Hei M.E.L, voisitko kertoa itsestäsi meille kaikille forumin lukijoille niin saisimme jonkinmoisen käsityksen tarkoitusperistäsi. Jos oikein tarkkaan tekstejäsi lukee, niin saa hämärän mielikuvan että vastustat mormonismia. ilmeisesti se on sinulle jotenkin pelottavaa. Nostan sinulle hattua siitä, että varmaankin kykenet yhtä tomerasti "vastustamaan" hienoilla kommenteillasi vaikkapa kaikkien automerkkien omia keskustelupalstoja, jotka eivät ole sinun merkkiä. jatka todella hyvää työtäsi, ellet mitään parempaa puuhaa satu keksimään ;-)
M.E.L, kerro itsestäsi
moonlight1111
132142
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 132
Vanhimmat
Juu kun kerran oli paska Ford, tietysti kaikki foordit on samanlaisia ( totta eihän ne mersuja ole,,=) Ostin sitten Fiat Unon (katolinen kirkko) ja asuntovaunun(vapaamuurarit) kokoa maxi, tupla telillä ja alusta tervattuna ja tuhkakupit joka puolelle ruuvattuina, siihen vaikka valmistaja sanoi ettei tuohon malliin saa edes vetokoukkua laittaa. No minä poika pistin , eihän ne mitään ymmärrä. Nyt sitten ajalen ja ihmettelen miksi joku ihmetttelee..
Kumma vaúnu muutenkin kun ei saa naisia olla, eikä ne varmaan viihtyisikään kun tuo tervanhaju ja outo vaatemuoti ei saa kiinnostusta heräämään.
Olisko se sellainen sateenkaari vaunu sitten?
Jep, te itse luotte itsestänne vähemmän rakkaudellisen kuvan. En ole mel, enkä myöskään katolilainen tai muurari.
luoda sellaisen kuvan itsellesi kuin haluat.
Vilauta vielä pikkuisen lisää omaa sisuskumiasi! Vaikutat tosi sympaattiselta, taidat olla mormoni?
Minä haluan palauttaa mormonismin takaisin Utahiin ja Utahista mormonireservaatin - vähän niinkuin intiaanireservaatit.
Amerikkalaiset voisivat itse hoitaa omat roskansa ja opetella olemaan roskaamatta toisten pihoja!
Katolinen Kirkko on yksittäisistä kirkkokunnista suurin USA:ssa. Brasilian, Meksikon ja Filippiinien katolisten kirkkojen jälkeen USA:n katolinen kirkko on maailman neljänneksi suurin paikalliskirkko. Katolilaisia on USA:ssa yli 77 miljoonaa eli neljännes yhdysvaltalaisista. Kamalia tosiaan nuo amerikkalaiset..... hehehe.
Ovat!
Keksivät mormonismin, skientologian, jehovan todistajat sun muuta skeidaa jolla saastuttavat maailmaa.
Tänään 21.30 TV1ssä dokumentti "Kirkko vaikeni". Miten voi kirkko olla niin välinpitämätön sen pappien harjoittamasta laajamittaisesta pedofiliasta! Ei ole ollut kysymys vain yksittäistapauksista. Olisi M.E.L.:n syytä tarkistaa kantaansa!
Pedofiilit saa minun puolestani hirttää genitaaleistaan uskontoon katsomatta.
En myös ymmärrä sitä, miksi tänne tulee amerikkalaisia Utahin upseereita huijaamaan hyväuskoisilta ihmisiltä 10% bruttotuloista.
Näiden rahojen käytöstä ei kerrota kenellekään - edes omille jäsenille - yhtään mitään.
Rakennetaan muka 'Jumalan valtakuntaa' :-)
MAP-kirkko rahoitti mm. miljardiluokan ostoskeskuksen Utahiin. Hallelujaa ja ostoksille!
MAP-kirkko on pelkkä syöpä imemässä yhteiskunnan verta hyödyttäen pelkästään pientä amerikkalaista eliittiä.
SIKSI minä vastustan MAP-kirkkoa ja haluan sen mitä pikimmiten hevon kuuseen etenkin täältä Euroopasta.
Ja minä pedofili katolista kirkkoa,, ja haluan sen mitä pikimmiten pois suomesta ja koko maailmasta!! >Pervot siat!!
No, ihmisistä huolimatta se on pysynyt pystyssä jo liki kaksituhatta vuotta eikä hävinne vastakaan.
Tieto tappaa mormonismin. Se on pelkkä lyhyen ajan kysymys eikä lopputuloksesta ole mitään epäselvyyttä.
Ja aivan samaa mieltä kanssasi olen siitä että pedofiilit, heidän suojelijat sekä ymmärtäjät on saatava edesvastuuseen rikoksistaan olkoot sitten aivan ketä tahansa.
ei sitten tapa katolista kirkkoa?
Tuli täysin selväksi dokumentissa, että Katolinen kirkko on suojellut pedofileja, vaiennut ja suojellut sekä ymmärtänyt! Siis kuka tai mikä olisi saatava edesvastuuseen?
Katolisen kirkon oppi on vahva vaikka kirkon politiikka välillä tökkii.
MAP-kirkon oppi on perusteita vailla ja myös politiikka tökkii.
Siksi.
Viime kädessä Paavi on vastuussa.
Eikö hedelmillä ole mitään merkitystä?
On toki. Niitä on noin 1.4 miljardia.
Sitäpaitsi minä en ole mikään Katolisen kirkon lobbaaja joten suotta yrität kääntää huomiota pois itse palstan aiheesta.
On tavan merkillistä kun mormonit eivät kykene keskustelemaan mormonismista mormonismiä käsittelevällä palstalla(!)
No sitten oikeuteen ja vankilaan. Mitähän johdatusta tuollainen kirkko saa ja keneltä kun tuollaisia hirviöitä suoltaa??
Kirkon johto vastatkoon kaikin mokomin tekemisistään ja tekemättä jättämisistään.
Turhaa minulle asiasta meuhkaat.
Mitä hirviöihin tulee, on MAP-kirkko jäsenmääräänsä nähden kunnostautunut erinomaisesti sellaisten tuottamisessa - jo Smithistä ja Youngista lähtien.
