmista; mitä sillä lienee tarkoitetaankaan. Tanskassa sen osuus sähkön kulutuksesta on noin 17%. Ja kuka on vaatinut että pitää olla yksi suurimmista vaoimanlähteistä? Johan se on tehty selväksi, että eri asiantuntijoiden mukaan Suomen sähköverkko sietää korkeintaan 15% tuulivoimaa ja on ihan saletti, että verkon rakennetta ei tuulivoiman takia muuteta.

Ei kukaan ole edes yrittänyt sanoa, että inkoon tai mikään muukaan hiilivoimala tulisi korvata tuulivoimalla. Muitakin uusiutuvia voidaan käyttää. Johan tuo nyt pitäis olla selvä asia.

Suuren varavoiman tarve johtuu suurista tuotantoyksiköistä, eli ydinvoimaloista. Niistä ku lopulta päässään eroon (ei mun elinaikana), voidaankin jo alkaa tekeen jotain järkevää.


Hintalaskelmat ei nyt juuri kiinnosta. Sen tiedän, että tuuli on ilmaista, samoin auringon paiste. nykyisissä käytössä olevista energiamuodoista ydinenergia on ainoa joka pystyy lopettamaan ne.

Lue lisää

"Yksi suurimmista; mitä sillä lienee tarkoitetaankaan."

Onko suomenkieli niin vaikeaa, että et ymmärrä mitä tarkoittaa "yksi suurimmista"... Sen verran ainakin voin kertoa, että sen vastakohta olisi "yksi pienimmistä". On toki myönnettävä, että ilmaisu on hieman epätäsmällinen... Se saattaa tarkoittaa suurinta, mutta ei välttämättä. Jos sanottaisiin, että yksi 10 suurimman joukosta, niin sillä olisi edes joku eksakti määritys, mutta sellaisenaan se on kuitenkin vähän epätarkka, vaan kuka puhuu niin tarkkaan, ettei siinä olisi jotain vähän epämääräisempää...

"Ei kukaan ole edes yrittänyt sanoa, että inkoon tai mikään muukaan hiilivoimala tulisi korvata tuulivoimalla. Muitakin uusiutuvia voidaan käyttää. Johan tuo nyt pitäis olla selvä asia."

Mutta jos jo inkoota korvatessa joudutaan turvautumaan "muihin uusiutuviin", niin miten uusiutuvilla sitten korvataan loput hiilivoimalat, ja ydinvoimalat?

Eli miten aiot luopua sekä hiili- että ydinvoimasta, tekemättä tuulivoimasta yhtä suurimmista?

Jos halutaan, että tuulivoimalat tuottavat kovimmillakin pakkasilla vähintään 1000 MW, niin tuulivoima-kapasiteettia pitää rakentaa 30'000 MW. Se ei muutu mihinkään, vaikka sen lisäksi tuotettaisiin mitä voimaa, niin jotta tuulivoiman voitaisiin olettaa tuottavan vähintään 1000 MW, niin silloin sitä pitää rakentaa 30 kertaa tuo vähimmäis määrä.

"Hintalaskelmat ei nyt juuri kiinnosta. Sen tiedän, että tuuli on ilmaista, samoin auringon paiste."

Tuuli saattaa olla ilmaista, mutta sen hyödyntäminen maksaa. Samoin auringonpaiste, sekin on ilmaista, mutta hyödyntäminen maksaa... Tosin auringonpaistetta voi hyödyntää esim. rusketuksen saamisessa, eikä se maksa mitään, mutta jos puhumme edelleenkin sähköenergiasta, niin sitä ei saa ihan ilmaiseksi.

"nykyisissä käytössä olevista energiamuodoista ydinenergia on ainoa joka pystyy lopettamaan ne."

Ydinvoimalla ei voida lopettaa auringon paistetta, tai tuulta. Vai ovatko nuo loppuneet Tsernobylistä? Ainakin minun tietääkseni Tsernobylissä paistaa aurinko, ja tuuleekin ihan kuten ennenkin... Vaikka siellä kävi paljon pahemmin, kuin mitä länsimaisessa laitoksessa edes voisi...

Asentaja... kirjoitti:

"Yksi suurimmista; mitä sillä lienee tarkoitetaankaan."

Onko suomenkieli niin vaikeaa, että et ymmärrä mitä tarkoittaa "yksi suurimmista"... Sen verran ainakin voin kertoa, että sen vastakohta olisi "yksi pienimmistä". On toki myönnettävä, että ilmaisu on hieman epätäsmällinen... Se saattaa tarkoittaa suurinta, mutta ei välttämättä. Jos sanottaisiin, että yksi 10 suurimman joukosta, niin sillä olisi edes joku eksakti määritys, mutta sellaisenaan se on kuitenkin vähän epätarkka, vaan kuka puhuu niin tarkkaan, ettei siinä olisi jotain vähän epämääräisempää...

"Ei kukaan ole edes yrittänyt sanoa, että inkoon tai mikään muukaan hiilivoimala tulisi korvata tuulivoimalla. Muitakin uusiutuvia voidaan käyttää. Johan tuo nyt pitäis olla selvä asia."

Mutta jos jo inkoota korvatessa joudutaan turvautumaan "muihin uusiutuviin", niin miten uusiutuvilla sitten korvataan loput hiilivoimalat, ja ydinvoimalat?

Eli miten aiot luopua sekä hiili- että ydinvoimasta, tekemättä tuulivoimasta yhtä suurimmista?

Jos halutaan, että tuulivoimalat tuottavat kovimmillakin pakkasilla vähintään 1000 MW, niin tuulivoima-kapasiteettia pitää rakentaa 30'000 MW. Se ei muutu mihinkään, vaikka sen lisäksi tuotettaisiin mitä voimaa, niin jotta tuulivoiman voitaisiin olettaa tuottavan vähintään 1000 MW, niin silloin sitä pitää rakentaa 30 kertaa tuo vähimmäis määrä.

"Hintalaskelmat ei nyt juuri kiinnosta. Sen tiedän, että tuuli on ilmaista, samoin auringon paiste."

Tuuli saattaa olla ilmaista, mutta sen hyödyntäminen maksaa. Samoin auringonpaiste, sekin on ilmaista, mutta hyödyntäminen maksaa... Tosin auringonpaistetta voi hyödyntää esim. rusketuksen saamisessa, eikä se maksa mitään, mutta jos puhumme edelleenkin sähköenergiasta, niin sitä ei saa ihan ilmaiseksi.

"nykyisissä käytössä olevista energiamuodoista ydinenergia on ainoa joka pystyy lopettamaan ne."

Ydinvoimalla ei voida lopettaa auringon paistetta, tai tuulta. Vai ovatko nuo loppuneet Tsernobylistä? Ainakin minun tietääkseni Tsernobylissä paistaa aurinko, ja tuuleekin ihan kuten ennenkin... Vaikka siellä kävi paljon pahemmin, kuin mitä länsimaisessa laitoksessa edes voisi...

Lue lisää

"Eli miten aiot luopua sekä hiili- että ydinvoimasta, tekemättä tuulivoimasta yhtä suurimmista?"

En aio luopua hiilivoimasta, vaan käyttää sitä toistaiseksi CHP-laitoksissa. Myöhemmin ne voidaan korvata polttokennolaitoksilla.


"Jos halutaan, että tuulivoimalat tuottavat kovimmillakin pakkasilla vähintään 1000 MW, niin tuulivoima-kapasiteettia pitää rakentaa 30'000 MW. Se ei muutu mihinkään, vaikka sen lisäksi tuotettaisiin mitä voimaa, niin jotta tuulivoiman voitaisiin olettaa tuottavan vähintään 1000 MW, niin silloin sitä pitää rakentaa 30 kertaa tuo vähimmäis määrä."

En tiedä mitä tuulivoimalta halutaan kovilla pakkasilla. Onko sen välii, koska tuulivoimaa on teknisesti hyödynnettävissä enemmän kuin Suomen surkea verkko voi ottaa vastaan, eli siis verkko joka tapauksessa on rajoittava tekijä.



"Ydinvoimalla ei voida lopettaa auringon paistetta, tai tuulta."

ydinenergialla voidaan. Auringon paisteella tarkoitan tietenkin auringonpaistetta maapallolla. Maapallohan saadaan hävitettyä avaruudesta pikku meteoriiteiksi ydinenergialla.

Vastaaja kirjoitti:

No kai niinkin voi sanoa. molemmat olemme huolissamme toisesta.

*oottaa että piski jaloissa lopettais räksyttämisen. häiritsee jo naapureitakin*

En suostu tukihenkilöksesi. Kehittele mieluummin suhdettasi siihen piskiin. Älä yritä projisoida epäonnistumisesi tunteita muihin.

Hopi hopi. Vaihda palstaa. Tämä palsta on tarkoitettu tasapainoiseen keskusteluun kykeneville ihmisille. :)

Vastaaja kirjoitti:

"Eli miten aiot luopua sekä hiili- että ydinvoimasta, tekemättä tuulivoimasta yhtä suurimmista?"

En aio luopua hiilivoimasta, vaan käyttää sitä toistaiseksi CHP-laitoksissa. Myöhemmin ne voidaan korvata polttokennolaitoksilla.


"Jos halutaan, että tuulivoimalat tuottavat kovimmillakin pakkasilla vähintään 1000 MW, niin tuulivoima-kapasiteettia pitää rakentaa 30'000 MW. Se ei muutu mihinkään, vaikka sen lisäksi tuotettaisiin mitä voimaa, niin jotta tuulivoiman voitaisiin olettaa tuottavan vähintään 1000 MW, niin silloin sitä pitää rakentaa 30 kertaa tuo vähimmäis määrä."

En tiedä mitä tuulivoimalta halutaan kovilla pakkasilla. Onko sen välii, koska tuulivoimaa on teknisesti hyödynnettävissä enemmän kuin Suomen surkea verkko voi ottaa vastaan, eli siis verkko joka tapauksessa on rajoittava tekijä.



"Ydinvoimalla ei voida lopettaa auringon paistetta, tai tuulta."

ydinenergialla voidaan. Auringon paisteella tarkoitan tietenkin auringonpaistetta maapallolla. Maapallohan saadaan hävitettyä avaruudesta pikku meteoriiteiksi ydinenergialla.

Lue lisää

"En aio luopua hiilivoimasta, vaan käyttää sitä toistaiseksi CHP-laitoksissa. Myöhemmin ne voidaan korvata polttokennolaitoksilla."

Mitä tahansa polttolaitosta voidaan käyttää CHP laitoksena. Myös uusiutuvia sellaisia.

"En tiedä mitä tuulivoimalta halutaan kovilla pakkasilla. Onko sen välii, koska tuulivoimaa on teknisesti hyödynnettävissä enemmän kuin Suomen surkea verkko voi ottaa vastaan, eli siis verkko joka tapauksessa on rajoittava tekijä."

On sen väliä. Oletko viime aikoina verrannut Suomen ja Tanskan karttoja? Pistinkin sinulle aikaisemmin viestin, joka kertoi Tanskan ja Suomen välisiä eroja sekä CHP -laitosten osalta, että muutenkin, voit tarkistaa ne tuolta:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000004087686

Lainaus toisesta aikasemmasta viestistäni...
"Voit alkaa vapaasti rakentamaan niin montaa tuulivoimalaa, kuin haluat. Fingrid tekee kyllä muutokset valtakunnan verkkoon tarpeen mukaan. Kustannukset lankeavat jossain vaiheessa kuluttajalle joka tapauksessa. Tästä voidaan ottaa esimerkkinä Tanskan sähkön kuluttajahinnan kehitys."


"ydinenergialla voidaan. Auringon paisteella tarkoitan tietenkin auringonpaistetta maapallolla. Maapallohan saadaan hävitettyä avaruudesta pikku meteoriiteiksi ydinenergialla."

Joojoo. Ydinenergiaahan se on auringonpaistekkin, tulee jättimäisen isosta fuusiovoimalasta suoraa säteilyä. Ja aurinko kyllä jossain vaiheessa nielasee koko maapallon.

Vastaaja kirjoitti:

"Eli miten aiot luopua sekä hiili- että ydinvoimasta, tekemättä tuulivoimasta yhtä suurimmista?"

En aio luopua hiilivoimasta, vaan käyttää sitä toistaiseksi CHP-laitoksissa. Myöhemmin ne voidaan korvata polttokennolaitoksilla.


"Jos halutaan, että tuulivoimalat tuottavat kovimmillakin pakkasilla vähintään 1000 MW, niin tuulivoima-kapasiteettia pitää rakentaa 30'000 MW. Se ei muutu mihinkään, vaikka sen lisäksi tuotettaisiin mitä voimaa, niin jotta tuulivoiman voitaisiin olettaa tuottavan vähintään 1000 MW, niin silloin sitä pitää rakentaa 30 kertaa tuo vähimmäis määrä."

En tiedä mitä tuulivoimalta halutaan kovilla pakkasilla. Onko sen välii, koska tuulivoimaa on teknisesti hyödynnettävissä enemmän kuin Suomen surkea verkko voi ottaa vastaan, eli siis verkko joka tapauksessa on rajoittava tekijä.



"Ydinvoimalla ei voida lopettaa auringon paistetta, tai tuulta."

ydinenergialla voidaan. Auringon paisteella tarkoitan tietenkin auringonpaistetta maapallolla. Maapallohan saadaan hävitettyä avaruudesta pikku meteoriiteiksi ydinenergialla.

Lue lisää

"Maapallohan saadaan hävitettyä avaruudesta pikku meteoriiteiksi ydinenergialla."

Tarkoittanet "ydinpommia".

Tiesitkö, että kun jotkut viisaammat ovat pohtineet sitä miten pelastaa maailma meteoriitin törmäykseltä, niin yksi vaihtoehto on ollut ydinaseet... Mutta valitettavasti joidenkin "pikkumeteoriittien" hävittäminen vaatisi jopa 1000 megatonnin latausta...

Ja kyse on kuitenkin korkeintaan muutaman kilometrin halkaisijaltaan olevista kivenmurikoista. En usko, että Maassa on edes tarpeeksi uraania ja muita vastaavia aineita Maan itsensä hävittämiseen.

"En aio luopua hiilivoimasta, vaan käyttää sitä toistaiseksi CHP-laitoksissa. Myöhemmin ne voidaan korvata polttokennolaitoksilla."

Jos et aio korvata sen enempää ydin- kuin hiilivoimaakaan tuulella, niin minkä helvetin takia olet mainostanut sitä tuulivoimaa näinkin pitkään?

Hiilivoima on se mitä pitää vastustaa. Samoin maakaasu. Koska ne ovat fossiilisia energian lähteitä.

Toisekseen mihin sinä rakentaisit niitä CHP-laitoksia?

Onko Suomessa vielä esim. isoja kaupunkeja, mihin voisi rakentaa tuommoisia?

Maaseudulle niitä tuskin tullaan rakentamaan. Tämä jo senkin vuoksi, että kivihiili on melko likainen polttoaine, ja siksi sitä ei voida polttaa pienten kylien pienissä täysautomatisoiduissa lämpökeskuksissa. Näiden polttoaine vaihtoehdot ovat käytännössä öljy ja hake/pelletti.

"Myöhemmin ne voidaan korvata polttokennolaitoksilla."

Tiesitkö, että tuo vaatii platina-ongelman ratkaisua, ja sitä voi joutua odottamaan melkoisen tovin... Fuusio-voimalakin saattaa toteutua ennen sitä. Voi olla, että olen pessimisti, mutta minä en tekisi suunnitelmia mitkä luottavat liiaksi siihen että huominen on parempi päivä. Huomenna voi myös sataa. Voi olla ettei platina-ongelmaa ratkaista koskaan. Voi olla että Fuusio-voimaa ei saada koskaan toimimaan. Toistaiseksi täytyy tehdä suunnitelmat sellaisiksi, että ne ovat toteuttamiskelpoisia jopa nykyisellä tekniikalla.

Pitäisikö antaa ympäristön tilan heiketä, kunnes joku päivä keksitään polttokenno, joka ei tarvitse platinaa?

Entä jos sitä ei koskaan keksitä? Hukumme omaan paskaamme sitä odotellessa?

Safa kirjoitti:

"En aio luopua hiilivoimasta, vaan käyttää sitä toistaiseksi CHP-laitoksissa. Myöhemmin ne voidaan korvata polttokennolaitoksilla."

Mitä tahansa polttolaitosta voidaan käyttää CHP laitoksena. Myös uusiutuvia sellaisia.

"En tiedä mitä tuulivoimalta halutaan kovilla pakkasilla. Onko sen välii, koska tuulivoimaa on teknisesti hyödynnettävissä enemmän kuin Suomen surkea verkko voi ottaa vastaan, eli siis verkko joka tapauksessa on rajoittava tekijä."

On sen väliä. Oletko viime aikoina verrannut Suomen ja Tanskan karttoja? Pistinkin sinulle aikaisemmin viestin, joka kertoi Tanskan ja Suomen välisiä eroja sekä CHP -laitosten osalta, että muutenkin, voit tarkistaa ne tuolta:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000004087686

Lainaus toisesta aikasemmasta viestistäni...
"Voit alkaa vapaasti rakentamaan niin montaa tuulivoimalaa, kuin haluat. Fingrid tekee kyllä muutokset valtakunnan verkkoon tarpeen mukaan. Kustannukset lankeavat jossain vaiheessa kuluttajalle joka tapauksessa. Tästä voidaan ottaa esimerkkinä Tanskan sähkön kuluttajahinnan kehitys."


"ydinenergialla voidaan. Auringon paisteella tarkoitan tietenkin auringonpaistetta maapallolla. Maapallohan saadaan hävitettyä avaruudesta pikku meteoriiteiksi ydinenergialla."

Joojoo. Ydinenergiaahan se on auringonpaistekkin, tulee jättimäisen isosta fuusiovoimalasta suoraa säteilyä. Ja aurinko kyllä jossain vaiheessa nielasee koko maapallon.

Lue lisää

"
"En tiedä mitä tuulivoimalta halutaan kovilla pakkasilla. Onko sen välii, koska tuulivoimaa on teknisesti hyödynnettävissä enemmän kuin Suomen surkea verkko voi ottaa vastaan, eli siis verkko joka tapauksessa on rajoittava tekijä."

On sen väliä.
"

Vain siinä rajassa mitä verkko sallii.

Asentaja... kirjoitti:

"Maapallohan saadaan hävitettyä avaruudesta pikku meteoriiteiksi ydinenergialla."

Tarkoittanet "ydinpommia".

Tiesitkö, että kun jotkut viisaammat ovat pohtineet sitä miten pelastaa maailma meteoriitin törmäykseltä, niin yksi vaihtoehto on ollut ydinaseet... Mutta valitettavasti joidenkin "pikkumeteoriittien" hävittäminen vaatisi jopa 1000 megatonnin latausta...

Ja kyse on kuitenkin korkeintaan muutaman kilometrin halkaisijaltaan olevista kivenmurikoista. En usko, että Maassa on edes tarpeeksi uraania ja muita vastaavia aineita Maan itsensä hävittämiseen.

"En aio luopua hiilivoimasta, vaan käyttää sitä toistaiseksi CHP-laitoksissa. Myöhemmin ne voidaan korvata polttokennolaitoksilla."

Jos et aio korvata sen enempää ydin- kuin hiilivoimaakaan tuulella, niin minkä helvetin takia olet mainostanut sitä tuulivoimaa näinkin pitkään?

Hiilivoima on se mitä pitää vastustaa. Samoin maakaasu. Koska ne ovat fossiilisia energian lähteitä.

Toisekseen mihin sinä rakentaisit niitä CHP-laitoksia?

Onko Suomessa vielä esim. isoja kaupunkeja, mihin voisi rakentaa tuommoisia?

Maaseudulle niitä tuskin tullaan rakentamaan. Tämä jo senkin vuoksi, että kivihiili on melko likainen polttoaine, ja siksi sitä ei voida polttaa pienten kylien pienissä täysautomatisoiduissa lämpökeskuksissa. Näiden polttoaine vaihtoehdot ovat käytännössä öljy ja hake/pelletti.

