Kuka on historian yliarvostetuin filosofi?

Mane

Omasta mielestäni Platon, jonka ideaoppi ja ajatukset ihannevaltiosta ovat naurettavaa satuilua nykytietämyksen valossa.

Descartes on toinen, jonka jutuista ei ole järkeä.

Hegel on lähinnä vitsi, jonka jotkut tosikot ovat sittemmin ymmärtäneet väärin.

116

1208

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • AlienIndie

      Itse nimeäisin Hegelin. Platonin ideaoppi oli minusta ihan fiksu ratkaisu metafysiikan ongelmiin, päätyihän Platon siihen kohtalaisen luovan ajattelun kautta, tutkimalla sitä missä määrin ihmisen piirtämät geometriset muodot todella vastaavat niitä muotoja joita matematiikassa todella käsitellään. Hegelin ajatukset maailmanhengestä, historian lineaarisuudesta ja etenkin siitä että (käytännössä) ihmisten mielipiteet vaikuttavat siihen millainen todellisuus todella on ovat sen sijaan aivan tuulesta temmattu ja paljon älyttömämpiä. Sen lisäksi ukko toimi totalitaristisen yhteiskuntamuodon pioneerina.

      (Itse asiassa moderni fysiikka on alkanut viitata siihen suuntaan että jonkinlainen idealismi on totta. Ei välttämättä Platonin versio, mutta ei tasan tarkkaan ainakaan Hegelin "mielipiteet muovaavat todellisuutta". Googleta mustan aukon informaatioparadoksi ja holografinen periaate. Ilmeisesti tieteen kannalta paras malli tietoteoriasta ja metafysiikasta olisi jotain sellaista, että asiat ovat olemassa jonkinlaisena tietokoneen dataa muistuttavana raakaversiona ennen kuin ne havaitaan, mutta ei sellaisina kuin me ne havaitsemme, eikä sekään millaisina asiat voisi ihannetapauksessa havaita välity meille sellaisenaan vaan aistimme vääristävät tämän tiedon välittymistä. Ja huolimatta siitä että aistihavaintomme on vääristynyt se kuitenkin antaa todellisuudelle sen lopullisen muotonsa. Loppupeleissä sen enempää oman päämme sisältöön kuin ulkoiseen todellisuuteen ei ole luottamista! Tämä saattaa tuntua järjettömältä, mutta joka tapauksessa tiede osoittaa siihen suuntaan ettei todellisuus ole konkreettista vaan informaatiota, jonka oletettavasti myös voi tulkata eri tavoin - miten tämä tarkalleen tapahtuu, siihen on vaikea keksiä mallia, mutta holografista periaatetta ja aivotutkimuksen löydöksiä aistien epäluotettavuudesta yhdessä on vaikea sovittaa perinteiseen filosofiaan, joka on olettanut että ainakin toisen - todellisuus tai mielensisältömme/aistihavaintomme - on oltava sellaisenaan todellista.)

      Ja toki Ayn Rand, jos hänet nyt filosofiksi lasketaan. Minusta ei pitäisi. Hän ei selvästi kyennyt objektiivisuuteen, koska perusti koko ajattelunsa synnyinmaansa epäinhimillisiin oloihin johtaneiden tekijöiden spekulointiin ja kaikkien näiden päästään keksimiensä ajatusten kannattajiksi olettamiensa demonisointiin.

      • AlienIndie

        Todellisuuden informaatioluonteisuudesta seuraa myös mielenkiintoisia asioita sen kannalta kuinka tarkastelemme kulttuuria. Jos aivot kerran operoivat jo valmiiksi jonkinlaisella raakadatalla, ei ole mahdoton ajatus, että "todellisuudessa" olevien kohteiden informaatiosisältö välittyisi samanlaisena kaikkien ihmisten mieliin, mhadollisesti aikaansaaden odottamattomia vaikutuksia tyyliin Snow Crash. Vahva meemiteoria olisi silloin todistettu oikeaksi: kulttuuri jyrää biologian yli.Tämä ei sinänsä enää liity ketjun aiheeseen. Paitsi ehkä siten että se vahvistaisi kulttuurin kehityksen olevan analogista biologisen evoluution kanssa ja kumoaa kaikenlaiset ajatukset historiallisesta lineaarisuudesta (Popperin termein historisismista), tulivat ne keneltä hyvänsä missä muodossa hyvänsä.

        Seurauksena tällä puolestaan olisi mm. se, että aina samanlaisena esiintyvän informaatiorakenteen voitaisiin helposti kuvitella aikaansaavan aivoissa aina samanlaisena toistuvia fyysisiä muutoksia, toisin sanoen esim. psykopaattien aivoissa havaitsemamme erot muihin ihmisiin eivät olisi missään määrin synnynnäisiä. Sukupuolierot voitaisiin selittää sataprosenttisesti kulttuurin sukupuoliroolien toteuttamsiella. Sen lisäksi kaikki ihmiset voitaisiin nähdä yhtenä superorganismina, jossa informaatio välittyy yksilöltä toiselle yhtä kitkattomasti kuin yhden yksilön kehon sisällä eri solujen välillä. Ei olisi oleellista eroa kehon solujen ja yhteisön yksilöiden välillä. Ainoa solutyyppi joka kilpailee kehon sisällä toisia soluja vastaan on syöpä. Kaikki yksilöiden välistä kilpailua aiheuttava ja edistävä toiminta tulee nähdä karsinogeenien kylvämisenä.

        Sitten vain parantelemaan kulttuuria memeettisen muuntelun keinoin! (Muista ettei evoluutio luo juuri koskaan "parasta mahdollista", ainoastaan "riittävän hyvän".)

      • 9+4

        Sitäpaitsi Ayn Randin analyysi oli tyypillistä etuoikeutetun aseman erittäin epäoikeudenmukaisessa luokkayhteiskunnassa menettäneen ihmisen vinkumista, joka ei ottanut lainkaan huomioon todellisia oloja tsaarin Venäjällä.

        Mitä Platonin & co tulee, pitäisi arvostellessa aina muistaa sekin, että filosofitkin ovat "aikansa lapsia", heidän ajattelunsa ja päätelmänsä väistämättä heijastavat jollain tavalla ajassa vallitsevaa todellisuutta. Ehkä vääristyneesti mutta kuitenkin. Siksi ei ole ihan reilua tuomita vaikkapa Platonia idiootiksi 2000-luvun perspektiivistä :)

      • Eivät kaikki puupäit
        9+4 kirjoitti:

        Sitäpaitsi Ayn Randin analyysi oli tyypillistä etuoikeutetun aseman erittäin epäoikeudenmukaisessa luokkayhteiskunnassa menettäneen ihmisen vinkumista, joka ei ottanut lainkaan huomioon todellisia oloja tsaarin Venäjällä.

        Mitä Platonin & co tulee, pitäisi arvostellessa aina muistaa sekin, että filosofitkin ovat "aikansa lapsia", heidän ajattelunsa ja päätelmänsä väistämättä heijastavat jollain tavalla ajassa vallitsevaa todellisuutta. Ehkä vääristyneesti mutta kuitenkin. Siksi ei ole ihan reilua tuomita vaikkapa Platonia idiootiksi 2000-luvun perspektiivistä :)

        Samoin kaikkia aikamme materialisteja ei ole ehkä syytä leimata täysiksi puupäiksi, vaikka heidän abstraktiotasonsa onkin pudonnut barbaarin asteelle verrattuna esim. Platoniin ja hänen aikalaisiinsa. :) Ajatus aistein havaitsemattomasta todellisuudestahan ei ole mikään itsestäänselvyys, vaan evoluutiossa eläin tietenkin uskoo vain näkyvän olevan todellista. Materialistit ovat saavuttaneet uudelleen eläimen tason. Mutta täysiä puupäitä he ovat vain jos pitävät sitä korkeana saavutuksena.

    • Mane

      Joo, Hegel oli kilahtanut ja selvästi megalomaani. Harmi vaan, että osa tieteilijöistä suhtautui vakavasti ko. huru-ukon höpötyksiin.

      Platon on kyllä minusta haitallisin filosofi, jonka tiedän (en ole ammattifilosofi, myönnettäköön). Idealismi tai vahva rationalismi ei edusta nykytiedettä, joka pohjautuu empiiriseen tietoon ja tämän havoinnointiin, mittaamiseen sekä matemaattiseen analyysiin. Lisäksi totalitäärisen yhteiskunnan perusteet esiteltiin juuri Platonin ihanneyhteiskuntaa koskevissa tarinoissa.

      Fyysiikka on saanut tiettyjä utopistisia piirteitä viime vuosi kymmeninä, esim. M-teoria (kaiken teoria) on tästä ilmentymä. Tosin harva fyysikko ottaa tuota kaiken teoriaa tosissaan, koska sillä ei ole yhtään empiiristä evidenssiä.

      Matematiikka eli nykyään puhdas tai abstrakti matematiikka, joka rakentuu matemaattisen logiikan ja joukko-opin varaan edustaa rationalismia pääpiirteissään, joka on tehnyt nykymatematiikasta käytännöllisesti katsoen hyödytöntä aktiviteettia. On kuitenkin huomattava, että matemaatikan ydin eli differentiaali- ja ingtegraalilaskenta sovelluksiin edustaa empirismiä ja on saanut alkunsa fysiikaalisten ilmiöiden tutkimuksesta eli elävästä elämästä.

    • kekek-kekek

      Satusetä Platon (Atlantis), eläinrääkkääjä Descartes, kamariteoreetikko Hegel.

    • ssttqq

      Olen yllättynyt ettei Thomas Kuhnia ole mainittu. Hänhän on varsin vihattu kovien luonnontieteiden piireissä koska hänen mukaansa tiede etenee yllättävien vallankumousten kautta eikä mikään tieteessä ole koskaan varmaa.

      • Mane

        Luin juuri pari päivää sitten Kuhnin pääteoksen, joka oli kyllä todella mitäänsanomaton tekele.

        Ei nuo Kuhnin ajatukset pidä todellisuudessa paikkaansa. Ei yksi paradigma tai formalismi vain korvaudu uudemmalla ja paremmalla automaattisesti. Ei Newtonin opit ole käytännössä minnekään kadonneet, vaan insinöörit soveltavat niin jatkuvalla syötöllä nykyäänkin, vaikka tiedämme Newtonin painovoimateorian puutteellisuuden.

        Toinen esimerkki on tilastotiede, jossa viime vuosikymmeninä on tullut suosituksi käyttää formaalia induktiiivistä päättelyä, mutta ei tämä ole korvannut vanhempia formalismeja kokonaan, vaan näitä käytetään rinnakkain tilanteesta aina riippuen.

      • Luetun_ymmärtäminen
        Mane kirjoitti:

        Luin juuri pari päivää sitten Kuhnin pääteoksen, joka oli kyllä todella mitäänsanomaton tekele.

        Ei nuo Kuhnin ajatukset pidä todellisuudessa paikkaansa. Ei yksi paradigma tai formalismi vain korvaudu uudemmalla ja paremmalla automaattisesti. Ei Newtonin opit ole käytännössä minnekään kadonneet, vaan insinöörit soveltavat niin jatkuvalla syötöllä nykyäänkin, vaikka tiedämme Newtonin painovoimateorian puutteellisuuden.

        Toinen esimerkki on tilastotiede, jossa viime vuosikymmeninä on tullut suosituksi käyttää formaalia induktiiivistä päättelyä, mutta ei tämä ole korvannut vanhempia formalismeja kokonaan, vaan näitä käytetään rinnakkain tilanteesta aina riippuen.

        "Ei nuo Kuhnin ajatukset pidä todellisuudessa paikkaansa. Ei yksi paradigma tai formalismi vain korvaudu uudemmalla ja paremmalla automaattisesti. Ei Newtonin opit ole käytännössä minnekään kadonneet, vaan insinöörit soveltavat niin jatkuvalla syötöllä nykyäänkin, vaikka tiedämme Newtonin painovoimateorian puutteellisuuden."

        Et tainnyt edes ymmärtää lukemaasi. Ei Kuhn väittänyt että paradigma muuttuisi automaattisesti eikä myöskään sitä etteikö vanhan paradigman aikana luotuja metodeja voisi käyttää edelleen. Uusi paradigma sen sijaan yleensä vakiintuu hitaasti pitkällisen taistelun jälkeen kun vapaudutaan vanhan paradigman ajattelua ja teorianmuodostusta kahlitsevista oletuksista ja tulkinnoista. Perinteet ja ajatustottumukset ovat sitkeitä myös tieteilijöillä.

        Paradigma liittyy lähinnä kunkin tieteenalan tulkintoihin ja oletuksiin eikä niinkään itse metodeihin.

      • Mane
        Luetun_ymmärtäminen kirjoitti:

        "Ei nuo Kuhnin ajatukset pidä todellisuudessa paikkaansa. Ei yksi paradigma tai formalismi vain korvaudu uudemmalla ja paremmalla automaattisesti. Ei Newtonin opit ole käytännössä minnekään kadonneet, vaan insinöörit soveltavat niin jatkuvalla syötöllä nykyäänkin, vaikka tiedämme Newtonin painovoimateorian puutteellisuuden."

        Et tainnyt edes ymmärtää lukemaasi. Ei Kuhn väittänyt että paradigma muuttuisi automaattisesti eikä myöskään sitä etteikö vanhan paradigman aikana luotuja metodeja voisi käyttää edelleen. Uusi paradigma sen sijaan yleensä vakiintuu hitaasti pitkällisen taistelun jälkeen kun vapaudutaan vanhan paradigman ajattelua ja teorianmuodostusta kahlitsevista oletuksista ja tulkinnoista. Perinteet ja ajatustottumukset ovat sitkeitä myös tieteilijöillä.

        Paradigma liittyy lähinnä kunkin tieteenalan tulkintoihin ja oletuksiin eikä niinkään itse metodeihin.

        Paradigma = formalismi, eikä yksikään kovan tieteen aikaisempi formalismi korvaudu edes pitkässä juoksussa täysin toisella formalismilla. Kuhn puhuu paskaa. Esim. tilastotieteessä on nykyään sekä bayesiläinen formalismi että frekventistinen lähestymistapa käytössä. Rinnakkain. Tai taloustiede, vrt. uuskeynesiläisyys vs neoklassisuus. Jne.

        Tiede = metodi. Koko tieteen olemus on sama kuin sen soveltama metodi. Kaikki muu on turhaa puuhastelua.

      • Luetun_ymmärtäminen
        Mane kirjoitti:

        Paradigma = formalismi, eikä yksikään kovan tieteen aikaisempi formalismi korvaudu edes pitkässä juoksussa täysin toisella formalismilla. Kuhn puhuu paskaa. Esim. tilastotieteessä on nykyään sekä bayesiläinen formalismi että frekventistinen lähestymistapa käytössä. Rinnakkain. Tai taloustiede, vrt. uuskeynesiläisyys vs neoklassisuus. Jne.

        Tiede = metodi. Koko tieteen olemus on sama kuin sen soveltama metodi. Kaikki muu on turhaa puuhastelua.

        "Paradigma = formalismi, eikä yksikään kovan tieteen aikaisempi formalismi korvaudu edes pitkässä juoksussa täysin toisella formalismilla."


        Ainoa tieteenala jossa on tapahtunut jonkinlainen tieteellinen vallankumous on fysiikka vaikkakin todelisuudessa sekin. vallankumous on edelleen kesken. Vielä 1800-luvulla ajateltiin (jotkut ilmeisesti vieläkin) että Newtonin kaavat selittävät ja mallintavat fysikaalisen todellisuuden tyhjentävästi. Einsteinin ja kvanttifysiikan myötä tämä kuvitelma on alkanut pikku rapistua. On totta että nykyään sovelletaan Newtonin, Einsteinin ja kvanttifysiikan kaavoja rinnakkain vaikkakin hieman eri lailla suuntautuen.

        Newtonilainen maailmankuva ei kuitenkaan ole enää samalla tavalla yleispätevä ja absoluuttinen kuin se oli mm. Laplacen aikoihin vaan on lähinnä erikoistapaus. Kvanttifysiikan alkeishiukkasten käyttäytyminen on aika kaukana perinteisestä simppelistä biljardipallomallista.


        Olen edelleenkin sitä mieltä että et ymmärtänyt lukemaasi Kuhnin teosta alkuunkaan....

        Tuosta "tieteen metodista" sen verran että ei sitä voi edes kunnolla määritellä - yhtä hyvin voisi puhua esim. golfin peluun metodista. Olennaista on toimivuus ja tehokkuus. Tuo mantra tieteen metodista on merkitykseltään aika tyhjää puhetta....

      • Mane
        Luetun_ymmärtäminen kirjoitti:

        "Paradigma = formalismi, eikä yksikään kovan tieteen aikaisempi formalismi korvaudu edes pitkässä juoksussa täysin toisella formalismilla."


        Ainoa tieteenala jossa on tapahtunut jonkinlainen tieteellinen vallankumous on fysiikka vaikkakin todelisuudessa sekin. vallankumous on edelleen kesken. Vielä 1800-luvulla ajateltiin (jotkut ilmeisesti vieläkin) että Newtonin kaavat selittävät ja mallintavat fysikaalisen todellisuuden tyhjentävästi. Einsteinin ja kvanttifysiikan myötä tämä kuvitelma on alkanut pikku rapistua. On totta että nykyään sovelletaan Newtonin, Einsteinin ja kvanttifysiikan kaavoja rinnakkain vaikkakin hieman eri lailla suuntautuen.

        Newtonilainen maailmankuva ei kuitenkaan ole enää samalla tavalla yleispätevä ja absoluuttinen kuin se oli mm. Laplacen aikoihin vaan on lähinnä erikoistapaus. Kvanttifysiikan alkeishiukkasten käyttäytyminen on aika kaukana perinteisestä simppelistä biljardipallomallista.


        Olen edelleenkin sitä mieltä että et ymmärtänyt lukemaasi Kuhnin teosta alkuunkaan....

        Tuosta "tieteen metodista" sen verran että ei sitä voi edes kunnolla määritellä - yhtä hyvin voisi puhua esim. golfin peluun metodista. Olennaista on toimivuus ja tehokkuus. Tuo mantra tieteen metodista on merkitykseltään aika tyhjää puhetta....