No ei se ole ihme, että on niin paljon, kun ne ei koskaan poista rekisteristään ketään ja ottaa rekisteriin kaikki, jotka muuttavat ns. katoliseen maahan. Eli siellä mm. mormonit ja ateistitkin lasketään katolisiin kuuluviksi! Katolisesta kirkosta on maailmalla aivan mahdotonta erota, se haalii itselleen jopa sellaisia, joita ei koskaan ole kastettu katolisiksi! Varmaan yli puolet tuosta luvusta on ainakain väärin. Ihmisparat, jotka asuvat esim Etelä-Ameriikassa eivät lainkaan tiedä, että ovat katolisia!
Juu. Minäkin roikuin vuosikaudet MAP-kirkon jäsenenä eroilmoituksen jälkeen.
Mitäs meille metkuttelet meidän kirkon johtajista, joiden luulet tehneen sitä ja tätä. Katolisita on ainakin selvät todisteet, mutta esim JSn seksuaalisesta tarkoituksesta naida nuoria tyttöjä ei ole mitään todistetta. Päin vastoin, mutta niitä todisteita et halua nähdä, kun ne eivät sovi sinun päähänpinttymääsi.
Ja mitä jäsenmäärään tulee... annappas todisteet! Sitäpaitsi, jos joku harjoittaa jotakin, kuten pedofiliaa, niin se tulee paljon herkemmin ilmi MAP kirkossa, kuin katolisessa, jossa papitkin sulkevat silmänsä asialta.
Sen sijaan on paljon todisteita siitä että siellä missä on paljon MAP laisia on vähemmän rikoksia, kuin muualla. Vasta viimevuosina ovat Salt Laken ihmiset ruvenneet lukitsemana ovensa, koska ennen suurempi osa oli MAP laisia ja rikoksia ei tehty.
Tietenkin 14 miljoonaiseen joukkoon mahtuu kaikenlaista kengän kuluttajaa.
Suomessa tuo mormonipopulaatio vähenee luonnollista tietään niin nopeasti että muutaman vuoden kuluttua pitänee Suomen viimeiset mormonit suojella esimerkiksi Korkeasaareen.
Siellä niitä voisivat halukkaat sitten käydä ihmettelemässä ja heittelemässä pähkinöitä tms.
Väärin taas.
Mormonin kirja on historiallisesti epätosi eikä Smithin tai kenenkään muun mormonin profeetallisista lahjoista ole mitään näyttöä.
Kuitenkin tällä täysin perusteettomalla hevonpaskalla pyritään Suomessa(kin) ihmisiä rahastaa 10% bruttotuloista.
Tästä rahasta vähintään 2/3 ( puhutaan noin kahdesta miljoonasta Eurosta ) puhalletaan maasta ulos, teille tietymättömille. Tämä raha on Suomen yhteiskunnasta ja talouselämästä POIS.
Sitten MAP-kirkon rahat vastaanottava eliitti - Utahin upseerit - rakentelevat tälläkin fyrkalla esimerkiksi miljardiluokan ostoskeskusta Utahiin.
Suomalaisille ja Suomen taloudelle MAP-kirkosta on yhtä paljon hyötyä kuin verta imevästä punkista! Se on pelkkä rahaa varastava parasiitti joka tekee pääomansiirtoja suomalaisilta muutamalle amerikkalaiselle.
Suomen ja suomalaisten kannalta touhussa ei ole järjen häivää!
Itse asiassa meidän pitäisi täällä Suomessa kyetä vastaavaan:
Voisimme keksiä vaikkapa Kalevalaan perustuvan kymmenyksiä jäseniltä kiristävän kultin ja lähteä sillä käännyttämään hurmahenkisiä amerikkalaisia orjiksemme.
Rahat tietenkin tilitettäisiin tänne Suomeen ja käyttäisimme niitä mahtavan yritysimperiumin rahoittamiseen.
Kultin rahat olisivat pyhiä eikä niiden käytöstä kerrottaisi kenellekään.
Ken ei maksa tai kyselemättä tottele, hänelle ei Väinämöisen kannel soisi ja hänet viimein Louhi veisi ja syöttäisi karhuilleen hitaasti ja kivuliaasti!
Onpa virheellstä kuvittelua! Suomeen on rakennettu lukuisia seurakuntakeskuksia ja viimeksi temppeli. Niistä on tullut Suomeen enemmän sijoituksia kuin täältä on kymmenyksiä kertynyt.
Asiantuntemattomuutta osoittaa myös maininta bruttotuloista maksettavista kymmenyksistä. Kukaan ei saa määritellä, mistä jonkun henkilön kymmenykset lasketaan. Se on jokaisen oma asia.
MAP-kirkko ei julkista tietoja kuinka moni eroaa kirkosta. Eronneita jäseniä voidaan pitää rekisterissä heidän itse sitä tietämättään. Minä en koskaan saanut kirkolta vahvistusta että nimeni on poistettu kirkon kirkoista vaikka piispa kyllä lupasi ilmoittaa asiasta, eipä ilmoittanut.
siis kirkon kirjoista
Älä puhu soopaa.
Kymmenyksiä on kerätty ennen temppeliä eivätkä Suomen MAP-kirkon vuotuiset käyttökulut voi mitenkään olla VIISINKERTAISET vastaavaan organisaatioon rakennuksineen sun muineen verrattuna.
Miten tyhmiä te oikein olette?!
Olen samaa mieltä että Paavi vastuuseen. Toisaalta kuten eilinen dokumentti osoitti se ei taida olla niin helppoa koska on myös valtion päämies. Toisaalta Benedictushan on nyt eronnut eli olisiko nyt helpompaa nostaa syytteitä? Epäilenpä.Valitettavasti.
Tuosta kaikesta on syytä keskustella, mieluiten kuitenkin katolilaisuus-palstalla.
Tällä palstalla voitaisiin keskustella siitä kuinka MAP-kirkko on peitellyt Joseph Smithin avioliittoja ala-ikäisten kanssa. Monella muullakin MAP-profeetalla ja apostolilla oli alaikäisiä vaimoja.
Epäilysi ovat kuvitelmia. Moniavioisuus ei ollut moraalittomuutta vaan perustui ilmoitukseen. Kysymys oli samasta kuin Raamatussa kerrottu moniavioisuus. Avioitumisikä oli USA:ssa 15 vuotta tuohon aikaan. Joseph Smithin kaikki muut avioliitot kuin Emmansa kanssa olivat ns. henkiavioliittoja. Jopa hänen kuolemansa jälkeen jotkut halusivat tulla sinetöidyiksi häneen.