"Myöhemmin ne voidaan korvata polttokennolaitoksilla."

Tiesitkö, että tuo vaatii platina-ongelman ratkaisua, ja sitä voi joutua odottamaan melkoisen tovin... Fuusio-voimalakin saattaa toteutua ennen sitä. Voi olla, että olen pessimisti, mutta minä en tekisi suunnitelmia mitkä luottavat liiaksi siihen että huominen on parempi päivä. Huomenna voi myös sataa. Voi olla ettei platina-ongelmaa ratkaista koskaan. Voi olla että Fuusio-voimaa ei saada koskaan toimimaan. Toistaiseksi täytyy tehdä suunnitelmat sellaisiksi, että ne ovat toteuttamiskelpoisia jopa nykyisellä tekniikalla.

Pitäisikö antaa ympäristön tilan heiketä, kunnes joku päivä keksitään polttokenno, joka ei tarvitse platinaa?

Entä jos sitä ei koskaan keksitä? Hukumme omaan paskaamme sitä odotellessa?

Lue lisää

Mitenhän tuo on - jenkeillä yli 10000 ydinkärkeä?

Jo paljon ennen ns. ydinaseriisuntaa neuvostoliitolla yksinään väitettiin olevan niin paljon ydinaseita, että pallomme hajoasi jos ne räjäytettäisiin vaikka omalla maaperällä. ei jenkit huonompia ollu.

Vastaaja kirjoitti:

Mitenhän tuo on - jenkeillä yli 10000 ydinkärkeä?

Jo paljon ennen ns. ydinaseriisuntaa neuvostoliitolla yksinään väitettiin olevan niin paljon ydinaseita, että pallomme hajoasi jos ne räjäytettäisiin vaikka omalla maaperällä. ei jenkit huonompia ollu.

Lue lisää

Ei edes suurimmat ydinlataukset pystyisi maanpinnalla räjähtäessään tekemään kuin muutama kymmenen metrin syvän kuopan. Halkaisija voi olla muutama sata metriä.

Uskot ilmeisesti kaikkeen mikä tulee vastaan.

Asentaja... kirjoitti:

"Maapallohan saadaan hävitettyä avaruudesta pikku meteoriiteiksi ydinenergialla."

Tarkoittanet "ydinpommia".

Tiesitkö, että kun jotkut viisaammat ovat pohtineet sitä miten pelastaa maailma meteoriitin törmäykseltä, niin yksi vaihtoehto on ollut ydinaseet... Mutta valitettavasti joidenkin "pikkumeteoriittien" hävittäminen vaatisi jopa 1000 megatonnin latausta...

Ja kyse on kuitenkin korkeintaan muutaman kilometrin halkaisijaltaan olevista kivenmurikoista. En usko, että Maassa on edes tarpeeksi uraania ja muita vastaavia aineita Maan itsensä hävittämiseen.

"En aio luopua hiilivoimasta, vaan käyttää sitä toistaiseksi CHP-laitoksissa. Myöhemmin ne voidaan korvata polttokennolaitoksilla."

Jos et aio korvata sen enempää ydin- kuin hiilivoimaakaan tuulella, niin minkä helvetin takia olet mainostanut sitä tuulivoimaa näinkin pitkään?

Hiilivoima on se mitä pitää vastustaa. Samoin maakaasu. Koska ne ovat fossiilisia energian lähteitä.

Toisekseen mihin sinä rakentaisit niitä CHP-laitoksia?

Onko Suomessa vielä esim. isoja kaupunkeja, mihin voisi rakentaa tuommoisia?

Maaseudulle niitä tuskin tullaan rakentamaan. Tämä jo senkin vuoksi, että kivihiili on melko likainen polttoaine, ja siksi sitä ei voida polttaa pienten kylien pienissä täysautomatisoiduissa lämpökeskuksissa. Näiden polttoaine vaihtoehdot ovat käytännössä öljy ja hake/pelletti.

"Myöhemmin ne voidaan korvata polttokennolaitoksilla."

Tiesitkö, että tuo vaatii platina-ongelman ratkaisua, ja sitä voi joutua odottamaan melkoisen tovin... Fuusio-voimalakin saattaa toteutua ennen sitä. Voi olla, että olen pessimisti, mutta minä en tekisi suunnitelmia mitkä luottavat liiaksi siihen että huominen on parempi päivä. Huomenna voi myös sataa. Voi olla ettei platina-ongelmaa ratkaista koskaan. Voi olla että Fuusio-voimaa ei saada koskaan toimimaan. Toistaiseksi täytyy tehdä suunnitelmat sellaisiksi, että ne ovat toteuttamiskelpoisia jopa nykyisellä tekniikalla.

Pitäisikö antaa ympäristön tilan heiketä, kunnes joku päivä keksitään polttokenno, joka ei tarvitse platinaa?

Entä jos sitä ei koskaan keksitä? Hukumme omaan paskaamme sitä odotellessa?

Lue lisää

"Toisekseen mihin sinä rakentaisit niitä CHP-laitoksia?

Onko Suomessa vielä esim. isoja kaupunkeja, mihin voisi rakentaa tuommoisia?"

puhut kai nyt kivihiililaitoksista, joita ehdotin muutettavaksi chp-laitoksiksi. voidaan ne tietenkin poistaa kokonaankin. sopii mulle.


"
"Myöhemmin ne voidaan korvata polttokennolaitoksilla."

Tiesitkö, että tuo vaatii platina-ongelman ratkaisua, ja sitä voi joutua odottamaan melkoisen tovin...
"

En tiennyt, enkä tiedä vieläkään. Vetytalous mahdollistaa monenlaisia voimaloita, polttokenno on vain tässä käyttämäni nimitys. tietenkin mitä tahansa uusiutuvia voi käyttää chp-laitoksissa.



"Jos et aio korvata sen enempää ydin- kuin hiilivoimaakaan tuulella, niin minkä helvetin takia olet mainostanut sitä tuulivoimaa näinkin pitkään,"


Ei tuulivoimalla tietenkään korvata yhtä muotoa ja sanota: kaikki tämä muutetaan tuulella toimivaksi.

Tuulivoima vain sattuu olemaan erittäin mielenkiintoinen energiamuoto. Vastoin kaikkea tervettä järkeä se on ydinvoiman pahin uhkaaja tällä hetkellä. Ydinvoimaton Tanska rakentaa sen varaan ja ydinvoimasta luopuva Saksa rakentaa sitä paljon. Mitä enemmän tuulivoimaa, sitä huonommin ydinvoima sopii sekaan. Siinä yksi syy siihen, miksi Suomeenkaan ei haluta tuulivoimaa.

Koleta kirjoitti:

Ei edes suurimmat ydinlataukset pystyisi maanpinnalla räjähtäessään tekemään kuin muutama kymmenen metrin syvän kuopan. Halkaisija voi olla muutama sata metriä.

Uskot ilmeisesti kaikkeen mikä tulee vastaan.

Lue lisää

Parasta on pelätä.

Vastaaja kirjoitti:

"Toisekseen mihin sinä rakentaisit niitä CHP-laitoksia?

Onko Suomessa vielä esim. isoja kaupunkeja, mihin voisi rakentaa tuommoisia?"

puhut kai nyt kivihiililaitoksista, joita ehdotin muutettavaksi chp-laitoksiksi. voidaan ne tietenkin poistaa kokonaankin. sopii mulle.


"
"Myöhemmin ne voidaan korvata polttokennolaitoksilla."

Tiesitkö, että tuo vaatii platina-ongelman ratkaisua, ja sitä voi joutua odottamaan melkoisen tovin...
"

En tiennyt, enkä tiedä vieläkään. Vetytalous mahdollistaa monenlaisia voimaloita, polttokenno on vain tässä käyttämäni nimitys. tietenkin mitä tahansa uusiutuvia voi käyttää chp-laitoksissa.



"Jos et aio korvata sen enempää ydin- kuin hiilivoimaakaan tuulella, niin minkä helvetin takia olet mainostanut sitä tuulivoimaa näinkin pitkään,"


Ei tuulivoimalla tietenkään korvata yhtä muotoa ja sanota: kaikki tämä muutetaan tuulella toimivaksi.

Tuulivoima vain sattuu olemaan erittäin mielenkiintoinen energiamuoto. Vastoin kaikkea tervettä järkeä se on ydinvoiman pahin uhkaaja tällä hetkellä. Ydinvoimaton Tanska rakentaa sen varaan ja ydinvoimasta luopuva Saksa rakentaa sitä paljon. Mitä enemmän tuulivoimaa, sitä huonommin ydinvoima sopii sekaan. Siinä yksi syy siihen, miksi Suomeenkaan ei haluta tuulivoimaa.

Lue lisää

"Mitä enemmän tuulivoimaa, sitä huonommin ydinvoima sopii sekaan."

Jo 1 GW korvaaminen tuulella vaatisi 100 000 1MW tuulivoimalaa (tuulisessa Tanskassa tuulee aina vähintään 3% maksimista, Suomessa ehkä 1/3 siitä). Se tekisi yhden tuulivoimalan sadan metrin välein koko rannikolle. Ei mahtuisi yv sekaan. Eipä mahtuisi kovinkaan paljon muutakaan sekaan...

Tiesitkö että kansanterveyslaitos ei suosittele biopolttoa taajamien läheisyydessä. Ihan terveyssyistä. Mitä ajattelit polttaa? Päivän lehden?

Uhkaavatko potkulaudat länsimetroa?
Tuulivoima ei uhkaa ydinvoimaa. Ainoat jotka uhkaavat ydinvoimaa ovat maakaasu ja kivihiili.

Syy miksi ei haluta tuulivoimaa on että kukaan ei halua ostaa sutta. Ainoa tapa myydä se on tukea kauppoja.

Vastaaja kirjoitti:

"
"En tiedä mitä tuulivoimalta halutaan kovilla pakkasilla. Onko sen välii, koska tuulivoimaa on teknisesti hyödynnettävissä enemmän kuin Suomen surkea verkko voi ottaa vastaan, eli siis verkko joka tapauksessa on rajoittava tekijä."

On sen väliä.
"

Vain siinä rajassa mitä verkko sallii.

Lue lisää

Fingrid voi mukauttaa verkkoa tarpeen mukaan ja tekeekin niin.

Koleta kirjoitti:

"Mitä enemmän tuulivoimaa, sitä huonommin ydinvoima sopii sekaan."

Jo 1 GW korvaaminen tuulella vaatisi 100 000 1MW tuulivoimalaa (tuulisessa Tanskassa tuulee aina vähintään 3% maksimista, Suomessa ehkä 1/3 siitä). Se tekisi yhden tuulivoimalan sadan metrin välein koko rannikolle. Ei mahtuisi yv sekaan. Eipä mahtuisi kovinkaan paljon muutakaan sekaan...

Tiesitkö että kansanterveyslaitos ei suosittele biopolttoa taajamien läheisyydessä. Ihan terveyssyistä. Mitä ajattelit polttaa? Päivän lehden?

Uhkaavatko potkulaudat länsimetroa?
Tuulivoima ei uhkaa ydinvoimaa. Ainoat jotka uhkaavat ydinvoimaa ovat maakaasu ja kivihiili.

Syy miksi ei haluta tuulivoimaa on että kukaan ei halua ostaa sutta. Ainoa tapa myydä se on tukea kauppoja.

Lue lisää

Jos sinä sanot noin, en usko.

Safa kirjoitti:

Fingrid voi mukauttaa verkkoa tarpeen mukaan ja tekeekin niin.

Sitten ollaan kuin jenkeissä - kaikki ilman sähköä.

Ei se ole verkon mukauttamista, että lisätään automatiikkaa, kytkentäelimiä ja muuta rojua. Sillähän vain yritetään väkisin pitää sama vanha systeemi käytössä - systeemi, joka on rakennettu muutamalle suurelle tuotantoyksikölle. Niillä sen tietenkin saa toimimaan.

Vastaaja kirjoitti:

Jos sinä sanot noin, en usko.

että kukaan välittää siitä mihin sinä uskot?

Vastaaja kirjoitti:

"Toisekseen mihin sinä rakentaisit niitä CHP-laitoksia?

Onko Suomessa vielä esim. isoja kaupunkeja, mihin voisi rakentaa tuommoisia?"

puhut kai nyt kivihiililaitoksista, joita ehdotin muutettavaksi chp-laitoksiksi. voidaan ne tietenkin poistaa kokonaankin. sopii mulle.


"
"Myöhemmin ne voidaan korvata polttokennolaitoksilla."

Tiesitkö, että tuo vaatii platina-ongelman ratkaisua, ja sitä voi joutua odottamaan melkoisen tovin...
"

En tiennyt, enkä tiedä vieläkään. Vetytalous mahdollistaa monenlaisia voimaloita, polttokenno on vain tässä käyttämäni nimitys. tietenkin mitä tahansa uusiutuvia voi käyttää chp-laitoksissa.



"Jos et aio korvata sen enempää ydin- kuin hiilivoimaakaan tuulella, niin minkä helvetin takia olet mainostanut sitä tuulivoimaa näinkin pitkään,"


Ei tuulivoimalla tietenkään korvata yhtä muotoa ja sanota: kaikki tämä muutetaan tuulella toimivaksi.

Tuulivoima vain sattuu olemaan erittäin mielenkiintoinen energiamuoto. Vastoin kaikkea tervettä järkeä se on ydinvoiman pahin uhkaaja tällä hetkellä. Ydinvoimaton Tanska rakentaa sen varaan ja ydinvoimasta luopuva Saksa rakentaa sitä paljon. Mitä enemmän tuulivoimaa, sitä huonommin ydinvoima sopii sekaan. Siinä yksi syy siihen, miksi Suomeenkaan ei haluta tuulivoimaa.

Lue lisää

"Vastoin kaikkea tervettä järkeä se on ydinvoiman pahin uhkaaja tällä hetkellä."

Se ei kilpaile ydinvoiman kanssa missään suhteessa. Ei kapasiteettinsa, kustannustensa tai tuotantovarmuuden saralla. Millä tavalla se on ydinvoiman uhkaaja?

`"Ydinvoimaton Tanska rakentaa sen varaan ja ydinvoimasta luopuva Saksa rakentaa sitä paljon."

Tanskan on pakko tuottaa sähkönsä jollakin. Kun hallitus on kieltänyt ydinvoimalat ja Kioton sopimus painaa päälle, pitää tuottaa sähkö tuulivoimalla. Kuluttajasähkön hintakin on kaksinkertaistunut neljässä vuodessa.

"Mitä enemmän tuulivoimaa, sitä huonommin ydinvoima sopii sekaan. Siinä yksi syy siihen, miksi Suomeenkaan ei haluta tuulivoimaa."

Tämä väite ei pidä paikkaansa. Molempien luonne on täysin erilainen. Ne eivät yksinkertaisesti taistele samassa sarjassa. Enkä enää väännä rautalangasta sitä sinulle sadannetta kertaa.

Vastaaja kirjoitti:

Sitten ollaan kuin jenkeissä - kaikki ilman sähköä.

Ei se ole verkon mukauttamista, että lisätään automatiikkaa, kytkentäelimiä ja muuta rojua. Sillähän vain yritetään väkisin pitää sama vanha systeemi käytössä - systeemi, joka on rakennettu muutamalle suurelle tuotantoyksikölle. Niillä sen tietenkin saa toimimaan.

Lue lisää

Suomessa runkoverkko on Fingridin vastuulla. Jos sinun rakentamat 30 000 tuulivoimalaa aiheutta runkoverkon kaatumisen, voit osoittaa syyttävällä sormella Fingridiä.

http://www.fingrid.fi/portal/suomeksi/

Safa kirjoitti:

"Vastoin kaikkea tervettä järkeä se on ydinvoiman pahin uhkaaja tällä hetkellä."

Se ei kilpaile ydinvoiman kanssa missään suhteessa. Ei kapasiteettinsa, kustannustensa tai tuotantovarmuuden saralla. Millä tavalla se on ydinvoiman uhkaaja?

`"Ydinvoimaton Tanska rakentaa sen varaan ja ydinvoimasta luopuva Saksa rakentaa sitä paljon."

Tanskan on pakko tuottaa sähkönsä jollakin. Kun hallitus on kieltänyt ydinvoimalat ja Kioton sopimus painaa päälle, pitää tuottaa sähkö tuulivoimalla. Kuluttajasähkön hintakin on kaksinkertaistunut neljässä vuodessa.

"Mitä enemmän tuulivoimaa, sitä huonommin ydinvoima sopii sekaan. Siinä yksi syy siihen, miksi Suomeenkaan ei haluta tuulivoimaa."

Tämä väite ei pidä paikkaansa. Molempien luonne on täysin erilainen. Ne eivät yksinkertaisesti taistele samassa sarjassa. Enkä enää väännä rautalangasta sitä sinulle sadannetta kertaa.

Lue lisää

tuulivoima ja ydinvoima painivat eri sarjoissa...

tätähän meille tuputetaan, se on kuin jokin uskon peruspilari. tosiasiassa ihan täyttä huuhaata.

molemmista saadaan sähköä. toisesta enemmän, toisesta vähemmän. toisesta vakaampaa, tasaisempaa, toisesta 'rikkonaisempaa'. tekniikka tasoittaa erot.

tanskan mallissa jopa yli 30% olisi mahdollista tuottaa tuulivoimalla. turhan suuri osuus, muillekin menetelmille pitää jäädä sijaa.

Suomessa 15% on maksimi, jota ei tulla koskaan saavuttamaan - ehkä 5% joskus. se taas on liian pieni ajatellen käytettävissä olevaa volyymia.

ydinvoimaa myydään ns. perusvoimana. olen ennenkin kysynyt täällä, että mitä se on?

minulle peruskuorma on lähinnä kelloradio. se on ainoa laite joka on kaiken aikaa päälle. en tarvitse siihen ydinvoimalaa.

valmiustilassa olevat laitteet kuluttavat sähköä noin yhden ydinvoimalan verran. onpas järkevää peruskuormaa siinäki: ne on tavallisimmin vain ajannäyttäjiä valmiustilassa! ja niitöä varten yksi ydinvoimala 'peruskuormaa' tyydyttämään? menkää mäkeen!

jos joku laitos oikeasti tarvitsisi ydinvoimaa, sallisin sen sille annettavan. ehtona on, että sitä sähköä ei sitten saa viedä muualle. ja tietenkin kaikki turvallisuusvaatimukset kuin nytkin. silloin sähkön tuottaja maksaisi varmimmin sähköstä oikean hinnan ja voisi käyttää sitä aidosti perusvoimanaan, jota se kerran tarttee.


peruskuormaa ei ole olemassakaan muualla kuin suurten sähköntuottajien luomissa mielikuvissa siitä, että kuluttaa pitää koko ajan tai tulee maailman loppu. ja ydinvoimahan semmoseen homman sopii parhaiten - siis sen olemattoman, tarpeettoman perusvoiman tuottamiseen.

Safa kirjoitti:

Suomessa runkoverkko on Fingridin vastuulla. Jos sinun rakentamat 30 000 tuulivoimalaa aiheutta runkoverkon kaatumisen, voit osoittaa syyttävällä sormella Fingridiä.

http://www.fingrid.fi/portal/suomeksi/

Lue lisää

onpas taas järkevää.

hyi hitto.

Vastaaja kirjoitti:

"Toisekseen mihin sinä rakentaisit niitä CHP-laitoksia?

Onko Suomessa vielä esim. isoja kaupunkeja, mihin voisi rakentaa tuommoisia?"

puhut kai nyt kivihiililaitoksista, joita ehdotin muutettavaksi chp-laitoksiksi. voidaan ne tietenkin poistaa kokonaankin. sopii mulle.


"
"Myöhemmin ne voidaan korvata polttokennolaitoksilla."