        Ei Kuhnin teos tieteellistä kehitystä kuvaa. Ei esim. matematiikassa ole mitään paradigman muutosta tapahtunut: Matemaattiset työkalut ovat ajattomia, joita mm. insinöörit ja fyysikot tulevat aina käyttämään perusmetodinaan. Samaa koskee soveltavaa matematiikkaa.

        Mielestäni Kuhn ei ymmärtänyt lainkaan tieteen luonnetta. Kovissa tieteissä ei mitään tieteellistä raivausvaihetta tai vallankumousta esiinny, ne toki kehittyvät, mutta vanhat opit pätevät edelleen ja niitä tullaan tulevaisuudessakin soveltamaan.

        Pehmotieteistä en tiedä, mutta nämä ovat mielestäni vielä esitieteellisessä vaiheessa ilman päteviä tieteellisiä lakeja.

      • overrated_science
        Mane kirjoitti:

        Ei Kuhnin teos tieteellistä kehitystä kuvaa. Ei esim. matematiikassa ole mitään paradigman muutosta tapahtunut: Matemaattiset työkalut ovat ajattomia, joita mm. insinöörit ja fyysikot tulevat aina käyttämään perusmetodinaan. Samaa koskee soveltavaa matematiikkaa.

        Mielestäni Kuhn ei ymmärtänyt lainkaan tieteen luonnetta. Kovissa tieteissä ei mitään tieteellistä raivausvaihetta tai vallankumousta esiinny, ne toki kehittyvät, mutta vanhat opit pätevät edelleen ja niitä tullaan tulevaisuudessakin soveltamaan.

        Pehmotieteistä en tiedä, mutta nämä ovat mielestäni vielä esitieteellisessä vaiheessa ilman päteviä tieteellisiä lakeja.

        "Ei esim. matematiikassa ole mitään paradigman muutosta tapahtunut"

        Ei olekaan koska se ei varsinaisesti olekaan empiirinen tiede vaan lähinnä väline.

        "Kovissa tieteissä ei mitään tieteellistä raivausvaihetta tai vallankumousta esiinny,"

        Kyllä Einsteinin suhteellisuusteoriaa ja kvanttifysiikkaa voi pitää jonkinlaisena murroksena fysiikassa kun jouduttiin toteamaan että pelkästään Newtonin opeilla ei kovin pitkälle pötkitä.

        "Pehmotieteistä en tiedä, mutta nämä ovat mielestäni vielä esitieteellisessä vaiheessa ilman päteviä tieteellisiä lakeja. "

        Fysiikka tutkii verrattain yksinkertaisia järjestelmiä verrattuna ns. "pehmotieteisiin" joissa mekaanista ennustettavuutta tuskin koskaan tullaan saavuttamaan kun se ei tunnu onnistuvan edes tieteistä "kovimmassa" eli fysiikassa kovin hyvin. Ainahan voi haaveilla uusista supertietokoneista joiden avulla uskotaan ratkaistavan kaikki tieteen ongelmat. Itse pidän moista epärealistisena laplacelaisena hömppänä ja luonnontieteilijöiden suuruudenhulluutena. Fysiikassa pitäisi ensin pystyä yhteensovittamaan suhteellisuusteoria ja kvanttifysiikka ja sitten yrittää palauttaa edes kemia fysiikkaan. Ennen sitä on ihan turha lässyttää pehmotieteistä ja pätevistä tieteellisistä laeista.

        Ns. "kovissa" tieteissäkin loppujen lopuksi nojataan hyvin vähän todellisiin empiirisiin faktoihin. Suurin osa haaveilua, mieikuvitusta, oletusta ja tulkintaa.

        Esim. Ainoat Big bang teorian taustalla olevat todelliset empiiriset faktat ovat punasiirtymä ja taustasäteily. Kaikkea muuta on mahdollista epäillä. Sama koskee kaikkia muitakin tieteellisiä teorioita kaikesta matematisoinnista ja ns. oletetuista "luonnonlaeista" huolimatta. Yleensä ns. luonnonlain pätevyysalue osoittautuu suppeammaksi kuin on kuviteltu.

        Suoraviivainen tieteen kehitys on lähinnä harhaa. Vanhat mokat mielellään unohdetaan eikä niitä näy oppikirjoissa. Tiede on nykymaailmassa varsin yliarvostettua. Saavutukset ovat yleensä aina heikompia kuin kovat puheet....

      • Mane
        overrated_science kirjoitti:

        "Ei esim. matematiikassa ole mitään paradigman muutosta tapahtunut"

        Ei olekaan koska se ei varsinaisesti olekaan empiirinen tiede vaan lähinnä väline.

        "Kovissa tieteissä ei mitään tieteellistä raivausvaihetta tai vallankumousta esiinny,"

        Kyllä Einsteinin suhteellisuusteoriaa ja kvanttifysiikkaa voi pitää jonkinlaisena murroksena fysiikassa kun jouduttiin toteamaan että pelkästään Newtonin opeilla ei kovin pitkälle pötkitä.

        "Pehmotieteistä en tiedä, mutta nämä ovat mielestäni vielä esitieteellisessä vaiheessa ilman päteviä tieteellisiä lakeja. "

        Fysiikka tutkii verrattain yksinkertaisia järjestelmiä verrattuna ns. "pehmotieteisiin" joissa mekaanista ennustettavuutta tuskin koskaan tullaan saavuttamaan kun se ei tunnu onnistuvan edes tieteistä "kovimmassa" eli fysiikassa kovin hyvin. Ainahan voi haaveilla uusista supertietokoneista joiden avulla uskotaan ratkaistavan kaikki tieteen ongelmat. Itse pidän moista epärealistisena laplacelaisena hömppänä ja luonnontieteilijöiden suuruudenhulluutena. Fysiikassa pitäisi ensin pystyä yhteensovittamaan suhteellisuusteoria ja kvanttifysiikka ja sitten yrittää palauttaa edes kemia fysiikkaan. Ennen sitä on ihan turha lässyttää pehmotieteistä ja pätevistä tieteellisistä laeista.

        Ns. "kovissa" tieteissäkin loppujen lopuksi nojataan hyvin vähän todellisiin empiirisiin faktoihin. Suurin osa haaveilua, mieikuvitusta, oletusta ja tulkintaa.

        Esim. Ainoat Big bang teorian taustalla olevat todelliset empiiriset faktat ovat punasiirtymä ja taustasäteily. Kaikkea muuta on mahdollista epäillä. Sama koskee kaikkia muitakin tieteellisiä teorioita kaikesta matematisoinnista ja ns. oletetuista "luonnonlaeista" huolimatta. Yleensä ns. luonnonlain pätevyysalue osoittautuu suppeammaksi kuin on kuviteltu.

        Suoraviivainen tieteen kehitys on lähinnä harhaa. Vanhat mokat mielellään unohdetaan eikä niitä näy oppikirjoissa. Tiede on nykymaailmassa varsin yliarvostettua. Saavutukset ovat yleensä aina heikompia kuin kovat puheet....

        Yleinen suhteellisuusteoriaa ennustaa 99 %:sti tutkimusten perusteella tarkasteltavia ilmiöitä eli todella hyvin käytännössä.

        Insinööritieteet ovat nykyään tieteellisen nokkimisjärkestyksen kärjessä siitä syystä, että niiden hyöty ja toimivuus käytännössä on kiistatonta ja suurinta. Tieteellinen huippututkimus on keskittynyt nykyään insinööritieteisiin.

        Moderni fysiikka on palannut voimalllisen rationalismin linjoille eikä kukaan ota tosissaan esim. kaiken teoriaa eli M-teoriaa. Lisäksi kvanttifysiikka on ongelmallinen, koska esim. todennäköisyyttä ei osata tulkita.

        Ei tiede etene lineaarisesti, ei kai kukaan sitä väitätkään. Mutta tieto kumuloituu vähitellen ei äkillisten epäjatkuvien ponnastusten kautta kuten Kuhn yrittää väittää.

        Pehmotieteilijöiden veruke on aina sama, että ilmiöt ovat niin vaikeita, ettei niitä voi mallintaa luotettavasti ja soveltaa matemaattista analyysiä. Sen sijaan pehmotieteilijät ovat kunnostautuneet muodikkaan hölynpölyn kertojina, joka onnistuu vähälahjaiseltakin yksilöltä.

        Jos pehmotieteilijät haluavat, että heidät otetaan vakavasti, niin kannattaisi ottaa mallia esim. insinööritieteistä, jotka pystyvät selittämään, ennustamaan ja ennen kaikkea kontrolloimaan ilmiöitä (mikä lienee tieteen perimmäinen tavoite).

      • overrated_science
        Mane kirjoitti:

        Yleinen suhteellisuusteoriaa ennustaa 99 %:sti tutkimusten perusteella tarkasteltavia ilmiöitä eli todella hyvin käytännössä.

        Insinööritieteet ovat nykyään tieteellisen nokkimisjärkestyksen kärjessä siitä syystä, että niiden hyöty ja toimivuus käytännössä on kiistatonta ja suurinta. Tieteellinen huippututkimus on keskittynyt nykyään insinööritieteisiin.

        Moderni fysiikka on palannut voimalllisen rationalismin linjoille eikä kukaan ota tosissaan esim. kaiken teoriaa eli M-teoriaa. Lisäksi kvanttifysiikka on ongelmallinen, koska esim. todennäköisyyttä ei osata tulkita.

        Ei tiede etene lineaarisesti, ei kai kukaan sitä väitätkään. Mutta tieto kumuloituu vähitellen ei äkillisten epäjatkuvien ponnastusten kautta kuten Kuhn yrittää väittää.

        Pehmotieteilijöiden veruke on aina sama, että ilmiöt ovat niin vaikeita, ettei niitä voi mallintaa luotettavasti ja soveltaa matemaattista analyysiä. Sen sijaan pehmotieteilijät ovat kunnostautuneet muodikkaan hölynpölyn kertojina, joka onnistuu vähälahjaiseltakin yksilöltä.

        Jos pehmotieteilijät haluavat, että heidät otetaan vakavasti, niin kannattaisi ottaa mallia esim. insinööritieteistä, jotka pystyvät selittämään, ennustamaan ja ennen kaikkea kontrolloimaan ilmiöitä (mikä lienee tieteen perimmäinen tavoite).

        "Yleinen suhteellisuusteoriaa ennustaa 99 %:sti tutkimusten perusteella tarkasteltavia ilmiöitä eli todella hyvin käytännössä."

        Niin kun tutkimuskohde on tarpeeksi suppea niin teoria toimii mutta sopii yrittää soveltaa fysiikan lakeja esim. yhteiskuntatieteisiin.

        "Lisäksi kvanttifysiikka on ongelmallinen, koska esim. todennäköisyyttä ei osata tulkita. "

        Kvanttiftysiikan näytöt ovat kuitenkin vähintään yhtä vahvat kuin suhteellisuusteorian. Kvanttifysikaalisessa maailmassa vaan tuo voimallinen rationalismi ei tunnu kovin hyvin toimivan (esim. lomittumista on hyvin vaikea tai mahdotonta yrittää selittää klassisen rationaalisen kausaliteetin pohjalta.)

        Turha kai erikseen mainita että tuo kausaliteetti on nimenomaan ns. tieteellisen metodin kulmakivi.

        "Pehmotieteilijöiden veruke on aina sama, että ilmiöt ovat niin vaikeita, ettei niitä voi mallintaa luotettavasti ja soveltaa matemaattista analyysiä."

        Ei se mikään veruke ole vaan tosiasia. Kokeile vaikka itse mallintaa jotain halveksimasi pehmotieteen tutkimuskohdetta niin huomaat itsekin.

        "Jos pehmotieteilijät haluavat, että heidät otetaan vakavasti, niin kannattaisi ottaa mallia esim. insinööritieteistä, jotka pystyvät selittämään, ennustamaan ja ennen kaikkea kontrolloimaan ilmiöitä"


        Heh. Miksei sitten joku pätevä "kovistieteilijä" vaivaudu perehtymään itse näihin "pehmotieteisiin" kun se kerran tuntuu olevan niin helppoa ja yksinkertaista. Taas vaan niitä kovia puheita mutta vähän tekoja....

        Kun fysiikassa jo yli 3 kappaleen ongelma ovat ylitsepääsemättömän vaikeita niin miten joku luonnontieteilijä voi edes kuvitella että monimutkaisemmat systeemit olisivat mallinnettavissa luotettavasti.

        Osa todellisuudesta nyt vaan sattuu olemaan vaikeasti ennustettavissa ja kontrolloitavissa - tämä koskee elollista luontoa nimenomaan.

      • Mane
        overrated_science kirjoitti:

        "Yleinen suhteellisuusteoriaa ennustaa 99 %:sti tutkimusten perusteella tarkasteltavia ilmiöitä eli todella hyvin käytännössä."

        Niin kun tutkimuskohde on tarpeeksi suppea niin teoria toimii mutta sopii yrittää soveltaa fysiikan lakeja esim. yhteiskuntatieteisiin.

        "Lisäksi kvanttifysiikka on ongelmallinen, koska esim. todennäköisyyttä ei osata tulkita. "

        Kvanttiftysiikan näytöt ovat kuitenkin vähintään yhtä vahvat kuin suhteellisuusteorian. Kvanttifysikaalisessa maailmassa vaan tuo voimallinen rationalismi ei tunnu kovin hyvin toimivan (esim. lomittumista on hyvin vaikea tai mahdotonta yrittää selittää klassisen rationaalisen kausaliteetin pohjalta.)

        Turha kai erikseen mainita että tuo kausaliteetti on nimenomaan ns. tieteellisen metodin kulmakivi.

        "Pehmotieteilijöiden veruke on aina sama, että ilmiöt ovat niin vaikeita, ettei niitä voi mallintaa luotettavasti ja soveltaa matemaattista analyysiä."

        Ei se mikään veruke ole vaan tosiasia. Kokeile vaikka itse mallintaa jotain halveksimasi pehmotieteen tutkimuskohdetta niin huomaat itsekin.

        "Jos pehmotieteilijät haluavat, että heidät otetaan vakavasti, niin kannattaisi ottaa mallia esim. insinööritieteistä, jotka pystyvät selittämään, ennustamaan ja ennen kaikkea kontrolloimaan ilmiöitä"


        Heh. Miksei sitten joku pätevä "kovistieteilijä" vaivaudu perehtymään itse näihin "pehmotieteisiin" kun se kerran tuntuu olevan niin helppoa ja yksinkertaista. Taas vaan niitä kovia puheita mutta vähän tekoja....

        Kun fysiikassa jo yli 3 kappaleen ongelma ovat ylitsepääsemättömän vaikeita niin miten joku luonnontieteilijä voi edes kuvitella että monimutkaisemmat systeemit olisivat mallinnettavissa luotettavasti.

        Osa todellisuudesta nyt vaan sattuu olemaan vaikeasti ennustettavissa ja kontrolloitavissa - tämä koskee elollista luontoa nimenomaan.

        Jos pehmotieteissä ei ole säänoömukaisuuksia lainkaan eli niitä ei voida mallintaa, niitä on turha sitten tutkiakaan. Kannattaa kohdentaa niukat resurssit paremmin eli tieteisiin, joista saadaan myös hyödyllisiä tuloksia.

        Syy-yhteys on toissijaista, ei ennustaminen ja kontrolli vaadi syy-yhteyden tuntemista. Tärkeintä on on löytää säännönmukaisuuksia eli yhteyksiä muuttujien väliltä.

        Tilastollinen fysiikka soveltuu yhteiskuntatieteiden lähtökohdaksi hyvin esim. termodynamiikan 3 perussääntöä soveltuu varmasti myös yhteiskuntallisten ilmiöiden tarkasteluun. Potentiaalienergian ja -liike-energian käsitteet soveltuvat kaikkialle, myös sosiologiaan, jne.

      • Miten luulet
        Mane kirjoitti:

        Yleinen suhteellisuusteoriaa ennustaa 99 %:sti tutkimusten perusteella tarkasteltavia ilmiöitä eli todella hyvin käytännössä.

        Insinööritieteet ovat nykyään tieteellisen nokkimisjärkestyksen kärjessä siitä syystä, että niiden hyöty ja toimivuus käytännössä on kiistatonta ja suurinta. Tieteellinen huippututkimus on keskittynyt nykyään insinööritieteisiin.

        Moderni fysiikka on palannut voimalllisen rationalismin linjoille eikä kukaan ota tosissaan esim. kaiken teoriaa eli M-teoriaa. Lisäksi kvanttifysiikka on ongelmallinen, koska esim. todennäköisyyttä ei osata tulkita.

        Ei tiede etene lineaarisesti, ei kai kukaan sitä väitätkään. Mutta tieto kumuloituu vähitellen ei äkillisten epäjatkuvien ponnastusten kautta kuten Kuhn yrittää väittää.

        Pehmotieteilijöiden veruke on aina sama, että ilmiöt ovat niin vaikeita, ettei niitä voi mallintaa luotettavasti ja soveltaa matemaattista analyysiä. Sen sijaan pehmotieteilijät ovat kunnostautuneet muodikkaan hölynpölyn kertojina, joka onnistuu vähälahjaiseltakin yksilöltä.

        Jos pehmotieteilijät haluavat, että heidät otetaan vakavasti, niin kannattaisi ottaa mallia esim. insinööritieteistä, jotka pystyvät selittämään, ennustamaan ja ennen kaikkea kontrolloimaan ilmiöitä (mikä lienee tieteen perimmäinen tavoite).

        voivasi argumentoida uskottavasti, kun toistuvasti sekoitat insinööritieteet fysikaalisiin tieteisiin ja matematiikkaan?

      • Mane
        Miten luulet kirjoitti:

        voivasi argumentoida uskottavasti, kun toistuvasti sekoitat insinööritieteet fysikaalisiin tieteisiin ja matematiikkaan?

        Ymmärtääkseni insinööritieteet pohjautuvat fysiikkaan ja matematiikkaan. Esim. sähkätekniikan ydin on sähkömagneettisten värähtelyjen teoria eli Maxwellin osittaisdifferentiaaliyhtälöryhmä. Tietoliikenne perustuu informaatioteoriaan, joka on matemaattista ja digitaalisen vallankumouksen syy.