Fundamentalistimormonit joiden joukossa on seksuaalirikollisia (ala-ikäisiin kohdistuneista rikoksista) ovat Joseph Smithin opetusten hedelmiä.
USA:ssa vuonna 1840 naisten keskimääräinen ikä kun he solmivat ensimmäisen avioliittonsa oli 21 - 22 vuotta.
http://www.wivesofjosephsmith.org/Age.htm
Sinun väitteesi että Joseph Smithin avioliitot muiden kuin Emman kanssa olisivat olleet jotain ihme henkiavioliittoja on kuvitelmaa.
Poliisi pitäisi päästää Vatikaaniin selvittämään asiaa kun sen penkominen näyttää olevan arvon monsignoreille ylivoimaista.
MUTTA - tämä aihe ei kuulu tälle palstalle.
Mikäli Suomen MAP-kirkon vuotuiset käyttömenot ylittävät 200 Eur. / mormoni niin talousihmisenne ovat simpansseja!!
Tämän ylimenevällä osuudella ( n. 2/3 kerätyistä kymmenyksistä ) Utahin upseerit rakentelevat ostoskeskuksia!
Vertailun vuoksi Suomen vapaamuurarit pyörittävät kustannusrakenteeltaan aivan MAP-kirkkoon verrattavaa organisaatiota hintaan 170 Eur. / vuosi / ukko!
Älä nyt paskaa puhu, sen perusmaksun lisäksi maksatte ihan kaikessta, mm. roolivaatteet joita tarvitaan joka portaalle on sikakalliita..eikä tervaakaan missään ilmaiseksi jaeta!! Vähän on työttömiä tai siivojia jäsenenä!
miksi eronneita jäseniä pidettäisiiin rekisterissä heidän itse siitä tietämättään?
Ilman muuta voin tervata ja pyörittää sinut höyhenissä aivan milloin se vaan itsellesi sopii :-)
Ihan oikeasti, olet hölmö.
Ja suomalaisetkin seksuaalirikolliset ovat suomalaisen koululaitoksen opetussuunnitelmien hedelmiä.
keskimääräinen ikä. Mikä se ikähaarukka oli käytännössä?
Siksi että jäsenmäärä näyttäisi paremmalta kuin mitä se todellisuudessa on.
Ja todellakin se 170 Euroa / ukko / vuosi pitää tasan tarkkaan paikkansa.
Mikäli maksat astemaksun johon vermeet kuuluvat, et maksa samana vuonna vuosimaksua.
Tiedän kyllä että tuhansia Euroja vuodessa hevon kukkuun syytävä mormoni menettää täydellisesti käsityksensä siitä mikä mitäkin maksaa!
Nyökyttelee vaan tyhmänä ja iloisena kun hänelle kerrotaan 'kaiken olevan kunnossa'(!!)
käytännössä se ei noin mene. Oletat taas. Todennäköisempää on se, että rekistereissä roikkuu henkilöitä, jotka eivät vain välitä, mihin kirkkoon he ovat unohtuneet jäseniksi.
Ei oikein kuulu kirkon toiminnan luonteeseen mennä esittämään tilastoihin unohtuneelle jäsenelle, josko hän voisi erota kirkosta, emmehän tiedä hänen vaikuttimiaan ja ajatuksiaan jäsenyyden suhteen.
Jos kirkosta haluaa aktiivisesti irti, on se helppoa, nykyaikaiset tietojärjestelmät mahdollistavat sen. Menneinä aikoina saattoi virheitä sattua, mutta tuskinpa tietoisesti. Kukapa vastarannankiiskiä haluaisi ehdoin tahdoin säilytellä rekistereissään.
Höpö höpö. Joseph Smith opetti moniavioisuutta ja näytti esimerkkiä ottamalla alaikäisiä tyttöjä vaimoikseen.
Suomen koululaitos ei opeta moniavioisuutta.
Jopa FARMS myöntää että Joseph Smithin moniavioisuuteen kuului seksi.
http://signaturebooks.com/2009/03/joseph-smith-had-conjugal-relations-with-nine-plural-wives-says-farms/
Tuollaiset "henkiavioliitto"-puheet ovat kuvitelmia.
Eikä koululaitos opeta avioliittoa alaikäisten kanssa kuten Joseph Smith esimerkillään teki.
onko moniavioisuus seksuaalirikos?
kyllä joidenkin vaimojen kohdalla oli kysymys puhtaasta "henkiavioliitosta", joten sinänsä se ei ole kuvitelmaa.
On, jos vaimot ovat alaikäisiä.
jos.
Minä erosin Mormonikirkosta virallista tietä maistraatissa.
13 vuotta Mormonikirkosta eroamiseni jälkeen minuun otettiin yhteyttä Kouvolan mormoniseurakunnasta ja toivoteltiin tervetulleeksi kirkon tilaisuuksiin. Kerroin eronneeni kirkosta jo aikoja sitten ja kiitin kohteliaasti kutsusta...
16 vuotta Mormonikirkosta eroamiseni jälkeen minut kutsuttiin erotettavaksi Mormonikirkosta, ja nyt peräti Helsinkiin asti, jossa olin asunut erotessani kirkosta.
Syyksi äkillisesti heränneeseen haluun EROTTAA minut kirkosta ilmoitettiin huoruus. Olin nimittäin hiljattain synnyttänyt ensimmäisen lapseni. Ilmiseltä todistus siitä, että sukupuyoliyhteyttä oli harjoitettu... heillä ei ollut syytä olettaa tyttäreni siinneen neitseellisesti, viimeksi sellaista oli tapahtunut Raamatun mukaan parituhatta vuotta sitten...
Kun sanoin, että ei nyt oikein joutaisi sinne asti täältä matkustamaan vauvan kanssa, vedottiin siihen että kai maksan myös veroni ja hoidan muutkin viralliset asiani. Kai sentään ymmärrän, että minua minua ei voida erottaa mormoneista muuointn kuin samalla valtuudella, jolla minut on kirkon jäseneksi (älyttömänä 8-vuotiaana) otettukin!
Minua vaadittiin kusean puhelun verran ovasanaisesti matkustamaan Helsinkiin erotettavaksi. Ilmoitin ykskantaan, että en Helsinkiin tule - toimikaa aivan kuten itse haluatte (he valittivat, että eivät voi toimia koska kirkosta on erotettava samalla valtuudella ja niin edelleen ja pälä pälä.
Ililmeisesti minut erotettiin Mormonikirkosta jollakin kepulikonstilla, mahdollisesti sijaistoimituksella jossain mormonitemppelissä - tai missä nyt näitä virallisia toimituksiaan tekenevätkin? En tosiaankaan matkustanut vauvan kanssa omalla kustannuksellani Helsinkiin ja takaisin jostain Kouvolan, ellei peräti Pönttövuoren takaa.
Huvittavaa tuossa erottamisessani oli se, että olin jo eronnut kirkosta 16 vuotta aikaisemmin. Erottamisen perustekin oli hullunkunrinen. Suomen lain mukaan avioliitossa syntyneet lapset ovat ihan laillisia. Mormonit eivät olleet vaivautuneet ottamaan selvää edes sitä, että pidin naimisiin mennessä tyttönimeni. Siksi kai lapseni oli heidän mielestään äpärä ja minä huorintekijä?
Lapsi niin kuin seuraavakin oli toki pantu alkuun ihan sillä perinteisellä tavalla, mutta eikös ne mormonienkin lapset saa alkunsa samoin?
ovat muutenkin kohdistuneet kaikki mormonikirkon ja mormonien harjoittamat vääryydet. Miten voi joku ollakin noin epäonninen?
Tuohan oli vaan hullunkurista, ei mikään vääryys.
Varsinkin perheelliset ja erityisesti pienten lasten äidit ovat nauraneet kippurassa, kun olen kertonut että naimisissa olevan, mutta oman sukunimensä pitäneen naisen olisi pitänyt matkustaa omalla kustannuksellaan Helsinkiin erotettavaksi Mormonikirkosta siveettömyyden vuoksi. Jokainen nainen käsittää, mikä souvi olisi ollut lähteä monen tunnin junamatkalle Helsinkiin ja takaisin rintaruokinnassa olevan vastasyntyneen "huoripenikan" kanssa.
Lisäyksenä vielä, että muidenkin kuin minun mielestäni on ollut myös hullunkurisen mahtipontista mormoneilta, että heidän kirkostaan ei voi itse erota vaan heidän pitää varta vasten saada itse EROTTAA, vaikka henkilö on siihen kirkkoon 8-vuotiaana vajaavaltaisena lapsena isänsä tahdosta kastettu.
ei siinä ole mitään hullunkurista eikä mahtipontista, jos oikeasti haluaa asian ymmärtää. Jos henkilö on kirkon jäsen, eikä ole yhteyksissä kirkkoon vuosikausiin, on mahdotonta mennä erottamaan ketään kysymättä asianosaisen mielipidettä, onhan tapauksia, että henkilö haluaa olla mormonina, vaikka ei ole vuosikausiin ottanut mitään yhteyttä seurakuntaansa. Kun puhutaan erottamisesta, kysymys on tilanteesta, jossa henkilö kutsutaan keskustelemaan jäsenyydestään ja keskustelun jälkeen hänet voidaan erottaa kirkosta, tai voi itse erota kirkosta, tai voi jatkaa kirkon jäsenenä, mikä sitten tarkoituksenmukaiseimmaksi tavaksi nähdäänkin.
Jos ei halua olla mormoni, kätevimmin se onnistuu eroamalla itse. Nykyisen tehokkaan tiedonsiirron aikana riittää, kun ilmoitus tehdään seurakuntaa tai maistraattiin. Aikaisemmin se oli syytä tehdä molempiin ja silti asia saattoi jäädä hoitamatta. Jos aktiivisesti haluaa eroon kirkosta , se onnistuu helposti. Välinpitämättömänä on vaara jäädä roikkumaan rekistereihin, mutta haitanneeko se välinpitämätöntä. Väinpitämättömästä ei tosin ole suurta iloa seurakunnallekaan, joten on hullua ajatella, että mormonit panttaisivat jäseniä rekisterissä.
Joka tapauksessa menettelyllä erottamasi suhteen on ollut perimmäinen tarkoitus suojella sinua oikeusmurhalta, jos mahdollisesti olisitkin halunnut jatkaa kirkon jäsenenä (koskapa ilmeisimmin tieto eroilmoituksestasi maistraattiin ei ollut saavittanut kaikkia osapuolia).
Jos teiillä on ollutkin tätikerhossa hauskaa mormonirkosta eroamisen vaikeuden suhteen, johtuu se siitä, että et ole kertonut tädeillekään aivan koko totuutta, kuinka asiat menevät ja kuinka prosessietenee. Kerrot tyypillisesti vain sen, mikä sinun agendasi suhteen on takoituksenmukaisinta.
Tietysti vastasin vauvan syntymän jälkeen soittelemaan alkaneille mormonimiehille, että olin jo aikoja sitten eronnut heidän kirkostaan. mainitsin vuodenkin. Mutta he sanoivat, että kirkosta ei voi erota sillä tavalla. Kirkosta pitää EROTTAA samalla valtuudella kuin on siihen LIITETTYKIN. Etkö käsitä?
Mitkään ilmoitukset maistraattiin, kirkkoherranvirastoon tai väestörekisteriin eivät mormoneille riittäneet, koska jäsen ei voinut ITSE erota kirkosta, vaan eroaminen piti toimittaa samalla pappeuden valtuudella kuin jäseneksi ottaminenkin.
Hyvä toki, jos käytäntö on nykyisin joustavampi.
Ja mikä oikeusmurhan estäminen on, että henkilöä vaaditaan matkustamaan Helsinkiin erotettavaksi Mormonikirkosta huoruuden vuoksi? Kunnianloukkauksen kohteeksihan minä tuossa huoraksi nimittelyssä jouduin, naimisissa oleva nainen, en sentään oikeusmurhan uhriksi - Mormonikirkko kun ei ole minkään lain- ja oikeudenkäytön instituutio.
kukaan mormoneista huoraksi nimitteli. Taidat vain toivoa, että olisi, niin voisit metelöidä enemmän.
Juu, eivät käyttäneet juuri sanaa huora. Syytös oli avoliitossa eläminen ja sen myötä siveettömyys, jonka todisteena oli vastasyntynyt tyttäreni.
Olihan moniavioisuus rikos Yhdysvalloissa tuohon aikaan ja laitonta se on ymmärtääkseni edelleenkin.
Mormonit joutuivat saamaan ilmoituksen "kymmenyksistä" pystyäkseen keräämään rahat avioliittolakien rikkomisesta koituneiden kovien sakkojen maksamiseen.
Sakkoja saivat lähinnä kirkon johtohenkilöt, joilla oli useita vaimoja. Monella rivimormonimiehellehän ei riittänyt edes yhtä ainoaa vaimoa. Maksumiehiksi pantiin kuitenkin kaikki mormonit.
Jokainen tajuaa, että 10% vuotuisesta tulosta on isompi raha köyhälle kuin rikkaalle mormonille. Johtohenkilöiden siveetön elämäntapa ja maan laiesta piittaamattomuus revittiin tavallisten rivijäsenten selkänahasta.
Aha, vai niin. Ja satavarmastiko?
Tarkista itse asia, jos et vielä tuota tiennyt.
Ja paljonko nämä astemaksut ovat??
Ei moniavioisuus ollut rikos vaan kaksinnaiminen!
Kirkko oli suurissa veloissa ... kannatta katsoa tuubi Snowsta niin asia selkenee.
http://www.youtube.com/watch?v=0LJuITHtbJo
Olihan mormoneilta ryöstetty niin koti kuin suurinopas tavaroista eli MAP kirkon jäsenet olivat äärimmäisen köyhää porukkaa Suolajärven laaksoon tullessssaan. 1 kymmenestä kanasta tai munasta ei kuitenkana ehkä ole niin iso kuin luulet.
Kanasi kyniminen jatkuu.
Mormonien siveetön elämäntapa monine "vaimoineen" herätti kaikkialla pahennusta. Mormonit joutuivat tämän vuoksi tavan takaa vaihtamaan paikkakuntaa.
Ei kukaan nmormoneja ryöstänyt sen enempää kuin muutenkaan Amerikassa oli tuohon aikaan ryöstöjä ja rikollisuutta. Ongelma syn tyi siitä, että vasta uudelle paikkakunnalle rakennetut asuin- ja karjasuojat, verstaat sun muut, raivattu viljelyala jne. jouduttiin kerta toisensa jälkeen myymään pilkkahintaan.
Myynti siksi, että olo paikkakunnalla muodostui kestämättömäksi - lähinnä juuri kirkon johtomiesten siveettömyyden ja röyhkeyden takia. Tavalliset kunnon perusamerikkalaiset kun eivät sietäneet silmissään miehen pelehtimistä monen vaimon kanssa muka Jumalan ilmoituksena. Myös muu mormonien ylimielisyys ja ainoana aina ja kaikessa oikeassa oleminen jumalaa pilkkaavine tapoineen, kuten kuolleiden vihkimisineen, kastamisineen jne. ärsytti aina lopulta niin paljon, että olo kävi tukalaksi ja taas oli lähdettävä tien päälle.
Kaksinnaiminen oli kiellettyä. Kun yksi ja sama mormonimies "meni naimisiin" jopa 55 eri naisen kanssa hän siis syyllistyi kaksinnaimiseen yhteensä 54 kertaa. Ei ihme, että sakkoja ja sanktioita sateli.
Sensation, sen sation! Sille joka ei tiedä asiaa entuudestaan! Muuten ei FARMS vaan ehkä joku sen entisistä jäsenistä.
Muuten FARMSia ei ole ollut moneen vuoteen enään!
Signature books ei ole sen luotettavampi kuin mormon thinkkään. He löytävät viitteen siihen suuntaan he haluavaat asian kuvitella ja hups niin se on heidän mielestään. Ei kirjoitus kumoa henkiavioliittoja se vain toteaa, että ON mahdollista että JS oli sukupuoliyhteydessä muihinkin, kuin Emmaan... aivan yhtä mahdollista on että hän EI ollut. Mitään raskauttavaa todistetta ei ole siihen suuntaan että olisi ollut, muttaq JSn ja Emman lasten lisäksi JSllä EI ollut jälkeläisiä muidne kanssa. Muut on jo tutkittukin vain yksi mahdollisuus jäljellä ja tämä kuoli vauvaiässä.
FAIR: The "Mormon Curtain" is the "National Enquirer" of anti-Mormon sites. The fact that Mike has a page dedicated to him there is an extreme compliment. If we are all doing our job, we should each hope for such treatment.
They are not worth responding to.
nenada
historian tulkintaa ja uudelleeenkirjoitusta
"Kirkosta pitää EROTTAA samalla valtuudella kuin on siihen LIITETTYKIN. Etkö käsitä?"
Tällä ei ole mitään tekemistä sen kanssa että sinun olisi pitänyt matkustaa Helsinkiin tai että haluat erota kirjosta.
Sekoitat asiota ja sen takia onhan selvää että kun kerrot siitä ei-jäsenille, niin onhan se naurettavaa.
Et taida nyt itse ymmärtää? MAP-kirkko ei pitänyt minun täysi-ikäisenä tekemääni eroilmoitusta pätevänä kirkosta eroamisena. Heidän mukaansa erottaminen piti toimittaa jonkinlaisena seremoniana (?), jossa minä olen itse läsnä ja jossa kirkon pappeudenhaltijat käyttävät valtaansa ja erottavat minut konkreettisesti.
Minulla ei tietenkään ollut haluja tyydyttää heidän seremonniallisuuden tarpeitaan ja matkustaa niiden toimittamiseksi Helsinkiin jostain huitsinnevadasta Kouvolan takaa.
Olivat siis sitä mieltä, että kirkosta ei voi erota millään muulla tavalla kuin tulemalla virallisesti ja fyysisesti EROTETTAVAKSI (aviottoman lapsen saamisen vuoksi, vaikka olin naimisissa) ja olemalla heidän toiveidensa mukaisesti kättenpäällepanon? kätten pään päältä pois ottamisen? kastamisen? kuivaamisen? tms? kohteena, jonka pappeudenhaltijat olisivat minulle suorittaneet.
Vaikka en ehkä ole kaikin osin ihan viisas, niin en minä nytsentään niin auttamattoman tyhmä sentään ole, että olisin lähtenyt Helsinkiin vauvan kanssa sen takia, että mormonit väen väkisin halusivat toimittaa jotain minulle täysin yhdentekeviä rituaalejansa.
Edestakainen junamatka, kulkeminen bussilla suuntaansa molemmissa päissä, aikaa pelkästään matkoihin olisi kulunut 6-7 tuntia ja heidän toimittamansa rituaalin kesto päälle. Kaikki tämä matkustaminen tietysti minun kustantamani.
Niin, eihän se tyhmä ole joka pyytää, vaan se joka tyhmyyteen suostuu. En suostunut. Ovat toimittaneeet erottamisen miten ovat ja jos ovat. Pahin mahdollisuus on, että olen edelleen Mormonikirkon kirjoissa jäsentilastoa kaunistamassa!
Etkö todellakaan tunne edes tuon vertaa MAP-liikkeen historiaa?
mikä omatekoista. Versiosi ei ole historiaa, ainoastaan ote värityskirjastasi.
Niissähän on vain reunaviivat ja puuttuvat kohdat saa täyttää mieleisekseen.
Minua kiinnostaa myös, maksut on todella kovat, jopa muurarit itsekin myöntävät sen. Millä varoilla rapparit kiinteistöjään ostavat ja ylläpitävät? Muka 170€/ vuodessa , höpö,,höpö, sillä ei edes vuoden tervoja makseta, ruuasta ja sikareista puhumattakaan!!
Kiitos aloittajalle vaatimattomaan henkilööni kohdistetusta kiinnostuksesta.
Toivottavasti kykenin vastaamaan tyhjentävästi kysymyksiisi.
Toivotan sinulle mitä parhainta kesän jatkoa.
Ethän ole vastannut mihinkään, ainostaan syytellyt perusteettomasti!!
Olen vastannut sekä perustellut.
Teikäläiset pelkästään huutelevat puskista.
liian usein olet perustellut pelkästään omilla tuntemuksilla ja oletuksilla. Tutkittua näyttöä ei läheskään joka huutoosi löydy.
Vastakysymys:
Mitä konkreettista näyttöä löytyy omien tuntemustesi ja uskomustesi tueksi?
Miten kykenet perustelemaan ne asiatodisteilla?
jos tuntemukseni ja uskomukseni olisivat vedenpitävästi todistettavissa oikeiksi, ne eivät olisi enää uskomuksia, vaan tietoa.
Olen toki nähnyt uskontojen, myös mormonismin positiivisen vaikutuksen ihmisiin. Tiedän siis, että uskonto, jopa mormonismi, toimii.
Olen myös nähnyt uskontoa ja mormonismiakin käytettävän väärin tulkiten, jolloin se ei ole ollut yksilöille hyväksi.
Tähän asti olen kuitenkin pystynyt näkemään metsän puilta eikä minulla ole ollut tarvetta heittää lasta pesuveden mukana.
Tietoa odotan sinultakin väitteidesi vakuudeksi. Muussa tapauksessa ne pysyvät uskomuksina ja luuloina, vaikka niitä tosiasioina markkinoitkin.
Koko kerä purkeaa sillä FAKTALLA että MK ei ole historiallisesti totta.
Mikäli olet asiasta eri mieltä, tarjonnet edes yhden oikean todisteen MK:n tarinoiden tueksi.
Kaikilla uskonnoilla tuppaa olemaan se paha piirre että valta turmelee.
Uskonnon varjolla aletaan pompottaa ihmisiä, se pyritään sotkemaan politiikkaan ja koulutukseen.
Mitä autoritaarisempi uskonto on, sitä suurempi riski sillä mielestäni on tehdä pahaa.
Sellaista katson hyvin karsaasti ja siinä mielessä olen huomattavasti enemmän vapaamuurari kuin katolilainen.
uskonnollisessa mielessä MK:sta löytyy totta olevia tarinoita siinä missä Raamatussakin, mm. Kristuksen opetuksista.
On argumentointivirhe väittää Mormonin Kirjaa autenttiseksi historialliseksi lähdeteokseksi. Sellaiseksi se ei ole itseään väittänyt, eikä sitä siis tule sellaisena arvioidakaan.
kyllä se noin on. Kirkoissa toimii erilaissa tehtävissä ihmisiä, jotka eivät ole tehtäviensä tasalla, hengellisesti. Tai kuvittelevat hengellisyyden menevän ammattitaidon ohi.
Siitä nyt ei voi syyttää uskontoja, vaan ihmisiä.
MInä olen huomattavasti enemmän mormoni kuin katolilainen.
Katsopas nyt.
Jostakin pääsemme yksimielisyyteen :-)
Toivotan sinulle mitä parhainta kesää ja jätän joksikin aikaa tänne kirjoittelun muiden kiireiden takia.
Taas olemme samaa mieltä siitä, että MK ei ole historiallisesti totta.
Edelleen: Kun se ei ole historiallisesti totta niin miksi se olisi hengellisesti totta?
Miksi Jumala on valehdellut Joseph Smithille?
en suinkaan ole sanonut, että MK ei olisi historiallisesti totta. Sitä ei ole tarkoitettu historialliseksi kirjaksi, aivan kuten ei Raamattuakaan.
Et voi tehdä kausaalipäätelmiä MK:n historiallisen ja hengellisen totuuden suhteen. Välissä on aivan liikaa muuttujia. Niiden molempien pääpaino on hengellisessä tarinassa. Raamatussa on uskon siteeksi jotakin todistetusti tapahtunutta, MK:ssa ollaan pääsääntöisesti toistaiseksi uskon varassa.
Siis MK on hengellisesti totta siinä missä Raamattukin.
Jumala ei taida valehdella.
Huomasitko? Joku hermostui toiseen keskusteluketjuumme? :-)
En. Mihin ja miten?
Ehkä tietoa ei vielä ole löytynyt, mutta nyt on arkeologien tutkimuksissa löytynyt sokeriruokojakin Ameriikasta joista luultiin että niitä ei ollut ennen Espanijalaisia! Eli tähän asti uskottiin, että mitään yhteyksiä Kiinaan ei ollut ja että sokeriruoon toivat Espanijalaiset.. Nyt siis teiedetään että taas kerran oli arkeologit ja tiede väärässä.
Kaikkea löytyy vähitellen.
Mikään arkeologinen juttu ei siinämielessä ole faktaa, että se olisi kaikki totuus, vaan uutta löytyy kmoko ajan.
Ei uskonnoilla vaan niillä ihmisillä jotka pääsevät johtoasemiin saattaa olla vaikeuksia kestää johtajanvirkaa ja se menee päähän tai yritetään olla parempia kuin ollaan
Siis nenada.