Tiesitkö, että tuo vaatii platina-ongelman ratkaisua, ja sitä voi joutua odottamaan melkoisen tovin...
"

En tiennyt, enkä tiedä vieläkään. Vetytalous mahdollistaa monenlaisia voimaloita, polttokenno on vain tässä käyttämäni nimitys. tietenkin mitä tahansa uusiutuvia voi käyttää chp-laitoksissa.



"Jos et aio korvata sen enempää ydin- kuin hiilivoimaakaan tuulella, niin minkä helvetin takia olet mainostanut sitä tuulivoimaa näinkin pitkään,"


Ei tuulivoimalla tietenkään korvata yhtä muotoa ja sanota: kaikki tämä muutetaan tuulella toimivaksi.

Tuulivoima vain sattuu olemaan erittäin mielenkiintoinen energiamuoto. Vastoin kaikkea tervettä järkeä se on ydinvoiman pahin uhkaaja tällä hetkellä. Ydinvoimaton Tanska rakentaa sen varaan ja ydinvoimasta luopuva Saksa rakentaa sitä paljon. Mitä enemmän tuulivoimaa, sitä huonommin ydinvoima sopii sekaan. Siinä yksi syy siihen, miksi Suomeenkaan ei haluta tuulivoimaa.

Lue lisää

"puhut kai nyt kivihiililaitoksista, joita ehdotin muutettavaksi chp-laitoksiksi. voidaan ne tietenkin poistaa kokonaankin. sopii mulle."

Miten muutat esim. Inkoossa sijaitsevan 1000 MW voimalan tuottamaan myös kaukolämpöä?

Missä ihmeessä voitaisiin tarvita sellaisia määriä lämpöä, kuin mitä sieltä jää käyttämättä?

Pitääkö vetää putket helsinkiin asti, vai mistä löydät semmoisen kaupungin missä tuollaisia lämpömääriä tarvittaisiin?

Oletko yhtään ajatellut, että kenties ne voimalat missä on järkevää tuottaa kaukolämpöä tuottavat sitä jo tälläkin hetkellä?

"voidaan ne tietenkin poistaa kokonaankin. sopii mulle."

Aijaa... Ehkäpä sinulle sopii myös, että sinulta katkaistaan sähköt heti kun esim. sitä Inkoon myllyä olisi tarvittu.

Tai ehkäpä tarkoitat kuitenkin hiilivoiman korvaamista.

"Ei tuulivoimalla tietenkään korvata yhtä muotoa ja sanota: kaikki tämä muutetaan tuulella toimivaksi."

Ei niin, mutta jos tuulivoimalla korvataan esim. 1000 MW edestä hiilivoimaa, niin tuulivoima-kapasiteettia tarvitaan 30'000 MW.

Sillä ei ole sitten mitään merkitystä, että korvataanko tuulivoimalla yksi 1000 MW laitos, vai kymmenestä laitoksesta 100 MW.

Jos tuulivoimaa rakennetaan vain esim. 3000 MW, niin hiilivoimaa ei kannata purkaa yhtään enempää kuin 100 MW.

300 MW tuulivoimaa vastaa 10 MW hiilivoimaa.

30 MW tuulivoimaa vastaa 1 MW hiilivoimaa.

Näetkö, yksinkertaista matematiikkaa.

Vastaaja kirjoitti:

tuulivoima ja ydinvoima painivat eri sarjoissa...

tätähän meille tuputetaan, se on kuin jokin uskon peruspilari. tosiasiassa ihan täyttä huuhaata.

molemmista saadaan sähköä. toisesta enemmän, toisesta vähemmän. toisesta vakaampaa, tasaisempaa, toisesta 'rikkonaisempaa'. tekniikka tasoittaa erot.

tanskan mallissa jopa yli 30% olisi mahdollista tuottaa tuulivoimalla. turhan suuri osuus, muillekin menetelmille pitää jäädä sijaa.

Suomessa 15% on maksimi, jota ei tulla koskaan saavuttamaan - ehkä 5% joskus. se taas on liian pieni ajatellen käytettävissä olevaa volyymia.

ydinvoimaa myydään ns. perusvoimana. olen ennenkin kysynyt täällä, että mitä se on?

minulle peruskuorma on lähinnä kelloradio. se on ainoa laite joka on kaiken aikaa päälle. en tarvitse siihen ydinvoimalaa.

valmiustilassa olevat laitteet kuluttavat sähköä noin yhden ydinvoimalan verran. onpas järkevää peruskuormaa siinäki: ne on tavallisimmin vain ajannäyttäjiä valmiustilassa! ja niitöä varten yksi ydinvoimala 'peruskuormaa' tyydyttämään? menkää mäkeen!

jos joku laitos oikeasti tarvitsisi ydinvoimaa, sallisin sen sille annettavan. ehtona on, että sitä sähköä ei sitten saa viedä muualle. ja tietenkin kaikki turvallisuusvaatimukset kuin nytkin. silloin sähkön tuottaja maksaisi varmimmin sähköstä oikean hinnan ja voisi käyttää sitä aidosti perusvoimanaan, jota se kerran tarttee.


peruskuormaa ei ole olemassakaan muualla kuin suurten sähköntuottajien luomissa mielikuvissa siitä, että kuluttaa pitää koko ajan tai tulee maailman loppu. ja ydinvoimahan semmoseen homman sopii parhaiten - siis sen olemattoman, tarpeettoman perusvoiman tuottamiseen.

Lue lisää

Vaikka sähköntarve vaihtelee jatkuvasti, niin jatkuvasti kulutetaan aina tietty määrä sähköä, tämän likimain vakio sähköntarpeen tyydyttämistä sanotaan "perusvoimaksi". Säätövoimaksi kutsutaan sitä mikä tasoittaa vaihtelut.

Ja usko tai älä, mutta nykyään maailma tarvitsee sähköä jatkuvasti. Aina ei ole ollut näin... Joskus oli aika jolloin sähköä tarvittiin yöllä huomattavasti vähemmän kuin päivällä, ja tämän vuoksi onkin olemassa "yösähkö" yösähköä voidaan myydä halvemmalla, sillä jos sitä ei käytettäisi, niin laitokset eivät koskaan saisi käyttää täyttä kapasiteettiaan yöaikaan. Ja tasaisempaan tuottoon pyrkiminen onkin järkevää.

Jos sähkönkulutus keskittyisi päivään, niin jouduttaisiin rakentamaan voimalaitos-kapasiteettia tarpeettoman paljon.

Yökulutuksen lisääminen ei välttämättä tarkoita kulutuksen lisäämistä, yösähköllähän lämmitetään monia varaavia lämmittimiä jne. Yösähkö tasaa sähkön kulutusta, ja itseasiassa vähentää voimaloiden tarvetta.

Koska sähköntarve on melko tasaista, niin silloin voidaan myös tuottaa tasaista voimaa...

Ja muutenkin... Onhan olemassa tehtaita, jotka kuluttavat tasaisesti.... Sulattoja, ja valsseja... Lisäksi monet junat liikkuvat myös yöllä.

"jos joku laitos oikeasti tarvitsisi ydinvoimaa, sallisin sen sille annettavan. ehtona on, että sitä sähköä ei sitten saa viedä muualle."

Mielenkiintoista... Väitätkö tosissasi, että kukaan ei oikeasti tarvitse ydinvoimaa, vaan kaikki vaan vievät sitä jonnekin?

Vastaaja kirjoitti:

Sitten ollaan kuin jenkeissä - kaikki ilman sähköä.

Ei se ole verkon mukauttamista, että lisätään automatiikkaa, kytkentäelimiä ja muuta rojua. Sillähän vain yritetään väkisin pitää sama vanha systeemi käytössä - systeemi, joka on rakennettu muutamalle suurelle tuotantoyksikölle. Niillä sen tietenkin saa toimimaan.

Lue lisää

"Ei se ole verkon mukauttamista, että lisätään automatiikkaa, kytkentäelimiä ja muuta rojua."

Mitä sitten pitää lisätä?

Mistä verkko koostuu?

Minun tietääkseni verkossa on hyvin vähän osia.

Suurin ja näkyvin osa verkosta on johdot. Niitä tehdään lähinnä alumiinista ja kuparista.

Verkko on jaettu osiin kytkimillä. Kytkimet liittävät ja erottavat verkon osia tarpeen mukaan, yleensä, kaikki verkon osat ovat jännitteisiä, eli kytkettyinä verkkoon...

Muuntajat pystyvät muuttamaan jännitteiden ja virtojen suhteita. Muuntajat liittävät verkkohierarkian eri osat toisiinsa. Muuntajat muuttavat runkoverkon korkeat jännitteet aste asteelta pienemmiksi, mutta samalla kasvavat virrat.

Mitä näistä pitää muuttaa? Tai mitä pitää lisätä?

Sinä kun kerran vaikutat tietävän, että mitä verkolle pitää tehdä, niin voisitko kertoa kaltaiselleni yksinkertaiselle asentajalle, että missä vika?

Asentaja... kirjoitti:

"puhut kai nyt kivihiililaitoksista, joita ehdotin muutettavaksi chp-laitoksiksi. voidaan ne tietenkin poistaa kokonaankin. sopii mulle."

Miten muutat esim. Inkoossa sijaitsevan 1000 MW voimalan tuottamaan myös kaukolämpöä?

Missä ihmeessä voitaisiin tarvita sellaisia määriä lämpöä, kuin mitä sieltä jää käyttämättä?

Pitääkö vetää putket helsinkiin asti, vai mistä löydät semmoisen kaupungin missä tuollaisia lämpömääriä tarvittaisiin?

Oletko yhtään ajatellut, että kenties ne voimalat missä on järkevää tuottaa kaukolämpöä tuottavat sitä jo tälläkin hetkellä?

"voidaan ne tietenkin poistaa kokonaankin. sopii mulle."

Aijaa... Ehkäpä sinulle sopii myös, että sinulta katkaistaan sähköt heti kun esim. sitä Inkoon myllyä olisi tarvittu.

Tai ehkäpä tarkoitat kuitenkin hiilivoiman korvaamista.

"Ei tuulivoimalla tietenkään korvata yhtä muotoa ja sanota: kaikki tämä muutetaan tuulella toimivaksi."

Ei niin, mutta jos tuulivoimalla korvataan esim. 1000 MW edestä hiilivoimaa, niin tuulivoima-kapasiteettia tarvitaan 30'000 MW.

Sillä ei ole sitten mitään merkitystä, että korvataanko tuulivoimalla yksi 1000 MW laitos, vai kymmenestä laitoksesta 100 MW.

Jos tuulivoimaa rakennetaan vain esim. 3000 MW, niin hiilivoimaa ei kannata purkaa yhtään enempää kuin 100 MW.

300 MW tuulivoimaa vastaa 10 MW hiilivoimaa.

30 MW tuulivoimaa vastaa 1 MW hiilivoimaa.

Näetkö, yksinkertaista matematiikkaa.

Lue lisää

1. Tuulivoimalla ei korvata mitään periaatteella 'tämän verran pitää saada'.

Perustelu: tuulivoiman tuotto vaihtelee ja se vaatii säätöenergiaa.


2. Tuulivoima korvaa mitä vaan. Saksassa esim. viime vuonna lisättiin tuulivoimakapasiteettia niin paljon, että sen tuotto vastasi noin ½ ydinvoimalan tuottoa.

Perustelu: mitä enemmän tuulivoima tuottaa sähköä, sitä vähemmän muuta sähköä tarvitaan.


3. Ilmanlaatusyistä olisi järkevää ajaa tuulivoimaa mahdollisimman paljon, jolloin esim. hiilivoimaloilla voidaan tehdä säätöä alaspain.

Perustelu: CO2 ym. päästöt vähenee.


4. VTT:n mukaan "Tuulivoiman vaikutus [järjestelmän säätöön] alkaa näkyä, kun tuulivoimalla tuotetaan 5…10% sähkönkulutuksesta, jolloin tarvitaan lisää joustavuutta (säätöä) järjestelmään." . Tämän mukaan alle 5% osuus tuulivoimaa ei aiheuta ehkä mitään säätötoimenpiteitä. Viimeisin tuulivoiman ilmoitettu osuus oli 0.1%.

Perustelut: http://eny.hut.fi/education/courses/Ene-47_160/2004/hh_ energysystem.pdf
Kalvo nro 19




Laskusi oli yksinkertainen ja mielenkiintoinen, mutta pikaisen tarkastelun jälkeen vaikutti siltä, että ei taida olla oikein mielekäs.

Vastaaja kirjoitti:

1. Tuulivoimalla ei korvata mitään periaatteella 'tämän verran pitää saada'.

Perustelu: tuulivoiman tuotto vaihtelee ja se vaatii säätöenergiaa.


2. Tuulivoima korvaa mitä vaan. Saksassa esim. viime vuonna lisättiin tuulivoimakapasiteettia niin paljon, että sen tuotto vastasi noin ½ ydinvoimalan tuottoa.

Perustelu: mitä enemmän tuulivoima tuottaa sähköä, sitä vähemmän muuta sähköä tarvitaan.


3. Ilmanlaatusyistä olisi järkevää ajaa tuulivoimaa mahdollisimman paljon, jolloin esim. hiilivoimaloilla voidaan tehdä säätöä alaspain.

Perustelu: CO2 ym. päästöt vähenee.


4. VTT:n mukaan "Tuulivoiman vaikutus [järjestelmän säätöön] alkaa näkyä, kun tuulivoimalla tuotetaan 5…10% sähkönkulutuksesta, jolloin tarvitaan lisää joustavuutta (säätöä) järjestelmään." . Tämän mukaan alle 5% osuus tuulivoimaa ei aiheuta ehkä mitään säätötoimenpiteitä. Viimeisin tuulivoiman ilmoitettu osuus oli 0.1%.

Perustelut: http://eny.hut.fi/education/courses/Ene-47_160/2004/hh_ energysystem.pdf
Kalvo nro 19




Laskusi oli yksinkertainen ja mielenkiintoinen, mutta pikaisen tarkastelun jälkeen vaikutti siltä, että ei taida olla oikein mielekäs.

Lue lisää

VTT:n kalvosarjan osoite ei tullut toimivana:
http://eny.hut.fi/education/courses/Ene-47_160/2004/hh_energysystem.pdf

Kannattaa tutustua

Vastaaja kirjoitti:

onpas taas järkevää.

hyi hitto.

Taas uusi sana sanavarastoosi:
Esimerkki

Asentaja... kirjoitti:

Vaikka sähköntarve vaihtelee jatkuvasti, niin jatkuvasti kulutetaan aina tietty määrä sähköä, tämän likimain vakio sähköntarpeen tyydyttämistä sanotaan "perusvoimaksi". Säätövoimaksi kutsutaan sitä mikä tasoittaa vaihtelut.

Ja usko tai älä, mutta nykyään maailma tarvitsee sähköä jatkuvasti. Aina ei ole ollut näin... Joskus oli aika jolloin sähköä tarvittiin yöllä huomattavasti vähemmän kuin päivällä, ja tämän vuoksi onkin olemassa "yösähkö" yösähköä voidaan myydä halvemmalla, sillä jos sitä ei käytettäisi, niin laitokset eivät koskaan saisi käyttää täyttä kapasiteettiaan yöaikaan. Ja tasaisempaan tuottoon pyrkiminen onkin järkevää.

Jos sähkönkulutus keskittyisi päivään, niin jouduttaisiin rakentamaan voimalaitos-kapasiteettia tarpeettoman paljon.

Yökulutuksen lisääminen ei välttämättä tarkoita kulutuksen lisäämistä, yösähköllähän lämmitetään monia varaavia lämmittimiä jne. Yösähkö tasaa sähkön kulutusta, ja itseasiassa vähentää voimaloiden tarvetta.

Koska sähköntarve on melko tasaista, niin silloin voidaan myös tuottaa tasaista voimaa...

Ja muutenkin... Onhan olemassa tehtaita, jotka kuluttavat tasaisesti.... Sulattoja, ja valsseja... Lisäksi monet junat liikkuvat myös yöllä.

"jos joku laitos oikeasti tarvitsisi ydinvoimaa, sallisin sen sille annettavan. ehtona on, että sitä sähköä ei sitten saa viedä muualle."

Mielenkiintoista... Väitätkö tosissasi, että kukaan ei oikeasti tarvitse ydinvoimaa, vaan kaikki vaan vievät sitä jonnekin?

Lue lisää

Tanskan verkko muodostuu useista paikallisverkoista. Jokaisella näistä on ikioma peruskuormansa (kuten periaatteessa jokaisella kuluttajallakin). Tämä tarkoittaa sitä, että ei tarvita jättimäisiä perusvoiman tuottajia, jotka taas vaativat jättimäisiä varavoiman tuottajia ja joiden puuttuessa sitten ostetaan sitä ulkomailta.


Mitä pienempään verkkoon määrittelemme perusvoimatarpeen, sitä pienemmillä voimaloilla tulemme toimeen ja sitä varmempaa on energiahuolto.



"
"jos joku laitos oikeasti tarvitsisi ydinvoimaa, sallisin sen sille annettavan. ehtona on, että sitä sähköä ei sitten saa viedä muualle."

Mielenkiintoista... Väitätkö tosissasi, että kukaan ei oikeasti tarvitse ydinvoimaa, vaan kaikki vaan vievät sitä jonnekin?
"

En. sanon, että

"jos joku laitos oikeasti tarvitsisi ydinvoimaa, sallisin sen sille annettavan. ehtona on, että sitä sähköä ei sitten saa viedä muualle."

Tuon tyyppistä lausumaa kutsutaan mielipiteeksi.

Safa kirjoitti:

Taas uusi sana sanavarastoosi:
Esimerkki

Inhoittavaa. Yäk. Esimerkkejä voi olla, mutta jos väännät ne johonkin henkilöön, joku voi luulla että asiassa on jotain tottakin.

Haisee.

Asentaja... kirjoitti:

"Ei se ole verkon mukauttamista, että lisätään automatiikkaa, kytkentäelimiä ja muuta rojua."

Mitä sitten pitää lisätä?

Mistä verkko koostuu?

Minun tietääkseni verkossa on hyvin vähän osia.

Suurin ja näkyvin osa verkosta on johdot. Niitä tehdään lähinnä alumiinista ja kuparista.

Verkko on jaettu osiin kytkimillä. Kytkimet liittävät ja erottavat verkon osia tarpeen mukaan, yleensä, kaikki verkon osat ovat jännitteisiä, eli kytkettyinä verkkoon...

Muuntajat pystyvät muuttamaan jännitteiden ja virtojen suhteita. Muuntajat liittävät verkkohierarkian eri osat toisiinsa. Muuntajat muuttavat runkoverkon korkeat jännitteet aste asteelta pienemmiksi, mutta samalla kasvavat virrat.

Mitä näistä pitää muuttaa? Tai mitä pitää lisätä?

Sinä kun kerran vaikutat tietävän, että mitä verkolle pitää tehdä, niin voisitko kertoa kaltaiselleni yksinkertaiselle asentajalle, että missä vika?

Lue lisää

En tiedä tartteeko lisätä mitään. Joku toinen puhui verkon mukautumisesta.

VTT:llä on muistaakseni joki verkon automaatiota käsittelevä tutkimus tai hanke menossa. Tuli kai ajankohtaiseksi sattuneen sähkökatkon vuoksi, joka suurelta osin johtui väärin toimineesta verkon suojauksesta.
Tarkistan tuon tiedon ja palaan tänne sen kanssa.



Ai että missä vika?

Vikaahan voi olla periaatteessa kaikkialla missä on jokin laite, johdin tms. Vian vaikutuksiin voidaan vaikuttaa mm. verkon rakenteella.

Vastaaja kirjoitti:

En tiedä tartteeko lisätä mitään. Joku toinen puhui verkon mukautumisesta.

VTT:llä on muistaakseni joki verkon automaatiota käsittelevä tutkimus tai hanke menossa. Tuli kai ajankohtaiseksi sattuneen sähkökatkon vuoksi, joka suurelta osin johtui väärin toimineesta verkon suojauksesta.
Tarkistan tuon tiedon ja palaan tänne sen kanssa.