        Säätötekniikassa käytetään matemaattisia tilaesityksia ja standardi on nykyään Yleistetty Kalman suodin&tasoitin, jotka ovat epälineaarisia, dymaamisia ja stokastistisia bayesiläisiä matemaattisia rekursioyhtälöitä.

        Signaalinkäsittely perustuu Fourieranalyysiin, modifioituu Fourieranalyysiin, multiresoluutioanalyysiin (waveletteihin), Laplace muunnoksiin, jne.

        Informaatiotekniikassa käytetään (kuten hahmontunnistuksessa ja koneoppimisessa) oppivia menetelmiä, jotka ovat ei-parametrisia tilastomatemaattisia työkaluja.

        Systeemianalyysissa käytetään epälineaarisen optimoinnin teoriaa ja menetelmiä, dynaamista optimointia, jne.

        Yleissityksessä on pahoja puutteita. Saat minut kyllä nauramaan, mikä on toki hienoa.

      • Tilastollisesti
        Mane kirjoitti:

        Jos pehmotieteissä ei ole säänoömukaisuuksia lainkaan eli niitä ei voida mallintaa, niitä on turha sitten tutkiakaan. Kannattaa kohdentaa niukat resurssit paremmin eli tieteisiin, joista saadaan myös hyödyllisiä tuloksia.

        Syy-yhteys on toissijaista, ei ennustaminen ja kontrolli vaadi syy-yhteyden tuntemista. Tärkeintä on on löytää säännönmukaisuuksia eli yhteyksiä muuttujien väliltä.

        Tilastollinen fysiikka soveltuu yhteiskuntatieteiden lähtökohdaksi hyvin esim. termodynamiikan 3 perussääntöä soveltuu varmasti myös yhteiskuntallisten ilmiöiden tarkasteluun. Potentiaalienergian ja -liike-energian käsitteet soveltuvat kaikkialle, myös sosiologiaan, jne.

        Onhan siellä pehmotieteissä tilastollisia säännönmukaisuuksia. Sen parempaan ei ole muuten päästy kvanttimekaniikassakaan, ja mitä ilmeisimmin ei päästä. Hiukkasten käyttäytymistä voidaan tilastollisesti ennustaa, muttei sitä, mitä yksittäinen hiukkanen missäkin tilanteessa tekee. Sama ihmisellä.

        Yhteiskunnan suunnittelu ja hallitseminen insinööritieteiden avulla samaan tapaan kuin luonnon valjastaminen teknologiaksi voi johtaa kuitenkin harmittomimmillaankin vain sinkkiämpäreiden liikatuotantoon. Diktatuureissa varmaan kuitenkin ihan harkinnan alla.


        Kuulostaa siltä, että tuolla menetelmällä (suunnittelemalla soveltamalla matemaattisia ja tilastollisia menetelmiä)

    • alley_mattress

      Ehkä Tuomas Akvinolainen. Tyypin oli ihan pakko nähdä jumalan kädenjälki jokapaikassa.

    • Rennee Discharged

      Se, joka väitti: "Ajattelen, siis olen".

    • filosofian kivijalka

      Jokatapauksessa Platon on kuitenkin todennäköisesti maailman vaikutusvaltaisin filosofi Aristoteleen jälkeen.

      Platonin teoriat ovat vaikuttaneet voimakkaasti tieteen kehitykseen ja hänen ihannevaltiotaan ovat yrittäneet toteutaa monet diktaattorit läpi historian. Platon loi länsimaisen filosofian perinteeseen suuren pääoman. Esim. koko rationalismin perustana on Platonin työ. Ja Platonhan oli Aristoteleen oppi-isä, joten en tiedä olisiko Aristoteleesta tullut suurta filosofia ilman Platonia ja hänen Akatemiaansa.

      Ilman Platonia myös Sokrateen filosofia olisi meille lähes tuntematonta, sillä tietämyksemme Sokrateesta perustuu valtaosin Platonin dialogeihin.

      • Mane

        Platon on ollut vaikutusvaltaisin filosofi ilman muuta länsimaiden historiassa, mutta negatiivisessa mielessä.

        Vahva rationalismi (eli Platonin idealismi) ei kuulu nykytieteeseen, joka nojaa ensisijaisesti kriittiseen realismiin.

      • filosofian kivijalka
        Mane kirjoitti:

        Platon on ollut vaikutusvaltaisin filosofi ilman muuta länsimaiden historiassa, mutta negatiivisessa mielessä.

        Vahva rationalismi (eli Platonin idealismi) ei kuulu nykytieteeseen, joka nojaa ensisijaisesti kriittiseen realismiin.

        Myös kriittinen realismi tarvitsee rationalismia.

        Tieto ei perustu vain empiriaan. Kuten Immanuel Kant esitti Puhtaan järjen kritiikissä: "ajatukset ilman sisältöä ovat tyhjiä, ja intuitiot ilman käsitteitä ovat sokeita". Emme siis pysty ymmärtämään havaintojemme merkitystä ilman rationaalista ja käsitteellistä ajattelua. Aprioriset ymmärryksen kategoriat mahdollistavat havainnot.

      • Mane
        filosofian kivijalka kirjoitti:

        Myös kriittinen realismi tarvitsee rationalismia.

        Tieto ei perustu vain empiriaan. Kuten Immanuel Kant esitti Puhtaan järjen kritiikissä: "ajatukset ilman sisältöä ovat tyhjiä, ja intuitiot ilman käsitteitä ovat sokeita". Emme siis pysty ymmärtämään havaintojemme merkitystä ilman rationaalista ja käsitteellistä ajattelua. Aprioriset ymmärryksen kategoriat mahdollistavat havainnot.

        Ei tietenkään ole olemassa mitään etukäteistietämystä, vaan kaiken tiedon lähtökohtana on havainnot ja mittaukset.

        Kriittinen realismi ei kiellä suorien aistihavaintojen ulkopuolisia ideaalityyppejä tai olioita, näitä tarvitaan aina käytännön empiirisessä mallintamisessa, mutta näille piilomuuttujille on voitava antaa evidenssin perusteella luonnollinen tulkinta.

    • DADADADADADA DADA

      Ainoa mahdollinen vastaus: Ayn Rand.

    • Hard science

      Kaikki filosofia on p*skaa, joten jokainen tunnettu filosofia on lähtökohtaisesti yliarvostettu.

      • tiedefilosofi

        "Kaikki filosofia on p*skaa, joten jokainen tunnettu filosofia on lähtökohtaisesti yliarvostettu."


        Ei filosofiaa voi erottaa tieteestä jos filosofialla tarkoitetaan loogista ajattelua. MIkään tiede ei toimi puhtaan empiirisesti vaan aina on mukana tulkinnat ja oletukset ja usein vielä niin että niitä oletuksia ja tulkintoja ei tiedosteta vaan kuvitellaan että tieteellinen teoria syntyy jotenkin "automaagisesti" suoraan havainnoista. Usein on olemassa useita eri mahdollisuuksia tulkita samat havainnot ja perusoletukset voidaan myös valita monella tavalla.

    • Reaalisti

      Aristoteles oli perseestä. opettihan tuo lurjus, että sielu kuolee ruumiin mukana, ja että ihminen ei ole ikuisuusolento. tämä kaikki pääteoksessaan Anima.

    • yksi vapautunut

      Mitä tarkoitti Aristoteles liikkumaton liikuttaja, sanonta on oikein, mutta se ei ilmene hänen filososofiassaanHänelle tuo sanonta on auennut siten, että tuo liikkumaton liikuttaja on ajaton kuolematon ja koskaan syntymätön elämä jonka osa mekin olemme
      Sielu taas on elämän loinen joka loisii meissä ja on kaikkien
      ongelmiemme syy ja lähde.
      Sielu on kehityksen kautta materiasta syntynyt erillisyyden harha joka hallitsee meitä
      Sielu on syntynyt syyn ja seurauksen lain mukaan pahan kokemisesta , joten se on perusluonteeltaan
      Syyn ja seurauksen lain mukaan se elää niinkauan kuin nuo seuraukset ovat loppuunkäyty
      Joten se ei voi kuolla fyysisen kuoleman yhteydessä vaan on jatkuttava perimänä seuraavassa sukupolvessa.

      Me jokainen olemme saaneet tuon perinnön syntymässä
      ja me joko selvitämme sen tämän elämän aikana muutoin se jatkuu seuraavassa sukupolvessa

      Emme ole tietoisia tuosta perimästä sillä se vaikuttaa meissä tiedottomasti, siten että kun meillä on käsite, idea jonka mukaan elämme, mutta konkreettisessa tilanteessa teemme kuitenkin kuten tuo perimä vaatti

      Tuloksena tästä on tämä väkivallan ja kärsimysten täyttämä yhteiskunta

      Elämän tarkoitus on elämä sinänsä ja tarkoittaa, että me ole täällä ilmentämässä ajatonta kuolematonta elämää ajassa ja aineessa
      Fyysinen elämä on kuitenkin rajallista joten tuo ajaton ilmenee fyysisten elämien ketjuna kehittyen esiasteelta täydellisyyttä kohti, ja me olemme yksi lenkki tuossa kehityksessä

      Filosofitkin ovat tuon egon sielun vankeja, ja niimpä heidän teoriansakin ovat sen mukaisia

      Todellisuudessa uskonnot, aatteet ja filosofiat ovat olemassa vain tuon pahan ikuistamiseksi hyvän idean avulla

      • toinen vapautunut

        Me voimme myös hallita sielua mutta vain silloin kun ymmärrämme tämän
        karman. Syy seurauslain ymmärtäminen sekä elämien samankaltaisuus on
        yksi tapa ymmärtää tämä kokonaisuus peilaamalla lähipiiriä itseemme

        Elämän tarkoitus on myös löytää ja tunnistaa " levoton" sielu itsessämme,
        tutkia ja korjata se minkä me voimme, saavuttaaksemme onnellisuuden tilan
        niin itsessämme kun lähimmäisissämmekin.

    • Anser jag

      Eiköhän historian yliarvostetuin filosofi ole se sama häiskä, joka on historian arvostetuin filosofi.

    • WHAAAT1

      Sanot nykytietämyksen valossa, laitatko sen aikalaisia arvojärjestykseen nykytietämyksen valossa verraten nykytietämykseen? Nykytietämykseni mukaan sellainen on heikointa arviointia ja ei kysymyksessä ole mikään yliarvostus jos nyt vähän ottaa historian kirjoja esiin. Chaplinia voi myös verrata nykytehosteisiin, kyllä ne ovat surkeata digi teniikkaa mutta taidetta filmillä.

    • Leibnitz!

      Leibnizin monadioppi on hänen metafyysisen järjestelmänsä pohjalla. Monadi on metafyysinen piste substanssia, näitä monadeja on äärettömän monta ja ne eivät ole kausaalisuhteessa toisiinsa. Ne ovat kuitenkin muuten järjestyneitä ja yhteydessä toisiinsa rakenteessa, johon ne on maailman alussa asetettu. Monadeja ovat kaikki yksiköt, kuten ihmiset ja esineet. Ainetta voidaan aina vain pilkkoa pienempiin osiin ja ne kaikki sisältävät äärettömän monta monadia. Kaikki monadit muuttuvat jatkuvasti ja nämä muutokset peilautuvat kaikkiin muihin monadeihin, eli jokainen muutos, joka jossain tapahtuu, vaikuttaa enemmän tai vähemmän kaikkiin muihin äärettömiin monadeihin. Kaikki äärettömät monadit siis näkevät kaikki muut äärettömät monadit.

      Jokaisella monadilla on sen oma näkökulma, joka kuvastaa monadin sen hetkistä tilaa. Kahdella monadilla ei voi olla täsmälleen samaa näkökulmaa. Monet piirteet voivat olla samoja, mutta aivan tarkasti samoja ne kaikki eivät voi olla. Jokainen monadi siis näkee todellisuutta oman näkökulmansa kautta. Mutta samoin kuin jokainen monadi kykyjensä mukaan tiedostaa maailmaa, se myös tiedostaa koko maailman – itsensä kannalta. Tämä on näppärä uusi tapa kuvastaa subjektiivista maailmankuvaa. Se, minkä näen ja koen, on minun maailmani. Muusta en tiedä mitään.

      Myöskään Leibniz ei pääse Jumalasta eroon, vaan tarvitsee tätä metafyysisen rakennelmansa toimimiseksi. Tämä äärettömän monimutkainen (nykytermein kaoottinen) monadirakennelma ei voisi toimia, ellei monadeja olisi alunperin järjestetty hyvään, toimivaan järjestykseen. Tämän teki Jumala. Koska jokainen monadi heijastaa täydellisesti kaikkia muita monadeja, sisältyy jokaiseen yksilökäsitteeseen a priori koko maailman historia, nykytilanne ja tulevaisuus. Siinä meni vapaa tahto. Kaikki oli ennaltamäärättyä, kun maailmankaikkeus alkoi – kaikki monadit vain toimivat tästä alkutilanteesta eteenpäin Jumalan asettamien muutoslakien perusteella eikä mitään vapaata tahtoa ole. Jumalan valitsema maailma äärettömistä mahdollisista on juuri tämä meidän maailmamme, koska se on paras mahdollinen. Kaikki kurjuus ja vääryyskin maailmassa vain korostaa hyviä asioista. Tämä viimeinen toteamus tietysti herätti paljon vastustusta, mutta on silti mielestäni hyvinkin oivaltava käytännön tasolla – huonoja asioita tarvitaan hyvien arvostamiseen. Kontrastia on oltava. Sinänsä tämän maailman täydellisyys tuntuu vähän arveluttavammalta, sillä siinä taas luotetaan Jumalan täydellisyyteen, mikä taas on kehäpäätelmä eikä lainkaan vakuuttava.

    • suhteellisuuden_taju

      Pikkasen suhteellisuudentajua pliis... :)


      Platon eli n. 2500 vuotta sitten ja silloin ei ollut olemassa mitään nykyisenkaltaista tiedettä. Descartesin kuolemasta taitaa olla jo useampi sata vuotta ja Hegelin ajastakin on jo yli sata. Kyseisten herrojen saavutukset pitää suhteuttaa omaan historialliseen ja aatehistorialliseen taustaansa ja aikaansa.

      Kukaan näistä herroista ei tietenkään keksinyt kännykkää tai tietokonetta mutta ei heidän arvoaan nyt ihan junttipohjalta kannata aliarvioida.

      Montako kirjaa sinä olet lukenut filosofiasta?

      Ei filosofiaa ja tiedettä voi mielestäni mitenkään edes verrata keskenään mutta toisaalta monen nykyisen tieteenalan perusoletukset ovat syntyneet jonkun filosofin mielessä jo kauan ennen kuin niitä tieteitä oli itsenäisinä tutkimusperinteinä edes oli olemassa. Vanhat filosofian klassikot edustavat omalla tavallaan tieteen esi-astetta ja historiaa. Nykyinen akateeminen filosofia on lähinnä logiikkaa. Tieteilijät eivät ole edelleenkään immuuneja loogisille päättelyvirheille joten filosofia on edelleenkin hyvin tarpeellinen oppiaine.

      Mistäs moinen kauna filosofiaa ja filosofeja kohtaan kun olet aloittanut niin monta anti-filosofista ketjua tällä palstalla?

      • Mane

        En vastusta filosofista pohdintaa lainkaan, mutta nykyinen (ja historiallisesti) filosofia on mielestäni huonolla pohjalla. Se irtaantunut todellisuudesta. Mielenkiintoista filosofista pohdintaa tulee nykyään erityistieteiden piiristä, eikä ammattifilosofeilla ole juuri mitään hedelmällistä annettevaa.

        Huonolla filosofialla on pahimmillaan järkyttävät vaikutukset, kuten Platonin, Hegelin ja Marxin opeilla. Enkä puhu nyt ainoastaan omalla suullani, vaan tämän ovat todenneet monet ammattifilosofitkin.

        Filosofian on radikaalisti uudistuttava, se on pointsini.

      • filosoohvi
        Mane kirjoitti:

        En vastusta filosofista pohdintaa lainkaan, mutta nykyinen (ja historiallisesti) filosofia on mielestäni huonolla pohjalla. Se irtaantunut todellisuudesta. Mielenkiintoista filosofista pohdintaa tulee nykyään erityistieteiden piiristä, eikä ammattifilosofeilla ole juuri mitään hedelmällistä annettevaa.

        Huonolla filosofialla on pahimmillaan järkyttävät vaikutukset, kuten Platonin, Hegelin ja Marxin opeilla. Enkä puhu nyt ainoastaan omalla suullani, vaan tämän ovat todenneet monet ammattifilosofitkin.

        Filosofian on radikaalisti uudistuttava, se on pointsini.

        "Filosofian on radikaalisti uudistuttava, se on pointsini."

        No minkälaista se sinun radikaalisti uudistettu filosofia sitten olisi?


        Jokainen joka ajattelee syyllistyy tietyssä mielessä filosofointiin. Eritystietelijöiden filosofoinnilla on usein aika kapea vain oman tieteenalansa näkökulma joka ei välttämättä ole kovin yleispätevä.

        Harva tieteilijä rajoittuu pelkästään havaittuihin säännönmukaisuuksiin vaan haluaa myös tulkita niitä oman maailmankuvansa mukaisesti. Silloin hän ei enää olekaan tieteilijä vaan lähinnä filosofi (esim. Valtaoja & Enqvist ja sitten aivan toisenlaisista lähtökohdista K.V. Laurikainen)

        Perinteinen filosofia onkin aina ollut lähinnä mielipiteiden esittämistä ja mielipidevaikuttamista. Tavallisesti huonoksi filosofiaksi kutsuu kukin sellaisia mielipiteitä joista on itse eri mieltä eli siihen arvosteluun on tuskin olemassa mitään objektiivista kriteeriä. Kyse on lähinnä makuasioista koska useimpiin filosofisiin ongelmiin ei löydy mitään kokeellista empiiristä testiä.

      • Mane
        filosoohvi kirjoitti:

        "Filosofian on radikaalisti uudistuttava, se on pointsini."

        No minkälaista se sinun radikaalisti uudistettu filosofia sitten olisi?


