Eiliset mielipiteeni pääministeri Vanhasen viime keväisestä, turvallisuuspoliittisesta avauksesta Kyösti Virrankosken syntymäpäivillä näytti nostattaneen vastakkaisia käsityksiä viestiketjussa, joka jo painui kakkossivulle.
http://www.keskusta.fi/tietopankki/?gid=7&ref_gid=7&act ion=show_document&action_param=894
Nostan linkin takana kokonaan olevasta puheesta muutamia esimerkkejä uudelleen keskusteluun ja koetan myös perustella, miksi päädyin siihen johtopäätökseen, että pääministeri Vanhanen olisi minun mielestäni periaatteessa Nato-jäsenyyden kannalla, vaikka ei ajakaan aktiivisesti Suomen liittymistä Natoon.
"Paasikivi sanoi aikanaan, tosiasioiden tunnustaminen on kaiken viisauden alku. Ja tosiasia on, että terrorismi ja maailman kriisit koskettavat meitä. Emme pääse niitä pakoon vaikka yrittäisimme. Meidän on valittava, haluammeko olla osa ongelmaa vai sen ratkaisua. Osallisia olemme joka tapauksessa."
---
Tässä on minusta kannanotto siihen, ettei Suomi voi jäädä terrorismin torjunnan ulkopuolelle
"Jos haluamme myydä suomalaisia tuotteita maailmalle, suomalaisten myyntimiesten ja insinöörien on voitava kulkea rauhassa idässä ja lännessä, etelässä ja pohjoisessa. Meidän on siis oman etumme vuoksi oltava aktiivisesti mukana kaikilla niillä foorumeilla, joilla rakennetaan rauhanomaisen kanssakäymisen edellytyksiä. Euroopan unioni on meidän tärkein vaikutuskanavamme tässä työssä."
---
Tässä on mielestäni selvä kannanotto siihen, että Suomen on liittouduttava yhteistyöhön terrorismin torjunassa.
"Olemme siis monin sitein kiinni maailman tapahtumissa. Tähän asti rajojen avautuminen on ollut Suomelle mahdollisuus ja vaurastumisen lähde. Uskon, että niin on jatkossakin. Mutta samalla meidän on kannettava oma vastuumme kansainvälisen vakauden ja turvallisuuden rakentamisesta ja ylläpitämisestä. Se on tämän päivän isänmaallisuutta. Kun 200 lähimmäistämme kuoli keskellä arkista matkaansa pommien silpomina, se koskee myös meitä, he olivat lähimmäisiämme, he kuolivat terrorismiin, joka haluaa tuhota vapauden, demokratian ja kansalaisvapaudet."
---
Mdridin rautatieaseman pommi-iskuun viittaamalla Vanhanen mielestäni korostaa sitä, että isku kohdistui hänen mielestään samalla myös suomalaisiin ja vahvistaa edellisiä kannanottojaan.
"Suomen pärjääminen vaikeina aikoina on ollut tulosta omien voimavarojemme ja ulkoisen tilanteen taitavasta yhteensovittamisesta. Emme koskaan tee ratkaisujamme muusta ulkomaailmasta erillään. Emme myöskään tee valintoja kansallisen ja kansainvälisen välillä, vaan turvallisuuspolitiikkamme on aina näiden tekijöiden yhdistämistä.
---
Hässä Vanhanen mielestäni pohjustaa Suomen liittoutumattomuuspolitiikan jatkuvan muutoksen tarpeellisuutta.
"Toisen maailmansodan vuosia seurasi Euroopassa uudenlainen tilanne, kylmä sota. Sen aikainen voimatasapaino piti huolen siitä, että uusi eurooppalainen suursota ei päässyt syttymään. Sodan välitön uhka oli kuitenkin koko ajan läsnä. Kylmän sodan vakaudella oli kallis hintansa. Puolet Eurooppaa oli vailla vapautta.
Suomi löysi itselleen sopivan tien kylmän sodan Euroopassa. Puolueettomuus oli paras ratkaisu vaikeaan asemaamme Neuvostoliiton länsimaisena ja demokraattisena naapurina. Puolueettomuuspolitiikka oli vastauksemme sen ajan turvallisuuspoliittisen ympäristöön. Mitään ikuista tai muuttumatonta tässä politiikassa ei ollut, vaan kylmän sodan jälkeen Suomen politiikka on muuttunut ympäristönsä mukana. Politiikkamme on jatkossakin oltava pragmaattista ja muuntautumiskykyistä."
---
Tässä Vnhanen hyvin laajasti perustelee sitä, miksi hän näkee ulkopolitiikan muutokset tarpeellisena. mielestäni perustelu on hyvin painava, koska siinä nostetaan noin vahvasti esiin sodanjälkeinen puolueettomuuslinjamme ja muutoksen tarve suhteutetaan siihen.
"Terrorismi on ehkä keskeisin uusi uhka. Terrorismi on suurrikollisuutta, joka pyrkii tappamaan suuria ihmisjoukkoja ja tekee sen täysin sattumanvaraisesti. Kuten edellä todistin, emme ole tässä taistelussa mitään sivullisia, vaan isku Madridiin tai New Yorkiin on samalla isku meitä vastaan. On vain puhdasta sattumaa, että näissä iskuissa ei kuollut suomalaisia.
---
Hieman ehkä toistoa alkupuolen sitaattien jo sisältämiin kannanottoihin, mutta noin sanoesaan Vanhanen mielestäni pyrkii vakuuttamaan kuulijansa siitä, ettei Suomi voi tulevaisuudessa enää pysyä liittoutumattomana.
"Terrorismin torjunnassa kansainvälinen yhteistyö on ainoa keino. Terroristit käyttävät vapaata liikkumista ja uutta tekniikkaa kaikin keinoin hyväkseen. Vain tiiviillä yhteistyöllä voidaan päästä näiden verkostojen edelle estämään surmatyöt. EU:lla on oma solidaarisuusperiaatteensa, yhteenkuuluvuuden periaatteensa, jonka mukaan myös terrorismin kohteeksi joutunutta jäsenmaata autetaan. En näe mitään syytä asettaa rajoituksia tälle avulle, vaan kaikki keinot ovat ajateltavissa. Jos jokin EU-maa pyytää meiltä apua pelastaakseen kansalaisiaan, me autamme epäröimättä – teemme sen ihmisinä ja lähimmäisinä, ja teemme sen myös valtiona, joka odottaisi vastaavassa tilanteessa muilta apua."
---
Vahnasen puheen kaikkein selkein kannanotto siitä, että Suomen tulee mennä mukaan EU:n puolustusyhteistyöhön.
"Turvallisuus- ja puolustuspoliittisen selonteon myötä keskustelua Suomen linjasta käydään vilkkaasti. Tällä hetkellä on selvää, että sotilaallinen liittoutuminen ei ole kannaltamme ajankohtaista. Samalla Nato-jäsenyys pitää säilyy aitona ja mahdollisena valintana. Tämä edellyttää sitä, että puolustusvoimamme ovat Nato-yhteensopivia, mikä on olennainen kyky myös kriisinhallintaa varten ja edellytys avun antamiselle ja avun vastaanottamiselle. Pidän selvyytenä, että Suomi olisi Natoon tervetullut mikäli itse päättäisimme jäsenyyden hakemisesta.
---
Merkittävän myönteinen kannanotto natoa kohtaan, joka sulkee mielestäni pois sen vaihtoehdon, että vanhanen suhtautuisi Natoon kriittisesti.