Ai että missä vika?

Vikaahan voi olla periaatteessa kaikkialla missä on jokin laite, johdin tms. Vian vaikutuksiin voidaan vaikuttaa mm. verkon rakenteella.

Lue lisää

Tiedätkö oikeastaan yhtään mitään siitä Tanskan verkosta mitä sinä niin kovasti ylistät? Ja vastaavasti tiedätkö sinä mitään Suomen verkosta, mitä sinä niin kovasti haukut?

Tiedätkö mikä on noiden ero?

Noista kaavioista mitä on näytetty, niin se kaikkein oleellisin ero näytti olevan keskijännitteiseen verkkoon kytketyt generaattorit. Suomen verkossa ei ole mitään rakenteellisia esteitä, mitkä estäisivät pienten voimaloiden kytkemisen keskijännitteiseen verkkoon.

Jos on, niin minä toivon että sinä kerrot vähän tarkemmin niistä esteistä, ennenkuin alat väittämään Suomen verkkoa surkeaksi.

"Ai että missä vika?

Vikaahan voi olla periaatteessa kaikkialla missä on jokin laite, johdin tms. Vian vaikutuksiin voidaan vaikuttaa mm. verkon rakenteella."

Tiesitkös, että johtimessa voi olla oikeastaan vain kaksi erilaista vikaa. Se on joko poikki, tai eristeet ovat vaurioituneet. Eli langoille ei voi oikeastaan tehdä mitään. Niitä on erilaisia eri jännitteille ja virroille. Mutta niiden toiminta on aina samanlaista.

Lankojen välissä on sitten vain kytkimiä, ja muuntajia.

En oikein ymmärrä mistä voi olla kyse, jos kyse ei ole kytkimistä, muuntajista, tai pienistä voimaloista. Nämä kaikki sinä olet sulkenut pois sanomalla, ettei kyse ole mistään automaatiosta, ja voimalat olet poissulkenut puhumalla vain verkoista.

Minä olen melko varma, että niissä jutuissa on kyse hajautetun TUOTANNON ylivertaisuudesta. Ei niinkään verkon itsensä ominaisuuksista.

Jos olen väärässä, niin voit kai hankkia parempaa tietoa, ja perustella väitteesi jotenkin. Muutoin suosittelen sinua muokkaamaan lausuntojasi Suomen verkoista... Sillä minun tietääkseni Suomen verkoissa ei ole mitään vikaa.

Vastaaja kirjoitti:

1. Tuulivoimalla ei korvata mitään periaatteella 'tämän verran pitää saada'.

Perustelu: tuulivoiman tuotto vaihtelee ja se vaatii säätöenergiaa.


2. Tuulivoima korvaa mitä vaan. Saksassa esim. viime vuonna lisättiin tuulivoimakapasiteettia niin paljon, että sen tuotto vastasi noin ½ ydinvoimalan tuottoa.

Perustelu: mitä enemmän tuulivoima tuottaa sähköä, sitä vähemmän muuta sähköä tarvitaan.


3. Ilmanlaatusyistä olisi järkevää ajaa tuulivoimaa mahdollisimman paljon, jolloin esim. hiilivoimaloilla voidaan tehdä säätöä alaspain.

Perustelu: CO2 ym. päästöt vähenee.


4. VTT:n mukaan "Tuulivoiman vaikutus [järjestelmän säätöön] alkaa näkyä, kun tuulivoimalla tuotetaan 5…10% sähkönkulutuksesta, jolloin tarvitaan lisää joustavuutta (säätöä) järjestelmään." . Tämän mukaan alle 5% osuus tuulivoimaa ei aiheuta ehkä mitään säätötoimenpiteitä. Viimeisin tuulivoiman ilmoitettu osuus oli 0.1%.

Perustelut: http://eny.hut.fi/education/courses/Ene-47_160/2004/hh_ energysystem.pdf
Kalvo nro 19




Laskusi oli yksinkertainen ja mielenkiintoinen, mutta pikaisen tarkastelun jälkeen vaikutti siltä, että ei taida olla oikein mielekäs.

Lue lisää

"1. Tuulivoimalla ei korvata mitään periaatteella 'tämän verran pitää saada'."

Jos näin on, niin tuulivoimalla ei todellakaan korvata yhtään mitään. Se on vain pieni lisä kaiken muun ohella.

"3. Ilmanlaatusyistä olisi järkevää ajaa tuulivoimaa mahdollisimman paljon, jolloin esim. hiilivoimaloilla voidaan tehdä säätöä alaspain.

Perustelu: CO2 ym. päästöt vähenee."

Eli mallisi tarvitsee hiilivoimaa?

"Laskusi oli yksinkertainen ja mielenkiintoinen, mutta pikaisen tarkastelun jälkeen vaikutti siltä, että ei taida olla oikein mielekäs."

Kiva kun tajusit. Laskut eivät todellakaan ole kovinkaan monimutkaisia. Eikä hiili- ja ydinvoiman korvaaminen tuulivoimalla olekaan mielekästä.

Kun kerran on melko selvää, ettei tuulivoima ole mitään muuta kuin pieni lisä, niin voit varmaankin esittää myös sen voiman, millä ydin- ja hiilivoima todella korvataan. Voit esittää myös monista vaihtoehdoista koostuvan yhdistelmä ratkaisun. Ihan sama, kunhan vain kerrot että mitä laitetaan tilalle, kun hiili- ja ydinvoimalat ajetaan alas.

Ainakin toivon, että sinulla on joku vaihtoehto. Minä en ainakaan pidä sellaista kovin hyvänä vaihtoehtona, että nostetaan tuulivoiman osuutta muutamalla prosentilla, ja tyydytään siihen.

Minun mielestä hiilivoimasta pitäisi pyrkiä kokonaan eroon. Samoin kuin muistakin fossiilisista.

Helsingin Sanomien tiede-sivuilla oli muuten juttua siitä Amerikan itärannikon sähkökatkoksesta... Yhden päivän aikana ilman saastepitoisuus aleni aika reippaasti. Sen jutun kun lukee, niin ymmärtää hyvin, että oli ilmaston muutos totta tai ei, niin fossiilisista pitää päästä eroon jokatapauksessa.

Vastaaja kirjoitti:

Inhoittavaa. Yäk. Esimerkkejä voi olla, mutta jos väännät ne johonkin henkilöön, joku voi luulla että asiassa on jotain tottakin.

Haisee.

"joku voi luulla että asiassa on jotain tottakin."

Jos oikeasti joku esimerkistäni oikeasti saa sellaisen käsityksen, että olet rakentanut tai rakentamassa 30 000 tuulivoimalaa, niin sitten se ei kuulu tälle palstalle. Minä ainakin oletan, että keskustelijat ymmärtävät tuon esimerkiksi. Jos eivät ymmärrä, niin se on heidän häpeänsä.

Asentaja... kirjoitti:

"1. Tuulivoimalla ei korvata mitään periaatteella 'tämän verran pitää saada'."

Jos näin on, niin tuulivoimalla ei todellakaan korvata yhtään mitään. Se on vain pieni lisä kaiken muun ohella.

"3. Ilmanlaatusyistä olisi järkevää ajaa tuulivoimaa mahdollisimman paljon, jolloin esim. hiilivoimaloilla voidaan tehdä säätöä alaspain.

Perustelu: CO2 ym. päästöt vähenee."

Eli mallisi tarvitsee hiilivoimaa?

"Laskusi oli yksinkertainen ja mielenkiintoinen, mutta pikaisen tarkastelun jälkeen vaikutti siltä, että ei taida olla oikein mielekäs."

Kiva kun tajusit. Laskut eivät todellakaan ole kovinkaan monimutkaisia. Eikä hiili- ja ydinvoiman korvaaminen tuulivoimalla olekaan mielekästä.

Kun kerran on melko selvää, ettei tuulivoima ole mitään muuta kuin pieni lisä, niin voit varmaankin esittää myös sen voiman, millä ydin- ja hiilivoima todella korvataan. Voit esittää myös monista vaihtoehdoista koostuvan yhdistelmä ratkaisun. Ihan sama, kunhan vain kerrot että mitä laitetaan tilalle, kun hiili- ja ydinvoimalat ajetaan alas.

Ainakin toivon, että sinulla on joku vaihtoehto. Minä en ainakaan pidä sellaista kovin hyvänä vaihtoehtona, että nostetaan tuulivoiman osuutta muutamalla prosentilla, ja tyydytään siihen.

Minun mielestä hiilivoimasta pitäisi pyrkiä kokonaan eroon. Samoin kuin muistakin fossiilisista.

Helsingin Sanomien tiede-sivuilla oli muuten juttua siitä Amerikan itärannikon sähkökatkoksesta... Yhden päivän aikana ilman saastepitoisuus aleni aika reippaasti. Sen jutun kun lukee, niin ymmärtää hyvin, että oli ilmaston muutos totta tai ei, niin fossiilisista pitää päästä eroon jokatapauksessa.

Lue lisää

"
"1. Tuulivoimalla ei korvata mitään periaatteella 'tämän verran pitää saada'."

Jos näin on, niin tuulivoimalla ei todellakaan korvata yhtään mitään. Se on vain pieni lisä kaiken muun ohella.
"


Yksinkertaisella 'korvamerkki'-ajattelulla näinkin voidaan sanoa. Tässä tapauksessa se ei ole kovin järkevää, kuten kirjoitukseni kohdasta 2 voi ajattelukykyinen helposti huomata:

"
2. Tuulivoima korvaa mitä vaan. Saksassa esim. viime vuonna lisättiin tuulivoimakapasiteettia niin paljon, että sen tuotto vastasi noin ½ ydinvoimalan tuottoa.

Perustelu: mitä enemmän tuulivoima tuottaa sähköä, sitä vähemmän muuta sähköä tarvitaan.
"



Ja sitten taas omaan kirjoitukseesi:

"
"3. Ilmanlaatusyistä olisi järkevää ajaa tuulivoimaa mahdollisimman paljon, jolloin esim. hiilivoimaloilla voidaan tehdä säätöä alaspain.

Perustelu: CO2 ym. päästöt vähenee."

Eli mallisi tarvitsee hiilivoimaa?
"

Ei ole kysymys mistään mallista, vaan tuulivoiman käytön ehkä tärkeimmästä syystä: sähköntuotannossa syntyvien päästöjen vähentäminen.


Jos tuulivoiman varavoimana käytetään päästöttömiä lähteitä, silloin tuulivoima ei tietenkään siltä osin vähennä päästöjä. ei kuitenkaan lisääkään niitä yhtään ja tuulen energia on ilmaista.


Bonuksena tälle uusinnalle:

Norjassa on pienessä saaressa meneillään kaksivuotinen projekti, jossa kokeillaan tuulivoiman ylituotannon käyttämistä vedyn tuotantoon, ja vetyä taas käytettäisiin tarvittaessa esim. tuulettomina aikoina.

Asentaja... kirjoitti:

Tiedätkö oikeastaan yhtään mitään siitä Tanskan verkosta mitä sinä niin kovasti ylistät? Ja vastaavasti tiedätkö sinä mitään Suomen verkosta, mitä sinä niin kovasti haukut?

Tiedätkö mikä on noiden ero?

Noista kaavioista mitä on näytetty, niin se kaikkein oleellisin ero näytti olevan keskijännitteiseen verkkoon kytketyt generaattorit. Suomen verkossa ei ole mitään rakenteellisia esteitä, mitkä estäisivät pienten voimaloiden kytkemisen keskijännitteiseen verkkoon.

Jos on, niin minä toivon että sinä kerrot vähän tarkemmin niistä esteistä, ennenkuin alat väittämään Suomen verkkoa surkeaksi.

"Ai että missä vika?

Vikaahan voi olla periaatteessa kaikkialla missä on jokin laite, johdin tms. Vian vaikutuksiin voidaan vaikuttaa mm. verkon rakenteella."

Tiesitkös, että johtimessa voi olla oikeastaan vain kaksi erilaista vikaa. Se on joko poikki, tai eristeet ovat vaurioituneet. Eli langoille ei voi oikeastaan tehdä mitään. Niitä on erilaisia eri jännitteille ja virroille. Mutta niiden toiminta on aina samanlaista.

Lankojen välissä on sitten vain kytkimiä, ja muuntajia.

En oikein ymmärrä mistä voi olla kyse, jos kyse ei ole kytkimistä, muuntajista, tai pienistä voimaloista. Nämä kaikki sinä olet sulkenut pois sanomalla, ettei kyse ole mistään automaatiosta, ja voimalat olet poissulkenut puhumalla vain verkoista.

Minä olen melko varma, että niissä jutuissa on kyse hajautetun TUOTANNON ylivertaisuudesta. Ei niinkään verkon itsensä ominaisuuksista.

Jos olen väärässä, niin voit kai hankkia parempaa tietoa, ja perustella väitteesi jotenkin. Muutoin suosittelen sinua muokkaamaan lausuntojasi Suomen verkoista... Sillä minun tietääkseni Suomen verkoissa ei ole mitään vikaa.

Lue lisää

"Tiedätkö oikeastaan yhtään mitään siitä Tanskan verkosta mitä sinä niin kovasti ylistät?"

Jotakin.

Mielenkiintoni asiaan heräsi tästä VTT:n dokusta
http://eny.hut.fi/education/courses/Ene-47_160/2004/hh_energysystem.pdf

ja siitä kalvosta 31 lainaus:
"
"Eløverløb" Jyllanti (Eltra):
– 20 % sähkönkulutuksesta tuulivoimalla, lisäksi paikallista CHP
– suurin ongelma tuuliset, kylmät jaksot jolloin tuotantoa huomattavasti yli oman tarpeen eikä sitä saada kaikkea siirrettyä naapurimaihin
– Mikäli paikallinen CHP toimii markkinalähtöisesti eli rajoittaa
sähköntuotantoa kun paljon tuulta, arvioitu että yli 30 % sähkönkulutuksesta voidaan tuottaa tuulivoimalla (huom. Tanskassa käytössä hyvät siirtoyhteydet Nordel/UCTE)
"


Ylistäminen on vahva ilmaus, mutta jotain siihen suuntaan meneviä arvioita voisin esittää. Verkkomalli romuttaa selkeästi Suomessa esitetyn väitteen, että tuulivoimaa ei saa olla yli 15% verkossa. Tanskan (Eltran) verkossa sen osuus on 20% ja voidaan tietyissä olosuhteissa nostaa jopa yli 30%:n.

Safa kirjoitti:

"joku voi luulla että asiassa on jotain tottakin."

Jos oikeasti joku esimerkistäni oikeasti saa sellaisen käsityksen, että olet rakentanut tai rakentamassa 30 000 tuulivoimalaa, niin sitten se ei kuulu tälle palstalle. Minä ainakin oletan, että keskustelijat ymmärtävät tuon esimerkiksi. Jos eivät ymmärrä, niin se on heidän häpeänsä.

Lue lisää

Valehtelisit. En todellakaan ole aikeissa rakentaa yhtään myllyy.

hoh hoi

Koleta kirjoitti:

että kukaan välittää siitä mihin sinä uskot?

Uskoakseni luulen, että kenenkään ei kannatakkaan luulla mitään uskostani.

hmmm...

ei toi oikein terävästi tullut, mutta kai se perusidea kuultaa läpi.

Vastaaja kirjoitti:

"Tiedätkö oikeastaan yhtään mitään siitä Tanskan verkosta mitä sinä niin kovasti ylistät?"

Jotakin.

Mielenkiintoni asiaan heräsi tästä VTT:n dokusta
http://eny.hut.fi/education/courses/Ene-47_160/2004/hh_energysystem.pdf

ja siitä kalvosta 31 lainaus:
"
"Eløverløb" Jyllanti (Eltra):
– 20 % sähkönkulutuksesta tuulivoimalla, lisäksi paikallista CHP
– suurin ongelma tuuliset, kylmät jaksot jolloin tuotantoa huomattavasti yli oman tarpeen eikä sitä saada kaikkea siirrettyä naapurimaihin
– Mikäli paikallinen CHP toimii markkinalähtöisesti eli rajoittaa
sähköntuotantoa kun paljon tuulta, arvioitu että yli 30 % sähkönkulutuksesta voidaan tuottaa tuulivoimalla (huom. Tanskassa käytössä hyvät siirtoyhteydet Nordel/UCTE)
"


Ylistäminen on vahva ilmaus, mutta jotain siihen suuntaan meneviä arvioita voisin esittää. Verkkomalli romuttaa selkeästi Suomessa esitetyn väitteen, että tuulivoimaa ei saa olla yli 15% verkossa. Tanskan (Eltran) verkossa sen osuus on 20% ja voidaan tietyissä olosuhteissa nostaa jopa yli 30%:n.

Lue lisää

"? 20 % sähkönkulutuksesta tuulivoimalla, lisäksi paikallista CHP
? suurin ongelma tuuliset, kylmät jaksot jolloin tuotantoa huomattavasti yli oman tarpeen eikä sitä saada kaikkea siirrettyä naapurimaihin"

Näetkö... Tuulivoimaa x % = tuotantoa. "paikallista CHP " = tuotantoa.

Tuotantoa, tuotantoa, tuotantoa, missä verkko?

"Verkkomalli romuttaa selkeästi Suomessa esitetyn väitteen, että tuulivoimaa ei saa olla yli 15% verkossa. Tanskan (Eltran) verkossa sen osuus on 20% ja voidaan tietyissä olosuhteissa nostaa jopa yli 30%:n."

Eli kyse onkin Suomessa esitetystä väitteestä, ei verkosta, tai sen teknisistä ominaisuuksista.

Ja mihin tuo 15% "yläraja" perustuu? Tai mihin nuo tanskalaiset ylärajat perustuvat?

Ehkäpä tuo suomalainen väite 15 % ylärajasta perustuu tiettyyn tehokkuus vaatimukseen... Nuo tanskalaiset rajat kun aiheuttavat sen, että sähköä pitää välillä siirtää pois, muuten on ylituotanto "ongelmia", mikä tarkoittaa ilmeisesti sitä, että tuulivoimaloiden tuottoa joudutaan rajoittamaan, eikä se ole taloudellisesti kovin järkevää...

Mutta onkohan niillä sittenkään mitään tekemistä todellisten teknisten rajoitusten kanssa?

Vastaaja kirjoitti:

"
"1. Tuulivoimalla ei korvata mitään periaatteella 'tämän verran pitää saada'."

Jos näin on, niin tuulivoimalla ei todellakaan korvata yhtään mitään. Se on vain pieni lisä kaiken muun ohella.
"


Yksinkertaisella 'korvamerkki'-ajattelulla näinkin voidaan sanoa. Tässä tapauksessa se ei ole kovin järkevää, kuten kirjoitukseni kohdasta 2 voi ajattelukykyinen helposti huomata:

"
2. Tuulivoima korvaa mitä vaan. Saksassa esim. viime vuonna lisättiin tuulivoimakapasiteettia niin paljon, että sen tuotto vastasi noin ½ ydinvoimalan tuottoa.

Perustelu: mitä enemmän tuulivoima tuottaa sähköä, sitä vähemmän muuta sähköä tarvitaan.
"



Ja sitten taas omaan kirjoitukseesi:

"
"3. Ilmanlaatusyistä olisi järkevää ajaa tuulivoimaa mahdollisimman paljon, jolloin esim. hiilivoimaloilla voidaan tehdä säätöä alaspain.

Perustelu: CO2 ym. päästöt vähenee."

Eli mallisi tarvitsee hiilivoimaa?
"

Ei ole kysymys mistään mallista, vaan tuulivoiman käytön ehkä tärkeimmästä syystä: sähköntuotannossa syntyvien päästöjen vähentäminen.


Jos tuulivoiman varavoimana käytetään päästöttömiä lähteitä, silloin tuulivoima ei tietenkään siltä osin vähennä päästöjä. ei kuitenkaan lisääkään niitä yhtään ja tuulen energia on ilmaista.


Bonuksena tälle uusinnalle:

Norjassa on pienessä saaressa meneillään kaksivuotinen projekti, jossa kokeillaan tuulivoiman ylituotannon käyttämistä vedyn tuotantoon, ja vetyä taas käytettäisiin tarvittaessa esim. tuulettomina aikoina.

Lue lisää

"Yksinkertaisella 'korvamerkki'-ajattelulla näinkin voidaan sanoa."

Yksinkertaista tai ei. Konkreettisia faktoja ei voi mitenkään kiertää.

Totta on mm. se, että tietty määrä sähköä tarvitaan.

Totta on myös se, että se sähkö pitää tuottaa jossain.

Totta on myöskin se, ettei keskiarvolla ole mitään tekemistä hetkellisen tuotannon ja tarpeen suhteen kanssa. Jos joskus tuotetaan tuulivoimaa 1000 MW teholla, niin se ei paljoa lämmitä, jos on pakkasta 20...30 astetta, ja samat tuulivoimalat tuottavatkin vain 30 MW.

Tilanteessa missä tuulivoimaloiden minimi tuotto on 30 MW, niin tuulivoima mahdollistaa hiilivoiman purkua vain tuon 30 MW osalta. Loput siitä tuotannosta ei alenna hiilivoima-kapasiteetin tarvetta, tai minkään muunkaan kapasiteetin tarvetta.

On toki myönnettävä, että käyttöasteen alentaminenkin on sinänsä merkittävää.

Mutta myös ydinvoimalla voidaan alentaa hiilivoimaloiden käyttöastetta, vaikka niitä jouduttaisiinkin säästämään varavoimaksi.

"Ei ole kysymys mistään mallista, vaan tuulivoiman käytön ehkä tärkeimmästä syystä: sähköntuotannossa syntyvien päästöjen vähentäminen."

Ongelma onkin juuri siinä, ettei sinulla ole mitään "mallia", tai mitään muutakaan kokonaisvaltaista ratkaisua, tai ratkaisuehdotusta...

Tuulivoiman lisääminen saattaa alentaa muiden voimaloiden käyttöastetta, mutta voidaankin kysyä, että onko se käyttöasteen alennus edes niin ympäristöystävällista kuin väitetään. Totuushan on kuitenkin, että tuulivoimaloiden rakentaminen, ja ylläpito tuottaa myös saasteita. Totta on myös se, että tuulivoimalat tarvitsevat maata. Ja monesti on jopa metsää raivattu tuulimyllyjen tieltä... Ehkäpä yksittäisen tuulimyllyn tarvitsema maa-ala ei ole kovin merkittävä, mutta sen tuottama sähkökään ei ole kovin merkityksellistä... Myllyjä pitää olla vähintäänkin satoja, että niillä olisi todellista merkitystä.

"mitä enemmän tuulivoima tuottaa sähköä, sitä vähemmän muuta sähköä tarvitaan."

Mutta tuulivoima vähentää muun kapasiteetin tarvetta todella vähän (arviolta 3 % nimelliskapasiteetistaan).

Ja voisin vielä huomauttaa, että minä en ole vastustamassa tuulivoimaa, tai sen lisärakennusta. Minun mielestäni tuulivoimalla ei vain korvata suuria voimaloita.

Ainakin minun mielestäni yksi suurimpia haasteita on juuri hiilivoiman korvaaminen.

Se että voidaanko tuulivoimalla alentaa hiilivoimalan käyttöastetta pari kolme prosenttia, tai ei ei ole kovin merkityksellistä isossa mittakaavassa.

Tuulivoima on mielestäni hyvä asia, ja jos sillä saadaan hiilivoimaloiden käyttöasteita alas muutamalla prosentilla, niin hyvä niin. Mutta minä keskittyisin ennemminkin korvaamaan ne hiilivoimalat lopullisesti, tai ainakin saamaan aikaiseksi todella radikaaleja vähennyksiä...

Sinänsä, koska en vastusta ydinvoimaa, niin minun "malleissani" hiilivoiman korvaaminen on helpompaa, koska ei tarvitse miettiä vaihtoehtoja myös ydinvoimalle. Päinvastoin, ydinvoima saattaisi olla se joka korvaa hiilivoiman.

Mutta vaikka vety kuulostaakin hienolta asialta, niin siihen en luottaisi kovin paljoa, sillä vedyn käyttöön liittyy monia ongelmia.

Minun mielestäni voitaisiin ennemminkin miettiä muita vaihtoehtoja.

Voitaisiinko esim. ylijäämä tuulivoimaa käyttää esimerkiksi lämmön tuottamiseen? Esimerkiksi näin: Tuulimylly joka lämpökeskuksen nurkalle, ja tuotannon ylittäessä tietyn arvon aletaan sähköä käyttää lämmön tuottamiseen. Tällä tavalla tuulimyllyn tuotto pysyy lähempänä minimi arvoaan, ja siten verkkoon syötetään sähköä huomattavasti vakaammin. Sillä tavalla tuotettaisiin sähköä vähemmän, mutta se ylijäämä sähkö muuttuisikin käyttämättömäksi polttoaineeksi. Ei vedyksi, vaan esim. hakkeeksi/pelletiksi... Ehkäpä jopa raskaaksi polttoöljyksi.

Tietääkseni lämmön tuottaminen sähköllähän on melko tehokasta, toisin kuin vedyn. Ja korkeampi hyötysuhde tarkoittaa suurempaa hyötyä.

Asentaja kirjoitti:

"Yksinkertaisella 'korvamerkki'-ajattelulla näinkin voidaan sanoa."

Yksinkertaista tai ei. Konkreettisia faktoja ei voi mitenkään kiertää.

Totta on mm. se, että tietty määrä sähköä tarvitaan.

Totta on myös se, että se sähkö pitää tuottaa jossain.

Totta on myöskin se, ettei keskiarvolla ole mitään tekemistä hetkellisen tuotannon ja tarpeen suhteen kanssa. Jos joskus tuotetaan tuulivoimaa 1000 MW teholla, niin se ei paljoa lämmitä, jos on pakkasta 20...30 astetta, ja samat tuulivoimalat tuottavatkin vain 30 MW.

Tilanteessa missä tuulivoimaloiden minimi tuotto on 30 MW, niin tuulivoima mahdollistaa hiilivoiman purkua vain tuon 30 MW osalta. Loput siitä tuotannosta ei alenna hiilivoima-kapasiteetin tarvetta, tai minkään muunkaan kapasiteetin tarvetta.

On toki myönnettävä, että käyttöasteen alentaminenkin on sinänsä merkittävää.

Mutta myös ydinvoimalla voidaan alentaa hiilivoimaloiden käyttöastetta, vaikka niitä jouduttaisiinkin säästämään varavoimaksi.

"Ei ole kysymys mistään mallista, vaan tuulivoiman käytön ehkä tärkeimmästä syystä: sähköntuotannossa syntyvien päästöjen vähentäminen."

Ongelma onkin juuri siinä, ettei sinulla ole mitään "mallia", tai mitään muutakaan kokonaisvaltaista ratkaisua, tai ratkaisuehdotusta...

Tuulivoiman lisääminen saattaa alentaa muiden voimaloiden käyttöastetta, mutta voidaankin kysyä, että onko se käyttöasteen alennus edes niin ympäristöystävällista kuin väitetään. Totuushan on kuitenkin, että tuulivoimaloiden rakentaminen, ja ylläpito tuottaa myös saasteita. Totta on myös se, että tuulivoimalat tarvitsevat maata. Ja monesti on jopa metsää raivattu tuulimyllyjen tieltä... Ehkäpä yksittäisen tuulimyllyn tarvitsema maa-ala ei ole kovin merkittävä, mutta sen tuottama sähkökään ei ole kovin merkityksellistä... Myllyjä pitää olla vähintäänkin satoja, että niillä olisi todellista merkitystä.

"mitä enemmän tuulivoima tuottaa sähköä, sitä vähemmän muuta sähköä tarvitaan."

Mutta tuulivoima vähentää muun kapasiteetin tarvetta todella vähän (arviolta 3 % nimelliskapasiteetistaan).

Ja voisin vielä huomauttaa, että minä en ole vastustamassa tuulivoimaa, tai sen lisärakennusta. Minun mielestäni tuulivoimalla ei vain korvata suuria voimaloita.

Ainakin minun mielestäni yksi suurimpia haasteita on juuri hiilivoiman korvaaminen.

Se että voidaanko tuulivoimalla alentaa hiilivoimalan käyttöastetta pari kolme prosenttia, tai ei ei ole kovin merkityksellistä isossa mittakaavassa.

Tuulivoima on mielestäni hyvä asia, ja jos sillä saadaan hiilivoimaloiden käyttöasteita alas muutamalla prosentilla, niin hyvä niin. Mutta minä keskittyisin ennemminkin korvaamaan ne hiilivoimalat lopullisesti, tai ainakin saamaan aikaiseksi todella radikaaleja vähennyksiä...

Sinänsä, koska en vastusta ydinvoimaa, niin minun "malleissani" hiilivoiman korvaaminen on helpompaa, koska ei tarvitse miettiä vaihtoehtoja myös ydinvoimalle. Päinvastoin, ydinvoima saattaisi olla se joka korvaa hiilivoiman.

Mutta vaikka vety kuulostaakin hienolta asialta, niin siihen en luottaisi kovin paljoa, sillä vedyn käyttöön liittyy monia ongelmia.

Minun mielestäni voitaisiin ennemminkin miettiä muita vaihtoehtoja.

Voitaisiinko esim. ylijäämä tuulivoimaa käyttää esimerkiksi lämmön tuottamiseen? Esimerkiksi näin: Tuulimylly joka lämpökeskuksen nurkalle, ja tuotannon ylittäessä tietyn arvon aletaan sähköä käyttää lämmön tuottamiseen. Tällä tavalla tuulimyllyn tuotto pysyy lähempänä minimi arvoaan, ja siten verkkoon syötetään sähköä huomattavasti vakaammin. Sillä tavalla tuotettaisiin sähköä vähemmän, mutta se ylijäämä sähkö muuttuisikin käyttämättömäksi polttoaineeksi. Ei vedyksi, vaan esim. hakkeeksi/pelletiksi... Ehkäpä jopa raskaaksi polttoöljyksi.

Tietääkseni lämmön tuottaminen sähköllähän on melko tehokasta, toisin kuin vedyn. Ja korkeampi hyötysuhde tarkoittaa suurempaa hyötyä.

Lue lisää

Jutussasi ei ollut oikein enää mitään jäljellä alkuperäisestä aiheesta, joten kopsaan sen tähän:




"
Tiiviisti
Kirjoittanut: Vastaaja, 7.9.2004 klo 10.39



1. Tuulivoimalla ei korvata mitään periaatteella 'tämän verran pitää saada'.

Perustelu: tuulivoiman tuotto vaihtelee ja se vaatii säätöenergiaa.


2. Tuulivoima korvaa mitä vaan. Saksassa esim. viime vuonna lisättiin tuulivoimakapasiteettia niin paljon, että sen tuotto vastasi noin ½ ydinvoimalan tuottoa.

Perustelu: mitä enemmän tuulivoima tuottaa sähköä, sitä vähemmän muuta sähköä tarvitaan.


3. Ilmanlaatusyistä olisi järkevää ajaa tuulivoimaa mahdollisimman paljon, jolloin esim. hiilivoimaloilla voidaan tehdä säätöä alaspain.

Perustelu: CO2 ym. päästöt vähenee.


4. VTT:n mukaan "Tuulivoiman vaikutus [järjestelmän säätöön] alkaa näkyä, kun tuulivoimalla tuotetaan 5…10% sähkönkulutuksesta, jolloin tarvitaan lisää joustavuutta (säätöä) järjestelmään." . Tämän mukaan alle 5% osuus tuulivoimaa ei aiheuta ehkä mitään säätötoimenpiteitä. Viimeisin tuulivoiman ilmoitettu osuus oli 0.1%.

Perustelut: http://eny.hut.fi/education/courses/Ene-47_160/2004/hh_energysystem.pdf
Kalvo nro 19
"

Asentaja. kirjoitti:

"? 20 % sähkönkulutuksesta tuulivoimalla, lisäksi paikallista CHP
? suurin ongelma tuuliset, kylmät jaksot jolloin tuotantoa huomattavasti yli oman tarpeen eikä sitä saada kaikkea siirrettyä naapurimaihin"

Näetkö... Tuulivoimaa x % = tuotantoa. "paikallista CHP " = tuotantoa.

Tuotantoa, tuotantoa, tuotantoa, missä verkko?

"Verkkomalli romuttaa selkeästi Suomessa esitetyn väitteen, että tuulivoimaa ei saa olla yli 15% verkossa. Tanskan (Eltran) verkossa sen osuus on 20% ja voidaan tietyissä olosuhteissa nostaa jopa yli 30%:n."

Eli kyse onkin Suomessa esitetystä väitteestä, ei verkosta, tai sen teknisistä ominaisuuksista.

Ja mihin tuo 15% "yläraja" perustuu? Tai mihin nuo tanskalaiset ylärajat perustuvat?

Ehkäpä tuo suomalainen väite 15 % ylärajasta perustuu tiettyyn tehokkuus vaatimukseen... Nuo tanskalaiset rajat kun aiheuttavat sen, että sähköä pitää välillä siirtää pois, muuten on ylituotanto "ongelmia", mikä tarkoittaa ilmeisesti sitä, että tuulivoimaloiden tuottoa joudutaan rajoittamaan, eikä se ole taloudellisesti kovin järkevää...

Mutta onkohan niillä sittenkään mitään tekemistä todellisten teknisten rajoitusten kanssa?

Lue lisää

"
Näetkö... Tuulivoimaa x % = tuotantoa. "paikallista CHP " = tuotantoa.

Tuotantoa, tuotantoa, tuotantoa, missä verkko?
"

Ymmärtämättä tuotantoa ynnä muuta pälätystä tuosta tekstistäsi, vastaan kysymykseesi: verkko on siinä, mihin tuotantolaitokset on kytketty. Yllätys?




"
Eli kyse onkin Suomessa esitetystä väitteestä, ei verkosta, tai sen teknisistä ominaisuuksista.

Ja mihin tuo 15% "yläraja" perustuu? Tai mihin nuo tanskalaiset ylärajat perustuvat?

Ehkäpä tuo suomalainen väite 15 % ylärajasta perustuu tiettyyn tehokkuus vaatimukseen... Nuo tanskalaiset rajat kun aiheuttavat sen, että sähköä pitää välillä siirtää pois, muuten on ylituotanto "ongelmia", mikä tarkoittaa ilmeisesti sitä, että tuulivoimaloiden tuottoa joudutaan rajoittamaan, eikä se ole taloudellisesti kovin järkevää...

Mutta onkohan niillä sittenkään mitään tekemistä todellisten teknisten rajoitusten kanssa?
"


Siitä vaan, kyseleen esim. joidenkin metsäteollisuusfirmojen johtajilta, miksi heidän mielestään 15% on maksimi. Se nyt on niin monesta paikkaa luettu, että ehkä säkin löydät syyn kyselemättä.

Asentaja kirjoitti:

"Yksinkertaisella 'korvamerkki'-ajattelulla näinkin voidaan sanoa."

Yksinkertaista tai ei. Konkreettisia faktoja ei voi mitenkään kiertää.

Totta on mm. se, että tietty määrä sähköä tarvitaan.

Totta on myös se, että se sähkö pitää tuottaa jossain.

Totta on myöskin se, ettei keskiarvolla ole mitään tekemistä hetkellisen tuotannon ja tarpeen suhteen kanssa. Jos joskus tuotetaan tuulivoimaa 1000 MW teholla, niin se ei paljoa lämmitä, jos on pakkasta 20...30 astetta, ja samat tuulivoimalat tuottavatkin vain 30 MW.

Tilanteessa missä tuulivoimaloiden minimi tuotto on 30 MW, niin tuulivoima mahdollistaa hiilivoiman purkua vain tuon 30 MW osalta. Loput siitä tuotannosta ei alenna hiilivoima-kapasiteetin tarvetta, tai minkään muunkaan kapasiteetin tarvetta.

On toki myönnettävä, että käyttöasteen alentaminenkin on sinänsä merkittävää.

Mutta myös ydinvoimalla voidaan alentaa hiilivoimaloiden käyttöastetta, vaikka niitä jouduttaisiinkin säästämään varavoimaksi.

"Ei ole kysymys mistään mallista, vaan tuulivoiman käytön ehkä tärkeimmästä syystä: sähköntuotannossa syntyvien päästöjen vähentäminen."

Ongelma onkin juuri siinä, ettei sinulla ole mitään "mallia", tai mitään muutakaan kokonaisvaltaista ratkaisua, tai ratkaisuehdotusta...

Tuulivoiman lisääminen saattaa alentaa muiden voimaloiden käyttöastetta, mutta voidaankin kysyä, että onko se käyttöasteen alennus edes niin ympäristöystävällista kuin väitetään. Totuushan on kuitenkin, että tuulivoimaloiden rakentaminen, ja ylläpito tuottaa myös saasteita. Totta on myös se, että tuulivoimalat tarvitsevat maata. Ja monesti on jopa metsää raivattu tuulimyllyjen tieltä... Ehkäpä yksittäisen tuulimyllyn tarvitsema maa-ala ei ole kovin merkittävä, mutta sen tuottama sähkökään ei ole kovin merkityksellistä... Myllyjä pitää olla vähintäänkin satoja, että niillä olisi todellista merkitystä.

"mitä enemmän tuulivoima tuottaa sähköä, sitä vähemmän muuta sähköä tarvitaan."

Mutta tuulivoima vähentää muun kapasiteetin tarvetta todella vähän (arviolta 3 % nimelliskapasiteetistaan).

Ja voisin vielä huomauttaa, että minä en ole vastustamassa tuulivoimaa, tai sen lisärakennusta. Minun mielestäni tuulivoimalla ei vain korvata suuria voimaloita.

Ainakin minun mielestäni yksi suurimpia haasteita on juuri hiilivoiman korvaaminen.

Se että voidaanko tuulivoimalla alentaa hiilivoimalan käyttöastetta pari kolme prosenttia, tai ei ei ole kovin merkityksellistä isossa mittakaavassa.

Tuulivoima on mielestäni hyvä asia, ja jos sillä saadaan hiilivoimaloiden käyttöasteita alas muutamalla prosentilla, niin hyvä niin. Mutta minä keskittyisin ennemminkin korvaamaan ne hiilivoimalat lopullisesti, tai ainakin saamaan aikaiseksi todella radikaaleja vähennyksiä...

Sinänsä, koska en vastusta ydinvoimaa, niin minun "malleissani" hiilivoiman korvaaminen on helpompaa, koska ei tarvitse miettiä vaihtoehtoja myös ydinvoimalle. Päinvastoin, ydinvoima saattaisi olla se joka korvaa hiilivoiman.

Mutta vaikka vety kuulostaakin hienolta asialta, niin siihen en luottaisi kovin paljoa, sillä vedyn käyttöön liittyy monia ongelmia.

Minun mielestäni voitaisiin ennemminkin miettiä muita vaihtoehtoja.

Voitaisiinko esim. ylijäämä tuulivoimaa käyttää esimerkiksi lämmön tuottamiseen? Esimerkiksi näin: Tuulimylly joka lämpökeskuksen nurkalle, ja tuotannon ylittäessä tietyn arvon aletaan sähköä käyttää lämmön tuottamiseen. Tällä tavalla tuulimyllyn tuotto pysyy lähempänä minimi arvoaan, ja siten verkkoon syötetään sähköä huomattavasti vakaammin. Sillä tavalla tuotettaisiin sähköä vähemmän, mutta se ylijäämä sähkö muuttuisikin käyttämättömäksi polttoaineeksi. Ei vedyksi, vaan esim. hakkeeksi/pelletiksi... Ehkäpä jopa raskaaksi polttoöljyksi.

Tietääkseni lämmön tuottaminen sähköllähän on melko tehokasta, toisin kuin vedyn. Ja korkeampi hyötysuhde tarkoittaa suurempaa hyötyä.