        Jokainen joka ajattelee syyllistyy tietyssä mielessä filosofointiin. Eritystietelijöiden filosofoinnilla on usein aika kapea vain oman tieteenalansa näkökulma joka ei välttämättä ole kovin yleispätevä.

        Harva tieteilijä rajoittuu pelkästään havaittuihin säännönmukaisuuksiin vaan haluaa myös tulkita niitä oman maailmankuvansa mukaisesti. Silloin hän ei enää olekaan tieteilijä vaan lähinnä filosofi (esim. Valtaoja & Enqvist ja sitten aivan toisenlaisista lähtökohdista K.V. Laurikainen)

        Perinteinen filosofia onkin aina ollut lähinnä mielipiteiden esittämistä ja mielipidevaikuttamista. Tavallisesti huonoksi filosofiaksi kutsuu kukin sellaisia mielipiteitä joista on itse eri mieltä eli siihen arvosteluun on tuskin olemassa mitään objektiivista kriteeriä. Kyse on lähinnä makuasioista koska useimpiin filosofisiin ongelmiin ei löydy mitään kokeellista empiiristä testiä.

        No ainakaan filosofia ei ole, tai tulisi olla, muodikasta hölynpölyä, johon törmää käytännössä jatkuvasti. Perusongelma on se, että filosofit eivät tunne riittävän hyvin tositieteitä, kuten insinööritieteitä juuri lainkaan, jolloin käsitys tieteen luonteesta ja totuudesta jää tavoittamatta. Ei tällöin mitään filosofista synteesiä voi järkevästi tehdä.

      • filosynteesi
        Mane kirjoitti:

        No ainakaan filosofia ei ole, tai tulisi olla, muodikasta hölynpölyä, johon törmää käytännössä jatkuvasti. Perusongelma on se, että filosofit eivät tunne riittävän hyvin tositieteitä, kuten insinööritieteitä juuri lainkaan, jolloin käsitys tieteen luonteesta ja totuudesta jää tavoittamatta. Ei tällöin mitään filosofista synteesiä voi järkevästi tehdä.

        Filosofia voisi mielestäni lähinnä olla tieteenala jossa perehdytään empiiristen havaintojen tulkinnan eri loogisiin mahdollisuuksiin ja arvioidaan kriittisesti kunkin tieteellisen teorian ennakko-oletuksia. Vain tulkintoja ja ennakko-oletuksia harmonisoimalla voidaan löytää jonkinlainen filosofinen synteesi eri tieteiden tuloksista. Tämä mahdollistaisi paljon nykyistä toimivamman poikkitieteellisen tutkimuksen ja tieteellisen tiedon kokonaisuuden hahmottamisen. Nykyään tieteellinen tieto ja ymmärrys on äärimmäisen fragmentoitunutta eikä ole mikään kovin tehokas apuväline poliittiselle päätöksenteolle puhumattakaan yksittäisen ihmisen valinnoista.

        Mitä tulee noihin insinääritieteiden tuntemukseen filosofiassa niin insinööri voi olla hyvä rakentamaan toimivia laitteita mutta olisi todennäköisesti aika huono oman alansa tietämyksen yhteensovittaja suhteessa muihin aloihin. Aito filosofinen synteesi vaatisi poikkitieteellistä tiimityötä eikä sitä voisi mielestäni jättää pelkästään filosofeille eikä erityistieteilijöille.

        Nykyinen tieteellinen maailmankuva ei kuitenkaan mielestäni ole kovin koherentti kokonaisuus joten melko valtavia kiistoja lienee odotettavissa jos tällaista filosofista synteesiä joskus tullaan käytännössä yrittämään laajassa mittakaavassa.

      • Mane
        filosynteesi kirjoitti:

        Filosofia voisi mielestäni lähinnä olla tieteenala jossa perehdytään empiiristen havaintojen tulkinnan eri loogisiin mahdollisuuksiin ja arvioidaan kriittisesti kunkin tieteellisen teorian ennakko-oletuksia. Vain tulkintoja ja ennakko-oletuksia harmonisoimalla voidaan löytää jonkinlainen filosofinen synteesi eri tieteiden tuloksista. Tämä mahdollistaisi paljon nykyistä toimivamman poikkitieteellisen tutkimuksen ja tieteellisen tiedon kokonaisuuden hahmottamisen. Nykyään tieteellinen tieto ja ymmärrys on äärimmäisen fragmentoitunutta eikä ole mikään kovin tehokas apuväline poliittiselle päätöksenteolle puhumattakaan yksittäisen ihmisen valinnoista.

        Mitä tulee noihin insinääritieteiden tuntemukseen filosofiassa niin insinööri voi olla hyvä rakentamaan toimivia laitteita mutta olisi todennäköisesti aika huono oman alansa tietämyksen yhteensovittaja suhteessa muihin aloihin. Aito filosofinen synteesi vaatisi poikkitieteellistä tiimityötä eikä sitä voisi mielestäni jättää pelkästään filosofeille eikä erityistieteilijöille.

        Nykyinen tieteellinen maailmankuva ei kuitenkaan mielestäni ole kovin koherentti kokonaisuus joten melko valtavia kiistoja lienee odotettavissa jos tällaista filosofista synteesiä joskus tullaan käytännössä yrittämään laajassa mittakaavassa.

        Olen samaa mieltä, että nykyinen tiede on liian sirpaloitunut ja moni esim. pehmotieteistä varmasti hyötyisi esim. insinööritieteiden tuntemuksesta. Kauppatieteet ovat erityisesti hyödyntäneet insinööritieteiden saavutuksia (koska taloustiede ei tarjoa mitään vastauksia) ja myös fysiikot ovat olleet pitkään läheisessä yhteistyössä insinöörien kanssa.

        Sen sijaan matemaatikot ja tilastotieteilijät erityisesti eivät tunnu arvostavan insinöörien esim. matemaattisia innovaatioita. Ihmettelen kovasti esim. miksi tilastotiede (joka mainostaa itseään yleisenä menetelmätieteenä) ei ole hyödyntänyt tilastollisten menetelmien huimaa kehitystä insinööritieteissä viimeisen 50 vuoden aikana. Tämä on huono asia, sillä monet erityistieteet (lähinnä ihmistieteet) kääntyvät tilastotieteen puoleen metodiasioissa. Eli jos haluaa todella ymmärtää tieteellistä metodia, kannattaa perehtyä esim. säätötekniikkaan, kybernetiikkaan, informaatiotekniikkaan, hahmontunnistukseen, koneoppimiseen, jne. Tilastotiede nykyisellään on jämähnyt opeissaan vuosikymmenien päähän eli kauas historiaan.

      • filosynteesi
        Mane kirjoitti:

        Olen samaa mieltä, että nykyinen tiede on liian sirpaloitunut ja moni esim. pehmotieteistä varmasti hyötyisi esim. insinööritieteiden tuntemuksesta. Kauppatieteet ovat erityisesti hyödyntäneet insinööritieteiden saavutuksia (koska taloustiede ei tarjoa mitään vastauksia) ja myös fysiikot ovat olleet pitkään läheisessä yhteistyössä insinöörien kanssa.

        Sen sijaan matemaatikot ja tilastotieteilijät erityisesti eivät tunnu arvostavan insinöörien esim. matemaattisia innovaatioita. Ihmettelen kovasti esim. miksi tilastotiede (joka mainostaa itseään yleisenä menetelmätieteenä) ei ole hyödyntänyt tilastollisten menetelmien huimaa kehitystä insinööritieteissä viimeisen 50 vuoden aikana. Tämä on huono asia, sillä monet erityistieteet (lähinnä ihmistieteet) kääntyvät tilastotieteen puoleen metodiasioissa. Eli jos haluaa todella ymmärtää tieteellistä metodia, kannattaa perehtyä esim. säätötekniikkaan, kybernetiikkaan, informaatiotekniikkaan, hahmontunnistukseen, koneoppimiseen, jne. Tilastotiede nykyisellään on jämähnyt opeissaan vuosikymmenien päähän eli kauas historiaan.

        Itse toivoisin insinööritieteiden saavutuksia hyödynnettävän nimenomaan biologiassa (esim. tutkimuskohteina solun sisäiset nanokoneet ja kvanttibiologinen fotosynteesi) ja toisaalta myös jossain määrin arkeologisessa tutkimuksessa (esim. muinaiset korkeakulttuurit)

        Eri tieteenalojen edustajat tuntuvat kuitenkin valitettavasti olevan hyvin reviiritietoisia joten yhteistoiminta eri tieteenalojen välillä ei ole niin optimaalista kuin se voisi olla.

        Kullakin tieteenalalla tuntuu olevan omat aika jähmeät perinteensä. Vertaisarviointikaan julkaisuissa ei välttämättä ole aina kovin hyvin asia koska se johtaa usein ehkä liiankin konservatiiviseen asenteeseen uusia innovaatioita ja ideoita kohtaan.

        Inhimilliset heikkoudet tuntuvat vaikuttavan tiedemaailmassa niin kuin kaikessa muussakin inhimillisessä toiminnassa. Omista mieliteorioista ja näkemyksistä ei haluta luopua vaikka olisi jotain uudempaa ja parempaa tiedossa. Muutosvastarinta on yleistä.

      • Mane
        filosynteesi kirjoitti:

        Filosofia voisi mielestäni lähinnä olla tieteenala jossa perehdytään empiiristen havaintojen tulkinnan eri loogisiin mahdollisuuksiin ja arvioidaan kriittisesti kunkin tieteellisen teorian ennakko-oletuksia. Vain tulkintoja ja ennakko-oletuksia harmonisoimalla voidaan löytää jonkinlainen filosofinen synteesi eri tieteiden tuloksista. Tämä mahdollistaisi paljon nykyistä toimivamman poikkitieteellisen tutkimuksen ja tieteellisen tiedon kokonaisuuden hahmottamisen. Nykyään tieteellinen tieto ja ymmärrys on äärimmäisen fragmentoitunutta eikä ole mikään kovin tehokas apuväline poliittiselle päätöksenteolle puhumattakaan yksittäisen ihmisen valinnoista.

        Mitä tulee noihin insinääritieteiden tuntemukseen filosofiassa niin insinööri voi olla hyvä rakentamaan toimivia laitteita mutta olisi todennäköisesti aika huono oman alansa tietämyksen yhteensovittaja suhteessa muihin aloihin. Aito filosofinen synteesi vaatisi poikkitieteellistä tiimityötä eikä sitä voisi mielestäni jättää pelkästään filosofeille eikä erityistieteilijöille.

        Nykyinen tieteellinen maailmankuva ei kuitenkaan mielestäni ole kovin koherentti kokonaisuus joten melko valtavia kiistoja lienee odotettavissa jos tällaista filosofista synteesiä joskus tullaan käytännössä yrittämään laajassa mittakaavassa.

        Monitieteellisyys on ainoa oikea lähtökohtana nykyisin tieteen tekemisessä. Meillä on valtavasti hyödyllistä tietoa olemassa, jota tulisi soveltaa laajemminkin. Insinööritieteet ovat malliesimerkki siitä, että poikkitieteellisyys toimii: Teknilliset tieteet pohjaavat toimintansa ennen kaikkea matemaattiseen analyysiin ja fysiikan keskeisimpiin tulokseksiin ja varastavat tietysti kaiken aiemman hyväksi koetun tietämyksen myös muualta.

        Mielestäni kaikki tieteelliset ilmiöt ovat enemmän tai vähemmän samanakaltaisia. Reaalimaailman ilmiöt ovat dybaamisia, stokastisia ja epälineaarisia riiippumatta kontekstista. Lisäksi usein erityistieteissä on mikro- ja makrotason lähestymistavat erikseen ja keskeinen kysymys onkin, kuinka yhdistää mikromaailman satunnaisilmiöt makromaailman deterministisyyden kanssa.

      • Insinööritieteissä
        Mane kirjoitti:

        Monitieteellisyys on ainoa oikea lähtökohtana nykyisin tieteen tekemisessä. Meillä on valtavasti hyödyllistä tietoa olemassa, jota tulisi soveltaa laajemminkin. Insinööritieteet ovat malliesimerkki siitä, että poikkitieteellisyys toimii: Teknilliset tieteet pohjaavat toimintansa ennen kaikkea matemaattiseen analyysiin ja fysiikan keskeisimpiin tulokseksiin ja varastavat tietysti kaiken aiemman hyväksi koetun tietämyksen myös muualta.

        Mielestäni kaikki tieteelliset ilmiöt ovat enemmän tai vähemmän samanakaltaisia. Reaalimaailman ilmiöt ovat dybaamisia, stokastisia ja epälineaarisia riiippumatta kontekstista. Lisäksi usein erityistieteissä on mikro- ja makrotason lähestymistavat erikseen ja keskeinen kysymys onkin, kuinka yhdistää mikromaailman satunnaisilmiöt makromaailman deterministisyyden kanssa.

        ei juurikaan tehdä perustutkimusta.

      • oi aikoja oi tapoja
        Mane kirjoitti:

        En vastusta filosofista pohdintaa lainkaan, mutta nykyinen (ja historiallisesti) filosofia on mielestäni huonolla pohjalla. Se irtaantunut todellisuudesta. Mielenkiintoista filosofista pohdintaa tulee nykyään erityistieteiden piiristä, eikä ammattifilosofeilla ole juuri mitään hedelmällistä annettevaa.

        Huonolla filosofialla on pahimmillaan järkyttävät vaikutukset, kuten Platonin, Hegelin ja Marxin opeilla. Enkä puhu nyt ainoastaan omalla suullani, vaan tämän ovat todenneet monet ammattifilosofitkin.

        Filosofian on radikaalisti uudistuttava, se on pointsini.

        Luen juuri Timo Airaksisen kirjaa "johdatus filosofiaan". Hänen mielestään Hegel nimenomaan on vaikeasti ymmärrettävä. Hän kehoittaa pidättäytymästä virheiden etsinnässä. Jos huomaat pienen virheen, olet ymmärtänyt väärin, eli syytä saat etsiä itsestäsi. Hän kehottaa oleman varovainen.

        Niin, eikö ole kummallista että esim.Platonin ajan maailmankuva korotetaan edelleen ja pidetään niistä ajatuksista kiinni. Toisaalla kritisoidaan Raamatun kertomaa maailmankuvaa vanhanaikaisena ja sellaisenaan hylättävä. Raamatun aika on tuoreempi kuin Platonin.

        Toisia totuuksia filosofit tekevät, mikä niistä on luotettava?

      • asdasdasdsa45
        Mane kirjoitti:

        Monitieteellisyys on ainoa oikea lähtökohtana nykyisin tieteen tekemisessä. Meillä on valtavasti hyödyllistä tietoa olemassa, jota tulisi soveltaa laajemminkin. Insinööritieteet ovat malliesimerkki siitä, että poikkitieteellisyys toimii: Teknilliset tieteet pohjaavat toimintansa ennen kaikkea matemaattiseen analyysiin ja fysiikan keskeisimpiin tulokseksiin ja varastavat tietysti kaiken aiemman hyväksi koetun tietämyksen myös muualta.

        Mielestäni kaikki tieteelliset ilmiöt ovat enemmän tai vähemmän samanakaltaisia. Reaalimaailman ilmiöt ovat dybaamisia, stokastisia ja epälineaarisia riiippumatta kontekstista. Lisäksi usein erityistieteissä on mikro- ja makrotason lähestymistavat erikseen ja keskeinen kysymys onkin, kuinka yhdistää mikromaailman satunnaisilmiöt makromaailman deterministisyyden kanssa.

        "Mielestäni kaikki tieteelliset ilmiöt ovat enemmän tai vähemmän samanakaltaisia."

        Jos looginen päättely voi tuottaa oikeaa tietoa, niin on mahdollista, että tiede kehittyy itsessään ilmaisemaan samankaltaisuutta, koska on loogisempaa olla samaa mieltä jonkun kanssa kuin olla eri mieltä kaikkien kanssa. Mitäs sellainen tiede olisi, jos kaikki asiat olisivat ei-samankaltaisia/ei-kytköksissä/ei-loogisia? Mutta voiko ei-looginen tiede olla mahdollista ja onko nykyinen looginen ja samankaltaisuutta ilmaiseva tieteemme oikein kuvattua (eli samankaltaisuus on "todellista")?

      • Uuno-Einari 66
        Mane kirjoitti:

        Olen samaa mieltä, että nykyinen tiede on liian sirpaloitunut ja moni esim. pehmotieteistä varmasti hyötyisi esim. insinööritieteiden tuntemuksesta. Kauppatieteet ovat erityisesti hyödyntäneet insinööritieteiden saavutuksia (koska taloustiede ei tarjoa mitään vastauksia) ja myös fysiikot ovat olleet pitkään läheisessä yhteistyössä insinöörien kanssa.

        Sen sijaan matemaatikot ja tilastotieteilijät erityisesti eivät tunnu arvostavan insinöörien esim. matemaattisia innovaatioita. Ihmettelen kovasti esim. miksi tilastotiede (joka mainostaa itseään yleisenä menetelmätieteenä) ei ole hyödyntänyt tilastollisten menetelmien huimaa kehitystä insinööritieteissä viimeisen 50 vuoden aikana. Tämä on huono asia, sillä monet erityistieteet (lähinnä ihmistieteet) kääntyvät tilastotieteen puoleen metodiasioissa. Eli jos haluaa todella ymmärtää tieteellistä metodia, kannattaa perehtyä esim. säätötekniikkaan, kybernetiikkaan, informaatiotekniikkaan, hahmontunnistukseen, koneoppimiseen, jne. Tilastotiede nykyisellään on jämähnyt opeissaan vuosikymmenien päähän eli kauas historiaan.

        Jos matemaattisesti lahjakas henkilö haluaa oman tieteenalansa menevän eteenpäin insinööritioeteen avulla, ja jos lisäksi haluaa tienata TODELLA PALJON rahaa, suosittelen Googlelle hakusanaa "deep learning". On uudehko (esitetty n. 10-15 vuotta sitten) ja varsin vaikeasti ymmärrettävä metodi. Älkää vaan kysykö minulta yksityiskohtaista opastusta liittyen tähän algoritmiin.

      • Uuno-Einari 66
        Insinööritieteissä kirjoitti:

        ei juurikaan tehdä perustutkimusta.

