En näe ongelmaa toukkien, kalojen, heinäsirkkojen yms. tyhmien eläinten syömisessä, mutta sikojen, lampaiden, lehmien ja muiden "ajattelevien" eläinten tappaminen on arveluttavaa, kun meillä ei ole siihen tarvetta.
Hyönteisistä, maidosta, kaloista ja kasviksista saa riittävästi proteiinia.
En ole mikään viherpiippo, mutta esimerkiksi useilla lehmillä on paras ystävä ja lehmät tuntevat surua, kun ne erotetaan heidän tovereistaan.
Eläimet ymmärtävät toisen eläimen kuoleman, virtahevot jopa pitävät jonkinlaisen alkeellisen hautajaisseremonian.
Jos ihminen saa tappaa lehmän ruuakseen, niin millä perusteella ihminen ei saa tappaa vakavasti kehitysvammaista ihmistä ruuakseen?
Näiden ymmärrys on suunnilleen samalla tasolla.
Hyönteisistä, maidosta, kaloista ja kasviksista saa riittävästi proteiinia.
En ole mikään viherpiippo, mutta esimerkiksi useilla lehmillä on paras ystävä ja lehmät tuntevat surua, kun ne erotetaan heidän tovereistaan.
Eläimet ymmärtävät toisen eläimen kuoleman, virtahevot jopa pitävät jonkinlaisen alkeellisen hautajaisseremonian.
Jos ihminen saa tappaa lehmän ruuakseen, niin millä perusteella ihminen ei saa tappaa vakavasti kehitysvammaista ihmistä ruuakseen?
Näiden ymmärrys on suunnilleen samalla tasolla.
Vastaukset 73
Vanhimmat
Mikä on teidän perustelunne lihansyönnillenne:
Vahvimman oikeus?
Eikö eläinten tunteet kiinnosta?
Onko pihvi vain niin hyvää, ettei voi vastustaa?
Ettekö ole ajatelleet asiaa?
Onko laadukas eläinproteeini ja sen auttamana kasvavat lihakset tärkeämpiä kuin eläimet?
Syön vain niitä eläimiä, joita olisin valmis tappamaan, eli kalaa joskus. Muuten olen munia ja maitotuotteita käyttävä kasvissyöjä. Suosin myös luomua.
En pidä tarpeetonta tappamista tarpeellisena.
En syö kananmunia, mutten niiden syömistä vastusta.
Olen samoilla linjoilla, kalansyönti ihan ok, ne kun eivät paljoa sure tai ajattele.
"Mikä on teidän perustelunne lihansyönnillenne"
Minulla ei ole moraalista ongelmaa sille ja minä pidän sitä oleellisena ruokavaliolleni.
Myönnän että lihansyönti on minulle kulttuurinen juttu: Suomalaisessa yhteiskunnassa on syöty lihaa ja tämän kulttuuri on vaikuttanut syömistapoihini. Siirtyminen pelkästään kasvisruokaan olisi aikamoinen muutos enkä ole (vielä) kokenut tarvetta kyseiselle muutokselle. Ruokavalio kun on hyvin henkilökohtainen asia. Kasvisruoat ovat kyllä hyviä, ei niissä mitään vikaa ole.
Moraaliargumentti ei oikein vetoa, koska mielestäni ihmisellä on oikeus hyödyntää muuta eliökuntaa kuten muillakin eläimillä. Tämä ei totta kai tarkoita, että eläimiä voi kohdella mielivaltaisesti ja välittämättä näiden hyvinvoinnista.
Muutamia pointteja:
A) Jotkin eläimet tarvitsevat lihaa elääkseen, se ei ole heille valinta vaan selviytymiskysymys.
B) Me voimme käyttää eläinkuntaa hyödyksi esimerkiksi maidolla ja tyhmillä eliöillä, jotka eivät sure, tunne kaipuuta tai masennusta.
C) Olemme tietoisempia toisten eläinten tuskasta kuin petoeläimet.
Karhu ei ymmärrä hirvenvasan jäävän kaipaamaan emoaan vaan toimii vaistojensa varassa.
D) Eläimet tekevät monia asioita, jotka ovat väärin (ainakin meidän tekeminä).
Vain se, että eläimet syövät eläinkuntaa, ei mielestäni oikeuta meitä syömään eläinkuntaa.
Älä nyt ymmärrä väärin, en ole puolustamassa lihansyöntiä. Kuten jo sanoin, ruokavalio on hyvin henkilökohtainen asia ja sen voi muuttaa vain henkilö itse. Omalla kohdallani koen sen olevan kulttuurinen seuraus eikä seuraus mistään moraalisista argumenteista.
"A) Jotkin eläimet tarvitsevat lihaa elääkseen, se ei ole heille valinta vaan selviytymiskysymys."
Tämä pitää paikkansa mutta en näe miksi lihan syömisen olisi kuitenkaan väärin vaikka se ei olisi kyseisellä tavalla välttämätöntä. Liha on käsittääkseni monin tavoin ns. tehokkaampaa ravintoa ja toisaalta sen hankkiminen on vaivalloisempaa.
Minusta se vaiva mitä lihansyöjä joutuu ravintonsa eteen näkemään myös oikeuttaa kyseisen toiminnan.
"B) Me voimme käyttää eläinkuntaa hyödyksi esimerkiksi maidolla ja tyhmillä eliöillä, jotka eivät sure, tunne kaipuuta tai masennusta."
Pakko kysyä sinulta, eikö sinusta eläinten kasvattaminen pelkästään ihmisten ravinnon ja muiden hyödykkeiden tuottamiseksi ole yhtään itsessään moraalisesti ongelmallista? Esim. maidontuotantoon liittyy todellisuudessa monenlaisia moraalisia ongelmia.
Onko sinusta vain tappaminen ja syöminen on vain ongelmallista? Eikö se loppujen lopuksi ole eläinten elämien hyväksikäyttäminen pelkkänä hyödykkeenä ole yhtälailla moraalisesti ongelmallista?
"C) Olemme tietoisempia toisten eläinten tuskasta kuin petoeläimet.
Karhu ei ymmärrä hirvenvasan jäävän kaipaamaan emoaan vaan toimii vaistojensa varassa."
Itse ainakaan en usko kyseisen toiminnan olevan pelkästään vaistojen varassa. Karhut ovat ensinnäkin kaikkiruokaisia joten sinänsä hankkivat ruokansa sillä perusteella mistä helpommin sitä saa. Ja karhu saattaa hyvinkin olevan kykeneväinen ymmärtämään toimintansa seuraukset, kyse on enemmänkin siitä ettei karhulla ole tarvetta ajatella asiaa niin pitkälle.
Meillä toki moinen tarve on, mutta tämän näkisin olevan seurausta siitä kuinka helposti eläinpohjaista ravintoa on tarjolla. Jos joutuisimme itse hankkimaan luonnosta ravintomme niin kyllä siinä helposti unohdettuisi muiden eläinten kärsimys ja keskityttäisiin hengissä pysymiseen.
"D) Eläimet tekevät monia asioita, jotka ovat väärin (ainakin meidän tekeminä).
Vain se, että eläimet syövät eläinkuntaa, ei mielestäni oikeuta meitä syömään eläinkuntaa."
Ei toki. Mutta sinänsä ei ole myöskään mitään mikä ainakaan minusta tekisi meidän kohdallamme eläinkunnan syömisen vääräksi. Kysymys on lähinnä vain tunneasiasta, siitä että tunnemme joiden asioiden tappamisen ja syömisen olevan hyväksyttävämpää kuin muiden.
Sinä esim. et varmaan tunne että kasvien syöminen olisi väärin koska kasvit eivät tunne kipua eivätkä voi täten kärsiä, kun taas jonkun muun mielestä jo se että riistät kasveilta elämän syömällä näitä on moraalisesti väärin.
Minusta lihansyönnissä ei ole itsessään mitään vikaa, todelliset ongelmat syntyvät aina siitä miten kyseinen liha päätyy syötäväksemme. Eikä itse eläimen tappaminen ole se ongelma, itseasiassa kyseinen toimenpide on yksi vähiten moraalisesti ongelmallinen kohta koko prosessissa nykypäivänä.
"Minusta se vaiva mitä lihansyöjä joutuu ravintonsa eteen näkemään myös oikeuttaa kyseisen toiminnan."
--Puhutko eläimistä vai ihmisistä?
En näe tässä sinällään mitään logiikkaa, riippumatta puhutko ihmisistä vai eläimistä.
"Pakko kysyä sinulta, eikö sinusta eläinten kasvattaminen pelkästään ihmisten ravinnon ja muiden hyödykkeiden tuottamiseksi ole yhtään itsessään moraalisesti ongelmallista?"
--Riippuu siitä, millaiseen kasvattamiseen viittaat.
Jos puhut tehotuotannosta, jossa eläimelle syötetään hormonipaskaa tuotannon maksimoimiseksi, josta seuraavat krooniset kivut, eikä eläintä kunnioiteta ajattelevana yksilönä, vaan pelkkänä tunteettomana maidontuottokoneena,
niin KYLLÄ, kyseinen toiminta on väärin.
"Onko sinusta vain tappaminen ja syöminen on vain ongelmallista? "
--Syöminen nyt ei sinällään haittaa minua, jos syödään joku valmiiksi kuollut eläin,
mutta jos ajatteleva eläin tapetaan (ilman AITOA tarvetta) ruuaksi, niin se on väärin.
Tuotantoprosessi on toki se kaikista negatiivisin vaihe.
"Itse ainakaan en usko kyseisen toiminnan olevan pelkästään vaistojen varassa. Karhut ovat ensinnäkin kaikkiruokaisia joten sinänsä hankkivat ruokansa sillä perusteella mistä helpommin sitä saa. Ja karhu saattaa hyvinkin olevan kykeneväinen ymmärtämään toimintansa seuraukset, kyse on enemmänkin siitä ettei karhulla ole tarvetta ajatella asiaa niin pitkälle."
--Leijonauros saattaa tappaa leijonanaaraan poikaset, jotta pääsee parittelemaan tämän kanssa. Leijonat eivät ajattele kuinka moraalista se on.