"Yhdysvalloilla on yhä merkittävä ja rakentava rooli Euroopan turvallisuudessa. Pidän suuressa arvossa Yhdysvaltojen sitoutumista oman maanosamme turvallisuuteen. En jaa niitä käsityksiä, joiden mukaan Euroopan vahvistuminen turvallisuus- ja puolustuspolitiikassa johtaisi ristiriitaan EU:n ja Yhdysvaltojen välillä. Kysymys on siitä, että Eurooppa hankkii kykyjä kantaa paremmin vastuunsa sekä Euroopan että lähialueemme vakaudesta. Täytyy muistaa, kuinka hampaaton Eurooppa oli esimerkiksi reilut kymmenen vuotta sitten Jugoslavian hajotessa. Ilman Yhdysvaltoja entisen Jugoslavian konfliktien hallinta ei olisi ollut mahdollista."
---
Todella merkittävä kannanotto USAn puolesta. Mielestäni tämä vie myös pohjaa pois niiltä mielipiteiltä, jotka väittävät Vanhasen vastustavan Nato-jäsenyyttä
"Euroopan unionissa kehitetään parhaillaan nopean toiminnan joukkoja. Ajatuksena on, että EU:lla olisi käytössään alle kymmenen tuhannenviidensadan hengen vahvuista osastoa, jotka olisivat lähetettävissä hyvinkin nopealla varoitusajalla – parhaimmillaan viidessä päivässä - maailman kriisipesäkkeisiin. Mistään maailmanvalloituksesta tässä ei ole kyse, puhumme alle 15 tuhannesta sotilaasta. Näiden aseellisten joukkojen tehtävä on rauhoittaa tilanne, jotta kansainvälinen apu saadaan perille. Myös Suomessa valmistaudutaan osallistumaan näihin nopean toiminnan joukkoihin. Emme laista velvollisuuksistamme tälläkään alalla. Olemme kyenneet täyttämään EU:n yhteisistä joukkotavoitteista 60 päivän varoitusajalla toimiviin joukkoihin osallistumisen, nyt vaativuustaso on asetettu paljon korkeammalle."
---
Tämä on ehkä puheen voimakkain kohta sen puolesta, että Suomen sotilaallinen liittoutuminen on tulevaisuudessa tosiasia.
"Käytin tämän puheenvuoron tässä tärkeässä juhlassa, koska toivon, että keskustaväki laajasti antaa tukensa sille yhteisvastuulle, jota puheessani kuvasin. Kylmän sodan päättymisestä asti me olemme vähän arkailleet omaa paikkaamme maailmassa. Arkailuun ei ole syytä. Me haemme omaa turvallisuutta ja puolustamme länsimaista vapautta olemalla aidosti yhteisrintamassa niiden kanssa, jotka jakavat kanssamme omat arvomme, jotka haluavat lähettää lapsensa aamulla turvallisesti koulutielle, jotka eivät halua pelätä puolisojensa puolesta keskellä arkista työpäivää ja jotka haluavat matkustaa ja nähdä maailmaa avoimella ja iloisella mielellä. Keskustan ja suomalaisten paikka on yhdessä muiden kanssa."
---
Puheen lopetus mielestäni vahvistaa kaikkia edellä jo tekemiäni johtopäätöksiä siitä, että pääministerin kanta on selvästi myönteinen EU:n puolustusyhteistyölle ja hyvin myönteinen myös Nato-jäsenyyttä kohtaan.
Omasta mielestäni on myös helppo ymmärtää toisaalta pääministerin varovaisuus, mutta toisaalta myös puheen selkeä myönteisyys puolueettomuuspolitiikan muuttamiseen. Hän puhui omiensa joiukossa, keskustan kannattajien vahvimmalle ytimelle, siis keskustan vahvimmille mielipidevaikutajille.
Tästä syystä Vanhanen puhui mielestäni hyvin konkreettisesti tehdäkseen selvälsi sen, että muutos on tarpeen, koska turvallisuuspolitiikkamme ja puolueettomuuspolitiikkaamme vaikuttava ympäristömuutos on sellainen tosiasia, johon on Suomessakin reagoitava.
Minun mielestäni Vanhasen puhe on historiallisesti hyvin merkittävä. En ihmettelisi, jos tulevat historian tutkijat pitävät sitä ratkaisevana askeleena Suomen tiellä kohti Nato-jäsenyyttä.
Pääministeri Vanhanen ja Suomen Nato-jäsenyys
10
335
Vastaukset
- Risto V.
Linkki näyttää katkevan, jos sen kopioi viestistä eikä selaimen osoitekentästä. Tässä pääministerin 4.4.2004 pitämä puhe uudelleen:
http://www.keskusta.fi/tietopankki/?gid=7&ref_gid=7&action=show_document&action_param=894 - puheenvuoro
Virrankosken syntymäpäivien puhe sai aikanaan erittäin suuren julkisuuden mediassa. Hyvin moni pääkirjoittaja piti sitä merkittävänä suunnanmuutoksena.
Useassa pääkirjoituksessa, uutisoinnissa ja toimitusten kommenteissa katsottin jopa, että Vanhanen puhui "lipposlaisemmin" kuin Lipponen itse ja on nyt kääntynyt EU:n yhteisen puolustusytimen kritisoijasta sen innokkaaksi puolustajaksi ja että vanhanen on kääntänyt täysin takkinsa myös USA:aa ja Natoa kohtaan aiemmin osoittamassaan skeptisyydessä.- Risto V.
Lehdistö tosiaan kiinnitti paljon huomiota Vanhasen mielipiteisiin ja nosti esiin niiden selkeyden ja yksiselitteisyyden. Vanhasen puhetta kiiteltiin etenkin siitä, että siinä sanottiin asioista suoraan eikä perinteisiin ulkopoliittisiin fraaseihin verhottuna.
Puheen tyyliin ja painotyuksiin vaikutti omasta mielestäni paljon se, että Vanhanen puhui keskustan sisäpiirille eikä esim. eduskunnalle. Tämä teki puheesta epävirallisemman ja ilmeisesti salli siihen otettavaksi sellaista suorasanaisuutta, jota pääministeri Vanhanen ei olisi voinut käyttää, mutta jota puhenjohtaja vanhanen taas voi käyttää puhuessaan EU-vaalien kärkiehdokkaansa syntymäpäivillä.
- Oiva Härkönen
... tuossa Vanhasen puheessa. Terrorismin vastaiseen taisteluun Suomi ilmottautui mukaan jo tuoreeltaan New Yorkin tapahtumien jälkeen. Samoin olemme aina suhtautuneet myönteisesti EU:n kriisinhallintatoimintaan ja osallistuneet niihin. Samoin olemme mukana Nato-johtoisessa kriisinhallintatyössä. Emme ole aikoihin puhuneet puoluettomuudesta vaan sotilaallisesta liittoutumattomuudesta.
Minusta liittoutuminen tarkoittaa kuulumista johonkin sotilasliittoon tai sotilaalliseen yhteistyöhön jonkun suurvallan kanssa. Jos unionin puitteissa osallistumme sotilasluontoiseenkin yhteistyöhön, en pidä sitä sotilaallisena liittoutumisena. Mehän teemme unionin puitteissa kaikilla elämän aloilla keskinäistä yhteistyötä. EU-toimintahan käsitetäänkin sisäpolitiikaksi. Sinä sitä pitää uusi perustuslakikin esimerkiksi määräämällä kaikki EU-asiat valtioneuvoston hoitoon, ei presidentin, joka määrätään johtamaan ulkopolitiikkaa yhdessä valtioneuvoston kanssa.- Risto V.
Esitit selkeän mielipiteesi väittäen ettei mikään ole muuttunut.
Moni uutisväline kuitenkin tulkitsi toisin, sillä tämä katsottiin ensimmäiseksi kerraksi, kun Matti Vanhanen puhui noin myönteisesti Suomen osallistumisesta EU:n tulevaan puolustusliittoon sekä mahdolliseen liittymiseen myös Natoon. - :-(
"Terrorismin vastaiseen taisteluun Suomi ilmottautui mukaan jo tuoreeltaan New Yorkin tapahtumien jälkeen." torpannut Anneli "pelastaessaan" Suomen? Näin ainakin väitit aikoinaan.
Mutta se siitä, keskustalla on kuitenkin mielestäni uskottavuusongelma, kun pääministerinä toimivan puolueen puheenjohtajan puheet ovat ihan eri linjoilla kun "rivikepulaisten". - Demari
Muistaakseni tuon Vanhasen puheen johdosta käytiin keskustelua hieman jopa tällä saitilla viime keväänä. Mielestäni Vanhasella on selvä tarkoitus valmistaa Keskustan kenttäväkeä siihen, että Suomen Nato-jäsenyys on mahdollinen ja voi siten tulla myös ajankohtaiseksi suhteellisen piankin. Monessa kohtaa hän korosti sitä kuinka myös turvallisuuspoliittisia ratkaisuja voidaan joutua miettimään nopeastikin uudellen. Aivan erityisesti hän kiinnitti huomiota siihen, että nykyajan sota voi olla myös terrorismia, jolloin sodan uhrien kansalaisuus on sattumanvaraista. Puheen toinen kärki oli kohdattu "USA-vastaisuuteen", jota erityisesti Anneli Jäätteenmäen kannattajien keskuudessa tunnuttiin lietsovan. Tässä suhteessa Matti Vanhanen viimeistään tuon puheen myötä tuli Paavo Lipposen linjoille.
Erityisen tärkeitä tästä syystä ovat nähdäkseni seuraavat puheen kaksi perättäistä kappaletta:
"Tällä hetkellä on selvää, että sotilaallinen liittoutuminen ei ole kannaltamme ajankohtaista. Samalla Nato-jäsenyys pitää säilyy aitona ja mahdollisena valintana. Tämä edellyttää sitä, että puolustusvoimamme ovat Nato-yhteensopivia, mikä on olennainen kyky myös kriisinhallintaa varten ja edellytys avun antamiselle ja avun vastaanottamiselle. Pidän selvyytenä, että Suomi olisi Natoon tervetullut mikäli itse päättäisimme jäsenyyden hakemisesta.
Yhdysvalloilla on yhä merkittävä ja rakentava rooli Euroopan turvallisuudessa. Pidän suuressa arvossa Yhdysvaltojen sitoutumista oman maanosamme turvallisuuteen. En jaa niitä käsityksiä, joiden mukaan Euroopan vahvistuminen turvallisuus- ja puolustuspolitiikassa johtaisi ristiriitaan EU:n ja Yhdysvaltojen välillä. Kysymys on siitä, että Eurooppa hankkii kykyjä kantaa paremmin vastuunsa sekä Euroopan että lähialueemme vakaudesta. Täytyy muistaa, kuinka hampaaton Eurooppa oli esimerkiksi reilut kymmenen vuotta sitten Jugoslavian hajotessa. Ilman Yhdysvaltoja entisen Jugoslavian konfliktien hallinta ei olisi ollut mahdollista". - jotakin
:-( kirjoitti:
"Terrorismin vastaiseen taisteluun Suomi ilmottautui mukaan jo tuoreeltaan New Yorkin tapahtumien jälkeen." torpannut Anneli "pelastaessaan" Suomen? Näin ainakin väitit aikoinaan.
Mutta se siitä, keskustalla on kuitenkin mielestäni uskottavuusongelma, kun pääministerinä toimivan puolueen puheenjohtajan puheet ovat ihan eri linjoilla kun "rivikepulaisten".Taitaapa äijällä pätkiä. Keskustelua käydään aivan eri tasolla, kuin se mitä sinä edustat.
Terrorismin vastaisessa taistelussa Suomi on mukana laajassa kansainvälisessä rintamassa.
Irakin sotaa vastustaessaan Suomi oli hyvässä seurassa Saksan ,Ranskan, Itävallan, Ruotsin, Norjan, jne mukana.
Hyökkäyssodassa mukana olleissa maissakin myönnetään, että sota perustui virheellisiin arviointeihin Irakin tilanteesta. JOpa Bushkin on myöntänyt, että tapahtui virhe, kun arvioitiin hyökkäyksen jälkeistä aikaa Irakissa. Hyökkääjät ovat enemmäm kuin kusessa. Sotilaita on palautettu Irakista tina-arkuissa hirvittävä määrä. - Risto V.
jotakin kirjoitti:
Taitaapa äijällä pätkiä. Keskustelua käydään aivan eri tasolla, kuin se mitä sinä edustat.
Terrorismin vastaisessa taistelussa Suomi on mukana laajassa kansainvälisessä rintamassa.
Irakin sotaa vastustaessaan Suomi oli hyvässä seurassa Saksan ,Ranskan, Itävallan, Ruotsin, Norjan, jne mukana.
Hyökkäyssodassa mukana olleissa maissakin myönnetään, että sota perustui virheellisiin arviointeihin Irakin tilanteesta. JOpa Bushkin on myöntänyt, että tapahtui virhe, kun arvioitiin hyökkäyksen jälkeistä aikaa Irakissa. Hyökkääjät ovat enemmäm kuin kusessa. Sotilaita on palautettu Irakista tina-arkuissa hirvittävä määrä.Suomi on ollut alusta asti mukana YK:n puitteissa tapahtuvassa terrorismin vastaisessa taistelussa.
Muilta osin kirjoitus oli virheellinen. Tosiasiat on moneen kertaan julkaistu lehdistössä. Toistan tässä niistä vain keskeiset kohdat.
Suomi ei ole koskaan vastustanut Irakin sotaa "Saksan, Ranskan, Itävallan, Ruotsin, Norjan, jne mukana", sillä Suomi on ainoastaan edellyttänyt, että Irakin vastaisista toimenpiteistä tulee päättää YK:ssa.
Tästä linjastaan johtuen Suomi ei ole milloinkaan vastustanut eikä myöskään kannattanut mitään sellaisia valtioita, jotka ottivat Irakin sotaan julkisesti kantaa ennen asian käsittelyä YK:ssa, koska Suomen kanta oli edellä kuvattu: vain YK:ssa päätetyt voimatoimenpiteet ovat hyväksyttäviä.
Irakin sotaan ryhtyminen oli virhe, sen ovat nyt jo myöntäneet sotaa kannattaneetkin valtiot. - Risto V.
Demari kirjoitti:
Muistaakseni tuon Vanhasen puheen johdosta käytiin keskustelua hieman jopa tällä saitilla viime keväänä. Mielestäni Vanhasella on selvä tarkoitus valmistaa Keskustan kenttäväkeä siihen, että Suomen Nato-jäsenyys on mahdollinen ja voi siten tulla myös ajankohtaiseksi suhteellisen piankin. Monessa kohtaa hän korosti sitä kuinka myös turvallisuuspoliittisia ratkaisuja voidaan joutua miettimään nopeastikin uudellen. Aivan erityisesti hän kiinnitti huomiota siihen, että nykyajan sota voi olla myös terrorismia, jolloin sodan uhrien kansalaisuus on sattumanvaraista. Puheen toinen kärki oli kohdattu "USA-vastaisuuteen", jota erityisesti Anneli Jäätteenmäen kannattajien keskuudessa tunnuttiin lietsovan. Tässä suhteessa Matti Vanhanen viimeistään tuon puheen myötä tuli Paavo Lipposen linjoille.
Erityisen tärkeitä tästä syystä ovat nähdäkseni seuraavat puheen kaksi perättäistä kappaletta:
"Tällä hetkellä on selvää, että sotilaallinen liittoutuminen ei ole kannaltamme ajankohtaista. Samalla Nato-jäsenyys pitää säilyy aitona ja mahdollisena valintana. Tämä edellyttää sitä, että puolustusvoimamme ovat Nato-yhteensopivia, mikä on olennainen kyky myös kriisinhallintaa varten ja edellytys avun antamiselle ja avun vastaanottamiselle. Pidän selvyytenä, että Suomi olisi Natoon tervetullut mikäli itse päättäisimme jäsenyyden hakemisesta.
Yhdysvalloilla on yhä merkittävä ja rakentava rooli Euroopan turvallisuudessa. Pidän suuressa arvossa Yhdysvaltojen sitoutumista oman maanosamme turvallisuuteen. En jaa niitä käsityksiä, joiden mukaan Euroopan vahvistuminen turvallisuus- ja puolustuspolitiikassa johtaisi ristiriitaan EU:n ja Yhdysvaltojen välillä. Kysymys on siitä, että Eurooppa hankkii kykyjä kantaa paremmin vastuunsa sekä Euroopan että lähialueemme vakaudesta. Täytyy muistaa, kuinka hampaaton Eurooppa oli esimerkiksi reilut kymmenen vuotta sitten Jugoslavian hajotessa. Ilman Yhdysvaltoja entisen Jugoslavian konfliktien hallinta ei olisi ollut mahdollista".Juuri nuo kohdat olivat lehdistössä vahvasti esillä, kun Vanhasen puheen merkitystä Suomen ulkopolitiikan linjalle arvioitiin julkisuudessa.
Sain itse saman käsityksen kuin sinäkin, että Vanhasen puheen tarkoitus oli nimenomaan aloittaa keskustan sisäinen käännytystyö sille linjalle, jota mm. Lipponen ja kokoomus ovat aiemmin edustaneet.
Oma arvioni on, ettei mene montaakaan vuotta, ehkä heti seuraavan presidentin valtakauden alussa, mielipidetutkimuksissa todetaan kansan enemmistön kannattavan Suomen Nato-jäsenyyttä. vastustajat löytyvät sieltä, missä nyt on EU-vastustus: äärivasemmistosta, osasta keskustaa ja profiloitumaan pyrkivistä sirpalepuolueista.
Jos enneustukseni pitää paikkansa, niin Vanhasen puhe on historiallinen käännekohta Suomen liittoutumisprosessissa, joka on jatkunut jo hyvin pitkään, NL:on romahtamisesta ja yya-sopimuksen lakkauttamisesta saakka.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 873567
Kalasataman talossa lienee rakennusvirhe
Ei pitäisi olla mahdollista parvekkeen kautta tulipalon kiivetä katolle saakka kuin korkeintaan ylimmästä kerroksesta.1871413- 771387
Kristillinen Kaste on syntisten kaste, ei itsensä uskoviksi julistaneiden kaste
Raamatun mukaan vain syntisyyden vuoksi kastetut saavat kasteen hyödyn, syntien anteeksisaamisen ja Pyhän Hengen lahjan2401070Kaipaatko nainen
Semmoista tosi hankalaa ja arkaa miestä? Pitäisitkö hänet aina omanasi jos saisit hänet? Miten huomioisit hänen herkkyyd1051010Venäjä teki mahtavan iskun Kiovaan?
Miksi Ukraina ei kykene tekemään Moskovaan yhtä mahtavia iskuja.308968- 45897
- 95867
Milloin ymmärsit
Milloin tunnistit, että sinulle kirjoitetaan ja kuka kirjoittaa? Tarkka päivämäärä ja kellonaika 😉 Önnönnöö, jos ei os77862Nojatuoli !
Uutta kehiin, kun edellinen pikavauhtia täyttyi, pitäisikö kiittää näitä asian jouduttaneita? Pilvet leijaa, sadetta en124845