        Juuri vaikutusvaltaisilla aloilla, kuten esim. energiateknologiassa, informaatioteknologiassa, (ehkä tulevaisuudessa) nanoteknologiassa.... kylläkin on tehty iät ajat esim. Teknillisessä korkeakoulussa terävää perustutkimusta, ja se on kantanut kansainvälisestikin ajatellen hedelmää. Esimerkiksi Olli Lounasmaan perustamassa Kylmälaboratoriossa on kehitetty mullistavia aivojen magneettikuvauslaitteita täysin kylmäfysiikan perustutkimuksen pohjalta. Teuvo Kohonen taas aloitti aivojen toimintaa jäljittelevien hermoverkkotietokoneiden eli neuroverkkojen perustutkimuksen 1960-luvun lopussa, jolloin sellainen tutkimus oli paarialuokan asemassa verrattuna Marvin Minskyläiseen symboliseen tekoälyyn verrattuna. Nykyään neuroverkkopatentteja on hurjasti maailmalla. Tätä listaa voisi jatkaa vaikka yli 5000 merkin verran, mutta annan toisille puheenvuoron.

      • Mane
        Uuno-Einari 66 kirjoitti:

        Jos matemaattisesti lahjakas henkilö haluaa oman tieteenalansa menevän eteenpäin insinööritioeteen avulla, ja jos lisäksi haluaa tienata TODELLA PALJON rahaa, suosittelen Googlelle hakusanaa "deep learning". On uudehko (esitetty n. 10-15 vuotta sitten) ja varsin vaikeasti ymmärrettävä metodi. Älkää vaan kysykö minulta yksityiskohtaista opastusta liittyen tähän algoritmiin.

        Deep learning is just a buzzword for neural nets, and neural nets are just a stack of matrix-vector multiplications, interleaved with some non-linearities. No magic there.
        —Ronan Collobert

        Eli neuroverkoista on vain kyse tässä. Neuroverkot ovat ei-parametrisia eli joustavia mallintamistekniikoita, jotka pystyvät apprisimoimaan todellista funktion jakaumaa. Erittäin käyttökelpoisia työvälineitä eräissä luokittelu-, ryhmittely- ja regressio-ongelmissa.

    • Sir.Tiede
      • Mane

        Juuri näin. Keskustellaan myöhemmin - itse lähden tästä dokaamaan pariksi päiväksi.

    • kertokaa mulle

      Mikä se semmonen filosoofi oikein on?

      • ei oo.

        Ei semmosia oo olemassakan. Noi omasta mielestäs "viisaat" vaa tommosta luulee.

    • Oikea vastaus

      on Aristoteles. Ukon ajatukset veivät tieteen kehitystä vuosisatoja taaksepäin ja jarruttivat toisen mokoman.

      • fononi

        Melko maukasta sarkasmia.

    • a7kivi

      Platon ja Sokrates ajattelivat,kun muut taistelivat....

    • luettuon

      -- aristoteleen homoeroottisessa akatemiassakaan ei kulutettu muuta kuin peräaukkoa --- antiikin aikaiset homo porukat kirjoittelivat siinä homoeroottisessa hekumassaan todella pimeitä tekstejä, ihan verrattavissa raamatun homojen tarinoihin ,siis samaa soopaa.

    • nou nou

      Mites tämä yksi.. Freud.. eikös häntäkin filosofina pidetä vaikka kai psykoanalyysi oli se ydinjuttu? Ainakin unien tulkinta oli ihan täyttä kuraa - koko ajan oli sellainen olo sitä lukiessa, että olisin itse keksinyt mojovampia juttuja pikku kännipäissäni.

      • Uuno-Einari 66

        Olen joskus kuullut ajat sitten kertomuksen, että Freud kehitti psykoanalyysin pääasiassa miellyttääkseen joitain vaikutusvaltaisia tahoja. Sen lisäksi Freud piirineen halusi pilkata tiettyä juutalaisyhteisöä. Onko kenelläkään tällaisista väitteistä tietoa?

    • Joulupukin maa

      Mikä tahansa taidemuoto tai muu arvoasteikko on perustunut jo kauan rahaan.Valtio näyttää esimerkkiä kansalaisille ottamalla ulkomaan lainaa elättämällä maatamme sillä.Kansalaiset ottavat myös naapureiltaan lainaa saadakseen jotain rauhaansa.Yhteiskunta toimii työttömystyönä ottamalla perheiden lapsia lastenkoteihin ja kouluko´teihin.Aikaisemmin lapset koulutettiin ja opetettiin tavat kodeissaan.Nyt on raha paljon tärkeämpää jopa toisten verorahat kelpaavat kyseiseen.Kun olet tarpeeksi pihi ja säästät joka euron sukan varteeseen,niin aikanaan nähdään sinun omaavan vain hyviä tapoja olet tavoiltasi sitten mikä hyvänsä.Puolen kaupungin väki kumartaa ja niiaa sinulle joka kadunkulmassa ja kanta bubissasi.Eli ei yhteiskunnalla ole mitään väliä kunhan itse saa vain loistaa hyvyydellään.

    • asdasdasd4

      Kaikki ovat yliarvostettuja. Vähiten ehkä ne, jotka joko a) osallistuvat yhteiskunnalliseen vaikuttamiseen tai lausuvat poliittisesta filosofiasta tai esim. etiikasta jotain tai b) lausuvat tieteenfilosofiasta jotain. Osa filosofeista on jokseenkin metsässä asioidensa tai niiden argumentointikeinojen suhteen jolloin suollettu asia muistuttaa enemmänkin kaunokirjallisuutta kuin kritiikkiä.

    • hiukj

      Ennen filosofiaa on ollut uskonto. Vähitellen on kehitytty rationaalisempaan ja empiirisempään suuntaan ja tilalle on tullut tutkimus, joka on pannut viralta filosofoinnin. Tuskin olisimme voineet siirtyä ilman Platonia ja kumppaneita suoraan nykyaikaiseen ajatteluun, mutta ei kehitys ole suinkaan ollut suora. Kyllä Hegel on ollut paha harhapolku. Nykyisin filosofia ei lainkaan lisää tietoamme.

    • apis1

      Oikeastaan pitäisi rohjeta sanoa suoraan, mitä ei oikein kehdata. Kyse ei ole kahdesta kulttuurista, kovat tieteet ja pehmeät tieteet, vaan älykkyystason erosta. Pehmeiden tieteiden edustajat ovat kykenemättömiä älyllisesti näkemään, mikä heidän ajattelussaan on pielessä. He voivat kyllä olla tavattoman ahkeria ja siten hankkia oppineisuutta, mutta älyllinen kyky jää puuttumaan. He eivät tule koskaan näkemään ajattelunsa rajoitteita. Heistä ei voi tulla "käännynnäisiä", koska matala looginen kyky asettaa rajat. Pehmeää ajattelijaa ei kannata yrittää käännyttää.

      • Mane

        Totta. Älystä, luovuudesta ja tietämyksestä on kyse. Insinööri vs, humanisti on malliesimerkki molemmista äärilaidoista.

      • jakjddu

        No sinä olet oiken tervetullut esittelemään kattavan matemaattisen teorian psykologiasta tai sosiologiasta. Olemaan ihmistieteiden Newton. Eiköhän sellaista odota monikin kyseisten tieteiden parissa puuhasteleva.

        Noh, onnistuuko tuosta vain vai halusitko vain soittaa suutasi?

      • Mane
        jakjddu kirjoitti:

        No sinä olet oiken tervetullut esittelemään kattavan matemaattisen teorian psykologiasta tai sosiologiasta. Olemaan ihmistieteiden Newton. Eiköhän sellaista odota monikin kyseisten tieteiden parissa puuhasteleva.

        Noh, onnistuuko tuosta vain vai halusitko vain soittaa suutasi?

        Niin missä ne sosiologian Newtonit, Maxwellit tai Einsteinit ovat?

        Teot puhukoon puolestaan. Suunsoitto saa jäädä toisille.

      • pufu pufu
        Mane kirjoitti:

        Niin missä ne sosiologian Newtonit, Maxwellit tai Einsteinit ovat?

        Teot puhukoon puolestaan. Suunsoitto saa jäädä toisille.

        Periaatteessa kaikki alat ovat saman todellisuuden osia. Minusta on hieman koomista kun jotkut aina tykkäävät mahtailla sillä miten "populäärikirjoja lukenut ei oikeasti ymmärrä luonnontieteitä, mutta minäpä ymmärrän, kun olen opiskellut opistosssa ja laskenut kaavoilla!", Suoli24-fysiikkapalstalla tätä näkee paljon. Ei kuitenkaan esim. fysiikan OLEMUKSEEN sisälly matemaattisuus yhtään enempää kuin psykologian tai sosiologian, koska molemmat tutkivat saman todellisuuden eri osia. Siihen on vain helpompi löytää kaavoja. Mutta voiko joku tosissaan väittää ettemme ymmärrä ihmismielen tai ihmisyhteisöjen toiminnasta "yhtään mitään" vain siksi ettemme ole löytäneet matemaattista kaavaa niiden kuvaamiseen? Jos voimme käsittää ihmismielen ja ihmisyhteisöjen toimintaa sanoin ja diagrammein, voimme kuvata myös alkeishiukkasten ja aika-avaruuden toimintaa puhtaasti sanoin ja kuvin, eikä se ole yhtään vähempää "oikeaa fysiikkaa" kuin kaavat.

      • pufu pufu
        pufu pufu kirjoitti:

        Periaatteessa kaikki alat ovat saman todellisuuden osia. Minusta on hieman koomista kun jotkut aina tykkäävät mahtailla sillä miten "populäärikirjoja lukenut ei oikeasti ymmärrä luonnontieteitä, mutta minäpä ymmärrän, kun olen opiskellut opistosssa ja laskenut kaavoilla!", Suoli24-fysiikkapalstalla tätä näkee paljon. Ei kuitenkaan esim. fysiikan OLEMUKSEEN sisälly matemaattisuus yhtään enempää kuin psykologian tai sosiologian, koska molemmat tutkivat saman todellisuuden eri osia. Siihen on vain helpompi löytää kaavoja. Mutta voiko joku tosissaan väittää ettemme ymmärrä ihmismielen tai ihmisyhteisöjen toiminnasta "yhtään mitään" vain siksi ettemme ole löytäneet matemaattista kaavaa niiden kuvaamiseen? Jos voimme käsittää ihmismielen ja ihmisyhteisöjen toimintaa sanoin ja diagrammein, voimme kuvata myös alkeishiukkasten ja aika-avaruuden toimintaa puhtaasti sanoin ja kuvin, eikä se ole yhtään vähempää "oikeaa fysiikkaa" kuin kaavat.

        Toisaalta jos joku todella joskus keksii kaavan jolla ihmismielen ja/tai yhteiskuntien toimintaa voi kuvata luotettavasti, on tämä väistämättä suurempi nero kuin luonnontieteiden kaavoja kehittäneet, koska vaikeusaste on huomattavasti korkeampi.

      • Mane
        pufu pufu kirjoitti:

        Toisaalta jos joku todella joskus keksii kaavan jolla ihmismielen ja/tai yhteiskuntien toimintaa voi kuvata luotettavasti, on tämä väistämättä suurempi nero kuin luonnontieteiden kaavoja kehittäneet, koska vaikeusaste on huomattavasti korkeampi.

        Joo jaa. Kyllä kaikki reaalimaailman ilmiöt ovat monimutkaisia systeemejä eli epälineaarisia, dynaamisia ja stokastisia. Tuskin aivojen toiminta on sen vaikeampaa mallintaa kuin esim. alkeishiukkasten toiminta.

      • asdasdasd4
        Mane kirjoitti:

        Joo jaa. Kyllä kaikki reaalimaailman ilmiöt ovat monimutkaisia systeemejä eli epälineaarisia, dynaamisia ja stokastisia. Tuskin aivojen toiminta on sen vaikeampaa mallintaa kuin esim. alkeishiukkasten toiminta.

        Joo, tuskin, heti kun tuo todetaan toteutuvaksi. Onhan Jeesuskin helppo olettaa, eikä sitä tarvitse todistaa.

    • apis1

      "pufu pufu". Luonnontieteellisesti orientoituvalle ei tulisi edes mieleen, että ihmismieltä voisi kuvata matemaattisella kaavalla. Se on aivan yhtä mahdotonta kuin kirjan sisällön kuvaaminen matemaattisella kaavalla. Juuri tällaiset lausahdukset osoittavat, että pehmeilijät ovat älyllisistä syistä kykenemättömiä ymmärtämään asian ydintä. Älykkyys ei muuten välttämättä ole hyve. S24:n luonnontieteen keskustelijat saattavat oikeasta ymmärryksestään huolimatta olla hyvin arrogantteja, epäsosiaalisia ja aggressiivisia.

      • Mane

        Kyllä aivojen toimintaa voidaan nykyään mallintaa nk. oppivien menetelmien avulla ainakin "black box" -tyyppisesti tutkien ärsyke-vaste signaaleja. Ei aivojen toiminta ole sen kummoisempi asia sää, jota voidaan myös mallintaa matemaattisesti.

      • pufu pufu

        "Luonnontieteellisesti orientoituvalle ei tulisi edes mieleen, että ihmismieltä voisi kuvata matemaattisella kaavalla. Se on aivan yhtä mahdotonta kuin kirjan sisällön kuvaaminen matemaattisella kaavalla"

        No mikä sitten on ongelma? Sekö että pehmeät tieteilijät ottavat omat suosikkiteoriansa liian vakavasti? Miksi heillä sitten ei olisi oikeutta ottaa niitä vakavasti, kun ei ole mitään objektiivisia työkaluja erotella pehmeiden tieteiden luotettavia ja epäluotettavia teorioita toisistaan?

      • Mane
        pufu pufu kirjoitti:

        "Luonnontieteellisesti orientoituvalle ei tulisi edes mieleen, että ihmismieltä voisi kuvata matemaattisella kaavalla. Se on aivan yhtä mahdotonta kuin kirjan sisällön kuvaaminen matemaattisella kaavalla"

        No mikä sitten on ongelma? Sekö että pehmeät tieteilijät ottavat omat suosikkiteoriansa liian vakavasti? Miksi heillä sitten ei olisi oikeutta ottaa niitä vakavasti, kun ei ole mitään objektiivisia työkaluja erotella pehmeiden tieteiden luotettavia ja epäluotettavia teorioita toisistaan?

        Kyllä Popperin falsifikaatiokriteeri on olemassa, jolla voidaan käytännössä erottaa tiede ja puhdas tarinankerronta.

      • apis1
        pufu pufu kirjoitti:

        "Luonnontieteellisesti orientoituvalle ei tulisi edes mieleen, että ihmismieltä voisi kuvata matemaattisella kaavalla. Se on aivan yhtä mahdotonta kuin kirjan sisällön kuvaaminen matemaattisella kaavalla"

        No mikä sitten on ongelma? Sekö että pehmeät tieteilijät ottavat omat suosikkiteoriansa liian vakavasti? Miksi heillä sitten ei olisi oikeutta ottaa niitä vakavasti, kun ei ole mitään objektiivisia työkaluja erotella pehmeiden tieteiden luotettavia ja epäluotettavia teorioita toisistaan?

        "pufu pufu". Erityinen ongelma on se, että pehmeilijät yrittävät sijoittaa teoriaansa sellaisiakin aineksia, jotka luonnontieteet ovat yksiselitteisesti karsineet pätemättöminä. Tällaisia ovat esimerkiksi hiukkasten käyttäytymiseen lisää tuovat tekijät, kuten vapaa tahto, sielu, jumala, emergenssi, yksiulotteiset aivotoiminnot tai reduktion vastaisuus, kuten väite, että sosiaalinen toiminta ei olisi redusoitavissa yksilötoiminnoksi. Ihminen haluaa pitää kiinni tällaisista arkijärjen käsityksistä ja tuntemuksista niin lujasti, että johdonmukaisen teorian muodostus estyy.

        Pehmeissä tieteissä ei myöskään käsitetä biologista mutaatiota, kombinaatiota ja valintaa. Jos edes pieni osa ominaisuudesta johtuu geeneistä, tapahtuu valintaa. Pehmeilijät tuijottavat geenien ja ympäristön prosenttiosuuteen tajuamatta, että geenien merkitys valintaan kohoaa potenssissa, ympäristön ei. Näin sosiologian, psykologian ja kasvatustieteen havainnot ovat yleensä oikeita, mutta johtopäätökset vääriä.

      • apis1
        Mane kirjoitti:

        Kyllä aivojen toimintaa voidaan nykyään mallintaa nk. oppivien menetelmien avulla ainakin "black box" -tyyppisesti tutkien ärsyke-vaste signaaleja. Ei aivojen toiminta ole sen kummoisempi asia sää, jota voidaan myös mallintaa matemaattisesti.

        Mane, luultavasti olemme ihan samaa mieltä, mutta kielellinen ilmaisu vain tekee tepposen. Itse kuvittelin pufun tarkoittavan aivojen koko datavaraston ja rakenteen matemaattista mallintamista, sinä taas näytät puhuvan eräästä, tosin keskeisestä, aivotoiminnosta. Kyllä oppiminen voidaan mallintaa niinkuin oppivassa tietokoneessa.

      • asdasdasd5
        Mane kirjoitti:

        Kyllä aivojen toimintaa voidaan nykyään mallintaa nk. oppivien menetelmien avulla ainakin "black box" -tyyppisesti tutkien ärsyke-vaste signaaleja. Ei aivojen toiminta ole sen kummoisempi asia sää, jota voidaan myös mallintaa matemaattisesti.

        Jos sulla on se yhteiskunta-algoritmi ja ihmisen toiminta -algoritmi siellä, niin kannattanee kirjoittaa joku paperi ja odottaa kutsuja kunniatohtoriksi Amerikan huippuyliopistoihin. Tuollaisen algoritmin kun pystyy (tietoisesti sitä vastaan toimimalla) osoittamaan toistuvasti 100% vääräksi, niin siinä ei kauheasti auta se, että se on matemaattisesti oikein tms. Tuommoisen algoritmin ominaisuudet olisivat tasolla "Jumala ohjaa kaikkea olevaa".