Kehittyneempinä otuksina ymmärrämme tämän olevan väärin, joten tuomitsemme vastaavan toiminnan.
Samoin olisi mielestäni toimittava ravinnon suhteen.
"Jos joutuisimme itse hankkimaan luonnosta ravintomme niin kyllä siinä helposti unohdettuisi muiden eläinten kärsimys ja keskityttäisiin hengissä pysymiseen"
--Vaan emme joudu, joten tälläinen olisi vain surkea tekosyy lihansyönnille.
"Kysymys on lähinnä vain tunneasiasta, siitä että tunnemme joiden asioiden tappamisen ja syömisen olevan hyväksyttävämpää kuin muiden."
--Raiskauksen tuomitseminenkin on tunneasia.
Mutta olet aivan oikeassa, että tappaminen on myöskin tunneasia.
"Sinä esim. et varmaan tunne että kasvien syöminen olisi väärin koska kasvit eivät tunne kipua eivätkä voi täten kärsiä, kun taas jonkun muun mielestä jo se että riistät kasveilta elämän syömällä näitä on moraalisesti väärin."
--No kasvit eivät tunne kipua tai ajattele kovinkaan syvällisiä, joten se on ihan riittävä syy niiden syömisen hyväksymiseksi.
Toki joku voi senkin tuomita, mutta kuulostaa aika kaukaahaetulta, etenkin kun muistetaan se, että ihmisen on pakko syödä kasveja elääkseen.
"Minusta lihansyönnissä ei ole itsessään mitään vikaa,"
--Ei minustakaan, jos ketään ei tapeta, tai ei ainakaan eläintä, jonka läheiset jäävät kaipaamaan tätä.
"todelliset ongelmat syntyvät aina siitä miten kyseinen liha päätyy syötäväksemme."
--Korjaisin, että nämä ovat SUURIMMAT ongelmat.
Eläimen turha tappaminen ruuaksi on ihan todellinen ongelma sekin.
"Eikä itse eläimen tappaminen ole se ongelma,"
--Mielestäni se on yksi ongelma, jos elämä riistetään turhaan ja etenkin, jos toinen eläin jää kaipaamaan häntä.
"itseasiassa kyseinen toimenpide on yksi vähiten moraalisesti ongelmallinen kohta koko prosessissa nykypäivänä."
--Olen täysin samaa mieltä.
"En näe tässä sinällään mitään logiikkaa, riippumatta puhutko ihmisistä vai eläimistä."
Luonnossa lihan syöminen vaatii paljon energiaa/vaivaa ja se on monin tavoin huomattavasti vaikeampaa kuin kasvisyönti. Ja käytännössä katsoen saalilla on yleensä täysi mahdollisuus puolustaa itseään, jos ei muuten niin vähintäänkin yrittämällä pakoon.
Tämä kaikki tekee luonnossa tapahtuvasta tappamisesta varsin reilun tapahtuman ja täten voidaan sanoa että saalistaja on ansainnut saaliinsa.
Mutta toisaalta kyseinen reiluus puuttuu teollisesta lihantuotannosta joten tässä suhteessa voidaan sanoa että kyseessä on moraalinen ongelma. Mutta toisaalta jos joku ihminen hankkii itse luonnosta ravintonsa, en näe tässä mitään moraalista ongelmaa.
"Jos puhut tehotuotannosta"
Itseasiassa en vaan ns. "normaalista" tuotannosta, minusta on moraalisesti väärin aina kun eläin elää ihmisen omistuksessa ja täten ei omaa sinänsä kunnon vapautta. Se että lehmät tehdään kerran vuodessa tiineeksi jotta nämä tuottaisivat maitoa on minusta kaukana tilasta joka olisi moraalisesti oikein kyseisten eläinten kannalta.
"mutta jos ajatteleva eläin tapetaan (ilman AITOA tarvetta) ruuaksi, niin se on väärin."
Kuka määrittelee mikä on tuo "aito tarve"? Eläinravinto on monella tasolla hyvin tarpeellista, se kuuluu hyvin vahvasti kulttuuriimme joka sinällään synnyttää jo hyvin selkeän tarpeen sille. Ja ihmiset tekevät paljon asioita joihin ei ole aitoa tarvetta, joten miksi aloittaa nimenomaan eläinravinnon nauttimisesta?
"Kehittyneempinä otuksina ymmärrämme tämän olevan väärin, joten tuomitsemme vastaavan toiminnan.
Samoin olisi mielestäni toimittava ravinnon suhteen."
Miksi meidän tulisi toimia samalla tavalla ravinnon suhteen? Miksi muka eläimen tappaminen ravinnoksi on moraalisesti väärin? On tärkeää muistaa että ihminen on myös luontoa ja luontoon kuuluu myös tappaminen ravinnon saamiseksi. Se pentujen tappamien päästäkseen parittelemaan on hyvin eri asia kuin tappaminen ravinnon saamiseksi.
"--Vaan emme joudu, joten tälläinen olisi vain surkea tekosyy lihansyönnille."
Pointti olikin lähinnä siinä että tunteesi siitä kuinka lihansyönti on väärin on lähtöisin siitä että olet vieraantunut luonnossa vallitsevasta todellisuudesta. Se miten lihaa tuotetaan syötäväksi on moraalinen ongelma, mutta ei se että lihaa syödään.
"--No kasvit eivät tunne kipua tai ajattele kovinkaan syvällisiä, joten se on ihan riittävä syy niiden syömisen hyväksymiseksi."
Ihmisen empatia ei tulisi rajoittua ikinä siihen että mitä esim. syötävä kykenee tuntemaan vaan pitäisi huomioida myös se että miten se syötävä suhtautuisi asiaan jos kykenisi asian ymmärtämään ihmisen tavoin.
"Toki joku voi senkin tuomita, mutta kuulostaa aika kaukaahaetulta, etenkin kun muistetaan se, että ihmisen on pakko syödä kasveja elääkseen."
Mutta toisaalta moni kasvi jää syömättä jos ihminen syö siinä rinnalla myös lihaa. Ja toisaalta myös jää enemmän lajeille jotka voivat syödä vain kasvisravintoa. Se että ihminen on kaikkiruokainen on suuri lahja ja vain yhteen ravinnon tyyppiin keskittyminen olisi valtavaa haaskausta. Lihansyönti on lahja, eikä mikään kirous josta pitäisi yrittää hankkiutua eroon.
"--Ei minustakaan, jos ketään ei tapeta, tai ei ainakaan eläintä, jonka läheiset jäävät kaipaamaan tätä"
Tuskimpa kuule ne tilalle jäävät lehmät kykenevät tiedostamaan että poistuvat lajikumppanit tulevat kuolemaan. Näkevät vain että läheiset lähtevät jonnekin. Tietävät vain sen että kun lähdön aika tulee, paluuta ei ole.
Ja ajattele kuin köyhä perhe laittaa viimeiset rahansa nimenomaan jauhelihapakettiin on kyseisen lehmän lihaa jotta perheen lapset saisivat makaroninsa kanssa syödä jotain.
"Eläimen turha tappaminen ruuaksi on ihan todellinen ongelma sekin"
Kulttuurissamme on valtava tarve kyseisen eläimen lihalle, joten kyse ei ole mistään turhasta tappamisesta.
-"-Mielestäni se on yksi ongelma, jos elämä riistetään turhaan ja etenkin, jos toinen eläin jää kaipaamaan häntä"
Miten niin turhaan? Toki valitettavan paljon lihaa päätyy lopulta roskiin mutta sinänsä kyse ei ole mistään turhasta elämän riistämisestä. Ja maailmassa on joukko ikäviä tosiasioita jotka pitää hyväksyä, kuten se että eläin saattaa menettää itselleen tärkeän lajikumppanin jotta vaikkapa ihminen voisi syödä.
Ihmiset aina ensin, ainakin tiettyyn rajaan asti, sitten vasta muut eläimet.
"Tämä kaikki tekee luonnossa tapahtuvasta tappamisesta varsin reilun tapahtuman ja täten voidaan sanoa että saalistaja on ansainnut saaliinsa."
--Tämä implikoisi, että kaikki mikä on haastavaa on reilua.
"Itseasiassa en vaan ns. "normaalista" tuotannosta,"
--Eli tehotuotannosta. Näen sen tehotuotantona.
"minusta on moraalisesti väärin aina kun eläin elää ihmisen omistuksessa ja täten ei omaa sinänsä kunnon vapautta."
--Lehmä elää täysin onnellisesti, vaikka onkin jonkun ihmisen omistuksessa,
koska eläin ei ymmärrä olevansa jonkun omaisuutta.
Lehmille on tärkeää että ne saavat elää vapaasti muiden lehmien kanssa,
mutta se ei vaadi määritelmällistä vapautta.
"Se että lehmät tehdään kerran vuodessa tiineeksi jotta nämä tuottaisivat maitoa on minusta kaukana tilasta joka olisi moraalisesti oikein kyseisten eläinten kannalta."
--Olen samaa mieltä.
"Kuka määrittelee mikä on tuo "aito tarve"?"
--Mielestäni aito tarve on sitä, että ihminen kuolee tai sairastuu, mikäli ei saa lihaa syödäkseen.
"Eläinravinto on monella tasolla hyvin tarpeellista, se kuuluu hyvin vahvasti kulttuuriimme joka sinällään synnyttää jo hyvin selkeän tarpeen sille."
--Kannibalismi kuului joihinkin kulttuureihin. Oliko se selkeä tarve kannibalismille?
"Ja ihmiset tekevät paljon asioita joihin ei ole aitoa tarvetta, joten miksi aloittaa nimenomaan eläinravinnon nauttimisesta?"
--Koska lihan nauttimisessa riistetään eläimeltä henki ja tämän perheenjäseniltä tärkeä henkilö.
"Miksi meidän tulisi toimia samalla tavalla ravinnon suhteen?"
--Koska kumpikin on moraalisesti väärin.
"Miksi muka eläimen tappaminen ravinnoksi on moraalisesti väärin?"
--Miksi vakavasti kehitysvammaisen ihmisen tappaminen ravinnoksi on väärin?
Koska se tuottaa tarpeetonta tuskaa.
(En tosin tiedä onko se sinun mielestäsi tarpeetonta, kun ihmislihassakin on paljon proteiinia.)
"On tärkeää muistaa että ihminen on myös luontoa ja luontoon kuuluu myös tappaminen ravinnon saamiseksi. Se pentujen tappamien päästäkseen parittelemaan on hyvin eri asia kuin tappaminen ravinnon saamiseksi."
--Ymmärsit esimerkkini väärin.
Niiden syvempi merkitys oli sama. (että eläimet tekevät meidän mielestämme moraalittomia tekoja, emmekä voi käyttää niiden toimintaa esimerkkinä moraalillemme.)
"Mutta toisaalta moni kasvi jää syömättä jos ihminen syö siinä rinnalla myös lihaa."
--Taitaa kulua enemmän kasveja eläinten kasvattamiseen, kuin kasvissyöntiin.
"Ja toisaalta myös jää enemmän lajeille jotka voivat syödä vain kasvisravintoa."
--Ja jää enemmän lihaa lihansyöjille, jos syödään vaan kasveja.
Mikä oli pointtisi?
"Se että ihminen on kaikkiruokainen on suuri lahja ja vain yhteen ravinnon tyyppiin keskittyminen olisi valtavaa haaskausta."
--Minkälaista haaskausta?
Minkä haaskausta?
"Pointti olikin lähinnä siinä että tunteesi siitä kuinka lihansyönti on väärin on lähtöisin siitä että olet vieraantunut luonnossa vallitsevasta todellisuudesta. Se miten lihaa tuotetaan syötäväksi on moraalinen ongelma, mutta ei se että lihaa syödään"
--Luonnon todellisuus on aika perseestä, siellä vammaiset jäävät kuolemaan, loukkaantuneet jäävät saaliiksi ja naiset ovat pilluja, joihin puretaan paineet heidän tahdostaan riippumatta.
Koko ihmiskunta on vieraantunut luonnon todellisuudesta ja hyvä niin.
"Ihmisen empatia ei tulisi rajoittua ikinä siihen että mitä esim. syötävä kykenee tuntemaan vaan pitäisi huomioida myös se että miten se syötävä suhtautuisi asiaan jos kykenisi asian ymmärtämään ihmisen tavoin."
--Empatia on sitä, että osaa asettua toisen asemaan.
Kasvi ei tunne mitään, joten on ihan sama, mitä kasvi ajattelisi JOS ajattelisi.
Sama kuin täti, joka olisi setä, jos sillä olisi pallit.
"Tuskimpa kuule ne tilalle jäävät lehmät kykenevät tiedostamaan että poistuvat lajikumppanit tulevat kuolemaan. Näkevät vain että läheiset lähtevät jonnekin. Tietävät vain sen että kun lähdön aika tulee, paluuta ei ole."
--Joillakin lehmillä on paras ystävä ja ne jäävät kaipaamaan luotaan poistuneita lehmiä.
"Ja ajattele kuin köyhä perhe laittaa viimeiset rahansa nimenomaan jauhelihapakettiin on kyseisen lehmän lihaa jotta perheen lapset saisivat makaroninsa kanssa syödä jotain."
--Eikö lehmää voisi korvata jollain tyhmällä eliöllä, kuten kalalla?
"Kulttuurissamme on valtava tarve kyseisen eläimen lihalle, joten kyse ei ole mistään turhasta tappamisesta"
--Se on itseluotu tarve.
Suomalaisella ei ole mitään tarvetta syödä sian-, naudan-, porsaan-, tai lampaanlihaa (tai minkään muunkaan ajattelevan eläimen),
vaan meillä on kyky tuottaa kasvisruokaa ihan riittävästi, sekä voimme syödä kaloja ja hyönteisiä, jos haluamme.
"Miten niin turhaan? Toki valitettavan paljon lihaa päätyy lopulta roskiin mutta sinänsä kyse ei ole mistään turhasta elämän riistämisestä. Ja maailmassa on joukko ikäviä tosiasioita jotka pitää hyväksyä, kuten se että eläin saattaa menettää itselleen tärkeän lajikumppanin jotta vaikkapa ihminen voisi syödä."
--En kritisoi jotain somalia Somaliassa, joka tappaa vuohen elääkseen, se on perusteltu tappo.
Länsimaalainen tissiposki taas valitsee eläimen tappamisen (tai eläinten tappamisen tukemisen), koska hänen mielestään liha maistuu hyvältä ja koska häntä ei kiinnosta eläimien tappaminen ilman akuuttia hätää.
Mielestäni eläinten tappaminen ravinnoksi, on Suomessa täysin turhaa,
sillä kasvisruokaan vaihtaminen ei tuota suuriakaan ponnisteluja.
"Ihmiset aina ensin, ainakin tiettyyn rajaan asti, sitten vasta muut eläimet."
--Olen samaa mieltä.
Meillä on vain eri käsitys siitä, missä se raja menee.
"--Lehmä elää täysin onnellisesti, vaikka onkin jonkun ihmisen omistuksessa,
koska eläin ei ymmärrä olevansa jonkun omaisuutta.
Lehmille on tärkeää että ne saavat elää vapaasti muiden lehmien kanssa,
mutta se ei vaadi määritelmällistä vapautta"
Lehmä toki voi olla hyvinkin tyytyväinen tilaansa mutta toisaalta me ihmiset viisaampina olentoina olemme vastuussa myös niistä epäkohdista jotka eivät sinänsä kohdettaan vaivaa. Jos vaikka hävittäisimme jonkin tietyn kasvilajin, ei kyseinen kasvilaji asiasta varmasti välittäisi mutta toisaalta se saattaisi viedä mukanaan jonkin eläimen pääasiallisen ravinnon tai muuten vaikuttaa ympäristöön.
"-Mielestäni aito tarve on sitä, että ihminen kuolee tai sairastuu, mikäli ei saa lihaa syödäkseen."
Hyvin lyhytnäköistä tarkastella aitoa tarvetta vain kyseisin kriteerein. Esim. karhut käsittääkseni syövät pitkälti sitä ravintoa minkä hankkiminen helpoiten onnistuu ja monissa tilanteissa jotkin vaihtoehdot ovat paljon muita vaikeampia toteuttaa.
"--Kannibalismi kuului joihinkin kulttuureihin. Oliko se selkeä tarve kannibalismille?"
Vaikea sinänsä sanoa koska en tunne tarkkoja olosuhteita joissa kyseiset kulttuurit elivät.
"--Koska lihan nauttimisessa riistetään eläimeltä henki ja tämän perheenjäseniltä tärkeä henkilö."
Olet sinä hassu, puhut eläimistä "henkilöinä". Toki, voihan se eläimen tappaminen loukata jonkin lajitoverin tunteita, mutta sinänsä kyseisessä tunteiden loukkaamisessa ei ole mitään väärää. Ja kuten sanottu, mitä todennäköisimmin kyseisessä tilanteessa eläin vain tajuaa läheisensä vain menevän jonnekin muualle, joten sinänsä tässä mielessä olisi aivan sama että päätyisikö kyseinen eläin lihoiksi vai kuljetetaanko tämä parempiin oloihin.
"--Koska kumpikin on moraalisesti väärin"
Mitäs jos asiassa ei ole moraalisesti hyvää vaihtoehtoa vaan sinänsä yhden elämän lopettaminen toisen elämän jatkamiseksi on aina yhtä väärin riippumatta kohteesta tai tämän älykkyydestä? Ja mitäs jos oikea vastaus on nimenomaan osata arvostaa ja kunnioittaa kyseistä asiaa, sen sijaan että lopetettaisiin tietyn tyyppisen ravinnon syöminen?
"--Miksi vakavasti kehitysvammaisen ihmisen tappaminen ravinnoksi on väärin?"
Koska kyse on lajitoverista. Me olemme yleisesti lajitovereillemme velkaa sen että kohtelemme heitä kuten halumme itseämme kohdeltavan. Eläinten kohdella saman tason velvollisuutta ei sinänsä ole, ainakaan sillä tasolla että eläinten tappaminen näitä syödäkseen olisi väärin.
"Koska se tuottaa tarpeetonta tuskaa."
Kyse ei ole tarpeettomasta tuskasta vaan siitä oman lajin sisällä vallitsee eri säännöt kuin muiden lajien kanssa.
"--Ymmärsit esimerkkini väärin.
Niiden syvempi merkitys oli sama. (että eläimet tekevät meidän mielestämme moraalittomia tekoja, emmekä voi käyttää niiden toimintaa esimerkkinä moraalillemme.)"
Kyllä voimme jos teemme sen harkiten. Mikään ei toki ole moraalisesti oikein vain siksi että eläimet niin tekevät. Mutta tässä tapauksessa ei yksinkertaisesti ole mitään pohjaa sille että eläimen tappaminen ravinnoksi olisi ihmisen toimesta sinänsä mitenkään erityisen väärin.Me olemme eläimiä ja tässä suhteessa meillä on oikeus toimia eläiminä.
Paljon suurempi ongelma on että moni eläin kaadetaan näiden populaation kontrolloimiseksi.
"-Luonnon todellisuus on aika **********, siellä vammaiset jäävät kuolemaan, loukkaantuneet jäävät saaliiksi ja naiset ovat pilluja, joihin puretaan paineet heidän tahdostaan riippumatta.
Koko ihmiskunta on vieraantunut luonnon todellisuudesta ja hyvä niin."
Olkaamme siis armollisempia kuin muut lajit ja suojelkaamme vammaisia ja loukkaantuneita lajitovereitamme, aivan kuten moni muu laji myös tekee. Tämä ei kuitenkaan tarkoita että meillä olisi minkään tason velvollisuutta antaa muille lajeille samoja etuja.
Ja millä oikeudella esim. lopetamme kärsivän eläimen elämän? Moni eläin varmasti haluaisi elämään jatkaa kyseisessä tilanteessa, kärsimyksestä huolimatta mutta silti nämä lopetamme julmasti.
"--Joillakin lehmillä on paras ystävä ja ne jäävät kaipaamaan luotaan poistuneita lehmiä"
Kyseinen kärsimys olisi täysin sama vaikka lehmä kiikutettaisiin teurastamon sijaan täydelliseen vapauteen maailman parhaimmille laidunmaille. Joten sinänsä sillä että kyseinen lehmä joutuukin ei ole tämän ystävien kärsimyksen kannalta mitään merkitystä.
"--Eikö lehmää voisi korvata jollain tyhmällä eliöllä, kuten kalalla?"
Miksi sillä eläimen älyllä on niin paljon merkitystä? Toki älykkäämmät eläimet kärsivät helpommin mutta toisaalta sinänsä nykyisessä lihantuotantojärjestelmässä kyseinen kärsimys on hyvin tehokkaasti minimoitu. Eläimet kärsivät niin vähän kuin se on vain lihantuotannon yhteydessä mahdollista.
Eikä lihansyönnistä valintana ole mitään vikaa, meillä ihmiset olemme asemassa jossa voimme valita ravintomme lähteen ja tämän valinnanvapauden käyttämisessä ei ole mitään väärää. Me ihmiset valitsimme lihansyönnin. Jos et tästä itse henkilökohtaisesti pidä niin olet vapaa valitsemaan itse oma ruokavaliosi.
Ehkä me olemme niin erilaisia, ettemme löydä yhteistä säveltä.
Ehkä sinä vielä joskus osaat ajatella, onko se pihvi sen kärsimyksen arvoinen.
Tai vastaavasti minä opin ymmärtämään, että grillattu kylki on jälkeläisten kaipuun arvoinen ja että vahvimmalla on oikeus päättää säännöt.
"Ehkä sinä vielä joskus osaat ajatella, onko se pihvi sen kärsimyksen arvoinen."
Olen kuule sen verran tarkasti päässyt seuraamaan sen pihvin matkaa tilalta aina sinne kaupan hyllylle asti että enköhän minä siihen liittyvän kärsimyksen kuule ymmärrä ihan tarpeeksi hyvin.
Itse näen paljon suurempana ongelmana sen eläinten olemassaolon pelkkänä omaisuutena ja tuotantoresurssina. Itse lihantuotannon puolella sääliksi eläintä siinä mielessä ettei tajua mikä on tulossa ennenkuin on liian myöhäistä.
Sanoisin että sinänsä kaikista eniten eläin kärsii nimenomaan kuljetuksestaan, itse teuraaksi joutuminen on itseasiassa hyvinkin kärsimyksetön prosessi.
"Tai vastaavasti minä opin ymmärtämään, että grillattu kylki on jälkeläisten kaipuun arvoinen ja että vahvimmalla on oikeus päättää säännöt."
Sinä teet itse omat valintasi omatuntosi mukaan mutta sinun tulisi muistaa että kyse on vain sinun näkemyksestäsi asiaan. Muiden omatunto voi olla hyvin eri mieltä asian suhteen. Älä tuomitse ettei sinua tuomittaisi.
Tottakai se on vain minun mielipiteeni asiaan,
kuten raiskauksen tuomitseminenkin on vain minun mielipiteeni.
Ja tottakai minä tuomitsen, kun näen teon tuomittavana,
vaikka joku sitten tuomitsisi sen seurauksena kasvissyöntini.
Olisin aika munaton, jos en tuomitsisi eläinteollisuutta, kun näen sen moraalittomana.
Mutta kuten joku sanoikin,
ei yksi ihminen voi maailmaa muuttaa,
joten turha vaahdota, sillä en minä saa sillä muutettua kenenkään ajatusmaailmaa.
Sen empatian ja ymmärryksen pitää tulla omasta sydämestä, ei muiden suusta.
"Ja tottakai minä tuomitsen, kun näen teon tuomittavana"
Minä en vain oikein ymmärrä sitä logiikkaa millä perusteella pidät lihansyöntiä niin pahana asiana.
Tunnut arvottavan asiaa hyvin pitkälti eläimen älykkyyden ja tätä kautta kärsimyskyvyn perusteella joka sinänsä toki on validi tapa asiaa tarkastella. Mutta näyttäisi kovasti siltä että yliarvioit pahasti sen kärsimyksen mitä lihantuotannosta koituu tuotantoeläimelle.
Nykyaikaisessa lihantuotantoprosessissa eläimen kärsimys on minimoitu niin tehokkaasti että tämän älykkyys ei tuota tälle ylimääräistä kärsimystä.
Olet käyttänyt argumenttina sitä teurastamolle joutuvaa tuotantoeläintä tilalle jäävät eläimet jäävät kaipaamaan. Mutta tässä suhteessahan sillä että eläin joutuu lihoiksi ei ole sinänsä merkitystä vaan tilan eläimet jäisivät kaipaamaan toveriaan aivan samalla tavalla jos eläin vain päätyisi toiselle tilalle.
Ja esittämäsi loogikan mukaan periaatteessa pahasti sairaan eläimen lopettaminenkin olisi sinänsä väärin tämän lajitovereita kohtaan koska joutuvat myös luopumaan rakkaasta lajitoveristaan kyseisessä tilanteesta.
Tässä mielessä eläimen syöminen ei tuota eläimille minkäänlaista lisäkärsimystä. Eläinten kärsimys liittyy muutenkin pääasiassa vain näin statukseen omaisuutena, Eläin lähtee teurastamolle nimenomaan omaisuutena jolla on sinänsä oikeus tulla kohdelluksi tavalla joka minimoi kärsimyksen. Mutta tällä ei ole oikeutta jäädä tialle lajitovereidensa kanssa, koska kyse on omaisuudesta.
Siksi minusta kritiikin kohdistaminen nimenomaan lihansyöntiin on varsin lyhytnäköistä. Ongelma on todellisuudessa se että älykkäitä olentoja kohdellaan omaisuutena. Se mikä moraalisesti ongelmallista on se että älykkäitä eläimiä pidetään tuotantoresursseina ja pohjimmiltaan pelkkinä hyödykkeinä.
Kyseessä on asia joka ei korjaannu sillä että kyseisten älykkäiden eläinten lihan syömisestä luovuttaisiin. Ja kyseessähän muutenkin äärimmäisen epärealistinen tavoite joka ei tule varmasti hyvin pitkään aikaan toteutumaan.
Mitä todennäköisimmin meillä tulee olemaan teknologia ja resurssit korvata perinteinen lihantuotanto ns. "keinolihalla" paljon ennen kuin olisimme valmiita luopumaan lihansyönnistä yhteiskuntana.
Kristinuskon jumala ei ainakaan ole esteenä lihan syömiselle, meillähän on sekaravinnon syöjän purukalusto, ja kuulemma jumala on meidät luonut. Ja Jeesuksen ruumista syödään ja verta juodaan kiristillisissä rituaalimenoissa. Kannibalismikin kai sitten ok. kristityille. Monet uskonnot myös uhraavat eläimiä jumalilleen.
Se on ihan totta että tästä on tullut moraalinen, eettinen, ongelma, (onko oikein tapaa eläin ruuaksi), vasta sitten kun olemme alkaneet elää yltäkylläisyydessä - ei ihmisellä ole aikonaan ollut varaa nirsoilla, (syötiin mitä saatiin), monilla ei toki nykyisinkään varaa nirsoilla. Ei suomen talvioloissakaan aikoinaan tainnu paljon kasviksia ja hedelmiä olla tarrjolla.
Toinen perustelu lihan syönnin vähentämiselle tai lopettamiselle: Lihan tuotannon, käsittääkseni varsinkin naudanlihan, hiilijalanjälki on suuri, kasvissyönti lienee ekologisesti kestävämpää toimintaa. Ruokaa rittää paremmin kaikille kun syödään vaan kasveja.
Jotkut buddhalaiset lakaisevat tietä edessään että eivät tallaa tietämättään pienten eläinten päälle.
Toisaalta kuoleehan kasvitkin kun ne syödään, jos oikein pitkälle ajatellaan, lopetetaanko syöminen kokonaan?
Itse en ole kasvissyöjä enkä aio ruvetakaan, mutta olen vähentänyt lihan syömistä muuten vaan, ei sitä niin paljon haluta syödä, ei mulla mitään ettisiä pohdintoja ole tämän takana, ei ainakaan tietoisesti.
Syy lihan syönnilleni: Olen ihminen ja liha kuuluu luontasena osana ruokavaliooni. Jos tarkastellaan millaiseksi ihmisen kanssa yhteisestä kantamuodosta evoluutio on kehittänyt puhtaat kasvissyöjät, voidaan havaita merkittäviä eroja. Yksi tällainen on mm. se, että ne puhtaat kasvissyöjät asuvat pitkälti vielä puussa. Simpanssit ja bonobot, jotka ovat siis geneettisesti läheisimpiä eläimiä ihmisen kanssa, myös metsästävät ja syövät jonkin verran lihaa.
Jos ihmiskunta lopettaisi lihan syönnin kokonaan, niin evoluutio saattaisi hyvinkin kääntää kelkkansa.
>>Jos ihminen saa tappaa lehmän ruuakseen, niin millä perusteella ihminen ei saa tappaa vakavasti kehitysvammaista ihmistä ruuakseen?
Pointti oli se, että aivotoiminnaltaan lehmä on suunnilleen samaa tasoa kuin vakavasti kehitysvammainen ihminen ja täten sellaisen syöminen on eläinten tappamiseen/syömiseen verrattavissa.
Itse tunnen toki suurempaa kuvotusta kannibalismista kuin lehmien syönnistä,
mutta sille ei ole mitään loogista syytä.
Loogisesti ajateltuna kehitysvammaisen ja lehmän syöminen on yhtä moraalista tai moraalitonta.
Ja moraali on edelleenkin kulttuurisidonnaista.
Mistäs sinä tiedät esim. toukkien älykkyyden. Mittaat sitä vain ihmisen ymmärryksen mukaan. Ja onko älykkyys mielestäsi se arvo millä elämää mitataan ja arvostetaan, että esim. kehitysvammaiset ovat eläimen tasolla. Varmaan samaan arvokastiin sinulla sitten menee vaikeasti dementoitunut tai muuten vammautunut ihminen.
Näinkä hirveää filsosfiaa saa vain evoluutiousko aikaan.
Minä näen asian siten että lihansyönti on sinänsä moraalinen ongelma vain siitä näkökulmasta kuinka teollistunut koko prosessi on. Se että eläimet elävät vain ainoana tarkoituksenaan tulla ihmisen syömäksi tai tuottaa ihmiselle ravintoa on minusta se todellinen ongelma.
Lihansyönti sikäli on aivan normaali luonnossa tapahtuva asia joten en siinä mitään moraalista ongelmaa näe, ongelmat syntyvät vasta kun siirrytään siihen että eläinten elämä on täysin ihmisten käsissä.
Itse syön tästä huolimatta lihaa, jo pitkälti siksikin että tiedän ettei asialle voi pahemmin tehdä tällä hetkellä mitään. Kovasti tosin odotan kovasti sitä että pystyisimme kasvattamaan lihaa suoraan ilman meidän tarvitsisi lihaa ottaa eläimistä.
"Jos ihminen saa tappaa lehmän ruuakseen, niin millä perusteella ihminen ei saa tappaa vakavasti kehitysvammaista ihmistä ruuakseen?
Näiden ymmärrys on suunnilleen samalla tasolla."
Itse en näe älykkyyttä kriteerinä sille että millä perusteella jonkin syöminen voisi olla väärin. Se miksi minusta meidän ei tulisi tappaa vakavasti kehitysvammaista ruoaksi on asia joka johtuu siitä että kyse on lajitoverista. Meillä on oman lajin sisällä on yleensä valloilla sopimus siitä että jos yksilö ei syö lajitovereitaan, ei myöskään lajitoverit syö tätä.
Muiden lajien syöminen on täten sinänsä aivan eri asia koska nämä eivät ole lajitovereita, ne eivät ole osa meidän lajimme muodostamaa yhteisöä. Usein me näemme lemmikkien olevan osa yhteisöämme ja siksi monet näkevät toisaalta tiettyjen eläinten kuten kissojen ja koirien syömisen moraalisesti ongelmallisena.
Kyse on siis siitä että jos tunnemme jonkin kuuluvan meidän joukkoomme, tämän syöminen on aina jollain tasolla moraalisesti ongelmallista.
"Itse syön tästä huolimatta lihaa, jo pitkälti siksikin että tiedän ettei asialle voi pahemmin tehdä tällä hetkellä mitään."
--Mitä tarkoitat?
Tarkoitatko kirjaimellisesti sitä, mitä sanoit, vai enkö ymmärtänyt jotain asiaa?
Sillä jos tosissaan sanot, että syöt lihaa, kun ei ole mahdollisuuksia, niin olet väärässä.
Mikset voi lopettaa lihansyöntiä, onko sinulla lääkärin määräys?
"Tarkoitatko kirjaimellisesti sitä, mitä sanoit, vai enkö ymmärtänyt jotain asiaa?
Sillä jos tosissaan sanot, että syöt lihaa, kun ei ole mahdollisuuksia, niin olet väärässä."
Tarkoitin sitä että moraalisesti siitä ei sinänsä ole mitään hyötyä vaikka henkilökohtaisesti lopettaisinkin lihansyönnin. Lihansyönti nykymuodossaan on niin tiivisti osa kulttuuriamme ettei siitä noin vain luovuta.
Siirtymällä pelkkään kasvisruokaan, rajoittaisin aivan turhaan omia vaihtoehtojani. Ja pidän lihasta, joten miksi sen syömisen lopettaisin?
Minä näen henkilökohtaisesti moraalisen vastuuni täyttyvän siinä ettei minulla ole henkilökohtaisesti mitään kasvissyöntiä vastaan ja jos tarjolla oleva ravinto alkaisi painottua enemmän kasvisravinnon puoleen, oma ruokavalioni muuttuisi myös sen mukana.
"En näe ongelmaa toukkien, kalojen, heinäsirkkojen yms. tyhmien eläinten syömisessä, mutta sikojen, lampaiden, lehmien ja muiden "ajattelevien" eläinten tappaminen on arveluttavaa, kun meillä ei ole siihen tarvetta."
Kannatat varmaan että fiksumpia pitää kohdella paremmin kuin tyhmiä?
Kaikki elävät olennot maan päällä tulevat lopulta syödyksi. Madot syövät viimekädessä ihmisenkin jäännökset maassa.Täysin normaalia luonnon kiertokulkua.
Lihansyönnissä kyse onkin siitä että onko moraalisesti ihmisellä oikeus lopettaa eläin. Petoeläimet luonnossa eivät näitä mieti ,vaan tappavat surutta ruuakseen toisia eläimiä. Ja söisivät ihmisetkin sukupuuttoon, jos pystyisivät.
Oikeastaan kyse on siitä että saako ihminen kasvattaa eläimiä eristyksissä niiden luonnollisesta elinympäristöstä.
Olisi moraalisesti oikein lähteä metsästämään hirveä käyttäen vain keihästä ja puukkoa. Silloin se olisi "luonnollista". Ihmisen kehitys on johtanut siihen että mikään ihmisen käyttäytymisessä ei ole enää "luonnollista". Ihmisruumis ei varsinkaan ole luonnollisessa tilassaan kun se viettää 10 h päivässä netin ja tv:n ääressä. Tästä mielestäni johtuu nykyajan mielenterveysongelmat.
Jos koko nykyinen maapallon väestö yrittäisi elää metsästyksellä, taitaisi olla kaikki hiiriä isommat elukat syöty sukupuuttoon parissa vuodessa.
"Jos ihminen saa tappaa lehmän ruuakseen, niin millä perusteella ihminen ei saa tappaa vakavasti kehitysvammaista ihmistä ruuakseen?"
Koska kehitysvammainen on samaa lajia.
Mitä erityistä on omassa lajissa?
"Mitä erityistä on omassa lajissa? "
Se, että se on samaa lajia kuin minä. Ei siinä muuten mitään erityistä olekaan, minä vain olen tunteellisesti sitoutunut samaan lajiin vastaavasti kuin sinä olet esimerkiksi tiettyihin eläinlajeihin.
Eli jos minä en olisi tunteellisesti sitoutunut oman lajini kehitysvammaisiin,
niin saisin syödä heidät?
Ei sillä, että haluaisin syödä ihmisiä.
"Eli jos minä en olisi tunteellisesti sitoutunut oman lajini kehitysvammaisiin,
niin saisin syödä heidät?
Ei sillä, että haluaisin syödä ihmisiä."
Kyse on lähinnä siitä että kehitysvammaisella on ihmislajin edustaja yleisesti oikeus olla tulematta muiden ihmisten syödyksi, me olemme tämän oikeuden muille ihmisille antaneet, myös kehitysvammaiselle koska itse emme halua tulla muiden ihmisten syömäksi.
Toisaalta meillä ole mitään kyseisen kaltaista sopimusta eläinten kanssa. Eläimet pitkälti ovat valmiita syömään ihmistä jos saavat siihen mahdollisuus ja sattuvat olevan nimenoaan lihansyöjiä. Tämä sinänsä tarkoittaa että meillä on ainakin tiettyyn rajaan asti myös oikeus tappaa ja syödä eläimiä.
Ongelma tuleekin lähinnä siinä että jos tapamme ja syömme jonkin lajin sukupuuttoon. Mutta tietääkseni ainoakaan tuotantoeläin ei taida olla edes lähellä sukupuuttoa, taitaa asia olla enemmänkin niin että montaa lajia helposti odottaisi sukupuutto jos ihmiset lakkaisivat näiden lihaa ja muita kyseisistä lajeista saatuja hyödykkeitä käyttämästä.
Meidän ei tarvitse alentua eläinten tasolle, tai seurata heidän alhaista moraaliaan.
Emmekä voi syyttää kasvissyöjäeläimiä lihansyöjäeläimien ajatuksista.
"Meidän ei tarvitse alentua eläinten tasolle, tai seurata heidän alhaista moraaliaan."
Ei eläinten moraalissa ole sinänsä mitään alhaisempaa, eläinten moraali on vain erilaista, yksinkertaisempaa. Eikä lihansyönti ole yhtään sen enenpää alentumista eläinten tasolle kuin kasvissyöntikään.
Ruokakulttuurimme on aivan omaa luokkaansa ja jos liha sekä muut eläinperäiset tuotteet eivät kuuluisi ruokavalioomme, olisi ruokakulttuurimme paljon köyhempää. Eläinten tappaminen ravinnoksi ja lihan syöminen ei ole mikään ongelma. Ongelma on se että moni laji elää vain lihan ja muiden hyödykkeiden tuottamiseksi.
"Emmekä voi syyttää kasvissyöjäeläimiä lihansyöjäeläimien ajatuksista."
Kuka tässä sinänsä on ketään syyttänyt mistään.Meillä ei ole vain mitään sopimusta lehmien kanssa siitä ettemme niitä söisi.
Itseasiassa se että kuinka maksamme näiden ylläpidon ja pidämme näistä huolen johtaa siihen että nämä ovat meidän omaisuuttamme ja täten omaamme oikeuden tappaa ja syödä nämä.
Ihminen on erikoistapaus aina koska kyse on lajitoverista, muut lajit ovat sinänsä tässä suhteessa vapaata riistaa. Ihmisen kohdalla tarvitaan kohteen suostumus, koska olemme olentoja jotka kykenevät asialle suostumuksen antamaan tai kieltäytymään joten joudumme odottamaan kyseistä lupaa muilta lajitovereita.
Oma laji aina ensin, aivan kuin se on muillakin eläinlajeilla.
"Ei eläinten moraalissa ole sinänsä mitään alhaisempaa, eläinten moraali on vain erilaista, yksinkertaisempaa."
--No toki jos ajatellaan, että moraali on subjektiivista, niin asia on näin.
Mutta voidaan kuitenkin sanoa, että eläimet tekevät paljon asioita, jotka eivät ole soveliaita länsimaalaiselle ihmiselle.
" Eikä lihansyönti ole yhtään sen enenpää alentumista eläinten tasolle kuin kasvissyöntikään. "
--Onhan, se juuri nimenomaan on.
Jos me syömme eläimiä ilman pakkoa, koska meitä paljon tyhmemmät eläimet tekevät niin, niin me alennumme heidän tasollensa.
"Ruokakulttuurimme on aivan omaa luokkaansa ja jos liha sekä muut eläinperäiset tuotteet eivät kuuluisi ruokavalioomme, olisi ruokakulttuurimme paljon köyhempää. "
"Eläinten tappaminen ravinnoksi ........... ei ole ongelma"
--Onhan se.
"Kuka tässä sinänsä on ketään syyttänyt mistään."
--Sanoit, että lihansyöjäeläimet söisivät ihmiset sukupuuttoon jos pystyisivät.
Jos tällä edes osittain perustellaan vuohien syömistä, niin se on syyttämistä toisten eläinlajien ajatuksista.
"Itseasiassa se että kuinka maksamme näiden ylläpidon ja pidämme näistä huolen johtaa siihen että nämä ovat meidän omaisuuttamme ja täten omaamme oikeuden tappaa ja syödä nämä."
--Lapset ovat tällä logiikalla omaisuutta.
"Ihminen on erikoistapaus aina koska kyse on lajitoverista, muut lajit ovat sinänsä tässä suhteessa vapaata riistaa."
--Miksi?
Loppujen lopuksi ihminen on samaa verta, lihaa, rustoa ja jännettä kuin eläinkin.
"Ihmisen kohdalla tarvitaan kohteen suostumus, koska olemme olentoja jotka kykenevät asialle suostumuksen antamaan tai kieltäytymään joten joudumme odottamaan kyseistä lupaa muilta lajitovereita."
--Entä ns. vihannekset tai vakavasti kehitysvammaiset?
Tarvitatsemmeko heidän suostumustaan mihinkään? He kun eivät kykene antamaan suostumusta tai kieltäytymään sen enempää kuin eläimet.
"--No toki jos ajatellaan, että moraali on subjektiivista, niin asia on näin.
Mutta voidaan kuitenkin sanoa, että eläimet tekevät paljon asioita, jotka eivät ole soveliaita länsimaalaiselle ihmiselle"
Eläinten tekoja pitää tarkastella omassa viitekehyksessään. Eläinyhteisö voi olla hyvin erilainen ja omata hyvin erilaiset säännöt kuin mitkä ihmisyhteisön sisällä vallitsevat. Oleellista on se että toimitaan oma lajin sisäisin säännöin, muiden lajien sisäisiä sääntöjä ei voi suoraan soveltaa toiseen lajiin.
"-Onhan, se juuri nimenomaan on.
Jos me syömme eläimiä ilman pakkoa, koska meitä paljon tyhmemmät eläimet tekevät niin, niin me alennumme heidän tasollensa."
Söisitkö sinä multaa jos saisit tästä kaikki tarvittavat ravinteet joita tarvitset elämiseesi? Jos pärjäisit syömällä pelkkää multaa, olisiko tällöin kasvien syönti väärin koska kasvien elämän riistämiseen ei täten olisi mitään pakkoa?
Se että ihminen kykenee erottamaan tunteet ravinnon tuottamisesta osoittaa osaltaan nimenomaan kehittyneenpää älyä, se että valitsemme ruokavaliomme on osoitus älystämme. Alentumista eläinten tasolle olisi se ruokavaliomme rajoittuisi vain siihen mikä on helpoiten saatavilla.
"--Onhan se."
Mikä siitä tekee ongelman, se että se ei ole sinänsä välttämätöntä? Ihmiset tekevät monia asioita jotka eivät ole välttämättömiä, ovatko nämäkin sinusta ongelmia?
"-Sanoit, että lihansyöjäeläimet söisivät ihmiset sukupuuttoon jos pystyisivät."
En väittänyt, en sanonut asian suhteen mitään sukupuutosta.
"Jos tällä edes osittain perustellaan vuohien syömistä, niin se on syyttämistä toisten eläinlajien ajatuksista."
Sillä että onko kyseessä lihansyöjä vai kasvissyöjä ei ole merkitystä. Pointti on siinä ettemme ole sopineet minkään eläinlajin kanssa sopimusta siitä ettemme näitä söisi tai ettei nämä meitä söisi. Eläimet eivät ole tarpeeksi älykkäitä moisen sopimisen solmimiseen joten mitään sellaista sopimusta ei myöskään ole. Toisaalta kuitenkin ihmisten välilä voi olla kyseisen kaltaisia sopimuksia ja esim. vuohella voi olla oikeus tulematta syödyksi ihmisen toimesta vain sitä kautta että ihmiset näin keskenään sopivat.
Ja tällä hetkellä ihmisten välillä vallitsee sopimus jonka mukaan eläinten syönti on hyväksyttävää.
"--Lapset ovat tällä logiikalla omaisuutta."
Lapsia harvemmin ostetaan tai omaisuudeksi luettava elikko synnyttää.
"--Miksi?
Loppujen lopuksi ihminen on samaa verta, lihaa, rustoa ja jännettä kuin eläinkin."
Koska lajin sisällä aina vallitsee omat sääntönsä, johtuen yhteisömuotoisesta elämisestä. Tämä on välttämätöntä yksilön ja yhteisön selviämisen kannalta. Oman yhteisön tarpeet menevät aina muiden yhteisöjen yli.
"--Entä ns. vihannekset tai vakavasti kehitysvammaiset?
Tarvitatsemmeko heidän suostumustaan mihinkään? He kun eivät kykene antamaan suostumusta tai kieltäytymään sen enempää kuin eläimet."
Kehitysvammaiset ja ns. vihannekset lasketaan mukaan yleensä ihmisyhteisöön joten näihin pitää soveltaa samoja sääntöjä kuin muihinkin ihmisyhteisön jäseniin. Usein myös lemmikit lasketaan osaksi ihmisyhteisöä ja siksi monet pitävät kyseisten eläinlajien syömistä vääränä.
Mutta lehmät, vuohet, lampaat, kanat jne. eivät ole sinänsä ihmisyhteisön jäseniä vaan ovat yleensä lähinnä vain omaisuutta, jopa elottomiin esineisiin verrattavia asioita. Hyödykkeitä joita kohtaan ei pahemmin tunteita ole. Jos yksi eläimistä kuukahtaa niin sille ei hautajaisia pidetä vaan hankitaan uusi tilalle.
Ja itse näkisin että sinänsä yksikään elämä ei ole toista arvokkaampi joten näin kasvin elämän yhtä arvokkaana kuin vaikkapa lehmän elämän. Joten minusta se että syöt kasviksia tai vaikka hyönteisiä on yhtä kaukana moraalisesti oikeasta kuin lihansyöntikin jota niin kovasti kritisoit.
Meidän ihmisten ei vain kannata alkaa toisiamme syömään koska se olisi vallan epäkohteliasta ja vaikeuttaisi kovasti yhteiseloa, kun me tosiaan joudumme toistemme kanssa elämään. Ihmisten syöntiä siis vain kohteensa vapaaehtoisuuden pohjalta.
Kuten jo toisessa viestissä sanoinkin,
tuskin saan ketään muuttamaan ajatuksiaan, etenkään kun moraalimme ja ajatusmaailmamme poikkeavat kuin yö ja päivä,
joten on turha jatkaa aiheesta, joka on loppupeleissä omantunnonkysymys,
kuten kaikki hyvään ja pahaan liittyvät asiat.
Siis ei sillä, että keskustelu olisi huonoa,
mutta kohtia alkaa kertyä niin paljon, että niihin ei jaksa enää keskittyä,
kun ymmärtää, ettei ne sitten kuitenkaan johda mihinkään kaikesta vaivasta huolimatta.
"Eli jos minä en olisi tunteellisesti sitoutunut oman lajini kehitysvammaisiin,
niin saisin syödä heidät?"
En minä niin sanonut. Johan minä sanoin, että vedän rajan ihmisen ja muiden eläinten välille. Sillä ei ole mitään merkitystä, oletko sinä tunteellisesti sitoutunut vai et, minä silti pitäisin sitä vääränä.
Tuli mieleen tuosta "tunteellisesti sitoutumisesta", että olenko minäkin sosiopaatti? Jos katson ohjelmaa missä on kaltoinkohdeltuja tai loukkaantuneita eläimiä, itken varmasti jossain kohtaa ohjelmaa, mutta jos kyse onkin ihmisistä, se ei herätä mitään tunnereaktioa.
Eilen katsoin ensin dokumenttia Kambodžan punakhmerien kansanlahtauksesta, oli osittain jopa melko raakaa materiaalia, paljon väkivaltaa ja raatoja, ei hetkauttanut. Seuraavaksi aloin seurata Animal Planetilta Houstonin eläinpoliiseja ja kyllä taas kyyneleet virtasivat. Miksi jotkut ihmiset ovat niin julmia vastenmielisiä paskoja? En vain pysty arvostamaan ihmistä.
Olen kerran käynyt eläinhoitolassa. Olin aivan järkyttynyt siitä kuinka paljon siellä oli huonosti kohdeltuja huostaanotettuja eläimiä. Pieniä hylättyjä kissanpentuja oli valtavasti. Eläinhoitaja sanoi, että se vuosi oli poikkeuksellisen paha. Kun ottaa itselleen koiran, kissan tai vaikkapa boan, niin siitä täytyy pitää huolta! Ei eläin ole mikään lelu, jonka voi kyllästyttyään heittää roskiin.
>>> Jos ihminen saa tappaa lehmän ruuakseen, niin millä perusteella ihminen ei saa tappaa vakavasti kehitysvammaista ihmistä ruuakseen?
Näiden ymmärrys on suunnilleen samalla tasolla.
Periaatteessa kyllä.
Onko jotain syytä ajatella toisin?
>>> Periaatteessa kyllä.
Onko jotain syytä ajatella toisin?
Eli toisin sanoen sinulla ei ole yhtään mitään perusteita.
-Kumpikin on lihaa, luuta ja verta
-Kummallakin on tunteet
-Kumpikin on suunnilleen yhtä ymmärtäväinen maailmasta ympärillään,
lehmä saattaa jopa ymmärtää enemmän.
-Kummassakin on proteiinia
Onko jotain muuta perustetta, kuin että toinen on ihminen ja toinen ei?
Koska se ei ole mitenkään kovin laadukas argumentti.
Ehkä hieman painotettu kysymys, mutta oletko sinä oikeasti sosiopaatti vai esitätkö sosiopaattia argumentin tähden?
En tiedä mitä sosiopaatilla tarkoitat.
En ole varma sen virallisesta määritelmästä.
Jos määritelmä on poikkeava suhtautuminen sosiaaliseen normistoon ja ympäristöön, niin olen sosiopaatti.
Jos määritelmä on sairaalloisen poikkeava suhtautuminen sosiaaliseen normistoon ja ympäristöön, joka johtaa rikollisuuteen, niin en ole sosiopaatti.
En ota ihmiskunnan moraalikäsityksiä itsestäänselvinä faktoina,
joita minun on noudatettava, vaan yritän ajatella kaikkien elävien oikeuksia ilman tyhmää rotu vs. rotu, laji vs. laji, uskonto vs. uskonto tai maailmankatsomus vs. maailmankatsomus ennakkolähtökohtaa.
Kyllähän pikkuvauvakin on aikuista kissaa tyhmempi.
Lopetin lihansyönnin vuoden alussa kokonaan! Pitkän aikaa harkitsin ja meinasin, mutta aina vaan jäi meinaamisen asteelle. Tämä hevosenlihakohu sai minut jättämään lihan pois ruokavaliostani. Hevosta en söisi mistään hinnasta, kuten en kissoja tai koiriakaan ja tämä periaatteeni tuntui herättävän närää ihmisissä. Miksi hevonen/kissa/koira on arvokkaampi kuin nauta tai sika? Poltin päreeni perusteellisesti ja päätin etten sitten ikinä enää syö mitään eläintä!
On muitakin ongelmakohtia kuin pelkästään liha. Hyvänä esimerkkinä nahka! Sitä kun ei saada alkuperäiseltä omistajaltaan kuin tappamalla, olkoonkin lihateollisuuden "sivutuote". En haluaisi enää käyttää mitään nahasta valmistettua, mutta korvaavia tuotteita on liian vähän!
"Tämä hevosenlihakohu sai minut jättämään lihan pois ruokavaliostani. Hevosta en söisi mistään hinnasta, kuten en kissoja tai koiriakaan ja tämä periaatteeni tuntui herättävän närää ihmisissä. "
Itse kuuluun siihen ryhmään joka nimenomaan kyseisen hevosenlihakohun myötä alkoi nimenomaan kyseisen lihan syönti kiinnostamaan ja sinänsä on ollut siitä harmissaan ettei hevosen lihaa käytetä ja ole saatavilla laajemmin.
En ole myöskään mitenkään nirso muiden lajien kohdalla, kyllä voisin helposti syödä niin koiran kuin kissankin lihaa, siitäkin huolimatta perheeni lemmikkinä on erittäin rakas kissa.
Voisin jopa syödä ihmisen lihaa jos joku vaikka sellaista syötäväksi haluaisi vapaaehtoisesti itsestään luovuttaa.
"Miksi hevonen/kissa/koira on arvokkaampi kuin nauta tai sika?"
Sinänsä hevonen/kissa/koira ovat lajeja jotka elävät kohtalaisen lähellä ihmistä ja ovat lajeja joita pidetään pidetään enemmänkin huvikseen, eikä sen takia että näistä olisi jotain hyötyä. Nautoja ja sikoja toisaalta pidetään useimmiten nimenomaan tuotantoeläiminä. Voisi asian jakaa niin että hevonen, kissa ja koira ovat kuitenkin useimmiten vapaa-ajan eläimiä, kun taas nauta ja sika ovat ns. "työeläimiä"
"Poltin päreeni perusteellisesti ja päätin etten sitten ikinä enää syö mitään eläintä!"
Ja toinen ääripäähän asiassa on minun kantani, se että olen valmis syömään sinänsä oikeastaan mitä tahansa eläintä, poikkeukset tehdään enemmänkin tiettyjen eläinyksilöiden kohdalla, itse eläinlajin ollessa sinänsä merkityksetön.
Myös kovasti sinänsä itseäni kiinnostaisi sisällyttää ruokavalioon hyönteisiä, olen siis aika puhtaasti kaikkiruokainen.
Sinänsä sanoisin ettei ravintoa ole ilman tappamista, se jääköön sitten jokaisen itsensä arvioitavaksi että mitä ravintoa haluaa syödä. Jotkut ei syö sikaa, jotkut ei kalaa, kolmannelle liha on liikaa kun taas neljännelle ei kelpaa mikään mikä on lähtöisin eläimestä.
Näkisin itse kaiken elämän sen verran pyhänä että jokainen salaatinlehtikin sinänsä yhtä arvokas kuin mikä tahansa eläin.
Miten voit verrastaa salaatinlehden ja elävän, ajattelevan ja tuntevan yksilön?
Ei salaatti koe tappamistaan millään tavalla, toisin kuin eläin. Tai ihminen.
Ja vielä tuohon aiempaan juttuun, en ikinä voisi syödä mitään eläintä johon minulla on voimakas tunneside. En ylipäätään yhtään yksilöä koko lajista.
Vielä ollessani sekasyöjä, vietettiin kerran juhannusta maaseudulla. Meillä oli kylmää siideriä ja olutta, grillissä tirisi makkaraa ja pihviä. Mutta mutta! Vieressä oli laidun, jossa käyskenteli muutamia hiehoja ja nämä naudat tulivatkin sitten ihan viereen katselemaan mitä ihmiset puuhaavat. Kyllä muuten jäi lihat grilliin minun osaltani sinä jussina, pitäydyin pelkässä maississa ja viinaksissa. Olin taas kerran purskahtaa itkuun kun vain ajattelinkin etteivät raukat tiedäkään, että parin vuoden päästä ovat itse jonkun lautasella. Silloin jo lupasin itselleni lopettavani lihansyönnin kokonaan jonain päivänä.
Ei voi väittää olevansa kovin eläinrakas jos syö niitä kuitenkin samalla.
"Miten voit verrastaa salaatinlehden ja elävän, ajattelevan ja tuntevan yksilön?
Ei salaatti koe tappamistaan millään tavalla, toisin kuin eläin. Tai ihminen."
Minusta vain kaikki elämä on samanarvoista, ajattelu ja tunteet eivät tee minusta eläimen elämästä yhtään arvokkaampaa kuin salaatinlehden elämä on.
Tämä tietystikään tarkoita että meidän tulisi kohdella salaatinlehtiä ja eläimiä samalla tavalla, ihmisistä puhumattakaan. Pointti on enemmänkin siinä että yhden elämän jatkuminen vaatii aina toisen elämän loppua, eläminen maksaa aina kalliin hinnan.
"Ja vielä tuohon aiempaan juttuun, en ikinä voisi syödä mitään eläintä johon minulla on voimakas tunneside. En ylipäätään yhtään yksilöä koko lajista."
Monille se tulee helposti kyseisessä tilanteessa mieleen se että lautasella onkin se itselle rakas eläinyksilö. Itse en koe kyseisen asian olevan ongelma, varsinkin jos nimenomaan on selkeä jaottelu sille että tietty osa lajista kasvatetaan ravinnoksi kun taas tietty osa vaikkapa lemmikeiksi.
Toki voimme ajatella että millä oikeudella ihminen moisen jaottelun tekee, mutta ainakin itseni mielestä on moraalisesti paljon ongelmallisempi koko peruskonsepti että eläin voi olla ihmisen omaisuutta.
"Olin taas kerran purskahtaa itkuun kun vain ajattelinkin etteivät raukat tiedäkään, että parin vuoden päästä ovat itse jonkun lautasella"
Toisaalta, kannattaako tuota asiaa oikeasti niin paljon murehtia. Siinä vaiheessa kun se lehmä on jonkun lautasella ei kyseinen lehmä siinä vaiheessa enää mitään tunne. Ylipäänsäkin koko lehmän joutuminen ihmisen ruokalautaselle on lehmän ymmärryksen ulkopuolella.
Eikä lehmä ymmärrä edes koko kuoleman konseptia kovinkaan syvällisesti, joten nämä asiat eivät sinänsä tosiaankaan ole mikään ongelma lehmille. Yhtä hyvin voisit sääliä loppujen lopuksi sitä salaatinlehteä jonka elämän joku lopettaa. Lehmiä kohtaan on vain helpompi tuntea empatiaa koska lehmät muistuttavat meitä enemmän.
"Ei voi väittää olevansa kovin eläinrakas jos syö niitä kuitenkin samalla."
Miksi eläimen syöminen on sinusta ristiriidassa eläinrakkauden kanssa? Jonkin asian syöminen ei itsessään vaadi minkään suuntaisia tuntemuksia. Sinänsä eläinten lihan syömisestä pitäminen on vain yksi tapa lisää nimenomaan pitää eläimistä.
Ja tietysti voidaan aina kysyä että kuinka eläinrakasta loppupeleissä on ottaa vaikkapa jokin eläin lemmikiksi. Elävästä ja usein hyvin älykkäästäkin olennosta tehdään lähinnä ihmisten lelu, viihdyke joka ei voinut valita osaansa. Ja joka on usein jopa jalostettu siihen pisteeseen ettei selviä luonnossa vaan on riippuvainen ihmisestä.
Monessa suhteessa se lautaselle joutuminen voidaan jopa tulkita armollisemmaksi ja muutenkin paremmaksi tilaksi.
Sinällään hyvä ja kunnioitteva päätös sinulla. Mutta kyseenalaistaisin hieman näkemystäsi, että mitä voi syödä ja mitä ei.
" Hevosta en söisi mistään hinnasta, kuten en kissoja tai koiriakaan ja tämä periaatteeni tuntui herättävän närää ihmisissä. Miksi hevonen/kissa/koira on arvokkaampi kuin nauta tai sika?"
Jos ajattelet asiaa puhtaasti eläinten näkökulmasta niin on paljon eettisempää syödä hevosta, kissaa ja koiraa kuin sikaa tai nautaa. Tähän on helppo perustelu eli kolmea ensimmäistä eläintä kohdellaan hyvin ja niillä on suurimmalla osalla laadukas elämä. Tämä olisi mitä eettisintä lihaa. Sen sijaan sian- tai naudanlihan tuotannossa eläimet kokevat paljon enemmän kärsimystä ja välinpitämättömyyttä.
Lihapäätöksessäsi sinä ajattelet itseäsi et eläimiä. Jos syötävältä eläimeltä kysyittäisiin eläisitkö elämäsi mieluummin mukavasti ihmisen lemmikkinä vai teljettynä karsinaan niin eläimet vastaisivat, että lemminä tietenkin. Jos ajattelet eläinten hyvinvointia niin sinun tulee nimenomaan syödä kissoja, koiria ja hevosia.
Näin tänään erään hölmön kirjoituksen, jossa nainen hyväksyi lihansyönnin, mutta ei metsästystä? Eli hänestä on parempi, että liha tulee pienessä boxissa elävästä siasta kuin koko elämänsä metsässä vapaana eläneestä hirvestä? Kenen etua hän ajatteli? Ei ainakaan eläinten.
Kai se on oikein. Raamatussakin syödään lihaa.
Jossain päin maailmaa syödään itsestään kuolleita eläimiä. Ei siis tapeta eläimiä ruoaksi.
Ei, tehotuotanto on nykyajan eläinten holokausti. Kukaan ei vihaa kasvissyöjiä, ainoastaan sitä mitä he saavat heidät ajattelemaan. On sairasta pakottaa eläin häkkiin koko elämäkseen, keinosiementämällä pakottaa eläin synnyttämään niin usein kuin mahdollista, erottaa äiti lapsestaan jotta joku saisi maitoa joka ei missään vaiheessa ollut tarkoitettu ihmiselle.
Ja terveys. Punainen liha lisää syöpäriskiä. "Lehmänmaidon luonnollinenkin hormonitaso on ihmiselle liikaa ja tutkimusten mukaan johtaa mm. erityisesti tyttöjen ennenaikaiseen, jopa alle kouluikäisten puberteettiin. Tähän ilmiöön liittyy vielä kohonnut rintasyövän riski." Miehille tervetuloa eturauhassyöpä.
En halua laittaa kroppaani mitään mikä on tuntenut pelkoa ja kärsimystä.
Luomukananmunissa en näe suurta ongelmaa, mutta en kunnioita yhtäkään joka rahoittaa näitä eläinten keskitysleirejä. Kysyit nyt lihansyönnistä, mutta menkööt :P
>>Ei, tehotuotanto on nykyajan eläinten holokausti.
"Onko lihansyönti moraalisesti oikein?"
Jos leijona ei saa saalista, eli vaikkapa antilooppia, niin se kuolee nälkään. Olisiko se sitten mielestäsi moraalisesti oikein? Leijona kun ei mikään "ituhippi" ole.
Mutta me ihmiset voimme valita. Sitä ylellisyyttä leijonalla ei ole. Me tulemme toimeen pelkällä kasvisravinnolla halutessamme, toisin kuin lihansyöjäeläimet.
Ihminenkin on lihansyöjäeläin, tai oikeammin sekaravinnon syöjä. Niin on muuten karhukin.
"Me tulemme toimeen pelkällä kasvisravinnolla halutessamme, toisin kuin lihansyöjäeläimet."
Me tulemme myös toimeen monessa tilanteessa ilman vaatteita, joten eikö täten ole moraalisesti väärin pitää vaatteita tarpeettomasti ja täten kuluttaa vaatteita aivan turhaan?
Puhumattakaan sitten siitä kuinka muotialan takia moni täysin sinänsä käyttökelpoinen vaate joutuu roskiin.
Ja eiköhän itse lihansyöntiä suurempi ongelma ole loppupeleissä se kuinka paljon lihaa joutuu roskiin. Mitäs jos pyrittäisiin kyseinen ongelma ratkaisemaan ennen kuin vaikka voitaisiin alkaa ajatella lihantuotannon vähentämistä ja ehkä siitä luopumista.
Ja kasvissyönnin perusongelma on se että sillä on yleensä arvoa vain lihansyöntiin verrattaessa. Joten mitäs jos yrittäisitte tehdä kasvissyönnistä ja lihattomasta ruokavaliosta asian joka houkuttelisi ihmisiä puoleensa ilmankin että asiaan tarvitsisi sekoittaa moraalia.
Missä ovat ne lihattomat ruoat jotka ovat niin hyviä että ne oikeasti kilpailisivat lihanruokien kanssa?
''En näe ongelmaa toukkien, kalojen, heinäsirkkojen yms. tyhmien eläinten syömisessä, mutta sikojen, lampaiden, lehmien ja muiden "ajattelevien" eläinten tappaminen on arveluttavaa, kun meillä ei ole siihen tarvetta.''
Mihin vedät rajan ajattelulle? Eli, minkä tason ajattelu estää sinua syömästä eläintä? Miten tarkistat ajattelun tason? Miksi ajattelevan eläimen syöminen on huonompaa kuin tyhmän syöminen?
En ole aloittaja, mutta rajoja voidaan vetää keskushermoston kehittyneisyyden mukaan.
Ensimmäisenä on eläimet joilla ei ole varsinaisia aivoja. Näitä ovat esimerkiksi niveljalkaiset (hyönteiset, äyriäiset). Simpukoillakaan ei taida olla eikä etanoilla.
Sitten on eläimet joilla ei ole varsinaisia isoja aivoja kuten kalat. Sama pätee sammakkoeläimiin.
Matelijat ovat kirjava ryhmä (taksonomisesti vähän keinotekoinen), mutta "tyhmintä" päätä edustaa kilpikonnat, liskot ja käärmeet. Krokotiilit ovat jo eri luokkaa ja monella tavalla lintujen ja muiden matelijoiden välimaastossa.
Älykkäimpiä ovat sitten linnut ja nisäkkäät eli tasalämpöiset. Eri nisäkkäiden ja lintujen älykkyyden vertailu on vaikeaa koska aivot ovat kehittyneet niin kauan erillään että ovat rakenteeltaan erilaiset. Lintujen aivot ovat selvästi huimasti tehokkaammat per cm3 kuin nisäkkäiden.
Vaikeasti sijoitettavia ovat pääjalkaiset ("mustekalat") jotka ovat nilviäisi ja siis sukua simpukoille, mutta älykkyystesteissä hakkaavat kalat ja useimmat matelijat vaikka niiden aivot ovat "verkko" eli niillä ei ole vain yksiä "keskusaivoja". Ja kaiken lisäksi ovat maukkaita.
Täällähän on pitkiä viestejä :D
Söin tänään uusia perunoita, jauhelihakastiketta ja tomaatti-kurkku-jäävuorisalaatti-viinirypälesekoitusta. Vähän mustapippuria ja oliiviöljyä salattiin ja jauhelihakastikkeeseen sipulia, mustapippuria, suolaa ja ketsuppia. Hyvää.
En tiedä millaisissa oloissa Nasu ja Mansikki olivat kasvaneet. Toivottavasti ne elivät hyvän elämän.
Jokainen eläin elämänsä keskus, haluaa elää! Hengelliset opetukset, esim. Buddhan ettei pidä tappaa ainoaa elävää olentoa... itikka on ainoa jonka kykenen tappamaan, kärpäsetkin koetan saada hengissä ulos.
Eläimillä itseisarvo, oma elämänsä, eikä ihmisen tarpeiden takia. Pitää kunnioittaa kaikkia elollisia. Kohdella arvokkaasti.
Mitä rääkkäystä on ihmisen käytös, teurastus ym!
Ihminen voi valita mitä syö.. jauhetun lihan voi jättää hyvin pois ja kaiken lihan ja ruokaa riittää.Olisi samalla ympäristöteko!
Ei elämisen arvo riipu sen eläjän älyllisestä tasosta. Ei tyhmiäkään - eli niitä joiden elämää ei ihminen tarkemmin edes tunne - pidä syödä eikä hävittää itsekkäistä syistä. Jos eläimet syökin toisiaan, niin juuri siksi, että on ihminen jolla on enemmän mahdollisuuksia nähdä tilanne, pitää pidättäytyä siitä.
Filosofisesti voi ajatella myös että eläimet syntyvät tapettavaksi.
Kalat ovat ääriesimerkki. Kun haukinaaras kutee joka kevät 200.000 mätimunaa, niin koko systeemi perustuu järkyttävän suureen hävikkiin. Missään järvessä ei haukien määrä voi 100.000 kertaistua. Tyypillisesti tasapainoisessa ekosysteemissä yksi aikuiseksi päässyt pari tuottaa keskimäärin yhden aikuiseksi selviävän parin. Kun hauki voi kutea kymmenen vuotta niin karkeasti voi ajatella, että hauen jälkeläisistä noin yksi miljoonasta selviää. Loput on "tarkoitettu" muiden ruuaksi. Hillitön teurastaminen on luomua.
Sama pätee myös hitaammin lisääntyviin eläimiin. Kun teeri munii puolen tusinaa munaa joka kesä, niin me muutamassa vuosikymmenessä kahlaisimme teerissä metsässä kulkiessamme ellei valtaosa teeristä joutuisi muihin suihin ennen kuin itse pääsee lisääntymään.
Millä sitten perustelet että maailma saa hukkua ihmisiin? Noin ateistina. Tietenkin on se itsesuojeluvaisto, jota voi toteuttaa kehittyneellä älyllä, mutta niinhän ihan kaikilla eläimilläkin on.
Suomen luonto EI tuota ihmisten kaikkia tarvitsemiaan ravintoaineita, eläinten hyvinvoivana pito ja kivuttomasti, huomaamattomasti teurastus on järkevää ja oikein.
Ihminen on sekasyöjä aivan kuten simpanssitkin. Vegaanit ovat vieraantuneet todellisuudesta, kuten esim. Kristityt ymv.
🤠🤔