Lue lisää

Juuri näin Vastaaja toimii. Vaihtaa keskustelun aihetta jos tulee liian hankalia kysymyksiä. Seuraavaksi tuleekin sitten jo henkilökohtaisia solvauksia. Jos niihin vastaa samalla mitalla hän ilmoittaa ylläpidolle ja vaatii poistamaan kirjoitajan. Minäkin kirjoitan nykyään joko töistä tai vanhalla koneella modeemin kautta.

Koleta kirjoitti:

Juuri näin Vastaaja toimii. Vaihtaa keskustelun aihetta jos tulee liian hankalia kysymyksiä. Seuraavaksi tuleekin sitten jo henkilökohtaisia solvauksia. Jos niihin vastaa samalla mitalla hän ilmoittaa ylläpidolle ja vaatii poistamaan kirjoitajan. Minäkin kirjoitan nykyään joko töistä tai vanhalla koneella modeemin kautta.

Lue lisää

"Juuri näin Vastaaja toimii. Vaihtaa keskustelun aihetta jos tulee liian hankalia kysymyksiä. Seuraavaksi tuleekin sitten jo henkilökohtaisia solvauksia. Jos niihin vastaa samalla mitalla hän ilmoittaa ylläpidolle ja vaatii poistamaan kirjoitajan. Minäkin kirjoitan nykyään joko töistä tai vanhalla koneella modeemin kautta."

:)


olet
jotenkin
erikoinen
tapaus
:)
joku
voisi
luulla
että
olet
vainoharhainen
:)
ainakin
olet
luulotautinen
:)
etkä
ymmärrä
kirjoituksia
niin
paljoo
että
muiden
kannattaa
lukea
sinulta
kuka
vaihtaa
puheenaihetta
:)
:)

Vastaaja kirjoitti:

"
Näetkö... Tuulivoimaa x % = tuotantoa. "paikallista CHP " = tuotantoa.

Tuotantoa, tuotantoa, tuotantoa, missä verkko?
"

Ymmärtämättä tuotantoa ynnä muuta pälätystä tuosta tekstistäsi, vastaan kysymykseesi: verkko on siinä, mihin tuotantolaitokset on kytketty. Yllätys?




"
Eli kyse onkin Suomessa esitetystä väitteestä, ei verkosta, tai sen teknisistä ominaisuuksista.

Ja mihin tuo 15% "yläraja" perustuu? Tai mihin nuo tanskalaiset ylärajat perustuvat?

Ehkäpä tuo suomalainen väite 15 % ylärajasta perustuu tiettyyn tehokkuus vaatimukseen... Nuo tanskalaiset rajat kun aiheuttavat sen, että sähköä pitää välillä siirtää pois, muuten on ylituotanto "ongelmia", mikä tarkoittaa ilmeisesti sitä, että tuulivoimaloiden tuottoa joudutaan rajoittamaan, eikä se ole taloudellisesti kovin järkevää...

Mutta onkohan niillä sittenkään mitään tekemistä todellisten teknisten rajoitusten kanssa?
"


Siitä vaan, kyseleen esim. joidenkin metsäteollisuusfirmojen johtajilta, miksi heidän mielestään 15% on maksimi. Se nyt on niin monesta paikkaa luettu, että ehkä säkin löydät syyn kyselemättä.

Lue lisää

"Ymmärtämättä tuotantoa ynnä muuta pälätystä tuosta tekstistäsi, vastaan kysymykseesi: verkko on siinä, mihin tuotantolaitokset on kytketty."

Eli verkko muuttuu hajautetuksi, kun siihen kytketään tuotantolaitoksia hajautetusti.

Anteeksi vaan, mutta minun logiikkani ei oikein toimi tuolla tavalla. Hajautettu tuotanto on hajautettua tuotantoa. Jos puhutaan verkon rakenteesta, niin ei puhuta tuotantolaitoksista.

Hajautetun tuotannon, ja sen hyvät puolet minä olen tiennyt jo pitkään. Se ei ole mikään uutinen.

Mutta edelleenkin ihmettelen, että missä se "hajautettu verkko" on.

Kun jos tuotantolaitosten sijoittelulla saadaan aikaan hajautettu verkko, niin eikö myös "keskitetty" verkko muutu automaattisesti hajautetuksi, kun siihen lisätään tuotantolaitoksia keskijännitteisiin osiin?

Et ole vieläkään kertonut mikä siinä verkossa eroaa nykyisestä. Minun ymmärtääkseni siellä Tanskassakin on ihan tavalliset alumiini- ja kuparijohdot käytössä kuin ennenkin. Kytkinlaitoksia ja muuntajia johtojen välissä.

Etkö huomannut, että niissä kaavioissa kaikki muu oli entisellään, paitsi että runkoverkon paikallisverkkoihin yhdistävien muuntajien rinnalle oli sijoiteltu vaihtovirtageneraattorien symboleita, eli käytännössä voimalaitoksia.

Minun käsitykseni mukaan siinä tanska-jutussa on kyse nimenomaan hajautetusta tuotannosta. Verkko sen sijaan ei ole muuttunut paljoakaan.

"verkko on siinä, mihin tuotantolaitokset on kytketty. Yllätys?"

Ei se mikään yllätys ole. Mutta sen sijaan on vieläkin epäselvää, miten se verkko eroaa 'tavallisesta'?

"Siitä vaan, kyseleen esim. joidenkin metsäteollisuusfirmojen johtajilta, miksi heidän mielestään 15% on maksimi. Se nyt on niin monesta paikkaa luettu, että ehkä säkin löydät syyn kyselemättä."

Kun sinä olet nyt kuitenkin olet lukenut sen niin monesta paikkaa, niin ehkäpä voisit edes kohteliaisuuttasi kertoa sen, kun kerran kysytään.

Vastaaja kirjoitti:

Valehtelisit. En todellakaan ole aikeissa rakentaa yhtään myllyy.

hoh hoi

" En todellakaan ole aikeissa rakentaa yhtään myllyy."

Kuka niin on väittänytkään?

"Suomessa runkoverkko on Fingridin vastuulla. Jos sinun rakentamat 30 000 tuulivoimalaa aiheutta runkoverkon kaatumisen, voit osoittaa syyttävällä sormella Fingridiä."

Luuletko tosiaan, että yksikään täys-järkinen lukija saisi tästä sellaista käsitystä, että sinulla olisi 30 tuhatta tuulimyllyä?

Jos asiayhteydestä voidaan olettaa, että kyseessä on esimerkki, niin kyseessä ei ole mikään valhe. Tai mikään muukaan väittämä.

Ja tämä siteeraamani viesti taas kirjoitettiin sellaisen viestin jälkeen, missä laskettiin noin esimerkin vuoksi, että 1000 MW voimalan korvaamiseen tarvittaisiin noin 30'000 tuulimyllyä, eli eiköhän jokainen täys-järkinen ymmärrä, että puhutaan edelleenkin esimerkeistä.

Keskustelu etenisi paljon sujuvammin, ellet jatkuvasti alkaisi kinaamaan joistain pienistä yksityiskohdista. Oletan, että olet kuitenkin tarpeeksi älykäs keskustelemaan myös merkityksellisistä asioista, niin en voi kuin ihmetellä, että miksi?

Pitääkö minun muuttaa käsitystäni sinusta?

Vastaaja kirjoitti:

"
Näetkö... Tuulivoimaa x % = tuotantoa. "paikallista CHP " = tuotantoa.

Tuotantoa, tuotantoa, tuotantoa, missä verkko?
"

Ymmärtämättä tuotantoa ynnä muuta pälätystä tuosta tekstistäsi, vastaan kysymykseesi: verkko on siinä, mihin tuotantolaitokset on kytketty. Yllätys?




"
Eli kyse onkin Suomessa esitetystä väitteestä, ei verkosta, tai sen teknisistä ominaisuuksista.

Ja mihin tuo 15% "yläraja" perustuu? Tai mihin nuo tanskalaiset ylärajat perustuvat?

Ehkäpä tuo suomalainen väite 15 % ylärajasta perustuu tiettyyn tehokkuus vaatimukseen... Nuo tanskalaiset rajat kun aiheuttavat sen, että sähköä pitää välillä siirtää pois, muuten on ylituotanto "ongelmia", mikä tarkoittaa ilmeisesti sitä, että tuulivoimaloiden tuottoa joudutaan rajoittamaan, eikä se ole taloudellisesti kovin järkevää...

Mutta onkohan niillä sittenkään mitään tekemistä todellisten teknisten rajoitusten kanssa?
"


Siitä vaan, kyseleen esim. joidenkin metsäteollisuusfirmojen johtajilta, miksi heidän mielestään 15% on maksimi. Se nyt on niin monesta paikkaa luettu, että ehkä säkin löydät syyn kyselemättä.

Lue lisää

Vastasin vain kysymykseen ja sä oot taas tekemässä kummallisia johtopäätöksiä.

Eiköhän noista asioista tuu juttua vielä ilman sotkuakin. Monet kerrat.

Vastaaja kirjoitti:

Jutussasi ei ollut oikein enää mitään jäljellä alkuperäisestä aiheesta, joten kopsaan sen tähän:




"
Tiiviisti
Kirjoittanut: Vastaaja, 7.9.2004 klo 10.39



1. Tuulivoimalla ei korvata mitään periaatteella 'tämän verran pitää saada'.

Perustelu: tuulivoiman tuotto vaihtelee ja se vaatii säätöenergiaa.


2. Tuulivoima korvaa mitä vaan. Saksassa esim. viime vuonna lisättiin tuulivoimakapasiteettia niin paljon, että sen tuotto vastasi noin ½ ydinvoimalan tuottoa.

Perustelu: mitä enemmän tuulivoima tuottaa sähköä, sitä vähemmän muuta sähköä tarvitaan.


3. Ilmanlaatusyistä olisi järkevää ajaa tuulivoimaa mahdollisimman paljon, jolloin esim. hiilivoimaloilla voidaan tehdä säätöä alaspain.

Perustelu: CO2 ym. päästöt vähenee.


4. VTT:n mukaan "Tuulivoiman vaikutus [järjestelmän säätöön] alkaa näkyä, kun tuulivoimalla tuotetaan 5…10% sähkönkulutuksesta, jolloin tarvitaan lisää joustavuutta (säätöä) järjestelmään." . Tämän mukaan alle 5% osuus tuulivoimaa ei aiheuta ehkä mitään säätötoimenpiteitä. Viimeisin tuulivoiman ilmoitettu osuus oli 0.1%.

Perustelut: http://eny.hut.fi/education/courses/Ene-47_160/2004/hh_energysystem.pdf
Kalvo nro 19
"

Lue lisää

"Jutussasi ei ollut oikein enää mitään jäljellä alkuperäisestä aiheesta"

Miksi olisikaan? Oletko koskaan törmännyt sellaiseen ihmeeseen, että keskustelu saattaisi jopa edistyä johonkin suuntaan?

Etkö osaa kirjoittaa minkäänlaista vastinetta jutulleni?

Sinun väitteilläsi ei ole paljoakaan tekemistä ydinvoiman kanssa, ellei esittämilläsi vaihtoehdoilla päästä lähellekään ydinvoimalan tuottoa. Ja täytyy muistaa, että on kyse minimi tuotannosta. Keskimääräisillä, tai huippuarvoilla ei pitkälle pötkitä silloin kun sitä sähköä tarvittaisiin.

"Tuulivoima on mielestäni hyvä asia, ja jos sillä saadaan hiilivoimaloiden käyttöasteita alas muutamalla prosentilla, niin hyvä niin. Mutta minä keskittyisin ennemminkin korvaamaan ne hiilivoimalat lopullisesti, tai ainakin saamaan aikaiseksi todella radikaaleja vähennyksiä..."

Tuossa on yksi keskeisimmistä asioista...

Sinä olet itsekin todennyt, ettei tuulivoimalla korvata mitään. Minun tavoitteena on hiilivoiman korvaaminen kokonaan, tai ainakin sen radikaali vähentäminen.

Asentaja... kirjoitti:

"Jutussasi ei ollut oikein enää mitään jäljellä alkuperäisestä aiheesta"

Miksi olisikaan? Oletko koskaan törmännyt sellaiseen ihmeeseen, että keskustelu saattaisi jopa edistyä johonkin suuntaan?

Etkö osaa kirjoittaa minkäänlaista vastinetta jutulleni?

Sinun väitteilläsi ei ole paljoakaan tekemistä ydinvoiman kanssa, ellei esittämilläsi vaihtoehdoilla päästä lähellekään ydinvoimalan tuottoa. Ja täytyy muistaa, että on kyse minimi tuotannosta. Keskimääräisillä, tai huippuarvoilla ei pitkälle pötkitä silloin kun sitä sähköä tarvittaisiin.

"Tuulivoima on mielestäni hyvä asia, ja jos sillä saadaan hiilivoimaloiden käyttöasteita alas muutamalla prosentilla, niin hyvä niin. Mutta minä keskittyisin ennemminkin korvaamaan ne hiilivoimalat lopullisesti, tai ainakin saamaan aikaiseksi todella radikaaleja vähennyksiä..."

Tuossa on yksi keskeisimmistä asioista...

Sinä olet itsekin todennyt, ettei tuulivoimalla korvata mitään. Minun tavoitteena on hiilivoiman korvaaminen kokonaan, tai ainakin sen radikaali vähentäminen.

Lue lisää

On hyvä päättää jotenkin yksi käsitelty aihe.

Muussa tapauksessa lukijoilla on kahlaamaton viestiviidakko, josta ei löydä yhtään mitään. Eikä kirjoittajatkaan.






"Sinä olet itsekin todennyt, ettei tuulivoimalla korvata mitään."

Kerrataan nyt sitten taas:

"
Tiiviisti
Kirjoittanut: Vastaaja, 7.9.2004 klo 10.39

1. Tuulivoimalla ei korvata mitään periaatteella 'tämän verran pitää saada'.

Perustelu: tuulivoiman tuotto vaihtelee ja se vaatii säätöenergiaa.


2. Tuulivoima korvaa mitä vaan. Saksassa esim. viime vuonna lisättiin tuulivoimakapasiteettia niin paljon, että sen tuotto vastasi noin ½ ydinvoimalan tuottoa.

Perustelu: mitä enemmän tuulivoima tuottaa sähköä, sitä vähemmän muuta sähköä tarvitaan.


3. Ilmanlaatusyistä olisi järkevää ajaa tuulivoimaa mahdollisimman paljon, jolloin esim. hiilivoimaloilla voidaan tehdä säätöä alaspain.

Perustelu: CO2 ym. päästöt vähenee.


4. VTT:n mukaan "Tuulivoiman vaikutus [järjestelmän säätöön] alkaa näkyä, kun tuulivoimalla tuotetaan 5…10% sähkönkulutuksesta, jolloin tarvitaan lisää joustavuutta (säätöä) järjestelmään." . Tämän mukaan alle 5% osuus tuulivoimaa ei aiheuta ehkä mitään säätötoimenpiteitä. Viimeisin tuulivoiman ilmoitettu osuus oli 0.1%.

Perustelut: http://eny.hut.fi/education/courses/Ene-47_160/2004/hh_energysystem.pdf
Kalvo nro 19

"

Ehkä tämä käy esimerkkinä siitä, miksi yhden aiheen käsittely pitäisi lopettaa ja aloittaa uusi aihe uutena aiheena.

Mä kyllä jaksan toistaa tuon viestin vaikka kuinka usein. En kyllä tiedä, ehdinkö lukemaan kaikki vääristelysi siitä.

Vastaaja kirjoitti:

Valehtelisit. En todellakaan ole aikeissa rakentaa yhtään myllyy.

hoh hoi

"Jos sinun rakentamat 30 000 tuulivoimalaa aiheutta runkoverkon kaatumisen, voit osoittaa syyttävällä sormella Fingridiä."



YÄK. Mua etoo.

Vastaaja kirjoitti:

On hyvä päättää jotenkin yksi käsitelty aihe.

Muussa tapauksessa lukijoilla on kahlaamaton viestiviidakko, josta ei löydä yhtään mitään. Eikä kirjoittajatkaan.






"Sinä olet itsekin todennyt, ettei tuulivoimalla korvata mitään."

Kerrataan nyt sitten taas:

"
Tiiviisti
Kirjoittanut: Vastaaja, 7.9.2004 klo 10.39

1. Tuulivoimalla ei korvata mitään periaatteella 'tämän verran pitää saada'.

Perustelu: tuulivoiman tuotto vaihtelee ja se vaatii säätöenergiaa.


2. Tuulivoima korvaa mitä vaan. Saksassa esim. viime vuonna lisättiin tuulivoimakapasiteettia niin paljon, että sen tuotto vastasi noin ½ ydinvoimalan tuottoa.

Perustelu: mitä enemmän tuulivoima tuottaa sähköä, sitä vähemmän muuta sähköä tarvitaan.


3. Ilmanlaatusyistä olisi järkevää ajaa tuulivoimaa mahdollisimman paljon, jolloin esim. hiilivoimaloilla voidaan tehdä säätöä alaspain.

Perustelu: CO2 ym. päästöt vähenee.


4. VTT:n mukaan "Tuulivoiman vaikutus [järjestelmän säätöön] alkaa näkyä, kun tuulivoimalla tuotetaan 5…10% sähkönkulutuksesta, jolloin tarvitaan lisää joustavuutta (säätöä) järjestelmään." . Tämän mukaan alle 5% osuus tuulivoimaa ei aiheuta ehkä mitään säätötoimenpiteitä. Viimeisin tuulivoiman ilmoitettu osuus oli 0.1%.

Perustelut: http://eny.hut.fi/education/courses/Ene-47_160/2004/hh_energysystem.pdf
Kalvo nro 19

"

Ehkä tämä käy esimerkkinä siitä, miksi yhden aiheen käsittely pitäisi lopettaa ja aloittaa uusi aihe uutena aiheena.

Mä kyllä jaksan toistaa tuon viestin vaikka kuinka usein. En kyllä tiedä, ehdinkö lukemaan kaikki vääristelysi siitä.

Lue lisää

"Mä kyllä jaksan toistaa tuon viestin vaikka kuinka usein. En kyllä tiedä, ehdinkö lukemaan kaikki vääristelysi siitä."

Vääristelyni???? Mitkä ihmeen vääristelyt?

"Mä kyllä jaksan toistaa tuon viestin vaikka kuinka usein."

Ja sen kyllä huomaa... massapostitusta vailla yritystäkään vastata väitteisiin.

"Ehkä tämä käy esimerkkinä siitä, miksi yhden aiheen käsittely pitäisi lopettaa ja aloittaa uusi aihe uutena aiheena."

No mikset sitten itse jo vihdoinkin selitä sitä mitä uutta siinä tanskalaisessa verkossa on.

Etkä myöskään ole esittänyt mitään ratkaisua millä voitaisiin korvata isot hiili- ja ydinvoimalat.

Ymmärtääkseni kuitenkin vastustat sekä hiili-, että ydinvoimaa. Jos niitä ei saada korvattua, niin sitten niiden käyttöä pitää jatkaa.

Yksinkertaista logiikkaa, etkä sinä pysty kertomaan millä tuo yksinkertainen ongelma ratkaistaan.

Näin tanskan verkko toimii:

Runkoverkkoa on kahden tasoisena. 400 kV ja 150 kV.

400 kV johdot liittyvät ainoastaan suurimpiin voimaloihin ja 150 kV verkkoon (muuntajien kautta, tietysti).

150 kV runkoverkko liittyy paikallisiin verkkoihin 150/60 kV muuntoasemien kautta. Nämä muuntoasemat mainitaan erityisesti, sillä nämä asemat toimivat myös paikallisverkkojen keskuksina.

Näitä paikallisia (60 kV ja alle) verkkoja ei ohjata keskitetysti. 150/60 kV muuntoasemien toimintaa voidaan koordinoida runkoverkon kanssa. Tämä onnistuu niille asemille asennettujen nopeiden tietoliikenne yhteyksien avulla.

Paikallisverkot ovat ilmeisesti itse vastuussa omasta vakaudestaan...

Kaikenkaikkiaan... Kyse on lähinnä verkon ohjaamisesta, ja ohjaamiseen liittyvästä logiikasta.

Sitä voisi verrata jopa siihen kun tietokoneet muuttuivat 16-bittisistä 32-bittisiin. Tavallisen käyttäjän näkökulmasta ne ovat edelleen niitä samoja koneita, mutta sisällä on joku pieni näkymätön yksityiskohta, mitä asiasta kiinnostuneet pitävät hirmu tärkeänä.

Asentaja. kirjoitti:

Näin tanskan verkko toimii:

Runkoverkkoa on kahden tasoisena. 400 kV ja 150 kV.

400 kV johdot liittyvät ainoastaan suurimpiin voimaloihin ja 150 kV verkkoon (muuntajien kautta, tietysti).

150 kV runkoverkko liittyy paikallisiin verkkoihin 150/60 kV muuntoasemien kautta. Nämä muuntoasemat mainitaan erityisesti, sillä nämä asemat toimivat myös paikallisverkkojen keskuksina.

Näitä paikallisia (60 kV ja alle) verkkoja ei ohjata keskitetysti. 150/60 kV muuntoasemien toimintaa voidaan koordinoida runkoverkon kanssa. Tämä onnistuu niille asemille asennettujen nopeiden tietoliikenne yhteyksien avulla.

Paikallisverkot ovat ilmeisesti itse vastuussa omasta vakaudestaan...

Kaikenkaikkiaan... Kyse on lähinnä verkon ohjaamisesta, ja ohjaamiseen liittyvästä logiikasta.

Sitä voisi verrata jopa siihen kun tietokoneet muuttuivat 16-bittisistä 32-bittisiin. Tavallisen käyttäjän näkökulmasta ne ovat edelleen niitä samoja koneita, mutta sisällä on joku pieni näkymätön yksityiskohta, mitä asiasta kiinnostuneet pitävät hirmu tärkeänä.

Lue lisää

Tanskan tavoite on kehittää sekä verkkoa että tuotantoa niin, että vuonna 2030 voidaan sähkön kulutuksesta kattaa noin puolet tuulivoimasta. Se merkitsisi noin 6000MW tuulivoimakapaiteettia.

Verkon muutostyöt jatkuvat. Samoin tuulivoiman rakentaminen.

Tanskalaisia sanotaan hyväntuulisiksi :)

Lisätään vielä:

Vastaaja on puhunut hajautetusta verkosta ja sähköverkon WWW:stä.

Ideanahan tässä on sähköverkon kaksisuuntaisuus, eli sama piste toimii sekä kuluttajana ja tuottajana tarpeen mukaan. Tällaisiahan on tuulivoimalat, ainakin Suomessa. Eli tuulisina ajanjaksoina ne tuottavat sähköä verkkoon ja kylminä pakkasjaksoina ne seisovat ja kuluttavat sähköä (lapojen jäätymistä pyritään estämään).

Jotta tällainen toimii voimalaitoskohtaiseksi on oltava kaksi erillistä sähköverkkoa. Toiseen syötetään ja toisesta otetaan.
Paikallisilla sähköverkoilla on erikseen yhteinen muuntoasema, josta sitten nämä kaksi verkkoa sitten yhdistetään.

Otetaan esimerkit:
1. Yksittäinen tuulivoimala (normaali):
Tuulivoimalassa tuotettu sähkö tahdistetaan (ensin muutetaan tasajännitteiseksi ja sitten takaisin vaihtojännitteiseksi runkoverkon taajuudelle) ja syötetään suoraan runkoverkkoon.
Etuja: Suhteellisen halpa kytkentä; tuulivoimala itsenäinen tuotantolaitos; yksi suuntausmuunnos (vaihto => tasa => vaihto) joka myllyssä itsessään => pienet muunnoshäviöt; pienten voimaloiden hajasijoitus säästää runkoverkkoa
haitat: suuri voimaloiden määrä pienellä alalla aiheuttaa suuret paikalliset heilahtelut runkoverkkoon ja nopeasti, alueellinen verkon hallittavuus heikkoa.

2. Tuulivoimapuisto (hajautettu verkko):
Tuulivoimapuisto tuottaa sähkön toiseen sähköverkkoon ja muuntoasemalla kaikkien myllyjen tuottama sähkö tahdistetaan valtaverkkoon. Ensimmäinen tahdistus myllyssä (paikallinen verkko) ja toinen tahdistus muuntokeskuksella (runkoverkkoon) => muuntohäviöt kasvavat. Lapojen lämmittämistä varten myllyille pitää rakentaa paikallisverkosta riippumaton sähkönjakeluverkko.
Etuja: paikallinen hallittavuus parempi, eli runkoverkkoon aiheutuvat muutokset helpommin hallittavissa; 'Asiakas lähellä kuluttajaa' (teoreettinen väite, koska käytännössä tuulivoimapuistot ovat kaukana loppukuluttajasta, mutta pitemmälle vietynä totta); häiriö paikallisverkossa helpompi eristää.
Haitat: Kaksi tahdistusta aiheuttavat suuremmat muuntohäviöt; kaksi rinnakkaista (toisistaan riippumatonta) sähköverkkoa tulee tuplaten kalliimmaksi; muuntokeskus ylimääräinen kustannus; Useiden paikallisverkkojen keskitetty hallinta käy vaikeaksi (selittää automatisoinnin); Paikallisverkkojen itsenäinen hallinta taasen vaikeuttaa runkoverkon hallintaa, koska se vaatii paikallisverkkojen ja runkoverkon runsasta informaatiovirtaa, muuten useamman paikallisverkon alasajo voi aiheuttaa koko runkoverkon kaatumisen; Vaatii enemmän säätövoimaa, kun paikallisverkkoon kuuluu useita pieniä voimaloita.

Analyysiä hajautetusta verkosta:
Kun tutkii näitä ominaisuuksia ja etuja/haittoja, näyttäisi siltä, että tällainen verkko olisi parhaimmillaan, kun pieniä voimaloita on paljon pienellä alueella, eli esimerkiksi juuri tuulivoimapuisto. Tavoitteena on saada suuri määrä pieniä voimaloita yhtä helpoksi hallittavaksi, kuin yhden suuren tuotantolaitoksen. Tämä tapahtuu näin: suuri määrä pieniä voimaloita tuottavat sähkönsä omaan verkkoon, joka sitten tahdistetaan runkoverkkoon kaikkien yhteisessä muuntaja-asemassa. Rinnalleen se kuitenkin tarvitsee toisen verkon: syöttöverkon. Tämä verkko taasen ruokkii itsensä runkoverkosta. Näin vältytään siltä, että paikallinen tuotantovaje ei aiheuta ylimääräisiä häiriöitä.

Tanskan valtakunnan verkko ei ole varsinainen hajautettu verkko, eikä sitä sellaiseksi kannata koko maan kattavasti tehdäkkään. Alueellisia hajautettuja verkkoja on, kuten on myös Suomessakin. Tanskassa on kuitenkin tätä jouduttu tekemään huomattavasti suuremmassa mittakaavassa juuri tuulivoimapuistojen suuren kapasiteetin vuoksi.

Energian WWW:stä muutama sananen vielä. Alkuperäinen idea oli, että jokainen pieni piste olisi kytketty maailmanlaajuisesti hajautettuna verkkona toisiinsa. Eli käytännössä olisi kaksi erillistä sähköverkkoa (toiseen syötetään ja toisesta otetaan).
Idea lähti, kun joku vihreä keksi ajatella parkkipaikalla olevien autojen polttomoottorien yhteenlaskettua tehoa. Kun nämä kaikki autot yhdistettäisiin sähköverkkoon, niin paljonkos siitä saataisiin energiaa. Tässä samaisessa jutussa kuitenkin unohdettiin, että paljonko ne autot tuottaisivat ilmansaasteita ollessaan käynnissä ympäri vuorokauden suurilla kierroksilla ja paljonko ne kuluttaisivat polttoainetta.
Teoria vaikutti hyvältä, mutta loppuun asti ei oltu ajateltu.
Otetaan toinen malliesimerkki: Omakotitaloalue, jossa asuu ahneita ihmisiä ja joissa kaikissa olisi oma CHP -laitos.
Talojen omistajat haluaisivat tienata omalla pienellä laitoksellaan mahdollisimman paljon ja polttaisivat siis mahdollisimman paljon polttoainetta. Energiaa saataisi paljon (ehkä jopa yli tarpeen) ja ilmansaasteen määrä tuskin vähenisi. Ylituotanto kyllä laskisi sitten sähkön hintaa, mutta samalla se vähentäisi omistajien mielenkiintoa sähkön tuotantoon. Paikallisesti sähköverkossa tapahtuva suuri jänniteheilahtelu aiheuttaisi suuria ongelmia runkoverkon ylläpitäjille ja vaatisi todella paljon säätövoimakapasiteettia.

Saataisiin siis paljon ongelmia, suuria heilahteluja sähkön laatuun ja hintaan. Käytännössä voisi käydä myös niin, että ihmisten yleinen kiinnostus tuottaa sitä pientä sähkömäärää verkkoon lopahtaisi ja jäljelle jäisi säätövoimaa varten rakennetut polttovoimalat tuottamaan sähköä runkoverkkoon. Siitä voisi tulla todella kallis läksy ihmiskunnalle.

Tiedän, että maalailen piruja seinälle tuonkin idean tiimoilta. Todennäköisesti tuollainen hakisi käytännössä ne omat raiteensa toimivuudelle ja loppujen lopuksi toimisikin kohtuullisesti. Investointeja ei kyllä saataisi koskaan takaisin, eikä luontokaan siitä loppujen lopuksi hyötyisi, koska valtaosa pienistä laitoksista olisi kuitenkin polttovoimaloita. Ainoana hyötynä olisi vain se, että sähkö voitaisiin tuottaa samassa talossa. Mutta sehän on mahdollista myös ilman tuota energian WWW:tä Ydinvoiman vastustajatkin maalailevat piruja seinälle ydinvoiman tiimoilta.

Onkin hieman huvittavaa, että ydinvoiman kohdalla luodaan usein epärealistisia uhkakuvia, muttei omiin ideoihin suhtauduta ollenkaan kriittisesti. Useiden ydinvoiman vastustajien kohdalla olenkin huomannut, että heidän sisäinen mottonsa tuntuu olevan "Olen aina oikeassa". Itsekritiikki on hyve.

Safa kirjoitti:

Lisätään vielä:

Vastaaja on puhunut hajautetusta verkosta ja sähköverkon WWW:stä.

Ideanahan tässä on sähköverkon kaksisuuntaisuus, eli sama piste toimii sekä kuluttajana ja tuottajana tarpeen mukaan. Tällaisiahan on tuulivoimalat, ainakin Suomessa. Eli tuulisina ajanjaksoina ne tuottavat sähköä verkkoon ja kylminä pakkasjaksoina ne seisovat ja kuluttavat sähköä (lapojen jäätymistä pyritään estämään).

Jotta tällainen toimii voimalaitoskohtaiseksi on oltava kaksi erillistä sähköverkkoa. Toiseen syötetään ja toisesta otetaan.
Paikallisilla sähköverkoilla on erikseen yhteinen muuntoasema, josta sitten nämä kaksi verkkoa sitten yhdistetään.

Otetaan esimerkit:
1. Yksittäinen tuulivoimala (normaali):
Tuulivoimalassa tuotettu sähkö tahdistetaan (ensin muutetaan tasajännitteiseksi ja sitten takaisin vaihtojännitteiseksi runkoverkon taajuudelle) ja syötetään suoraan runkoverkkoon.
Etuja: Suhteellisen halpa kytkentä; tuulivoimala itsenäinen tuotantolaitos; yksi suuntausmuunnos (vaihto => tasa => vaihto) joka myllyssä itsessään => pienet muunnoshäviöt; pienten voimaloiden hajasijoitus säästää runkoverkkoa
haitat: suuri voimaloiden määrä pienellä alalla aiheuttaa suuret paikalliset heilahtelut runkoverkkoon ja nopeasti, alueellinen verkon hallittavuus heikkoa.

2. Tuulivoimapuisto (hajautettu verkko):
Tuulivoimapuisto tuottaa sähkön toiseen sähköverkkoon ja muuntoasemalla kaikkien myllyjen tuottama sähkö tahdistetaan valtaverkkoon. Ensimmäinen tahdistus myllyssä (paikallinen verkko) ja toinen tahdistus muuntokeskuksella (runkoverkkoon) => muuntohäviöt kasvavat. Lapojen lämmittämistä varten myllyille pitää rakentaa paikallisverkosta riippumaton sähkönjakeluverkko.
Etuja: paikallinen hallittavuus parempi, eli runkoverkkoon aiheutuvat muutokset helpommin hallittavissa; 'Asiakas lähellä kuluttajaa' (teoreettinen väite, koska käytännössä tuulivoimapuistot ovat kaukana loppukuluttajasta, mutta pitemmälle vietynä totta); häiriö paikallisverkossa helpompi eristää.
Haitat: Kaksi tahdistusta aiheuttavat suuremmat muuntohäviöt; kaksi rinnakkaista (toisistaan riippumatonta) sähköverkkoa tulee tuplaten kalliimmaksi; muuntokeskus ylimääräinen kustannus; Useiden paikallisverkkojen keskitetty hallinta käy vaikeaksi (selittää automatisoinnin); Paikallisverkkojen itsenäinen hallinta taasen vaikeuttaa runkoverkon hallintaa, koska se vaatii paikallisverkkojen ja runkoverkon runsasta informaatiovirtaa, muuten useamman paikallisverkon alasajo voi aiheuttaa koko runkoverkon kaatumisen; Vaatii enemmän säätövoimaa, kun paikallisverkkoon kuuluu useita pieniä voimaloita.

Analyysiä hajautetusta verkosta:
Kun tutkii näitä ominaisuuksia ja etuja/haittoja, näyttäisi siltä, että tällainen verkko olisi parhaimmillaan, kun pieniä voimaloita on paljon pienellä alueella, eli esimerkiksi juuri tuulivoimapuisto. Tavoitteena on saada suuri määrä pieniä voimaloita yhtä helpoksi hallittavaksi, kuin yhden suuren tuotantolaitoksen. Tämä tapahtuu näin: suuri määrä pieniä voimaloita tuottavat sähkönsä omaan verkkoon, joka sitten tahdistetaan runkoverkkoon kaikkien yhteisessä muuntaja-asemassa. Rinnalleen se kuitenkin tarvitsee toisen verkon: syöttöverkon. Tämä verkko taasen ruokkii itsensä runkoverkosta. Näin vältytään siltä, että paikallinen tuotantovaje ei aiheuta ylimääräisiä häiriöitä.

Tanskan valtakunnan verkko ei ole varsinainen hajautettu verkko, eikä sitä sellaiseksi kannata koko maan kattavasti tehdäkkään. Alueellisia hajautettuja verkkoja on, kuten on myös Suomessakin. Tanskassa on kuitenkin tätä jouduttu tekemään huomattavasti suuremmassa mittakaavassa juuri tuulivoimapuistojen suuren kapasiteetin vuoksi.

Energian WWW:stä muutama sananen vielä. Alkuperäinen idea oli, että jokainen pieni piste olisi kytketty maailmanlaajuisesti hajautettuna verkkona toisiinsa. Eli käytännössä olisi kaksi erillistä sähköverkkoa (toiseen syötetään ja toisesta otetaan).
Idea lähti, kun joku vihreä keksi ajatella parkkipaikalla olevien autojen polttomoottorien yhteenlaskettua tehoa. Kun nämä kaikki autot yhdistettäisiin sähköverkkoon, niin paljonkos siitä saataisiin energiaa. Tässä samaisessa jutussa kuitenkin unohdettiin, että paljonko ne autot tuottaisivat ilmansaasteita ollessaan käynnissä ympäri vuorokauden suurilla kierroksilla ja paljonko ne kuluttaisivat polttoainetta.
Teoria vaikutti hyvältä, mutta loppuun asti ei oltu ajateltu.
Otetaan toinen malliesimerkki: Omakotitaloalue, jossa asuu ahneita ihmisiä ja joissa kaikissa olisi oma CHP -laitos.
Talojen omistajat haluaisivat tienata omalla pienellä laitoksellaan mahdollisimman paljon ja polttaisivat siis mahdollisimman paljon polttoainetta. Energiaa saataisi paljon (ehkä jopa yli tarpeen) ja ilmansaasteen määrä tuskin vähenisi. Ylituotanto kyllä laskisi sitten sähkön hintaa, mutta samalla se vähentäisi omistajien mielenkiintoa sähkön tuotantoon. Paikallisesti sähköverkossa tapahtuva suuri jänniteheilahtelu aiheuttaisi suuria ongelmia runkoverkon ylläpitäjille ja vaatisi todella paljon säätövoimakapasiteettia.

Saataisiin siis paljon ongelmia, suuria heilahteluja sähkön laatuun ja hintaan. Käytännössä voisi käydä myös niin, että ihmisten yleinen kiinnostus tuottaa sitä pientä sähkömäärää verkkoon lopahtaisi ja jäljelle jäisi säätövoimaa varten rakennetut polttovoimalat tuottamaan sähköä runkoverkkoon. Siitä voisi tulla todella kallis läksy ihmiskunnalle.

Tiedän, että maalailen piruja seinälle tuonkin idean tiimoilta. Todennäköisesti tuollainen hakisi käytännössä ne omat raiteensa toimivuudelle ja loppujen lopuksi toimisikin kohtuullisesti. Investointeja ei kyllä saataisi koskaan takaisin, eikä luontokaan siitä loppujen lopuksi hyötyisi, koska valtaosa pienistä laitoksista olisi kuitenkin polttovoimaloita. Ainoana hyötynä olisi vain se, että sähkö voitaisiin tuottaa samassa talossa. Mutta sehän on mahdollista myös ilman tuota energian WWW:tä Ydinvoiman vastustajatkin maalailevat piruja seinälle ydinvoiman tiimoilta.

Onkin hieman huvittavaa, että ydinvoiman kohdalla luodaan usein epärealistisia uhkakuvia, muttei omiin ideoihin suhtauduta ollenkaan kriittisesti. Useiden ydinvoiman vastustajien kohdalla olenkin huomannut, että heidän sisäinen mottonsa tuntuu olevan "Olen aina oikeassa". Itsekritiikki on hyve.

Lue lisää

Teksti, josta mainitsin viestissäni oli siis Newsweek lehdessä.

Vastaaja kirjoitti:

Tanskan tavoite on kehittää sekä verkkoa että tuotantoa niin, että vuonna 2030 voidaan sähkön kulutuksesta kattaa noin puolet tuulivoimasta. Se merkitsisi noin 6000MW tuulivoimakapaiteettia.

Verkon muutostyöt jatkuvat. Samoin tuulivoiman rakentaminen.

Tanskalaisia sanotaan hyväntuulisiksi :)

Lue lisää

Martti Tiuri, 11.3.2002:
"Tuulisähkön vaihteluiden tasoittamiseksi tarvitaan nopeata säätövoimaa, johon edullisinta on vesivoima. Sähkön laadun takaamiseksi tuulisähköä voi olla verkossa korkeintaan 10 %."

http://www.kokoomus.fi/eduskuntaryhma/edustajat/martti_tiuri/uutiset/1259.html

Proffessorin mielipide oli tällainen. Joku vuorineuvos voi tietenkin lisätä, että jos pikkusen sijoitettasn rahaa verkkosurkimuksemme kehittämiseen, voisi sinne ehkä 15& saada. Mutta hyvä olis jos pysyis alle 15:n.


Joo. On verkko ja on verkko.

Safa kirjoitti:

Lisätään vielä:

Vastaaja on puhunut hajautetusta verkosta ja sähköverkon WWW:stä.

Ideanahan tässä on sähköverkon kaksisuuntaisuus, eli sama piste toimii sekä kuluttajana ja tuottajana tarpeen mukaan. Tällaisiahan on tuulivoimalat, ainakin Suomessa. Eli tuulisina ajanjaksoina ne tuottavat sähköä verkkoon ja kylminä pakkasjaksoina ne seisovat ja kuluttavat sähköä (lapojen jäätymistä pyritään estämään).

Jotta tällainen toimii voimalaitoskohtaiseksi on oltava kaksi erillistä sähköverkkoa. Toiseen syötetään ja toisesta otetaan.
Paikallisilla sähköverkoilla on erikseen yhteinen muuntoasema, josta sitten nämä kaksi verkkoa sitten yhdistetään.

Otetaan esimerkit:
1. Yksittäinen tuulivoimala (normaali):
Tuulivoimalassa tuotettu sähkö tahdistetaan (ensin muutetaan tasajännitteiseksi ja sitten takaisin vaihtojännitteiseksi runkoverkon taajuudelle) ja syötetään suoraan runkoverkkoon.
Etuja: Suhteellisen halpa kytkentä; tuulivoimala itsenäinen tuotantolaitos; yksi suuntausmuunnos (vaihto => tasa => vaihto) joka myllyssä itsessään => pienet muunnoshäviöt; pienten voimaloiden hajasijoitus säästää runkoverkkoa
haitat: suuri voimaloiden määrä pienellä alalla aiheuttaa suuret paikalliset heilahtelut runkoverkkoon ja nopeasti, alueellinen verkon hallittavuus heikkoa.

2. Tuulivoimapuisto (hajautettu verkko):
Tuulivoimapuisto tuottaa sähkön toiseen sähköverkkoon ja muuntoasemalla kaikkien myllyjen tuottama sähkö tahdistetaan valtaverkkoon. Ensimmäinen tahdistus myllyssä (paikallinen verkko) ja toinen tahdistus muuntokeskuksella (runkoverkkoon) => muuntohäviöt kasvavat. Lapojen lämmittämistä varten myllyille pitää rakentaa paikallisverkosta riippumaton sähkönjakeluverkko.
Etuja: paikallinen hallittavuus parempi, eli runkoverkkoon aiheutuvat muutokset helpommin hallittavissa; 'Asiakas lähellä kuluttajaa' (teoreettinen väite, koska käytännössä tuulivoimapuistot ovat kaukana loppukuluttajasta, mutta pitemmälle vietynä totta); häiriö paikallisverkossa helpompi eristää.
Haitat: Kaksi tahdistusta aiheuttavat suuremmat muuntohäviöt; kaksi rinnakkaista (toisistaan riippumatonta) sähköverkkoa tulee tuplaten kalliimmaksi; muuntokeskus ylimääräinen kustannus; Useiden paikallisverkkojen keskitetty hallinta käy vaikeaksi (selittää automatisoinnin); Paikallisverkkojen itsenäinen hallinta taasen vaikeuttaa runkoverkon hallintaa, koska se vaatii paikallisverkkojen ja runkoverkon runsasta informaatiovirtaa, muuten useamman paikallisverkon alasajo voi aiheuttaa koko runkoverkon kaatumisen; Vaatii enemmän säätövoimaa, kun paikallisverkkoon kuuluu useita pieniä voimaloita.

Analyysiä hajautetusta verkosta:
Kun tutkii näitä ominaisuuksia ja etuja/haittoja, näyttäisi siltä, että tällainen verkko olisi parhaimmillaan, kun pieniä voimaloita on paljon pienellä alueella, eli esimerkiksi juuri tuulivoimapuisto. Tavoitteena on saada suuri määrä pieniä voimaloita yhtä helpoksi hallittavaksi, kuin yhden suuren tuotantolaitoksen. Tämä tapahtuu näin: suuri määrä pieniä voimaloita tuottavat sähkönsä omaan verkkoon, joka sitten tahdistetaan runkoverkkoon kaikkien yhteisessä muuntaja-asemassa. Rinnalleen se kuitenkin tarvitsee toisen verkon: syöttöverkon. Tämä verkko taasen ruokkii itsensä runkoverkosta. Näin vältytään siltä, että paikallinen tuotantovaje ei aiheuta ylimääräisiä häiriöitä.

Tanskan valtakunnan verkko ei ole varsinainen hajautettu verkko, eikä sitä sellaiseksi kannata koko maan kattavasti tehdäkkään. Alueellisia hajautettuja verkkoja on, kuten on myös Suomessakin. Tanskassa on kuitenkin tätä jouduttu tekemään huomattavasti suuremmassa mittakaavassa juuri tuulivoimapuistojen suuren kapasiteetin vuoksi.

Energian WWW:stä muutama sananen vielä. Alkuperäinen idea oli, että jokainen pieni piste olisi kytketty maailmanlaajuisesti hajautettuna verkkona toisiinsa. Eli käytännössä olisi kaksi erillistä sähköverkkoa (toiseen syötetään ja toisesta otetaan).
Idea lähti, kun joku vihreä keksi ajatella parkkipaikalla olevien autojen polttomoottorien yhteenlaskettua tehoa. Kun nämä kaikki autot yhdistettäisiin sähköverkkoon, niin paljonkos siitä saataisiin energiaa. Tässä samaisessa jutussa kuitenkin unohdettiin, että paljonko ne autot tuottaisivat ilmansaasteita ollessaan käynnissä ympäri vuorokauden suurilla kierroksilla ja paljonko ne kuluttaisivat polttoainetta.
Teoria vaikutti hyvältä, mutta loppuun asti ei oltu ajateltu.
Otetaan toinen malliesimerkki: Omakotitaloalue, jossa asuu ahneita ihmisiä ja joissa kaikissa olisi oma CHP -laitos.
Talojen omistajat haluaisivat tienata omalla pienellä laitoksellaan mahdollisimman paljon ja polttaisivat siis mahdollisimman paljon polttoainetta. Energiaa saataisi paljon (ehkä jopa yli tarpeen) ja ilmansaasteen määrä tuskin vähenisi. Ylituotanto kyllä laskisi sitten sähkön hintaa, mutta samalla se vähentäisi omistajien mielenkiintoa sähkön tuotantoon. Paikallisesti sähköverkossa tapahtuva suuri jänniteheilahtelu aiheuttaisi suuria ongelmia runkoverkon ylläpitäjille ja vaatisi todella paljon säätövoimakapasiteettia.

Saataisiin siis paljon ongelmia, suuria heilahteluja sähkön laatuun ja hintaan. Käytännössä voisi käydä myös niin, että ihmisten yleinen kiinnostus tuottaa sitä pientä sähkömäärää verkkoon lopahtaisi ja jäljelle jäisi säätövoimaa varten rakennetut polttovoimalat tuottamaan sähköä runkoverkkoon. Siitä voisi tulla todella kallis läksy ihmiskunnalle.

Tiedän, että maalailen piruja seinälle tuonkin idean tiimoilta. Todennäköisesti tuollainen hakisi käytännössä ne omat raiteensa toimivuudelle ja loppujen lopuksi toimisikin kohtuullisesti. Investointeja ei kyllä saataisi koskaan takaisin, eikä luontokaan siitä loppujen lopuksi hyötyisi, koska valtaosa pienistä laitoksista olisi kuitenkin polttovoimaloita. Ainoana hyötynä olisi vain se, että sähkö voitaisiin tuottaa samassa talossa. Mutta sehän on mahdollista myös ilman tuota energian WWW:tä Ydinvoiman vastustajatkin maalailevat piruja seinälle ydinvoiman tiimoilta.

Onkin hieman huvittavaa, että ydinvoiman kohdalla luodaan usein epärealistisia uhkakuvia, muttei omiin ideoihin suhtauduta ollenkaan kriittisesti. Useiden ydinvoiman vastustajien kohdalla olenkin huomannut, että heidän sisäinen mottonsa tuntuu olevan "Olen aina oikeassa". Itsekritiikki on hyve.

Lue lisää

Tulevaisuudessa autotkin parkkipaikalla voivat tuottaa sähkä verkkoon.

Miten suomen sähköverkko semmoiseen suhtautuisi?

Vastaaja kirjoitti:

Tulevaisuudessa autotkin parkkipaikalla voivat tuottaa sähkä verkkoon.

Miten suomen sähköverkko semmoiseen suhtautuisi?

Että ne autot silloin käyttävät polttoainetta ja tuottavat ilmansaasteita.

Jos nyt taas puhut vetyautoista, niin kannattaa ensin ottaa se 50 vuotta, että ne vetyautot saadaan. Verkollakin on aikaa kehittyä sen aikaa. Tietenkin pitäisi myös miettiä, että millä se vety tuotetaan.

Safa kirjoitti:

Että ne autot silloin käyttävät polttoainetta ja tuottavat ilmansaasteita.

Jos nyt taas puhut vetyautoista, niin kannattaa ensin ottaa se 50 vuotta, että ne vetyautot saadaan. Verkollakin on aikaa kehittyä sen aikaa. Tietenkin pitäisi myös miettiä, että millä se vety tuotetaan.

Lue lisää

Autoissa on aurinkokenno. Kun oma vetysäiliö on täytetty sillä, voidaan tarjota sähköä verkkoon.

Mielikuvitusta tuo on. Mahdollista kyllä. Ei mene 50 vuotta.

Vastaaja kirjoitti:

Autoissa on aurinkokenno. Kun oma vetysäiliö on täytetty sillä, voidaan tarjota sähköä verkkoon.

Mielikuvitusta tuo on. Mahdollista kyllä. Ei mene 50 vuotta.

"Autoissa on aurinkokenno. Kun oma vetysäiliö on täytetty sillä, voidaan tarjota sähköä verkkoon."

Aurinkokennon antama sähköteho on hyvin pieni ja kun se vielä vedyksi muutettaisi, saisi auto seistä puolisen vuotta siinä parkkipaikalla, jotta olisi saanut tuotettua tarpeeksi vetyä naapurin pihalla kääntymiseen. Saati, että siitä vielä riittäis sähköverkkoon.

Tekninen toteutus moisen auton yhdistämiselle sähköverkkoon kyllä olisi, mutta järkevyyttä saa taas epäillä. Hinta kun on kallis ja hyöty aikalailla nolla.

Safa kirjoitti:

"Autoissa on aurinkokenno. Kun oma vetysäiliö on täytetty sillä, voidaan tarjota sähköä verkkoon."

Aurinkokennon antama sähköteho on hyvin pieni ja kun se vielä vedyksi muutettaisi, saisi auto seistä puolisen vuotta siinä parkkipaikalla, jotta olisi saanut tuotettua tarpeeksi vetyä naapurin pihalla kääntymiseen. Saati, että siitä vielä riittäis sähköverkkoon.

Tekninen toteutus moisen auton yhdistämiselle sähköverkkoon kyllä olisi, mutta järkevyyttä saa taas epäillä. Hinta kun on kallis ja hyöty aikalailla nolla.

Lue lisää

Aivan varmasti sekä aurinkokennot että vedyntuotantotekniikat vielä kehittyy.

Sähköntuotannosta vois kai laskea vaikka niin, että euroopassa miljoona autoa työntää verkkoon sähköä a 100Wh/h. se tekee 100 miljoonaa Wh/h = 100 000kWh/h = 100MWh/h.

Saa muutella arvoja.

Vastaaja kirjoitti:

Aivan varmasti sekä aurinkokennot että vedyntuotantotekniikat vielä kehittyy.

Sähköntuotannosta vois kai laskea vaikka niin, että euroopassa miljoona autoa työntää verkkoon sähköä a 100Wh/h. se tekee 100 miljoonaa Wh/h = 100 000kWh/h = 100MWh/h.

Saa muutella arvoja.

Lue lisää

"Aivan varmasti sekä aurinkokennot että vedyntuotantotekniikat vielä kehittyy."

Onko sinulla tiedossa läpimurtoa kummassakaan mainituista tekniikoista? Kyllähän ne kehittyy, mutta jos lähiaikoina odotat miljoonaa autoa parkkipaikoille, joiden aurinkokennojen keskimääräinen antoteho jää vedyn tuottamisen jälkeen 100W:iin, niin kovin on optimistiset kuvitelmat.

Ja lisää säätövoimaahan tällainen tarvisi.

Ja mietitäämpäs hypoteettinen tilanne. Viikolla ihmiset kulkee autoilla töihin ja päivällä kennot latais vetytankkia. Iltapäivällä tullaan kotiin ja lopun valoisan ajan saataisin sen verran vetyä tuotettua, että taas päästäisi aamulla töihin. Viikonloppuna autoa ei tarvittaisi => tuotantohuiput verkkoon osuis sinne. Työpaikoilla ei sähköä kuluteta, joten kuluttaja ja tuottaja ei kohtaa.

Joo, kunhan nyt ensin saataisi markkinoille se kustannustehokas vetyauto ja jokin suurimuotoinen, kustannustehokas ja saastuttamaton vedyn valmistuskeino.

Kaukana ollaan vielä.

Safa kirjoitti:

"Aivan varmasti sekä aurinkokennot että vedyntuotantotekniikat vielä kehittyy."

Onko sinulla tiedossa läpimurtoa kummassakaan mainituista tekniikoista? Kyllähän ne kehittyy, mutta jos lähiaikoina odotat miljoonaa autoa parkkipaikoille, joiden aurinkokennojen keskimääräinen antoteho jää vedyn tuottamisen jälkeen 100W:iin, niin kovin on optimistiset kuvitelmat.

Ja lisää säätövoimaahan tällainen tarvisi.

Ja mietitäämpäs hypoteettinen tilanne. Viikolla ihmiset kulkee autoilla töihin ja päivällä kennot latais vetytankkia. Iltapäivällä tullaan kotiin ja lopun valoisan ajan saataisin sen verran vetyä tuotettua, että taas päästäisi aamulla töihin. Viikonloppuna autoa ei tarvittaisi => tuotantohuiput verkkoon osuis sinne. Työpaikoilla ei sähköä kuluteta, joten kuluttaja ja tuottaja ei kohtaa.

Joo, kunhan nyt ensin saataisi markkinoille se kustannustehokas vetyauto ja jokin suurimuotoinen, kustannustehokas ja saastuttamaton vedyn valmistuskeino.

Kaukana ollaan vielä.

Lue lisää

"Onko sinulla tiedossa läpimurtoa kummassakaan mainituista tekniikoista? Kyllähän ne kehittyy, mutta jos lähiaikoina odotat miljoonaa autoa parkkipaikoille, joiden aurinkokennojen keskimääräinen antoteho jää vedyn tuottamisen jälkeen 100W:iin, niin kovin on optimistiset kuvitelmat."

Ei tietenkään ole tietoa mistään läpimurrosta. Kai ajatuksia voi esittää, että jollekin tulee vaikka tarve tehdä se läpimurto.

Ei vedyn tuotannon tarvitse tapahtua saman aikaan sähkön verkkoon tuotannon kanssa. Ja kuten sanoin, arvoja saa muuttaa.

Miljoona autoa euroopan alueella ei toivottavasti kaikki työnnä sähköä samaan paikkaan. Mutta säätövoiman tarve onkin erikoisesti keskitetyn energiantuotannon ongelma silloin kun tuotanto on tosiasiassa hajautettua. Eli se verkko taas. Ja ne suuret tuotantolaitokset pitäisi kärrätä pois tai jättää ihan ikiomaan verkkoonsa saattohoitoon. Häiritsevät kehitystä.

Vastaaja kirjoitti:

Martti Tiuri, 11.3.2002:
"Tuulisähkön vaihteluiden tasoittamiseksi tarvitaan nopeata säätövoimaa, johon edullisinta on vesivoima. Sähkön laadun takaamiseksi tuulisähköä voi olla verkossa korkeintaan 10 %."

http://www.kokoomus.fi/eduskuntaryhma/edustajat/martti_tiuri/uutiset/1259.html

Proffessorin mielipide oli tällainen. Joku vuorineuvos voi tietenkin lisätä, että jos pikkusen sijoitettasn rahaa verkkosurkimuksemme kehittämiseen, voisi sinne ehkä 15& saada. Mutta hyvä olis jos pysyis alle 15:n.


Joo. On verkko ja on verkko.

Lue lisää

Jos yksittäisen talouden tarvitsema sähkö voidaan tuottaa pienellä tuulimyllyllä, niin kyllä vähän isompaankin verkkoon voidaan laittaa vaikka se 100% tuulisähköä...

On sitten vain täysin eriasia, että onko se ollenkaan järkevää.

Olen täysin vakuuttunut, että tuulivoimaloita, ja niiden tuottoa voidaan säätää riittävän tarkasti, ettei verkon vakaus siitä kärsi, mutta tämä aiheuttaa melkoista hävikkiä. Ja vaatii erittäin suurta säätövoima kapasiteettia.

Mutta onko se järkevää?

Ja toisekseen. On ihan turha spekuloida sillä, että voidaanko tuulivoiman osuutta kasvattaa jonkin tietyn prosenttiosuuden yli, kun ei olla lähelläkään sitä osuutta.

Olen melko varma siitä, että Fingrid tekee asialle jotain, jos tarvetta ilmaantuu. Toistaiseksi ei ole tarvetta tehdä mitään suurempia investointeja, sitä mahdollisuutta varten, että hajautettu tuotanto lisääntyisi.

Jos ja kun hajautetun tuotannon osuus kasvaa, niin vasta sitten tulee verkon kehittäminen ajankohtaiseksi. Olen melko varma siitä, että verkosta vastaavat tiedostavat tosiasiat, ja seuraavat tilannetta, joten maallikoiden ei kannata vaivata päätään liiaksi valtakunnan verkkoon liittyvillä ongelmilla.

Toistaiseksi, verkko toimii moitteettomasti, ja täyttää juuri ne tehtävät mitkä sillä onkin. Jos verkon tehtävät muuttuvat, niin sitä varmasti muutetaan sellaiseksi että siihen voidaan luottaa jatkossakin.

Hajautettu sähkön tuotanto on vastakohta keskitetylle sähköntuotannolle.

Keskitetty sähkön tuotanto tarkoittaa suuria laitoksia, mitkä tuottavat yksinään suuren osa kaikesta sähkön kulutuksesta.

Hajautettu sähkön tuotanto tarkoittaa suurta määrää eri paikkoihin (hajalleen) sijoitettuja voimaloita, joiden tuotto on suhteellisen pientä.

"Jakeluverkon suunnittelutavoitteet ja -menetelmät tulevat jonkin verran muuttumaan tämän kehityssuunnan vaikutuksesta, minkä seurauksena vaikutukset näkyvät myös käytettävissä verkkotietojärjestelmissä."

Tämä tarkoittaa suomeksi sanottuna sitä, että hajautetun tuotannon lisääntyessä verkon suunnittelu tulee monimutkaistumaan hieman, mutta alan ammattimiehet osaavat kyllä ottaa huomioon myös hieman monimutkaistuneen tilanteen.

"
Sähköverkkojen suojaustekniikkaa parannettava

Jos sähköä todella halutaan tuottaa useissa pienissä voimaloissa suurten yksiköiden sijaan, sähköverkkojen suojaustekniikkaa on parannettava. Tähän lopputulokseen tultiin vaasalaisen teknologiakeskus Merinovan, VTT:n ja Vaasan yliopiston Codgunet-tutkimushankkeessa.

Hajautetun energiatuotannon kannalta keskeinen ongelma on saarekekäyttö, millä tarkoitetaan voimajärjestelmän jakautumista eri tahdissa käyviin osajärjestelmiin.

Nykyiset sähköverkkojen releistys- ja ohjausjärjestelmät on kehitetty isoilla yksiköillä syötettäviä yksisuuntaisia verkkoja varten. Tällä hetkellä saarekekäyttö julkisissa verkoissa on Tekniikka ja talous –lehden (22.4.2004) mukaan kielletty kaikkialla maailmassa. Ratkaisua ongelmaan haetaan reletekniikan kehittämisestä.
"

http://www.yle.fi/genreportaalit/portaali.php?genre=ymparisto&osannimi=hyvat_uutiset&jutunid=444