      • asdasda5
        Mane kirjoitti:

        Kyllä Popperin falsifikaatiokriteeri on olemassa, jolla voidaan käytännössä erottaa tiede ja puhdas tarinankerronta.

        Milläs Popperin falsifikaatiokriteeri itsessään erotetaan, onko se tiedettä vai puhdasta tarinankerrontaa? Mistä se on itsessään tullut?

      • asdasdasd5
        Mane kirjoitti:

        Kyllä aivojen toimintaa voidaan nykyään mallintaa nk. oppivien menetelmien avulla ainakin "black box" -tyyppisesti tutkien ärsyke-vaste signaaleja. Ei aivojen toiminta ole sen kummoisempi asia sää, jota voidaan myös mallintaa matemaattisesti.

        Ai että koska sääennustuksia voidaan tehdä tulevaisuuteen, niin myös aivojen toimintaa voidaan ennustaa?

        Ai että, koska sääennustukset joskus tuppaavat epäonnistumaan, niin myös aivojen toiminta tai sitä kuvaava teoria jollain tavalla "epäonnistuu" silloin tällöin? No tämähän kieltää jo täydellisen mallin olemassaolonkin!

      • gususuu
        apis1 kirjoitti:

        "pufu pufu". Erityinen ongelma on se, että pehmeilijät yrittävät sijoittaa teoriaansa sellaisiakin aineksia, jotka luonnontieteet ovat yksiselitteisesti karsineet pätemättöminä. Tällaisia ovat esimerkiksi hiukkasten käyttäytymiseen lisää tuovat tekijät, kuten vapaa tahto, sielu, jumala, emergenssi, yksiulotteiset aivotoiminnot tai reduktion vastaisuus, kuten väite, että sosiaalinen toiminta ei olisi redusoitavissa yksilötoiminnoksi. Ihminen haluaa pitää kiinni tällaisista arkijärjen käsityksistä ja tuntemuksista niin lujasti, että johdonmukaisen teorian muodostus estyy.

        Pehmeissä tieteissä ei myöskään käsitetä biologista mutaatiota, kombinaatiota ja valintaa. Jos edes pieni osa ominaisuudesta johtuu geeneistä, tapahtuu valintaa. Pehmeilijät tuijottavat geenien ja ympäristön prosenttiosuuteen tajuamatta, että geenien merkitys valintaan kohoaa potenssissa, ympäristön ei. Näin sosiologian, psykologian ja kasvatustieteen havainnot ovat yleensä oikeita, mutta johtopäätökset vääriä.

        Suurin ongelma ihmistieteissä on asioiden komplisointi ja haluttomuus/kyvyttömyys nähdä todennäköisimpiä selityksiä. Itsekin olin nuorena sitä mieltä että ihmistieteet ovat kiinnostavia ja luonnontieteet tylsiä, mutta sittemmin olen ymmärtänyt ihmistieteet sisällöttömäksi jaaritteluksi ja että ainoa totuus löytyy luonnontieteistä. Ihmisen psykologiasta ja ihmisyhteisöjen toiminnasta ei oikesti tarvitse tietää kovinkaan paljon. Ei tarvitse keksiä selittelyjä sille miksi jotain ikävää tapahtui, kun yleensä vastaus on yksinkertaisesti "ihmisluonto". Nämä jokaista maailmanpolitiikan tapahtumaa ja medianäkyvyyttä saanutta rikosta ja vastaavia analysoivat psykologit ja sosiologit ovat kaikki turhanpäiväisiä helppoheikkejä. Ihmisestä tarvitsee tietää samassa merkityksessä kuin luonnontieteistä tarvitsee tietää osatakseen muodostaa luonnontieteellisen lain vain se että ihmiset ovat petoja jotka ovat valmiita myymään vaikka isoäitinsä saatanalle henkilökohtaista mainetta, valtaa ja mammonaa vastaan. Loppu tietäminen on ainoastaan välineellisesti hyödyllistä omassa selviytymisessä.

    • vihtori.pontto

      Pitää paikkansa: NÄILLÄ palstoilla esiintyy maailmanhistorian kaikkien aikojen viisaimmat filosofit.
      Entiset painukoot hiiteen.
      TV: Vihtori Pönttö, nettifilosofi HPTM.

    • päätön

      Samoin Darwin oli ihan pelle kun meni plagioimaan Platonilta evoluutioteorian.

      Käsitykseni mukaan Darwin ei alunalkaen aikonut lainkaan tarjota päätelmiään faktoina, mutta teoria oli kiehtova aikansa scifi, ja pikkuhiljaa se alkoi herättää keskustelua ja lopulta se tempaisi Darwiin täysin mukaansa kun alkoi näyttää siltä siitä hommasta sai rahaakin, ja jopa enemmän kuin mitä pastorina olisi saanut, siis teologihan hän oli eikä tiedemies.
      --Ja erityisesti luterilainen teologia on hyvin pitkälle peruja hellenistisiltä ajattelijoilta jotka siis Darwin pappiskoulutuksesnsa myötä hyvin tunsi.

      • apis1

        Ideoitten siirtymä, periytymä tai uutuuden keksiminen ei millään tavalla vaikuta siihen, onko idea tosi vai ei. Pitäisihän tämä ymmärtää. Idean/hypoteesin testaaminen tapahtuu vain ja ainoastaan empiirisesti: kerätään todistusaineistoa havainnoimalla.

        Darwinin ideat sopivat todistusaineistoon. On lisäksi ollut 150 vuotta biologista tutkimusta Darwinin jälkeen, joten kuva on nyt nyt paljon selvempi. Oleellisia muutoksia ei ole tarvinnut tehdä, mutta tutkimus on valtavasti edistynyt. Nykyisen tutkimuksen ei tarvitse nojata Darwiniin. Emme pyörittele ja vatkaa edestakaisin niinkuin sosiologia klassikkojensa kanssa.

        On esitetty, että kehityksen ja valinnan ideat olisi poimittu sieltä ja täältä. Tämä ei kuitenkaan ole luonnontieteilijälle tärkeää, vaan kysymys, onko hypoteesi tosi vai ei. Kukaan vakavasti otettava biologi ei aseta kehityksestä syntynyttä kuvaa kyseenalaiseksi 1930-40 jälkeen. Yksityiskohdistakaan ei ole merkittävää erimielisyyttä.

      • päätön
        apis1 kirjoitti:

        Ideoitten siirtymä, periytymä tai uutuuden keksiminen ei millään tavalla vaikuta siihen, onko idea tosi vai ei. Pitäisihän tämä ymmärtää. Idean/hypoteesin testaaminen tapahtuu vain ja ainoastaan empiirisesti: kerätään todistusaineistoa havainnoimalla.

        Darwinin ideat sopivat todistusaineistoon. On lisäksi ollut 150 vuotta biologista tutkimusta Darwinin jälkeen, joten kuva on nyt nyt paljon selvempi. Oleellisia muutoksia ei ole tarvinnut tehdä, mutta tutkimus on valtavasti edistynyt. Nykyisen tutkimuksen ei tarvitse nojata Darwiniin. Emme pyörittele ja vatkaa edestakaisin niinkuin sosiologia klassikkojensa kanssa.

        On esitetty, että kehityksen ja valinnan ideat olisi poimittu sieltä ja täältä. Tämä ei kuitenkaan ole luonnontieteilijälle tärkeää, vaan kysymys, onko hypoteesi tosi vai ei. Kukaan vakavasti otettava biologi ei aseta kehityksestä syntynyttä kuvaa kyseenalaiseksi 1930-40 jälkeen. Yksityiskohdistakaan ei ole merkittävää erimielisyyttä.

        Aha, no jos kreikkalainen Raamattuakin vanhempi mytologia on tosi, niin miksi sitten Raamattu ei olisi tosi?

        Sitäpaitsi eihän evoluutiota ole vielä missään todeksi todistettu vaikka niin laajalti uskotaankin.

        Sitäpaitsi evoluution yksityiskihdista onkin olemassa valtaisa kiista perusevoluution ja ns. hyppäysteorian kannattajien välillä. Professoreja löytyy pilvin pimein molemmista leireistä eikä kumpikaan puoli kykene todistusaineiston vajavuuden vuoksi lyömään toistaan laudalta, joten kiista jatkuu.

      • apis1
        päätön kirjoitti:

        Aha, no jos kreikkalainen Raamattuakin vanhempi mytologia on tosi, niin miksi sitten Raamattu ei olisi tosi?

        Sitäpaitsi eihän evoluutiota ole vielä missään todeksi todistettu vaikka niin laajalti uskotaankin.

        Sitäpaitsi evoluution yksityiskihdista onkin olemassa valtaisa kiista perusevoluution ja ns. hyppäysteorian kannattajien välillä. Professoreja löytyy pilvin pimein molemmista leireistä eikä kumpikaan puoli kykene todistusaineiston vajavuuden vuoksi lyömään toistaan laudalta, joten kiista jatkuu.

        "päätön", jos jokin muinaiskreikkalainen ajatus oli tosi, ei siitä voi tehdä yleistystä, että kreikkalainen mytologia olisi tosi. Se ei myöskään millään tavalla vaikuta raamatun totuusarvoon. Väitteen totuus on todettava vain ja ainoastaan havainnoimalla ja havainnot sidotaan toisiinsa OIKEALLA loogisella päättelyllä.

        Näyttää siltä, että olet tutustunut evoluutioon kreationistisen kirjallisuuden kautta. Sieltä saa vääriä tietoja. Suosittelen myös tutustumista alan tieteelliseen kirjallisuuteen.

        Näyttää, että olet tutustunut saltationismiinkin kreationistisen kirjallisuuden kautta. Ennen 30-40 lukujen biologista synteesiä osa biologeista uskoi, että evoluutiossa olisi tapahtunut SUURIA hyppäyksiä. Nykyisin tiedetään perintöaineksen rakenteen ja vaikutuksen perusteella, että tällaiset hyppäykset olisivat tilastollisesti aivan liian mahdottomia. Nykyisin saltationisteja on harvassa ja hekin esittävät vain PIENIÄ hyppäyksiä. Suurista linjoista ei todellakaan ole epäselvää.

        Saltaatioteoria perustuu vajaaseen fossiiliaineistoon. Useimmista elämänmuodoista ei kerta kaikkiaan ole jäänteitä. Olisi hämmästyttävää, jos olisi tuhansien miljoonien vuosien ajalta katkeamaton sarja, mutta on riittävästi, että evoluutio on myös empiirisesti todennettavissa.

        Tuskinpa saan sinua vakuuttuneeksi tieteellisestä katsannosta. Olen joutunut miettimään, ovatko kreationismiin uskovat aivan sokeita ideologisista syistä vai onko heillä intelligenssi niin matala, että he EIVÄT VOI ymmärtää. Näyttää siltä, että molemmat seikat olisivat vaikuttamassa.

      • bughk
        apis1 kirjoitti:

        "päätön", jos jokin muinaiskreikkalainen ajatus oli tosi, ei siitä voi tehdä yleistystä, että kreikkalainen mytologia olisi tosi. Se ei myöskään millään tavalla vaikuta raamatun totuusarvoon. Väitteen totuus on todettava vain ja ainoastaan havainnoimalla ja havainnot sidotaan toisiinsa OIKEALLA loogisella päättelyllä.

        Näyttää siltä, että olet tutustunut evoluutioon kreationistisen kirjallisuuden kautta. Sieltä saa vääriä tietoja. Suosittelen myös tutustumista alan tieteelliseen kirjallisuuteen.

        Näyttää, että olet tutustunut saltationismiinkin kreationistisen kirjallisuuden kautta. Ennen 30-40 lukujen biologista synteesiä osa biologeista uskoi, että evoluutiossa olisi tapahtunut SUURIA hyppäyksiä. Nykyisin tiedetään perintöaineksen rakenteen ja vaikutuksen perusteella, että tällaiset hyppäykset olisivat tilastollisesti aivan liian mahdottomia. Nykyisin saltationisteja on harvassa ja hekin esittävät vain PIENIÄ hyppäyksiä. Suurista linjoista ei todellakaan ole epäselvää.

        Saltaatioteoria perustuu vajaaseen fossiiliaineistoon. Useimmista elämänmuodoista ei kerta kaikkiaan ole jäänteitä. Olisi hämmästyttävää, jos olisi tuhansien miljoonien vuosien ajalta katkeamaton sarja, mutta on riittävästi, että evoluutio on myös empiirisesti todennettavissa.

        Tuskinpa saan sinua vakuuttuneeksi tieteellisestä katsannosta. Olen joutunut miettimään, ovatko kreationismiin uskovat aivan sokeita ideologisista syistä vai onko heillä intelligenssi niin matala, että he EIVÄT VOI ymmärtää. Näyttää siltä, että molemmat seikat olisivat vaikuttamassa.

        "Nykyisin tiedetään perintöaineksen rakenteen ja vaikutuksen perusteella, että tällaiset hyppäykset olisivat tilastollisesti aivan liian mahdottomia. "

        Nykyisin tiedetään myös että yksinkertaisimmankaan tunnetun elämänmuodon syntyminen sattumalta elottomasta aineksesta on tilastollisesti aivan liian mahdoton jotta sitä olisi perusteltua olettaa tapahtuneen edes kerran maailmankaikkeuden historiassa.

      • apis1
        bughk kirjoitti:

        "Nykyisin tiedetään perintöaineksen rakenteen ja vaikutuksen perusteella, että tällaiset hyppäykset olisivat tilastollisesti aivan liian mahdottomia. "

        Nykyisin tiedetään myös että yksinkertaisimmankaan tunnetun elämänmuodon syntyminen sattumalta elottomasta aineksesta on tilastollisesti aivan liian mahdoton jotta sitä olisi perusteltua olettaa tapahtuneen edes kerran maailmankaikkeuden historiassa.

        Elämän alkuna on ollut hyvin yksinkertainen molekyyli, joka on pystynyt ympäröivien aineiden palasia yhdistelemällä MONISTUMAAN. Tällaisen kemikaalin syntyyn ei tarvita yhtäaikaista monen mutaation syntymistä eli suurta saltaatiota. Tällaisia monistuvia molekyylejä voidaan tuottaa laboratoriossa.

        Nykyisin tunnettavat elämänmuodot ovat kehittyneet VÄHÄISTEN mutaatioiden ketjuna pitkän, pitkän ajan kuluessa. Missään vaiheessa ei ole tarvinnut tilastollisesti epätodennäköistä saltaatiota. Tällaisia tietokoneohjelmiakin voidaan helposti luoda, esim. aakkosista ilmestyy pitkä kirjoitus, jonka kerrallinen todennäköisyys on sellaista luokkaa, että tietokone saisi jauhaa päiviä.

        Yksinkertaisista molekyyleistä ja siis varhaisesta elämästä ei voi jäädä fossiiliaineistoa. Pystymme kuitenkin nykyisin havaittavan elämän toimintaperiaatteiden, mutaatioiden ja matematiikan perusteella hahmottamaan todennäköisen kuvan elämän syntymästä.

        Please, kun laboratoriossa tuotetaan tekoelämää, älä sano, että sekin on elämän, siis meidän, tuotetta. Jos vaaditaan meitä tuottamaan todisteeksi elämää, olemme itse elämää, joten kyseessä on jo etukäteen välttämätön kehäpäätelmä.

        Se, että ei synny SPONTAANISTI elämää, selittynee sillä, että ilmiö on kuitenkin verraten harvinainen, ja jos syntyy, jo oleva elämä on kilpailussa vahvempi ja hävittää uuden.

        On tunnettua, että kreationistinen ajattelu perustuu voimakkaaseen uskonnollisuuteen. Tieteellisin argumentein ei voi saada kreationistia vakuuttuneeksi. Koska kreationistisessa kirjallisuudessa esiintyy selviä virheitä, varsinkin vaatimuksessa yhdenaikaisten mutaatioiden epätodennäköisyydestä, olen yrittänyt selvittää, että ne eivät ole tarpeen. En kuitenkaan usko, että saisin sinua vakuuttuneeksi,

        Suosittelen kreationistisen kirjallisuuden lisäksi tieteellistä yleisesitystä. Palaset ikään kuin loksahtavat paikoileen. Ahaa-elämys, heureka, voi olla kuin uskoontulo. Hyvää syksyn jatkoa! :)

      • ed.
        apis1 kirjoitti:

        Elämän alkuna on ollut hyvin yksinkertainen molekyyli, joka on pystynyt ympäröivien aineiden palasia yhdistelemällä MONISTUMAAN. Tällaisen kemikaalin syntyyn ei tarvita yhtäaikaista monen mutaation syntymistä eli suurta saltaatiota. Tällaisia monistuvia molekyylejä voidaan tuottaa laboratoriossa.

        Nykyisin tunnettavat elämänmuodot ovat kehittyneet VÄHÄISTEN mutaatioiden ketjuna pitkän, pitkän ajan kuluessa. Missään vaiheessa ei ole tarvinnut tilastollisesti epätodennäköistä saltaatiota. Tällaisia tietokoneohjelmiakin voidaan helposti luoda, esim. aakkosista ilmestyy pitkä kirjoitus, jonka kerrallinen todennäköisyys on sellaista luokkaa, että tietokone saisi jauhaa päiviä.

        Yksinkertaisista molekyyleistä ja siis varhaisesta elämästä ei voi jäädä fossiiliaineistoa. Pystymme kuitenkin nykyisin havaittavan elämän toimintaperiaatteiden, mutaatioiden ja matematiikan perusteella hahmottamaan todennäköisen kuvan elämän syntymästä.

        Please, kun laboratoriossa tuotetaan tekoelämää, älä sano, että sekin on elämän, siis meidän, tuotetta. Jos vaaditaan meitä tuottamaan todisteeksi elämää, olemme itse elämää, joten kyseessä on jo etukäteen välttämätön kehäpäätelmä.

        Se, että ei synny SPONTAANISTI elämää, selittynee sillä, että ilmiö on kuitenkin verraten harvinainen, ja jos syntyy, jo oleva elämä on kilpailussa vahvempi ja hävittää uuden.