MEL, oletko sitä aiemmin ollut mormoni? Jos olet, miksi aikoinaan liityit mormoneihin ja miksi taas erosit heistä? Ja lisäksi vielä, mitä pahaa mormonit on sinulle tehneet, että haluat heitä mollata aika rumasti?
Ryhmäpainostus maksaa rahaa oikein ameriiikkalaisen lähetyspresidentin toimesta.
Hävytöntä toimintaa mielestäni.
Kuules zzz...
Mormonit väittävät olevansa 'palautettu' kirkko.
Ei ole pienintäkään näyttöä MK:n, Aabrahamin kirjan tai väitetyn Smithin profeetallisuuden puolesta.
Vastakkaisia OIKEITA todisteita on vaikka kuinka paljon.
Kuitenkin tällä hevonkukulla painostetaan ihmisiä maksamaan MAP-kirkolle epämääräisiin kohteisiin 10% tuloistaan.
Edes jäsenet eivät tiedä mihin heidän rahat menevät!
Ja tulokseksi tulee sitten esimerkiksi miljardin Dollarin ostoskeskus Utahiin :-)
Tässä on aivan riittävästi perusteita 'vainota' MAP-kirkkoa.
Mooses on Mooses ja bisnes on bisnes.
Ja kerro nyt meille että onko mielestäsi 'Jumalan valtakunnan' rakentaminen sitä, että suomalaisilta mormoneilta kerätään rahaa jonkun Utahilaisen ostoskeskuksen rahoittamiseen?
Aivan tolkutonta touhua!
Ja sitten näitä amerikanpellejä tulee Suomeen opettamaan ihmisille vähän nöyrää uhrimieltä :-)
No, nämä pellet itse kuittaavat maksamansa kymmenykset verovähennyksinä :-D
Juu, puhe on halpaa.
Voinet myös kertoa että mitä hyötyä MAP-kirkosta on Suomelle ja suomalaiselle elinkeinoelämälle?
Kyseessä on järjestö joka kerää rahaa Suomesta ja rahoittaa sillä bisnestä Amerikassa.
Suomelle ja suomalaisille MAP-kirkosta on yhtä paljon hyötyä kuin verta imevästä hyttysestä.
MAP-kirkko on pelkkä syöpä ja parasiitti niskassamme.
Ilman muuta Utahin upseerit ovat todella mielissään siitä että hölmöt suomalaiset(kin) lähettelevät heille mitään kyselemättä säkkikaupalla fyrkkaa :-)
No kukapa ei olisi?!
Mutta mitä ME Suomessa tästä hyödymme?!?!
Emme MITÄÄN!!!
näytäpä yksikin oikea mainitsema vastakkainen todiste. Todisteluja ja todistuksia kyllä löytyy, mutta todisteita...
tuo ostoskeskus ei liity Jumalan valtakunnan rakentamiseen. Kysymyksenasettelusi sisältää argumentointivirheen.
en tiedä, mitä TE odotatte hyötyvänne mormonien kymmenyksistä, me suomalaiset mormonit kyllä hyödymme, ja jos ylijäämää jää, siirrettäköön se sinne, missä on käyttöä.
mikä ihmeen ryhmäpainostus. Käsittämätöntä puputusta sinultakin.
Niinkö?
Olipa kerran seurakunnassamme vieraana Utahin upseeri - Suomen amerikkalainen lähetyspresidentti.
Hän tuli pyhäkouluun ja aiheena oli vaihteeksi kymmenykset.
Minä kysyin häneltä että jos minulla on x Markkaa ja minun pitäisi valita että maksaisinko täydet kymmenykset vai antaisinko rahan suuressa hädässä olevalle sukulaiselleni.
Vastaus oli että ENSISIJAINEN velvollisuuteni on maksaa kirkolle täydet kymmenykset. Sen jälkeen hädässä oleva sukulaiseni saisi ehkä 'siunauksia' asian johdosta :-)
Tämän jälkeen nousi eräs seurakuntamme vanha kantava voima pystyyn takomaan rintaansa ja selittämään että 'niin hänkin on aina tehnyt'.
Mitä tästä opimme?
se ryhmäpainostus?
Ilman muuta enkeli Moroni ajoi projektin aloituspalaveriin raharekalla :-)
MAP-kirkon pääoma on lähtöisin tasan tarkkaan jäseniltä eikä mistään muualta.
Sitä investoidaan ja sitä pyöritetään ja sitä pestään.
Toivottavasti saat edes alennuskuponkeja sinne ostariin.
Sehän nyt olisi minimivaatimus.
Älä viitsi :-)
Sinulla ei ole ainuttakaan todistetta MK:n puolesta. Ei mitään Smithin väitetyn profeetallisuuden puolesta.
Aabrahamin kirjalle nauraa Kairon kulkukissatkin!
Hommaa itse ensin jotakin pohjaa mielipiteillesi.
Sinulla ei ole yhtään mitään!
Oletko sitä mieltä että asia meni oikein?
Ei minua voida painostaa, monia muita ehkä voi.
Oletko todellakin sitä mieltä että kirkon auktoriteetti toimi oikein?
Katsos minua jos yritetään jallittaa niin varmistin naksahtaa välittömästi pois päältä ja muisti on pitkä :-)
Ja ilmeisesti tunnemme toisemme.
Käydään joskus kaffeella tai olusilla.
Hammaslääkärini kertoi CocaColan olevan epäterveellistä.
Arkeologia, genetiikka ja kielitiede nyt näin ensialkuun :-)
Mormoneilla EI OLE MITÄÄN!
Ei ole ollut eikä koskaan tule koska koko mormonismi on itsekeksittyä hevonkukkua.
Sorry, meni väärin.
Edelleen puhumme rahasta.
No mistä MAP-kirkko saa fyrkkaa?
Jäseniltä.
jos upseeri ja se herrasmies, joka oli hänen kanssaan samaa mieltä, vakaasti uskoivat asian noin hoituvan, heillä lienee oli oikeus ilmaista mielipiteensä. Minkään ryhmäpainostuksen tunnusmerkkejä en tuossa havaitse.
Tokkopa tunnemme, tai ainakin se on erittäin epätodennäköistä.
Kristus kehotti Joseph Smithin välityksellä välttämään niin kahvia kuin oluttakin, todeten etteivät ne ole ihmistä varten. Terveellisyyttä ja/tai epäterveellisyyttä ei tarkemmin määritelty.
Otan siis puolukkamehun, sen hyvän maun vuoksi.
vaikka todisteeni puuttuisivatkin, toivoin sinun esittävän niitä vastakkaisia oikeita todisteita , joita sanojesi mukaan on vaikka kuinka paljon.
nuo mainitsemasi tutkimusalat ovat kyllä tuottaneet aineistoa, joita käytetään yritettäessä perustella mormonismia pätemättömäksi. Liian usein tuota aineistoa käytetään kevyesti, jo pienestäkin aiheesta innostuen, malttamatta odottaa kokonaisuuden hahmottumista.
Minä odotan enemmän tietoa, ennen kuin hosun tekemään päätelmiä suuntaan tai toiseen. Se, että aineisto näyttää tukevan oletusta, ei vielä ole lähelläkään sitä, että sen perusteella voitaisiin tehdä oletuksia kummempia päätelmiä.
Iso osa hevonkukuksi nimeämästäsi on yksittäisten henkilöiden (mormonien) omia ajatuksia ja päähänpinttymiä, ei niillä välttämättä ole itään tekemistä mormonismin todellisuuden kanssa. Hekin ovat mitä todennäköisimmin tehneet päätelmiään niin vähin perusteluin, ettei niiden perusteella voida ajatuksen sanoa olevan Jumalan sanan veroista faktaa.
mikä siinä on ongelmia.
Ihmiset antavat usein varojaan hyviin tarkoituksiin. Jos mormoni näkee kirkon toiminnan edistämisen ja ylläpidon lahjoituksen arvoiseksi, lahjoittakoon sinne sitten.
Ketä ahdistaa ja epäilyttää, voinee jättää lahjoittamatta ja oikein koville kun ottaa, voi jättää mormonismin. Niinhän sinäkin teit ja olet onnellisempi.
kun nyt taas kerran otit raha-asiat puheeksi, olisi syytä perehtyä uskonnollisten yhteisöjen rahoitukseen enemmän, ennen kuin osoitellaan syyttävällä sormella kovin tarkkaan. Kaikkeen emme ehdi takertua, mutta kun nyt katolisuus ja mormonismi ovat sinulle tuttuja, lukaise vaikka tämä avoimuuteen ja läpinäkyvyyteen liittyen ensin: http://www.economist.com/node/21560536
Keskustellaan sen jälkeen investoinneista ja rahankäytöstä kirkkokuntien sisällä yleensä. Jostakin syystä joku taho yrittää ylläpitää ja korostaa julkisuudessa sitä kuvaa, että kirkkojen toimihenkilöt ovat virheettomiä jumalia, kun todellisuus on se, että he valtaosin vain pyrkivät vilpittömästi hoitamaan heille annetut tehtävät hyvin ja niihin liittyy myös rahavarojen kanavointi ja käyttö. Vilpittömyysyritykset vain valitettavasti johtavat joskus vilpillisten keinojen käyttöön, yleensä omien virheiden suojelemiseksi. Ne eivät kuitenkaan yksittäistapauksina mitätöi sitä kirkkojen työpanosta ihmisten auttamiseksi, johon ne rahavarojaan käyttävät.
Ilman kirkkojen jäsenistönsä lahjoituksia kanavoiden tekemää työtä maailma olisi vielä pahempi paikka elää,
jos kerran rinnastat kirkon liikeyritykseen, mieti yksintein sitä, kuinka monikansalliset (yleensä lue amerikkalaiset) suuryritykset tulouttavat voittonsa kotiin. Suomalaista elinkeinoelämää jää hyödyttämään vain palvelusväelle maksettu palkka. Onhan se toki enemmän, kuin MAP-kirkon rahajalanjälki, mutta on syytä pohtia myös mittasuhteita.
tyydyn aivan kotimaisiin etukortteihin, enkaä vaadi niitäkään.
Ilman muuta on oikein antaa rahat kirkolle ja jättää sukulainen heitteille.
Hyvä mormoni toimii ja ajattelee juuri sillä tavalla.
Minä ajattelen toisella tavalla.
mutta missä oli sitä ryhmäpainostusta?
Sitäpaitsi, yleistit taas liikaa, kymmenysten ja sukulaisen auttamisen kytkös ei ole noin mustavalkoinen, mormonille ainakaan.
Sitä minäkin olen ihmetellyt miksi M.E.L. on aikoinaan liittynyt mormoneihin. Hän esittää täällä terävää kritiikkiä mm siitä, että Mormonin kirjan tapahtumista ei ole mitään todisteita ym. Kaikki tämä on aivan totta, mutta minulle asia on selvinnyt heti kun ensi kertaa mormonismista kuulin. Mikä on saaanut hänet aikanaan liittymään?
Tyhmyys, kaverit ja kiire.
Tässä sitä juuri tullaan siihen että ei pitäisi tehdä kuten lähetyssaarnaajat agiteeraavat että mennään nopeasti kasteelle itse asiassa tietämättä koko hommasta juuri mitään.
Tämä on aivan hölmö käytäntö MAP-kirkossa.
MEL ei näe metsää puulta.
menitkö kasteelle ilman, että sinulle opetetiin mm. kymmenyksistä, jotka tuntuvat hiertävän nyt kovastikin.
Ilman muuta kymmenysasia hierti.
Monesta perustellusta syystä.
Voitko edes itse rehellisesti nähneesi Suomen MAP-kirkon tilinpäätöksen?
Raha on rahaa eikä raha ole pyhää. Tietääkseni Jumalalla ei ole pankkitiliä eikä luottokorttia.
Juu, ei.
Täällä Varsovassa ei ole paljon metsää.
kauanko muuten olit mormoni, ennen kuin kymmenyksistä tuli se hiertävä kynnyskysymys.
Voi rehellisesti sanoa, etten ole nähnyt MAP-kirkon tilinpäätöksiä.
Tosin mm. Nokian, Wärtsilän ja Koneenkin raha-asiat ovat näkemättä.
Yleensäkään muiden raha-asiat eivät kiinnosta, eikä omia rahojakaa kauan laske, etenkin kun tilipäivästä on viikko kulunut.
Koska Jumalalla ei ole maan päällä voimassa olevaan pankkitiliä eikä siihen sidottua luottokorttia, on hän antanut raha-asioidensa hoidon kirkonmiesten hoiviin. Raha sinänsä ei ole pyhää, mutta sitä voi käyttää pyhiin tarkoituksiin, muistaen kuitenkin, että elämme maailmassa, emme maailmasta.