        On tunnettua, että kreationistinen ajattelu perustuu voimakkaaseen uskonnollisuuteen. Tieteellisin argumentein ei voi saada kreationistia vakuuttuneeksi. Koska kreationistisessa kirjallisuudessa esiintyy selviä virheitä, varsinkin vaatimuksessa yhdenaikaisten mutaatioiden epätodennäköisyydestä, olen yrittänyt selvittää, että ne eivät ole tarpeen. En kuitenkaan usko, että saisin sinua vakuuttuneeksi,

        Suosittelen kreationistisen kirjallisuuden lisäksi tieteellistä yleisesitystä. Palaset ikään kuin loksahtavat paikoileen. Ahaa-elämys, heureka, voi olla kuin uskoontulo. Hyvää syksyn jatkoa! :)

        Tarkistelin huolellisesti puheenvuoroasi. Vaikka kirjoituksesi on lyhyt, kielellinen kompetenssisi paljastaa, että olet ilmeisesti lahjakas. Sinulla on edellytykset ymmärtää asia.

        Huomaa, että elämä ei ole alkanut "yksinkertaisimmasta tunnetusta elämänmuodosta". Sen syntyminen sattumalta olisi epätodennäköinen. Se on syntynyt hyvin yksinkertaisena muinaisena elämänmuotona, joka on kehittynyt vähitellen.

        Suosittelen sinulle sekä tilastomatematiikan, että biologian silmäilemistä, ehkä vallan opintoja.

        En kirjoittaisi sinulle, jos pitäisin sinua lahjattomana. :)

    • AJATTELIJA OULUSTA !

      HYVÄÄ PÄIVÄÄ "FILOSOFI" ???????? OLEN KOULUTUKSELTANI TEOREETTISEN YDINFYSIIKAN TRI FILOSOFIAN TRI FL KL =>

      OLEN SIIS AIKA HYVIN PERILLÄ MYÖS" ANTIIKIN KREIKAN HENGEN JÄTTILÄISTEN(ARISTOTELEEN SOKRATEEN PLATONINKIN " KIRJOITUKSESSASI MAINITSEMIEN FILOSOFIEN DESCARTESIN (GOGITO - ERGO SUM) HEGELIN FILOSOFIAN "YTIMESTÄ" =>

      KEHOITANKIN SINUA PEREHTYMÄÄN UUDELLEEN VAIKKAPA PLATONIN PERUSTAMAN "AKATEMIAN " TUOTTAMIIN LOISTAVIIN POHDISKELUIHIN !!!!!

      FILOSOFIAN "ISÄ THALES" SANOI 600 ekr : " MUUT OVAT TIETÄMÄTTÖMIÄ, TIETÄMÄTTÄ SITÄ - MINÄ OLEN TIETÄMÄTÖN, TIETÄEN SEN" !

      • Mane

        Aistit ovat moraallttomia ja rumat nössöt & vosut cooleja. Think again.

      • apis1

        "AJATTELIJA OULUSTA!", jotenkin ihmettelin kirjoitustasi. Kerroit olevasi perin oppinut, mutta kielellinen kompetenssisi ei viitannut siihen. Entä miksi kirjoitit suurin kirjaimin? Oletko todellinen henkilö? Olitko kirjoittaessasi kenties jonkun kemikaalin vaikutuksen alainen?

    • vaatimaton äiti

      totean vain kauniina ja naisena, että viisauskin on käsitteenä veteen piirretty viiva. Viisaus, älykkyys ei ole hienoilla sanoilla rehvastelua, vuosilukujen ulkoa muistamista, sanoja jne turhaa, vaan hyvin monelle ymmärrettävää ja ajatuksia, kritiikkiä herättävää kirjoitettua tai suullista antia. Viisas puhuu sydämellään, anteeksi vain. Parempi kohostaa omaa vaatimattomuuttaan ja antaa toisten luulla olevansa parempia kuin itse olet. Se on älykästä.

    • asiaa vierestä

      Olen samaa mieltä gususuun kanssa ja myös vaatimattoman äidin kanssa. Psykologiasta riittää perustieto ihmisen käyttäytymisestä, sitten mennään huuhaan puolelle. Miten selitetään esim. se että ennennäkemätön asiantuntija joukko on hoitamassa ihmisen psyykettä muuta on myös ennennäkemätön joukko masentuneita!
      Viisas sydän pystyy myös olemaan uskomattoman paljon avuksi kanssaihmiselle ilman tiedettäkin.

    • jmmikkonen

      Toivoisin, että olisimme armollisia menneiden aikojen ihmisille. Heiltä puuttui se perspektiivi, mikä meillä nykyisin on lukemattomien ajattelijoiden ja tutkijoiden työn tuloksena. Osa nykyisistä käsityksistämme voi olla kahden sadan tai kahden tuhannen vuoden päästä silloisen tutkimuksen valossa satuilua, jos ihmiskunta on vielä silloin olemassa ja tiede ja kulttuuri kukoistaa. Tuskin kovin monesta meistä kirjoitetaan graduja tai väitöskirjoja. Platon ja Descartes ovat kuitenkin jättäneet pysyvän jälkensä historiaan.

    • apis1

      "jmmikkonen", olemme kulkeneet pitkän ja vaikean tien tietoon. Asoita voidaan arvioida a) historiallisesti ja b) tiedon totuusarvon perusteella.

      Sekä Platon että Descartes ja eräät muutkin filosofit ovat historian saatossa olleet merkittäviä henkilöitä, mutta heidän filosofiansa on epätotta. Totta filosofiaa ei voi luoda, koska perusajatus lähtisi siitä, että ajatusteitse voitaisiin sanoa jotakin todellisuudesta.

      Voidaan noudattaa vain tieteellistä menetelmää, kerätä havaintoja ja sitoa ne toisiinsa loogisesti ja matemaattisesti.

      Kun etsitään yliarvostetuinta filosofia, tarkoitettaneen aikaan katsomatta sellaista, joka on vaikuttanut eniten ja jonka ajattelu on eniten suistunut raiteiltaan.

    • tiede_on_ajattelua

      "Totta filosofiaa ei voi luoda, koska perusajatus lähtisi siitä, että ajatusteitse voitaisiin sanoa jotakin todellisuudesta."

      Ilman ajattelua ei voida sanoa mitään todellisuudesta.


      "Voidaan noudattaa vain tieteellistä menetelmää, kerätä havaintoja ja sitoa ne toisiinsa loogisesti ja matemaattisesti."

      Teoriat syntyvät ideoista, oletuksista ja havaintojen tulkinnasta. Ei ole olemassa mitään automaagista ajattelusta riippumatonta tieteellistä metodia suoraan havainnoista teoriaksi.

      Mitäs muuta se logiikka ja matematiikka on kuin ajattelua.

      • apis1

        "tiede_on_ajatelua", matematiikka ja logiikka eivät ole ajattelua. Ne pitävät paikkansa aivan riippumatta siitä, ajatteleeko joku jotakin. Aivot voidaan valjastaa ajattelemaan matematiikkaa tai logiikkaa, kuin myös tietokone, mutta se ei ole sama asia kuin matematiikka ja logiikka. Aivojen tai tietokoneen virheetön prosessointi kuitenkin on linjassa matematiikan ja logiikan kanssa.

        Jos ajattelemme maailmankaikkeutta ennen kuin oli yhtään ajattelevaa olentoa, matematiikka ja logiikka pitivät paikkansa. Jos ajattelemme "aikaa" ennen alkurajähdystä, ne silloinkin pitivät paikkansa.

        Matematiikka ja logiikka eivät kerta kaikkiaan sano maailmasta mitään. Ainoastaan havainnot sanovat ja ne sidotaan toisiinsa matemaattis-loogisin keinoin.

        Pitää siis erottaa a) muuttumattomat totuudet ja b) niiden mukainen prosessi.

      • tiede_on_ajatelua
        apis1 kirjoitti:

        "tiede_on_ajatelua", matematiikka ja logiikka eivät ole ajattelua. Ne pitävät paikkansa aivan riippumatta siitä, ajatteleeko joku jotakin. Aivot voidaan valjastaa ajattelemaan matematiikkaa tai logiikkaa, kuin myös tietokone, mutta se ei ole sama asia kuin matematiikka ja logiikka. Aivojen tai tietokoneen virheetön prosessointi kuitenkin on linjassa matematiikan ja logiikan kanssa.

        Jos ajattelemme maailmankaikkeutta ennen kuin oli yhtään ajattelevaa olentoa, matematiikka ja logiikka pitivät paikkansa. Jos ajattelemme "aikaa" ennen alkurajähdystä, ne silloinkin pitivät paikkansa.

        Matematiikka ja logiikka eivät kerta kaikkiaan sano maailmasta mitään. Ainoastaan havainnot sanovat ja ne sidotaan toisiinsa matemaattis-loogisin keinoin.

        Pitää siis erottaa a) muuttumattomat totuudet ja b) niiden mukainen prosessi.

        "matematiikka ja logiikka eivät ole ajattelua. Ne pitävät paikkansa aivan riippumatta siitä, ajatteleeko joku jotakin. Aivot voidaan valjastaa ajattelemaan matematiikkaa tai logiikkaa, kuin myös tietokone, mutta se ei ole sama asia kuin matematiikka ja logiikka. Aivojen tai tietokoneen virheetön prosessointi kuitenkin on linjassa matematiikan ja logiikan kanssa."

        On vanha ja edelleen ratkaisematon filosofinen ongelma että onko matematiikka ja logiikka olemassa ilman tietoisuutta ( en sano aivoja koska loogisesti voidaan yhtä hyvin ellei paremmin hahmottaa fyysinen maailma syntyvän tietoisuudesta eikä päinvastoin ts. aivot voivat yhtä hyvin olla tietoisuuden emergentti ilmetymä.)

        Selvää on kuitenkin että kaikki loogiset ja matemaattiset totuudet on joku ihminen ajattelullaan löytänyt tai keksinyt. Tietokone sinänsä on myös ihmisen ajattelun luomus eikä itsenäisesti emergoitunut fyysisestä todellisuudesta joten vaikka on muodikasta mallintaa aivot tietokoneeksi ja sitä kautta identifioda aivot tietoisuuden tuottajaksi on se lähinnä vain yleinen perusolettamus eikä mikään fakta.


        "Ainoastaan havainnot sanovat ja ne sidotaan toisiinsa matemaattis-loogisin keinoin."

        Tässä kohtaa olennaista on määritellä tuo "sitominen" koska se on nimenomaan mielestäni sitä ajattelua. Sinä näytät kuvittelevan edelleen että on olemassa joku ajattelusta riippumaton automatiikka havainnoista teoriaksi.

        "Pitää siis erottaa a) muuttumattomat totuudet ja b) niiden mukainen prosessi. "

        Matematiikka ja logiikka ovat oikeastaan tautologioita joissa oletuksiin sisältyy jo johtopäätökset ja ne eivät tosiaan kerro todellisuudesta mitään muuta kuin mikä on mahdollista. On kuitenkin olemassa monelaista logiikkaa klassisen logiikan lisäksi ja olen taipuvainen uskomaan että kaikki logiikka ja matematiikka ovat tiettyjen lahjakkaiden ihmisyksilöiden luovan ajattelun tulosta. Se että sinä, minä tai tietokone käyttävät näitä ideoita on vain sovellusta. En usko mihinkään platonistiseen muuttumattomaan totuuteen ja erillisiin prosesseihin. On vain joidenkin keksimiä algoritmeja ja niiden soveltajia. Tietokone on vain tietoisuuden jatke ja apuväline.

      • apis1
        tiede_on_ajatelua kirjoitti:

        "matematiikka ja logiikka eivät ole ajattelua. Ne pitävät paikkansa aivan riippumatta siitä, ajatteleeko joku jotakin. Aivot voidaan valjastaa ajattelemaan matematiikkaa tai logiikkaa, kuin myös tietokone, mutta se ei ole sama asia kuin matematiikka ja logiikka. Aivojen tai tietokoneen virheetön prosessointi kuitenkin on linjassa matematiikan ja logiikan kanssa."

        On vanha ja edelleen ratkaisematon filosofinen ongelma että onko matematiikka ja logiikka olemassa ilman tietoisuutta ( en sano aivoja koska loogisesti voidaan yhtä hyvin ellei paremmin hahmottaa fyysinen maailma syntyvän tietoisuudesta eikä päinvastoin ts. aivot voivat yhtä hyvin olla tietoisuuden emergentti ilmetymä.)

        Selvää on kuitenkin että kaikki loogiset ja matemaattiset totuudet on joku ihminen ajattelullaan löytänyt tai keksinyt. Tietokone sinänsä on myös ihmisen ajattelun luomus eikä itsenäisesti emergoitunut fyysisestä todellisuudesta joten vaikka on muodikasta mallintaa aivot tietokoneeksi ja sitä kautta identifioda aivot tietoisuuden tuottajaksi on se lähinnä vain yleinen perusolettamus eikä mikään fakta.


        "Ainoastaan havainnot sanovat ja ne sidotaan toisiinsa matemaattis-loogisin keinoin."

        Tässä kohtaa olennaista on määritellä tuo "sitominen" koska se on nimenomaan mielestäni sitä ajattelua. Sinä näytät kuvittelevan edelleen että on olemassa joku ajattelusta riippumaton automatiikka havainnoista teoriaksi.

        "Pitää siis erottaa a) muuttumattomat totuudet ja b) niiden mukainen prosessi. "

        Matematiikka ja logiikka ovat oikeastaan tautologioita joissa oletuksiin sisältyy jo johtopäätökset ja ne eivät tosiaan kerro todellisuudesta mitään muuta kuin mikä on mahdollista. On kuitenkin olemassa monelaista logiikkaa klassisen logiikan lisäksi ja olen taipuvainen uskomaan että kaikki logiikka ja matematiikka ovat tiettyjen lahjakkaiden ihmisyksilöiden luovan ajattelun tulosta. Se että sinä, minä tai tietokone käyttävät näitä ideoita on vain sovellusta. En usko mihinkään platonistiseen muuttumattomaan totuuteen ja erillisiin prosesseihin. On vain joidenkin keksimiä algoritmeja ja niiden soveltajia. Tietokone on vain tietoisuuden jatke ja apuväline.

        "tiede_on_ajattelua", sanoit, että on ratkaisematon FILOSOFINEN ongelma, onko matematiikkaa ja logikkaa olemassa ilman tietoisuutta. Minustakin se on filosofinen, mutta ei ratkaisematon.

        Filosofeilla tulee heti Platon mieleen, kun puhutaan muuttumattomista totuuksista. Eivät nämä ole millään tavalla "olemassa", kuten Platon ajattelisi, mutta ne ovat muuttumattomasti tosia. Vaikka enkeli taivaasta laskeutuisi ja sanoisi, että 1 1 = 3, ei se pitäisi paikkaansa. Mutta ei myöskään oikea tieto 1 1 = 2 sijaitse missään, mutta totta se on.

        Ei voida tehdä matematiikkaa, joka sisältäisi ristiriidan. Ei voida myöskään luoda logiikkaa joka sisältäisi ristiriidan. Tälläisessa järjestelmässä olisi jokainen väite tosi. On vain yksi matematiikka ja logiikka, muuta ei voi tehdä. "Erilaiset" logiikatkin ovat yhtäpitäviä, logiikan osa-alueita, niinkuin matematiikassakin sanotaan olevan osa-alueita. Kieli vain johtaa harhaan.

        Minusta sinun kannattaisi enemmän miettiä a) jonkin asian olemista, matematiikka ja tieteellinen totuus sekä b) prosessia, jolla totuus saavutetaan. Ne ovat aivan eri asia ja näyttävät menevän sinulla edelleen sekaisin niinkuin Platonilla aikoinaan.

      • tiede_on_ajatelua
        apis1 kirjoitti:

        "tiede_on_ajattelua", sanoit, että on ratkaisematon FILOSOFINEN ongelma, onko matematiikkaa ja logikkaa olemassa ilman tietoisuutta. Minustakin se on filosofinen, mutta ei ratkaisematon.

        Filosofeilla tulee heti Platon mieleen, kun puhutaan muuttumattomista totuuksista. Eivät nämä ole millään tavalla "olemassa", kuten Platon ajattelisi, mutta ne ovat muuttumattomasti tosia. Vaikka enkeli taivaasta laskeutuisi ja sanoisi, että 1 1 = 3, ei se pitäisi paikkaansa. Mutta ei myöskään oikea tieto 1 1 = 2 sijaitse missään, mutta totta se on.

        Ei voida tehdä matematiikkaa, joka sisältäisi ristiriidan. Ei voida myöskään luoda logiikkaa joka sisältäisi ristiriidan. Tälläisessa järjestelmässä olisi jokainen väite tosi. On vain yksi matematiikka ja logiikka, muuta ei voi tehdä. "Erilaiset" logiikatkin ovat yhtäpitäviä, logiikan osa-alueita, niinkuin matematiikassakin sanotaan olevan osa-alueita. Kieli vain johtaa harhaan.

        Minusta sinun kannattaisi enemmän miettiä a) jonkin asian olemista, matematiikka ja tieteellinen totuus sekä b) prosessia, jolla totuus saavutetaan. Ne ovat aivan eri asia ja näyttävät menevän sinulla edelleen sekaisin niinkuin Platonilla aikoinaan.

        "Eivät nämä ole millään tavalla "olemassa", kuten Platon ajattelisi, mutta ne ovat muuttumattomasti tosia."

        Joo mutta ne ovatkin tautologioita eli sisältyvät yhteenlaskun ja kokonaislukujen määritelmään ja lisäksi täntyyppiset laskutoimitukset oikeastaan toimivat vain kiinteillä ja helposti yksilöitävillä kappaleilla reaalimaailmassa.

        "Ne ovat aivan eri asia ja näyttävät menevän sinulla edelleen sekaisin niinkuin Platonilla aikoinaan. "

        Platon ymmärsi asian eri tavalla kuin sinä. Ei ole empiiristä testiä olemassa ongelman ratkaisemiseksi. Tämä on siis uskon asia lähinnä.

        Yksi mahdollinen ratkaisu ongelmaan kyllä on että informaatio sinänsä on non-lokaalia ja kerran synnyttyään ei häviä koskaan.Vain tietoisuus voi tuottaa uutta informaatiota ja siis myös uusia logiikkoja & matematiikkaa.

        Sitä paitsi voi ihan hyvin olla että nykyisin tunnetut logiikat ja matematiikan muodot eivät alkuunkaan riitä selittämään todellisuutta. Siitä on jo viitteitä kvanttifysiikan non-lokaaleissa ilmiöissä. Korrelaatio sinänsä on eri asia kuin kausaliteetti ja voisi pikemminkin puhua synkronisiteetista(lomittuminen). Kausaliteetti edellyttää aina lokaalia avaruus-aika koordinaatistoa.

      • apis1
        tiede_on_ajatelua kirjoitti:

        "Eivät nämä ole millään tavalla "olemassa", kuten Platon ajattelisi, mutta ne ovat muuttumattomasti tosia."

        Joo mutta ne ovatkin tautologioita eli sisältyvät yhteenlaskun ja kokonaislukujen määritelmään ja lisäksi täntyyppiset laskutoimitukset oikeastaan toimivat vain kiinteillä ja helposti yksilöitävillä kappaleilla reaalimaailmassa.

        "Ne ovat aivan eri asia ja näyttävät menevän sinulla edelleen sekaisin niinkuin Platonilla aikoinaan. "

        Platon ymmärsi asian eri tavalla kuin sinä. Ei ole empiiristä testiä olemassa ongelman ratkaisemiseksi. Tämä on siis uskon asia lähinnä.

        Yksi mahdollinen ratkaisu ongelmaan kyllä on että informaatio sinänsä on non-lokaalia ja kerran synnyttyään ei häviä koskaan.Vain tietoisuus voi tuottaa uutta informaatiota ja siis myös uusia logiikkoja & matematiikkaa.

        Sitä paitsi voi ihan hyvin olla että nykyisin tunnetut logiikat ja matematiikan muodot eivät alkuunkaan riitä selittämään todellisuutta. Siitä on jo viitteitä kvanttifysiikan non-lokaaleissa ilmiöissä. Korrelaatio sinänsä on eri asia kuin kausaliteetti ja voisi pikemminkin puhua synkronisiteetista(lomittuminen). Kausaliteetti edellyttää aina lokaalia avaruus-aika koordinaatistoa.

        Hassuja puhut. Ei informaatiota voi olla ilman väliainetta ja paikkaa, matematiikka taas on paikaton, ajaton ja väliaineeton. Logiikkaa ja matematiikkaa voi olla vain yhtä laatua.

        Tietoisuus ei mitenkään kuulu tähän. Näyttää siltä, että tietoisuus esiintyy hyvin katkelmallisesti silloin, kun ajattelu on ajattelun kohteena. Aivot sitten muodostavat siitä jatkumon niinkuin havaintosirpaleista ympäristön kuvan jatkumona.

        Koska et hyväksy eroa matematiikan ja matemattisen prosessin välillä, on ymmärrettävää, että näet matematiikan vain ajatteluprosessin tuloksena. Tästä onkin vain pieni hyppäys ajatukseen, että olisi mahdollista luoda myös muita matematiikkoja. En ilmeisesti saa sinua vakuuttuneeksi. Tuskinpa enää kannattaa vaihtaa ajatuksia. Hyvää jatkoa sinulle! :)

      • mathematico
        apis1 kirjoitti:

        "tiede_on_ajattelua", sanoit, että on ratkaisematon FILOSOFINEN ongelma, onko matematiikkaa ja logikkaa olemassa ilman tietoisuutta. Minustakin se on filosofinen, mutta ei ratkaisematon.

        Filosofeilla tulee heti Platon mieleen, kun puhutaan muuttumattomista totuuksista. Eivät nämä ole millään tavalla "olemassa", kuten Platon ajattelisi, mutta ne ovat muuttumattomasti tosia. Vaikka enkeli taivaasta laskeutuisi ja sanoisi, että 1 1 = 3, ei se pitäisi paikkaansa. Mutta ei myöskään oikea tieto 1 1 = 2 sijaitse missään, mutta totta se on.

        Ei voida tehdä matematiikkaa, joka sisältäisi ristiriidan. Ei voida myöskään luoda logiikkaa joka sisältäisi ristiriidan. Tälläisessa järjestelmässä olisi jokainen väite tosi. On vain yksi matematiikka ja logiikka, muuta ei voi tehdä. "Erilaiset" logiikatkin ovat yhtäpitäviä, logiikan osa-alueita, niinkuin matematiikassakin sanotaan olevan osa-alueita. Kieli vain johtaa harhaan.

        Minusta sinun kannattaisi enemmän miettiä a) jonkin asian olemista, matematiikka ja tieteellinen totuus sekä b) prosessia, jolla totuus saavutetaan. Ne ovat aivan eri asia ja näyttävät menevän sinulla edelleen sekaisin niinkuin Platonilla aikoinaan.

        "a) jonkin asian olemista, matematiikka ja tieteellinen totuus sekä b) prosessia, jolla totuus saavutetaan"

        Laskeminen (prosessi) on eri juttu kuin matematiikan perusteiden luominen (esim. differentiaalilaskennan kehittivät Newton ja Leibniz toisistaan riippumatta). Sekä ihminen että tietokone osaavat(tai tietokone voidaan ohjelmoida ) laskea ja soveltaa algoritmeja mutta ei ole olemassa algoritmia jolla voitaisiin luoda aidosti uusia algoritmeja joten esim. tietokone ei pysty luomaan algoritmeja vaan ainoastaan prosessoi niitä. Periaatteessa kaikki mikä voidaan esittää algoritmina voidaan siirtää tietokoneen tehtäväksi. Tietoisuutta tai lähinnä luovaa ongelmanratkaisua ei voida muuttaa algoritmiksi ja vaikka kyseinen taito onkin varsin harvinainen niin silti se aina edellyttää ihmisen tai muun älyllisen tietoisuuden olemassolon.

        shut-up-and-calculate fyysikot on sitten asia ihan erikseen.... :)

      • apis1
        mathematico kirjoitti:

        "a) jonkin asian olemista, matematiikka ja tieteellinen totuus sekä b) prosessia, jolla totuus saavutetaan"

        Laskeminen (prosessi) on eri juttu kuin matematiikan perusteiden luominen (esim. differentiaalilaskennan kehittivät Newton ja Leibniz toisistaan riippumatta). Sekä ihminen että tietokone osaavat(tai tietokone voidaan ohjelmoida ) laskea ja soveltaa algoritmeja mutta ei ole olemassa algoritmia jolla voitaisiin luoda aidosti uusia algoritmeja joten esim. tietokone ei pysty luomaan algoritmeja vaan ainoastaan prosessoi niitä. Periaatteessa kaikki mikä voidaan esittää algoritmina voidaan siirtää tietokoneen tehtäväksi. Tietoisuutta tai lähinnä luovaa ongelmanratkaisua ei voida muuttaa algoritmiksi ja vaikka kyseinen taito onkin varsin harvinainen niin silti se aina edellyttää ihmisen tai muun älyllisen tietoisuuden olemassolon.

        shut-up-and-calculate fyysikot on sitten asia ihan erikseen.... :)

        "mathematico", formuloit hyvin, että sellaista algoritmia ei ole, joka toisi tietoisuuden. Aivojen kuvaaminen tietokoneena on hiukan ongelmallista siksi, että nykyiset tietokoneet toimivat yleensä digitaalisesti ja aivot ainakin suurelta osaltaan, ellei kokonaan, analogisesti. Tällä seikalla lienee suurempi merkitys kuin arvataan. Analogisuuden lisäksi aivot ovat verkottuneet tavalla, jota tuskin on vielä ratkaistu. Näyttää siltä, että tietoisuus olisi jonkinlainen takaisinkytkentäprosessi. Tutkimuksella on vielä paljon tehtävää.

    • fdfdfdddd

      Tiede on 99,9 % ajattelua ja loput havainnointia eli hypoteesien testaamista käytännön kokeilla.


      Filosofia tutkii lähinnä loogisia mahdollisuuksia ts. minkälaisia loogisesti mahdollisia maailmoja voi olla olemassa kun taas empiirinen tiede pyrkii kokeellisesti selvittämään mikä mahdollinen malli vastaa meidän konkreettista todellisuuttamme.

      Loppujen lopuksi hyvin pieni tai olematon osa tieteellistä tietoa on puhdasta faktaa jo pelkästään sen takia että tieteellisen teorian pitää olla falsifioitavissa ja myös siksi että suurin osa kaikista teorioista nojaa joihinkin todistamattomiin perusoletuksiin todellisuudesta ja tulkintoihin havainnoista.

      Kun puhutaan "yliarvostetuista" filosofeista kannattaa pitää mielessä että kaikki nykyiset tieteet ovat aikanaan irtautuneet ns. luonnonfilosofiasta ja sen aikaiset filosofit olivat parhaiten perillä aikansa tieteen tuloksista. Kukaan filosofi ei toimi tyhjiössä eikä kukaan tieteilijä ole immuuni metafyysisille tai filosofisille tulkinnoille ja oletuksille.

      • apis1

        "fdfdfdddd", sinulla on prosenttilukuja tieteen työskentelystä. Tieteen työskentelyssä vetoamme kuitenkin loogiseen ja matemaattiseen totuuteen, emme siis siihen, onko se vaatinut minkä verran toimintaa, ajattelutyötä ja prosessointia. Samoin vetoamme havaintoihin, emmekä siihen, miten helppo tai vaikea havaintoja on tehdä. Vain näistä riippuu tieteellisen toiminnan totuusarvo.

        Kirjoituksessasi kerroit, että filosofia tutkisi loogisten maailmojen mahdollisuuksia ja empiirisen havainnon tehtävä olisi todeta, mikä maailma toteutuu, En ole törmännyt tällaiseen seikkaan. Mielelläni kuulisin tästä lisää.

        Tieteellisessä tutkimuksessa on kyllä tuttu juttu, että matemaattisesti voidaan laatia kaavoja, joita luonto ei noudata. Esim. ennen ajateltiin, että planeetat noudattavat ympyräratoja. Havaintotarkkuuden parantuessa Kepler kokeili niitä ja munanmuotoisia, mutta havaitsi sitten, että havainnot tottelevat ellipsiä. Samoin voidaan havaita, että valo heikkenee etäisyyden neliössä eikä kuutiossa.

        Tietysti on niin, että tiedemies ei elä tyhjössä. Idea voi tulla sieltä tai täältä, mutta tieteellisessä työssä ei vedota siihen, mistä se on tullut, vaan ainoastaan siihen, että se on sekä loogisesti että empiirisesti tosi.

        Mielelläni kuulisin lisää myös "joistakin todistamattomista perusoletuksista todellisuudesta ja tulkinnoista havainnoista". Esimerkit tekisivät gutaa. Samoin esimerkit "metafyysisistä ja filosofisista tulkinnoista ja oletuksista" olisivat poikaa.

    • fdfdfdddd

      "Mielelläni kuulisin lisää myös "joistakin todistamattomista perusoletuksista todellisuudesta ja tulkinnoista havainnoista". Esimerkit tekisivät gutaa. Samoin esimerkit "metafyysisistä ja filosofisista tulkinnoista ja oletuksista" olisivat poikaa."

      http://www.youtube.com/watch?v=JKHUaNAxsTg

      • apis1

        "fdfdfdddd", kiitos ei. En aio tutkia palstoja ja kirjoja, joita toinen ehdottaa. Tämän pitäisi olla keskustelua. Hyvää jatkoa! :)

      • fdfdfdddd
        apis1 kirjoitti:

        "fdfdfdddd", kiitos ei. En aio tutkia palstoja ja kirjoja, joita toinen ehdottaa. Tämän pitäisi olla keskustelua. Hyvää jatkoa! :)

        "fdfdfdddd", kiitos ei. En aio tutkia palstoja ja kirjoja, joita toinen ehdottaa. Tämän pitäisi olla keskustelua. Hyvää jatkoa! :)


        Jos olet liian kiireinen katsomaan alle 20 minuutin videota niin olkoon sitten...

        Ei tällaisen keskustelun puitteissa pysty antamaan sinulle pyytämiäsi konkreettisia esimerkkejä kun se vaatisi kymmeniä sivuja ja enemmän aikaa kuin minulla juuri nyt on käytettävissäni.

        Hyvää jatkoa sinullekin! :)

    • NARE16

      KOMMUNISTI PETE VITTU :DDDDDDDDDDDDDD

    • voivitty

      mannerheim oli vitun homo

      • no johan

        Myönnetään, että Mannerheim oli lahtari, huono sotapäällikkö, arrogantti ja elitistinen aatelismies. Ymmärrän sekä homon että vitun, mutta mikä ihme on "vitun homo"?

    • skit

      Ne Radio Helsingin "tukevasti ilmassa" -papparaiset, jotka on koulutukseltaan jotain mekaanikkoja, mutta jauhaa sujuvasti kaikkea filosofista tuubaa.

    • Einimimiestä...

      Kaikki uskovat filosofit ovat mielestäni hakoteillä. Jos haluaa tehdä tiedettä, täytyy hylätä yliluonnollisuudet ja satuilut.

    • valistunut

      Antiikin filosofit oliva oikella jäljillä, mutta keskiajan filosofit, jotka eivät ymmärtäneet heitä, vaan tulkitsivat ne väärin, ja sen tuloksena filosofiasta on tullut vääristynyttä .
      Totuutta ei voi ilmaista sanoin vaan viitata siihen sanoilla
      Esm. Aristoteleen "liikkumaton liikuttaja" on uskonnollisella keskiajalla tulikittu jumalan olemassaoloksi.ja seuraukset näemme historista

      Aristoteleen viittaus tarkoittaa, niille jotka ovat vapaita
      taustansa sensorista, että liikkumaton ajaton elämä
      joka on ääretön tietoisuus, mutta ei itsetietoisuus kuten ns. jumala ja ihminen
      Tuosta elävästä tietoisuudesta maailman kaikkeus on saanut alkunsa, joka sitten kehittyy syyn ja seuraksen lain alaisena
      Mekin olemme osa tuota elävää tietoisuutta, mutta ajallisina emme ole siitä tietoisia, vaan uskomme noita vääriä selityksiä elämästä

      Syistä miksi maailmankaikkeus on saanut alkunsa en ala tässä selittämään, sillä on ne tuolla uskoto ja ateismi palstalla tehnyt moneen kertaan

    • satukapitalismi

      aijoo, sä otit kommunistisen maailmankuvan luojat targettiin, oot siis uusliberaali spede.

    • dbsrd

      Platonin valtiossa on kyllä paljon ajatuksia joita tulisi soveltaa nykymaailmaan. Kollektiivikasvatus on joka suhteessa edistyksellisempää kuin ydinperhemalli, niin lasten kuin aikuistenkin osalta. Ja ihminen joka korvaa intiimit seksuaaliset suhteet toverillisilla suhteilla kaikkiin yhteisönsä jäseniin on jalompi kuin ihminen joka ei näin halua tehdä, siitä nyt ei pääse minnekään.

      • Ehkä niin

        Niin tämä "platoninen suhde" ei tietenkään ole paha, mutta se miten se heijastuisi käytännössä ihmisten elämään kuulostaa hieman absurdilta (kaikki kaikkien kavereita), mikä ei tule luultavasti koskaan olemaan mahdollista.
        Kun ajatellaan lisääntymisen kannalta niin tässä olisi tietenkin pari vaihtoehtoa toteuttaa sekin:
        1. Miehet (en yleistä, esimerkkinä vain) voisivat käydä kiertämässä ovelta ovelle ja sitten vain lähteä seuraavaan taloon, vähän niin kuin eläinmaailmassa.
        2. Spermapankin käyttö ainoastaan sallittu.
        Problematiikka tässä on se, että mikään ei ole silloin "pitävää/pysyvää", seksi kun on psykologisesti tärkeä ainesosa ihmisen elämässä ja oikeastaan sen puuttuminen olisi aika katastrofaalista.

        Lähinnä taisi tässä asiassa olla platonilla oma lehmä ojassa.

        Kyllä näistä filosofeista on joskus tullut luettua, ei hirveästi.

    Ketjusta on poistettu 4 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Miikka Pentikäinen, 28, on kuollut

      – Classicin liigaottelu siirtyi Lahtelaisen LASBin ja Classicin oli määrä kohdata keskiviikkona. https://www.aamulehti
      Maailman menoa
      39
      8248

    2. Tiedättekö naiset, että miehelle kannattaa antaa vasta...

      Kun hän on jo kiintynyt teihin. Naisilla erittyy oksitosiinia sek.sin yhteydessä, mikä saa meidät rakastumaan heihin mel
      Ikävä
      231
      2202

    3. Queen of Fucking Everything jakaa mielipiteitä - Mitä tykkäät sarjasta, kolahtiko?

      Tiina Lymin käsikirjoittama ja ohjaama tv-sarja on varmasti yksi tämän vuoden puhutuimmista. Mitä tykkäät mustaa huumori
      Tv-sarjat
      66
      1744

    4. Mitä muuttaisit

      Kaivatussasi?
      Ikävä
      99
      1518

    5. Kulkeeko rumuus ja tyhmyys?

      Käsi kädessä?Enkä tarkoita nyt pelkästään ulkoista..jos ihminen ei osaa kuin väännellä naamaansa ja irvistellä sekä saks
      Pyhäjärvi
      14
      1505

    6. Pyydän yhteydenottoja kiusatuilta

      Hei, pyydän, että laitat mulle sähköpostia, jos sua on kiusattu palstalla tai jopa tuolla oikeassa elämässä jollakin tav
      Ikävä
      174
      1370

    7. Kaipaan mies sun katsetta

      Ootko hylännyt mut?
      Ikävä
      53
      1114

    8. Elon Musk jakoi ja julkaisi erittäin järkyttävän raiskausrikostilaston Suomesta.

      https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000010944944.html?fbclid=IwY2xjawHowCJleHRuA2FlbQIxMAABHW3j9H5mtzuitMIUEdaZ-5hPybOXgZVj_
      Maailman menoa
      205
      1068

    9. Zoon hallitus hajoamassa !

      H pj on lähtemässä karkuun.
      Ähtäri
      30
      1001

    10. Kristinuskon arvot käyttöön

      Maailma on niin sekaisin että kristinuskon arvot on otettava köyttöön. Tämän myöntää jo uskottomatkin. Änkyräateisti Ric
      Luterilaisuus
      285
      971
    Aihe
    TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt