Kapitalistin saama riistoton voitto

Tuon linkin perässä ainoa riisto mikä löytyi hakemalla kirjoitusasua "riisto" oli osa sanassa "vapaudenriisto".

En usko Marx-riistoa olevan sillä sanalla laissamme, sehän on suurin piirtein jos olen oikein ymmärtänyt jotain jota työläiseltä viedään oikeudettomasti eli palkkaa tai korvausta työstä ei makseta täydellisenä. Moistahan ei voi tapahtua tai palkkaturva korvaa jos työnantajalla ei ole varoja koko palkan maksuun.

Marx kuvitelma ja teoria on vain hänen ajatuksensa jolla ei ole mitään konkreettista vastinetta tämän päivän taloudessa vaikka komut sitä väittävätkin.

Kommunismiin sen sijaan voidaan perin perustellusti liittää vapaudenriisto jota siellä harjoitettiin oikein olan takaa.

Työeläkeläinen kirjoitti:

Tuon linkin perässä ainoa riisto mikä löytyi hakemalla kirjoitusasua "riisto" oli osa sanassa "vapaudenriisto".

En usko Marx-riistoa olevan sillä sanalla laissamme, sehän on suurin piirtein jos olen oikein ymmärtänyt jotain jota työläiseltä viedään oikeudettomasti eli palkkaa tai korvausta työstä ei makseta täydellisenä. Moistahan ei voi tapahtua tai palkkaturva korvaa jos työnantajalla ei ole varoja koko palkan maksuun.

Marx kuvitelma ja teoria on vain hänen ajatuksensa jolla ei ole mitään konkreettista vastinetta tämän päivän taloudessa vaikka komut sitä väittävätkin.

Kommunismiin sen sijaan voidaan perin perustellusti liittää vapaudenriisto jota siellä harjoitettiin oikein olan takaa.

Lue lisää

No niin, siis riisto, josta marx puhui, ei ole rikos.

....................

"Voitto ja lisäarvo yrityksen tuloksessa ovat sama asia."

Todista väite. Etkö pysty?
Kalle tuossa avauksessaan todisti ja toteen näytti. että riisto ja voitto ovat yhtenevät vain tavaran myyntihinnan vastatessa sen arvoa - ja vain silloin eikä koskaan muulloin.
Osoita Kallen olevan väärässä tai ymmärrä väitteesi olevan mutua.

Sinulle ei taida tarvita todistaa, että tavaran hinta ei aina vastaa sen arvoa sillä hinnat vaihtelevat markkinoilla mutta marxin määrittelemä tavaran arvo on yksi sama koko markkina-alueella. Tavaran arvo tietenkin voi muuttua mutta silloin muutos taphtuu kaikkialla koko markkina-alueella samanaikaisesti ja näin samaa mutta eriarvoista tavaraa ei voi olla samanaikaisesti myytävänä samoilla markkinoilla.

Ja täältä voi itse todeta - jos järki riittää - saman tavaran hinnan vaihtelevan markkinoilla joten kaikkia tavaroita ei myydä silloin arvostaan:

http://www.vertaa.fi

Ymmärrätkö, tavaran myyntihinta ei aina vastaa sen arvoa joten Kalle tarkasteli voiton muodostumista tavaran hinnan ollessa sen arvoa korkeamman.
Ja hyvin yksinkertaisin matemaattisten kaavojen avulla osoitti kapitalistin saavan riistotonta voittoa myyntihinnan ollessa tavaran arvoa korkeamman.

Marx ei kiireiltään - tosin toveri ei antanut töiden häiritä olemassa oloaan - ehtiny pohdiskelemaan voiton muodostumista myyntihinnan ollessa tavaran arvosta poikkeava oten hän ei suoraan sanonut asiasta mitään.
Koska kuitenkinon täysin ymmärrettävää, että riisto ei voi olla suurempi kuin työnarvon ja siitä maksetun palkan erotus niin voiton ollessa riistoa suuremman on silloin riiston ylimenevä osuus riistotonta.

..................

Mikä tässä on valetta, ote aloitusviestistä:

Tavaraan kiteytyneen yhteiskunnallisen työn määrä on myös tavaran arvo.
Se muodostuu kiinteistöihin, koneisiin ja materiaaliin kiteytyneestä yhteiskunnallisesta työstä, joka tuotantoprosessissa siirtyy valmistettavaan tavaraan, sekä tavaran valmistuksessa materiaalista valmiiksi tavaraksi tarvitusta yhteiskunnallisesta työstä.

Marx merkitsi asian näin:
C=c p m

missä
tavaran arvo on C
koneista, kiinteistöistä materiaalista tavaraan siirtyvä yhteiskunnallinen työ on c
maksetut palkat ovat p
ja tuotannossa tehty lisäarvo on m

...................

Mikä tässä on valetta:

''Tavaran tuotantokustannukset ovat a=c p

Kapitalistin voitto (v) on myyntihinnan (h) ja tuotantokustannusten erotus.

Saadaan siis voitolle laskukaava v=h-a.

Kun tavara myydään arvostaan niin silloin hinnaksi muodostuu c p m marxin oppien mukaan ja kun merkitään tuotantokustannuksiski c p niin saadaan voitoksi
v=c p m-(c p)
eli voitto on sama kuin tehty lisätyö.

Näin pitkälle ehti marx elämänsä aikana mutta hän ei ehtinyt pohtimaan lainkaan sitä tapausta, jossa tavara myydään sen arvoa korkeampaan hintaan.''

Kerrohan, mikä käsityksesi mukaan on valetta ja sitten tietenkin oikaiset asian kertomalla siitä totuuden.

Niin, ei se ole niin helppoa löytää lainauksesta valhetta - mistäpä sen siitä löytäisi, totuudesta.

.......................

No mikä tässä sitten on valetta:
''Miten voitto muodostuu tavaran myyntihinnan ollessa sen arvoa korkeampi?

Myyntihinta on c p m hinnan ollessa tavaran arvoa vastaava. Hinnan ollessa korkeampi tulee hintaan yksi tekijä lisää, b, joka on arvon ylittävä osuus hinnasta.
Näin myyntihinnaksi tulee c p m b.
Jos b=0 niin saadaan marxin käsittelemä erikoistapaus, jossa hinta vastaa arvoa. Kaikissa muissa tapauksissa b on joko suurempi tai pienempi kuin nolla.
b>0 tarkoittaa tavaran hinnan olevan sen arvoa korkeamman
b0 niin kapitalisti saa riistotonta voittoa b:n verran.
Jos taas b

antipunikki kirjoitti:

Mikä tässä on valetta:

''Tavaran tuotantokustannukset ovat a=c p

Kapitalistin voitto (v) on myyntihinnan (h) ja tuotantokustannusten erotus.

Saadaan siis voitolle laskukaava v=h-a.

Kun tavara myydään arvostaan niin silloin hinnaksi muodostuu c p m marxin oppien mukaan ja kun merkitään tuotantokustannuksiski c p niin saadaan voitoksi
v=c p m-(c p)
eli voitto on sama kuin tehty lisätyö.

Näin pitkälle ehti marx elämänsä aikana mutta hän ei ehtinyt pohtimaan lainkaan sitä tapausta, jossa tavara myydään sen arvoa korkeampaan hintaan.''

Kerrohan, mikä käsityksesi mukaan on valetta ja sitten tietenkin oikaiset asian kertomalla siitä totuuden.

Niin, ei se ole niin helppoa löytää lainauksesta valhetta - mistäpä sen siitä löytäisi, totuudesta.

.......................

Lue lisää

HEI!

Mitä tarkoittaa se, kun Te AP väitätte, että tavaralla voi olla sen arvoa korkeampi hinta? Jos me tutkimme asioita, niin tulemme huomaamaan sen, että tavaralla ja palveluilla on myös Käyttöarvo ja Vaihtoarvo. Nyt Kättöarvo on se HYÖTY, jonka kuluttaja uskoo saavansa ostamastaan tavarasta tai palvelusta, kun taas Vaihtoarvo on kaksijakoinen, siis työtunti- ja rahayksikkömääräinen.

Me voimme nyt myös todeta sen asian, että Vaihtoarvon se osa, jota me kutsumme työtuntimääräinen on paljon joustamattomampi kuin rahayksikkömääräinen, sillä tavaran tai palvelun hinta voi vaihdella päivittäin ja jopa tunneittain. Me kykenemme tavaran valmistuksen tarvitseman työtuntimäärän laskea suhteellisen tarkasti, kun taas tavaran yhteydessä sen hinta rahayksikkömääräisenä ei ole samalla tavalla vakionkaltainen kuin työtuntimääräinen. Nyt tavaran nettovalmistuskustannukset ovat Pysyvä ja Vaihteleva Pääoma, kun taas LISÄARVO on MYYNTIHINTA miinus Pysyvä ja Vaihteleva Pääoma.

Niin ja nyt sitten voimme sanoa, että se osio, joka kokonaan jää omistajan hallintavaltaan, on siis Lisäarvo tarkemmin VOITTO. Nyt Voitto tarkoittaa sitä Lisäarvon osaa, joka jää jäljelle, kun Lisäarvosta otetaan pois lainanhoitokulut. Niin ja nyt lainanhoitokuluihin eivät kuulu lainan lyhennykset vaan yrityksen rahapääomaan.

Nyt haluan vielä kuulla Teidän AP mielipiteenne siitä asiasta, että mitä yritys voi saada myymästään tavarasta rahamääräisenä enemmän kuin Pysyvä ja Vaihteleva Pääoma sekä Lisäarvo. Voimmeko me saada liiketoimien yhteydessä ns Henkimaailmavoittoa ja jota me voisimme kutsua joidenkin kiemuroiden jälkeen riistottomaksi?

Niin ja nyt haluan sitä, että Te AP kerrotte sen, että mitä tarkoittaa ns Riistoton VOITTO. Ymmärtääkseni Riistotonta Voittoa ei ole olemassa, koska tavaran tai palvelun rahayksikkömääräinen HINTA on aina aritmeettinen keskiarvo, sillä Klassikkomallin edellyttämää Yleinen Tasapainohinta rL:ää ei ole olemassa ja erityisesti siitä syystä, kun ns Identtisyysoletus C:n ja Q:n suhteen särkyy jo kättelyssä. Me voimme kai todeta sen, että ei edes torikauppiaidenkaan keskuudesta löyty kahta sellaista yritystä, joissa C ja Q olisivat edes suurin piirteinkään yhtä suuria.

TIVOLIMESTARI! kirjoitti:

HEI!

Mitä tarkoittaa se, kun Te AP väitätte, että tavaralla voi olla sen arvoa korkeampi hinta? Jos me tutkimme asioita, niin tulemme huomaamaan sen, että tavaralla ja palveluilla on myös Käyttöarvo ja Vaihtoarvo. Nyt Kättöarvo on se HYÖTY, jonka kuluttaja uskoo saavansa ostamastaan tavarasta tai palvelusta, kun taas Vaihtoarvo on kaksijakoinen, siis työtunti- ja rahayksikkömääräinen.

Me voimme nyt myös todeta sen asian, että Vaihtoarvon se osa, jota me kutsumme työtuntimääräinen on paljon joustamattomampi kuin rahayksikkömääräinen, sillä tavaran tai palvelun hinta voi vaihdella päivittäin ja jopa tunneittain. Me kykenemme tavaran valmistuksen tarvitseman työtuntimäärän laskea suhteellisen tarkasti, kun taas tavaran yhteydessä sen hinta rahayksikkömääräisenä ei ole samalla tavalla vakionkaltainen kuin työtuntimääräinen. Nyt tavaran nettovalmistuskustannukset ovat Pysyvä ja Vaihteleva Pääoma, kun taas LISÄARVO on MYYNTIHINTA miinus Pysyvä ja Vaihteleva Pääoma.

Niin ja nyt sitten voimme sanoa, että se osio, joka kokonaan jää omistajan hallintavaltaan, on siis Lisäarvo tarkemmin VOITTO. Nyt Voitto tarkoittaa sitä Lisäarvon osaa, joka jää jäljelle, kun Lisäarvosta otetaan pois lainanhoitokulut. Niin ja nyt lainanhoitokuluihin eivät kuulu lainan lyhennykset vaan yrityksen rahapääomaan.

Nyt haluan vielä kuulla Teidän AP mielipiteenne siitä asiasta, että mitä yritys voi saada myymästään tavarasta rahamääräisenä enemmän kuin Pysyvä ja Vaihteleva Pääoma sekä Lisäarvo. Voimmeko me saada liiketoimien yhteydessä ns Henkimaailmavoittoa ja jota me voisimme kutsua joidenkin kiemuroiden jälkeen riistottomaksi?

Niin ja nyt haluan sitä, että Te AP kerrotte sen, että mitä tarkoittaa ns Riistoton VOITTO. Ymmärtääkseni Riistotonta Voittoa ei ole olemassa, koska tavaran tai palvelun rahayksikkömääräinen HINTA on aina aritmeettinen keskiarvo, sillä Klassikkomallin edellyttämää Yleinen Tasapainohinta rL:ää ei ole olemassa ja erityisesti siitä syystä, kun ns Identtisyysoletus C:n ja Q:n suhteen särkyy jo kättelyssä. Me voimme kai todeta sen, että ei edes torikauppiaidenkaan keskuudesta löyty kahta sellaista yritystä, joissa C ja Q olisivat edes suurin piirteinkään yhtä suuria.

Lue lisää

"LISÄARVO on MYYNTIHINTA miinus Pysyvä ja Vaihteleva Pääoma."

Missä marx on näin sanonut - lisäarvon riippuvan myyntihinnasta?
Ja lainaus marxin opinkappaleesta mukaan.

"tavaran tai palvelun rahayksikkömääräinen HINTA on aina aritmeettinen keskiarvo"

Ei pidä paikkaansa. Hinta ei ole mikään keskiarvo vaan se vaihtelee markkinoilla niin, että samanaikaisesti myydään samaa tavaraa samoilla markkinoilla eri hintaan.
Jos et Kallea usko niin kerrohan mihin kuluttajat sitten käyttävät näitä sivustoja - jos eivät vertaillakseen tavaran hintoja - jopa samaa tavaraa myydään eri hinnoin:
http://www.vertaa.fi

.....................

antipunikki kirjoitti:

"LISÄARVO on MYYNTIHINTA miinus Pysyvä ja Vaihteleva Pääoma."

Missä marx on näin sanonut - lisäarvon riippuvan myyntihinnasta?
Ja lainaus marxin opinkappaleesta mukaan.

"tavaran tai palvelun rahayksikkömääräinen HINTA on aina aritmeettinen keskiarvo"

Ei pidä paikkaansa. Hinta ei ole mikään keskiarvo vaan se vaihtelee markkinoilla niin, että samanaikaisesti myydään samaa tavaraa samoilla markkinoilla eri hintaan.
Jos et Kallea usko niin kerrohan mihin kuluttajat sitten käyttävät näitä sivustoja - jos eivät vertaillakseen tavaran hintoja - jopa samaa tavaraa myydään eri hinnoin:
http://www.vertaa.fi

.....................

Lue lisää

HEI!

Nyt sen takia on pakko käyttää yleisissä taloustarkasteluissa aritmeettista keskiarvoa, koska yksittäisen tavaran tai palvelun rahayksikköhinta vaihtelee markkinoilla, vaikka työtuntimääräinen hinta on lähellä vakiota. Me voimme kai todeta sen, että Lisäarvo on MYYNTIHINTA miinus Pysyvä tai Vaihteleva Pääoma eli Nettotuotantokustannukset. Minä käytän sanaa nettotuotantokustannukset siitä syystä, kun kuulemma yrittäjä tai yritys voi tuotantokustannuksiksi panna myös ns Vaihtoehtoistuotantokustannukset tai niin kuin K Marx sanoo kunkin ´tuotantoalan keskimääräiset tuotantokusatnnukset.
PS Nyt hinta-kuviossa on syytä korostaa sitä, että aritmeettinen keskiarvo hinta-asiassa on aina kansantaloudellinen, kun taas yritystasolla on kyse Liiketaloudellisesta hintakuviosta, ja joka siis voi vaihdella melkoisesti jopa yksittäisen yrityksen sillä puhumattakaan siitä, että mikä vaihtelu on eri yritysten välillä. On myös syytä korostaa sitä, että jos KLASSIKKOMALLI olisi reaalinen ja looginen, niin tämä tarkoittaisi aina sitä, että eri yritysten HINTA olisi täysin sama, siis vallitsisi ns Yleinen Tasapainohinta. Kun nyt Yleinen Tasapainohinta ei ole arkipäivää, niin tämä myös tarkoittaa sitä, että tällä hetkellä Pääomakirjan Arvolakimalli LD:ssä on ainoana sellainen, joka kestää romahtamatta logiikka- ja realismitestin.

TIVOLIMESTARI! kirjoitti:

HEI!

Nyt sen takia on pakko käyttää yleisissä taloustarkasteluissa aritmeettista keskiarvoa, koska yksittäisen tavaran tai palvelun rahayksikköhinta vaihtelee markkinoilla, vaikka työtuntimääräinen hinta on lähellä vakiota. Me voimme kai todeta sen, että Lisäarvo on MYYNTIHINTA miinus Pysyvä tai Vaihteleva Pääoma eli Nettotuotantokustannukset. Minä käytän sanaa nettotuotantokustannukset siitä syystä, kun kuulemma yrittäjä tai yritys voi tuotantokustannuksiksi panna myös ns Vaihtoehtoistuotantokustannukset tai niin kuin K Marx sanoo kunkin ´tuotantoalan keskimääräiset tuotantokusatnnukset.
PS Nyt hinta-kuviossa on syytä korostaa sitä, että aritmeettinen keskiarvo hinta-asiassa on aina kansantaloudellinen, kun taas yritystasolla on kyse Liiketaloudellisesta hintakuviosta, ja joka siis voi vaihdella melkoisesti jopa yksittäisen yrityksen sillä puhumattakaan siitä, että mikä vaihtelu on eri yritysten välillä. On myös syytä korostaa sitä, että jos KLASSIKKOMALLI olisi reaalinen ja looginen, niin tämä tarkoittaisi aina sitä, että eri yritysten HINTA olisi täysin sama, siis vallitsisi ns Yleinen Tasapainohinta. Kun nyt Yleinen Tasapainohinta ei ole arkipäivää, niin tämä myös tarkoittaa sitä, että tällä hetkellä Pääomakirjan Arvolakimalli LD:ssä on ainoana sellainen, joka kestää romahtamatta logiikka- ja realismitestin.

Lue lisää

Niin, eiköhän keskustella asiasta marxin oppien pohjalta.

"Me voimme kai todeta sen, että Lisäarvo on MYYNTIHINTA miinus Pysyvä tai Vaihteleva Pääoma "

Ei, emme voi. Marxin mukaan lisäarvo on se työn osuus, josta työntekijälle ei makseta palkkaa. Sillä ei siis ole mitään tekemistä myyntihinnn kanssa.
Jos olet asiasta erimieltä niin annahan sitten lainaus marxin opinkappaleesta, jossa hän kertoo lisäarvon suuruuden riippuvan myyntihinnasta.
Jos et siitä tehtävästä selviydy niin voimme todeta lisäarvon olevan tavaraan kiteytynyttä maksamatonta työtä ja näin sen määrä on täysin riippumaton myyntihinnasta.

Kun puhumme kapitalistin saamasta voitosta niin silloin puhumme voitosta yritystasolla aivan niinkuin tilinpäätöksessäkin näkyy voitto - tai tppio - yritystasolla eikä kansantalouden tasolla.
Yrityksen kirjanpidossa ei myöskään käytetä mitään keskimääräisiä hintoja vaan juuri kullekin tilaukselle sovittuja hintoja ja näin saman tavaran myyntihinta eri asiakkaille saattaa vaihdella - ja vaihteleekin - yrityksen sisällä. Joten kapitalistin voitoista puhuttaessa me käytämme jokaisessa toimituksessa sovittuja hintoja ja vertaamme sitä tavaran arvoon - mutta vain teoriassa sillä tavaran arvoa ei kukaan tiedä.

Joten Kalle on toteennäyttänyt ja todistanut osan kapitalistin saamasta voitosta voivan olla riistotonta.

Marx pyörii haudassaan - olisi pitänyt pähkäillä asioita yleisemmällä tasolla eikä tyytyä elämäntyönään pohtimaan harvinaista erikoistapausta, jossa tavara myydään arvostaan.

..............................

antipunikki kirjoitti:

Niin, eiköhän keskustella asiasta marxin oppien pohjalta.

"Me voimme kai todeta sen, että Lisäarvo on MYYNTIHINTA miinus Pysyvä tai Vaihteleva Pääoma "

Ei, emme voi. Marxin mukaan lisäarvo on se työn osuus, josta työntekijälle ei makseta palkkaa. Sillä ei siis ole mitään tekemistä myyntihinnn kanssa.
Jos olet asiasta erimieltä niin annahan sitten lainaus marxin opinkappaleesta, jossa hän kertoo lisäarvon suuruuden riippuvan myyntihinnasta.
Jos et siitä tehtävästä selviydy niin voimme todeta lisäarvon olevan tavaraan kiteytynyttä maksamatonta työtä ja näin sen määrä on täysin riippumaton myyntihinnasta.

Kun puhumme kapitalistin saamasta voitosta niin silloin puhumme voitosta yritystasolla aivan niinkuin tilinpäätöksessäkin näkyy voitto - tai tppio - yritystasolla eikä kansantalouden tasolla.
Yrityksen kirjanpidossa ei myöskään käytetä mitään keskimääräisiä hintoja vaan juuri kullekin tilaukselle sovittuja hintoja ja näin saman tavaran myyntihinta eri asiakkaille saattaa vaihdella - ja vaihteleekin - yrityksen sisällä. Joten kapitalistin voitoista puhuttaessa me käytämme jokaisessa toimituksessa sovittuja hintoja ja vertaamme sitä tavaran arvoon - mutta vain teoriassa sillä tavaran arvoa ei kukaan tiedä.

Joten Kalle on toteennäyttänyt ja todistanut osan kapitalistin saamasta voitosta voivan olla riistotonta.

Marx pyörii haudassaan - olisi pitänyt pähkäillä asioita yleisemmällä tasolla eikä tyytyä elämäntyönään pohtimaan harvinaista erikoistapausta, jossa tavara myydään arvostaan.

..............................

Lue lisää

HEI!

Nythän LISÄARVO on juuri se osuus tai hintatekijä tuotantotoimintakuvioissa, joka jää suoraan omistajan rahakirstuun, sillä työntekijälle maksetaan suoraan vain Vaihteleva Pääoma eli työpalkka, kun taas Pysyvä Pääoma koostuu Maapohja-, Tuotantorakennukset-, Raaka- ja Apuaineet- sekä Koneet- ja Laitteet -osuudesta. Onko nyt Lisäarvokuvio määritelty tarkkaan? Jos ei ole, niin olkaa hyvä ja kertokaa se, että miten Teidän AP mielestänne Lisäarvoasia pitäisi ymmärtää. Minä en muuten tiedä sitä, että mistä Teidän AP kaavassanne c p m b tulee arvon ylittävä osuus b. Mitähän nyt todella b tarkoittaa Hyvät Toverit AP, Työkkäri, T URPO ja Rajan Vartijat? Oletteko Te Hyvät Toverit sitä mieltä todella, että osa siis arvon ylittävä osuus tulee ns Henkimaailmaympäristöstä? Jos tulee, niin miten todella Arvon ylittävä osuus voi kehkeytyä Toveri AP ja Kumppanit?

TIVOLIMESTARI! kirjoitti:

HEI!

Nythän LISÄARVO on juuri se osuus tai hintatekijä tuotantotoimintakuvioissa, joka jää suoraan omistajan rahakirstuun, sillä työntekijälle maksetaan suoraan vain Vaihteleva Pääoma eli työpalkka, kun taas Pysyvä Pääoma koostuu Maapohja-, Tuotantorakennukset-, Raaka- ja Apuaineet- sekä Koneet- ja Laitteet -osuudesta. Onko nyt Lisäarvokuvio määritelty tarkkaan? Jos ei ole, niin olkaa hyvä ja kertokaa se, että miten Teidän AP mielestänne Lisäarvoasia pitäisi ymmärtää. Minä en muuten tiedä sitä, että mistä Teidän AP kaavassanne c p m b tulee arvon ylittävä osuus b. Mitähän nyt todella b tarkoittaa Hyvät Toverit AP, Työkkäri, T URPO ja Rajan Vartijat? Oletteko Te Hyvät Toverit sitä mieltä todella, että osa siis arvon ylittävä osuus tulee ns Henkimaailmaympäristöstä? Jos tulee, niin miten todella Arvon ylittävä osuus voi kehkeytyä Toveri AP ja Kumppanit?

Lue lisää

Yritähän uudestaan - aikaisempi yrityksesi ei onnistunut.

Marxin mukaan lisäarvo on se työn osuus, josta työntekijälle ei makseta palkkaa. Sillä ei siis ole mitään tekemistä myyntihinnan kanssa.
Jos olet asiasta erimieltä niin annahan sitten lainaus marxin opinkappaleesta, jossa hän kertoo lisäarvon suuruuden riippuvan myyntihinnasta.

Jos et siitä tehtävästä selviydy niin voimme todeta lisäarvon olevan tavaraan kiteytynyttä maksamatonta työtä ja näin sen määrä on täysin riippumaton myyntihinnasta.

Tämä on tosi valitettava asia mutta marxin mukaan lisäarvo on todellakin maksamaton osa tehdystä työstä eikä sillä siis ole mitään osaa eikä arpaa myyntihinnan kansaa sillä myyntihinta ei ole mitenkään sidottu tavaran arvoon - ja sen on Kalle osoittanut jo monta kertaa palstalla ja sinä voit sen taas kerran todeta sivustossa:

http://www.vertaa.fi

Sieltä selviää aivan helposti, että samaa tavaraa myydään eri hinnoin samanaikaisesti samoilla markkinoilla joten hinta ei käytännössä vastaa tavaraan kiteytyneen yhteiskunnallisen työn määrää.

Kumoa se - jos pystyt.

...................

antipunikki kirjoitti:

Yritähän uudestaan - aikaisempi yrityksesi ei onnistunut.

Marxin mukaan lisäarvo on se työn osuus, josta työntekijälle ei makseta palkkaa. Sillä ei siis ole mitään tekemistä myyntihinnan kanssa.
Jos olet asiasta erimieltä niin annahan sitten lainaus marxin opinkappaleesta, jossa hän kertoo lisäarvon suuruuden riippuvan myyntihinnasta.

Jos et siitä tehtävästä selviydy niin voimme todeta lisäarvon olevan tavaraan kiteytynyttä maksamatonta työtä ja näin sen määrä on täysin riippumaton myyntihinnasta.

Tämä on tosi valitettava asia mutta marxin mukaan lisäarvo on todellakin maksamaton osa tehdystä työstä eikä sillä siis ole mitään osaa eikä arpaa myyntihinnan kansaa sillä myyntihinta ei ole mitenkään sidottu tavaran arvoon - ja sen on Kalle osoittanut jo monta kertaa palstalla ja sinä voit sen taas kerran todeta sivustossa:

http://www.vertaa.fi

Sieltä selviää aivan helposti, että samaa tavaraa myydään eri hinnoin samanaikaisesti samoilla markkinoilla joten hinta ei käytännössä vastaa tavaraan kiteytyneen yhteiskunnallisen työn määrää.

Kumoa se - jos pystyt.

...................

Lue lisää

HEI!

Mitä tarkoittaa Teidän AP sanontanne, että Lisäarvo on se osuus työkuvioissa, josta työläiselle ei makseta palkkaa? Mitähän on sanonnan "Työläiselle ei makseta Lisäarvosta palkkaa" sisältö Teidän AP ja kumppanit mielestänne? Onko Lisäarvoasia todella niin vaikea tajuta kuin tuntuu olevan Teille AP? Pitäisikö Työläiselle maksaa Lisäarvosta palkkaa? Jos nyt työläiselle maksettaisiin Lisäarvosta palkkaa, niin mitä Te AP luulisitte tämän tarkoittavan? Nyt haluaisin kuulla Teidän AP oman vastauksenne. Jos minulta kysytään sitä, että mitä voisi tarkoittaa se, että jos työläiselle maksettaisiin Lisäarvosta palkkaa, niin erään Kulkurin ja Katunarrin vastaus on se, että Omistaja ei tällöin saisi Lisäarvoa eli omaa osuuttaan, vaan kaikki menisi työläiselle tai laajemmin Työväestölle. Onko edellä tarinoitu kuvio vaikea ymmärtää Hyvät AP ja Kumppanit?

TIVOLIMESTARI! kirjoitti:

HEI!

Mitä tarkoittaa Teidän AP sanontanne, että Lisäarvo on se osuus työkuvioissa, josta työläiselle ei makseta palkkaa? Mitähän on sanonnan "Työläiselle ei makseta Lisäarvosta palkkaa" sisältö Teidän AP ja kumppanit mielestänne? Onko Lisäarvoasia todella niin vaikea tajuta kuin tuntuu olevan Teille AP? Pitäisikö Työläiselle maksaa Lisäarvosta palkkaa? Jos nyt työläiselle maksettaisiin Lisäarvosta palkkaa, niin mitä Te AP luulisitte tämän tarkoittavan? Nyt haluaisin kuulla Teidän AP oman vastauksenne. Jos minulta kysytään sitä, että mitä voisi tarkoittaa se, että jos työläiselle maksettaisiin Lisäarvosta palkkaa, niin erään Kulkurin ja Katunarrin vastaus on se, että Omistaja ei tällöin saisi Lisäarvoa eli omaa osuuttaan, vaan kaikki menisi työläiselle tai laajemmin Työväestölle. Onko edellä tarinoitu kuvio vaikea ymmärtää Hyvät AP ja Kumppanit?

Lue lisää

Marxin mukaan tavaran arvon määrää siihen kiteytyneen yhteiskunnallisen työn määrä - eikä mikään muu.
Jos tavara myydään sen arvoa korkeampaan hintaan niin silloin kapitalistin saama maksu on enemmän kuin tavaraan kiteytyneen yhteiskunnallisen työn määrä edellyttää. Näin kapitalistin voitto, joka on siis myyntihinnan ja valmistuskustannusten ero, on suurempi kuin tavaraan sisältynyt riisto.

Sinulla ei taida olla lainkaan hanskassa marxin määritelmä tavaran arvolle.
Kerrohan ihan omin sanoin, että miten marx sinun käsityksesi mukaan määritteli tavaran arvon.

Tottohan sinulla on siitä käsitys vai puhutko suu vaahdoten asioistam joista et edes itse luule mitään käsittäväsi.
Kalle sitten oikaisee sinun virheelliset käsityksesi marxin oppien sisällöstä.

.....................

TIVOLIMESTARI! kirjoitti:

HEI!

Mitä tarkoittaa Teidän AP sanontanne, että Lisäarvo on se osuus työkuvioissa, josta työläiselle ei makseta palkkaa? Mitähän on sanonnan "Työläiselle ei makseta Lisäarvosta palkkaa" sisältö Teidän AP ja kumppanit mielestänne? Onko Lisäarvoasia todella niin vaikea tajuta kuin tuntuu olevan Teille AP? Pitäisikö Työläiselle maksaa Lisäarvosta palkkaa? Jos nyt työläiselle maksettaisiin Lisäarvosta palkkaa, niin mitä Te AP luulisitte tämän tarkoittavan? Nyt haluaisin kuulla Teidän AP oman vastauksenne. Jos minulta kysytään sitä, että mitä voisi tarkoittaa se, että jos työläiselle maksettaisiin Lisäarvosta palkkaa, niin erään Kulkurin ja Katunarrin vastaus on se, että Omistaja ei tällöin saisi Lisäarvoa eli omaa osuuttaan, vaan kaikki menisi työläiselle tai laajemmin Työväestölle. Onko edellä tarinoitu kuvio vaikea ymmärtää Hyvät AP ja Kumppanit?

Lue lisää

Niin.
Tavaran arvo on siihen kiteytyneen yhteiskunnallisen työn määrä.

Siis C=c p m.

Nyt työläinen saa palkan koko tekemästään yhteiskunnalisesti välttämättömästä työstä ja m=0.
Mutta myös silloin tavaran arvo on c p m - vaikka m olisikin nolla niin sama laskukaava pätee kuitenkin.

Kapitalisti myy tuotteen sen arvoa korkeampaan hintaan. Arvon ylittävä osa tavaran hinnasta on b.

Näin tavaran myyntihinnaksi (h) tulee c p m b ja tämäkin laskukaava pätee vaikka m olisikin nolla.

Kapitalistin voitoksi (v) tulee myyntihinnan (h) ja valmistuskustannusten (c p) erotus:

v=(c p m b)-(c p)

Tämäkin on voimassa riippumatta siitä, että onko m nolla vai ei.

Näin kapitalistin voitoksi saadaan m b.

Ja tästä nähdään, että myymällä tavaran sen arvoa korkeampaan hintaan voi kapitalisti tehdä voittoa vaikka työläiselle olisi maksettu sen koko työn arvo palkkana.
Tästä nähdään myös, että kapitalisti voi myydä tavaran sen arvoa halvemmalla ( siis b|b|, siis m on suurempi kuin b:n itseisarvo.

Näin siis kapitalisti voi saada riistotonta voittoa myymällä tavaran sen arvoa korkeampaan hintaan vaikka hän ei riistäiskään työläistä.

Marx pyörii haudassaan - olisiko sitten pitänyt käsitellä asiota hivenen laajemmin eikä uhrata koko elämää yhden erikoistapauksen pähkäilyyn.

.............................

antipunikki kirjoitti:

Marxin mukaan tavaran arvon määrää siihen kiteytyneen yhteiskunnallisen työn määrä - eikä mikään muu.
Jos tavara myydään sen arvoa korkeampaan hintaan niin silloin kapitalistin saama maksu on enemmän kuin tavaraan kiteytyneen yhteiskunnallisen työn määrä edellyttää. Näin kapitalistin voitto, joka on siis myyntihinnan ja valmistuskustannusten ero, on suurempi kuin tavaraan sisältynyt riisto.

Sinulla ei taida olla lainkaan hanskassa marxin määritelmä tavaran arvolle.
Kerrohan ihan omin sanoin, että miten marx sinun käsityksesi mukaan määritteli tavaran arvon.

Tottohan sinulla on siitä käsitys vai puhutko suu vaahdoten asioistam joista et edes itse luule mitään käsittäväsi.
Kalle sitten oikaisee sinun virheelliset käsityksesi marxin oppien sisällöstä.

.....................

Lue lisää

HEI!

Nyt Arvoisa Herra AP pitää muistaa se asia, että on olemassa sellaiset käsitteet kuin Käyttöarvo ja Vaihtoarvo sekä vielä Pysyvä ja Vaihteleva Pääoma sekä Lisäarvo ja vielä Kiinteä ja Liikkuva Pääoma sekä LISÄARVO.

Jos me nyt tutkimme sitä, että mitä Käyttöarvo ja Vaihtoarvo tarkoittavat, niin nyt Käyttöarvo tarkoittaa sitä hyötyä, jonka kuluttaja uskoo saavansa ostamastaan tavarasta tai palvelusta, kun taas Vaihtoarvo on kaksijakoinen, siis Työtunti- ja Rahayksikkömääräinen.

Me voimme nyt Tehdas- tai Palvelulaitoskuvioissa laskea tarkaan sen, että kuinka paljon on mennyt työaikaa jonkun tavaran tai palvelun tuottamiseen, kun taas Rahayksikkömäräisen Arvon selvittämiseen tarvitaan markkinoita, sillä varsinkin Lisäarvo määräytyy kaavan MYYNTIHINTA miinus Pysyvä ja Vaihteleva Pääoma rL:n mukaan.

Nyt ME voimme kai todeta sen asian, että Pääomakirjan Arvolakimalli LD:ssä toimiakseen edellyttää Markkintaloutta, siis Vapaa Markkintalous rL:ää.

Me voimme myös nyt kysyä sitä, että onko todella esimerkiksi nuppineula tai polkupyörä sitä arvokkaampi, mitä enemmän näihin kulutetaan työaikaa.

Voimme kai todeta, että Marxilais-Leniniläinen Yhteiskuntatiede ja Filosofia rL:n mukaan näin on, mutta ei Marxilainen Filosofia ja Sosiologia rL:n mukaan. Nyt sitten Pääomakirjan Arvolakimalli LD:ssä edellyttää sitä, että valtiossa tai yhteiskunnassa vallitsee Yksityiseen Omistukseen perustuva Vapaa Markkinatalous, siis ei ainakaan neuvostososialismin mukainen KOMENTOTALOUS.

TIVOLIMESTARI! kirjoitti:

HEI!

Nyt Arvoisa Herra AP pitää muistaa se asia, että on olemassa sellaiset käsitteet kuin Käyttöarvo ja Vaihtoarvo sekä vielä Pysyvä ja Vaihteleva Pääoma sekä Lisäarvo ja vielä Kiinteä ja Liikkuva Pääoma sekä LISÄARVO.

Jos me nyt tutkimme sitä, että mitä Käyttöarvo ja Vaihtoarvo tarkoittavat, niin nyt Käyttöarvo tarkoittaa sitä hyötyä, jonka kuluttaja uskoo saavansa ostamastaan tavarasta tai palvelusta, kun taas Vaihtoarvo on kaksijakoinen, siis Työtunti- ja Rahayksikkömääräinen.

Me voimme nyt Tehdas- tai Palvelulaitoskuvioissa laskea tarkaan sen, että kuinka paljon on mennyt työaikaa jonkun tavaran tai palvelun tuottamiseen, kun taas Rahayksikkömäräisen Arvon selvittämiseen tarvitaan markkinoita, sillä varsinkin Lisäarvo määräytyy kaavan MYYNTIHINTA miinus Pysyvä ja Vaihteleva Pääoma rL:n mukaan.

Nyt ME voimme kai todeta sen asian, että Pääomakirjan Arvolakimalli LD:ssä toimiakseen edellyttää Markkintaloutta, siis Vapaa Markkintalous rL:ää.

Me voimme myös nyt kysyä sitä, että onko todella esimerkiksi nuppineula tai polkupyörä sitä arvokkaampi, mitä enemmän näihin kulutetaan työaikaa.

Voimme kai todeta, että Marxilais-Leniniläinen Yhteiskuntatiede ja Filosofia rL:n mukaan näin on, mutta ei Marxilainen Filosofia ja Sosiologia rL:n mukaan. Nyt sitten Pääomakirjan Arvolakimalli LD:ssä edellyttää sitä, että valtiossa tai yhteiskunnassa vallitsee Yksityiseen Omistukseen perustuva Vapaa Markkinatalous, siis ei ainakaan neuvostososialismin mukainen KOMENTOTALOUS.

Lue lisää

Marxin mukaan tavaran arvon määrää siihen kiteytyneen yhteiskunnallisen työn määrä - eikä mikään muu.

Tiedätkö mikä ero on tavaraan kiteytyneen yhteiskunnallisen työn ja tavaran valmistukseen todellisuudessa tarvitun työn ero?

Jos et sitä eroa tunne niin silloin sinun ei kannata puhua mitään marxin oppien mukaisesta tavaran arvosta ja lisäarvosta - et ole ymmärtänyt edes käsiteltävän asian perusteita.

.....................

antipunikki kirjoitti:

Marxin mukaan tavaran arvon määrää siihen kiteytyneen yhteiskunnallisen työn määrä - eikä mikään muu.

Tiedätkö mikä ero on tavaraan kiteytyneen yhteiskunnallisen työn ja tavaran valmistukseen todellisuudessa tarvitun työn ero?

Jos et sitä eroa tunne niin silloin sinun ei kannata puhua mitään marxin oppien mukaisesta tavaran arvosta ja lisäarvosta - et ole ymmärtänyt edes käsiteltävän asian perusteita.

.....................

Lue lisää

tyrmää antipunikin :

"Esimerkkinä palstalla viimeksi käydystä keskustelusta, ettei Antipunikilla ole marxismin perusasiat hallussa, seuraava Antipunikin esittämä väite:

"tavaran arvo on täysin riippumaton sen valmistukseen todellisuudessa käytetystä työajasta vaan tavaran arvo on aina siihen kiteytyneen yhteiskunnallisen työn määrä."

Mutta todetaan Antipunikille selvennykseksi, että tavaran arvoa määriteltäessä yhteiskunnallisesti välttämätön työaika ja työn määrä tarkoittavat samaa asiaa. Elikä määritelmän omaisesti sanottuna: tietyn tavaran arvo muodostuu sen tuottamiseen käytetystä abstraktista, yhteiskunnallisesti välttämättömästä työstä eli yhteiskunnallisesti välttämättömästä työajasta. Tämän todentaa myös Marx todetessaan mm. täällä: http://www.marxists.org/suomi/marx/1865/1865_tyopalkka_hinta_ja_voitto.htm, että: "tavaroiden arvo on suoraan verrannollinen niiden valmistamiseen käytettyyn työaikaan ja kääntäen verrannollinen käytetyn työn tuotantovoimaan." Marx lainausta selventää se, että työllä tarkoitetaan marxismissa työvoiman kuluttamista tuotantoprosessissa. "

Lähde: http://keskustelu.suomi24.fi/node/11548499

antipunikki kirjoitti:

Marxin mukaan tavaran arvon määrää siihen kiteytyneen yhteiskunnallisen työn määrä - eikä mikään muu.

Tiedätkö mikä ero on tavaraan kiteytyneen yhteiskunnallisen työn ja tavaran valmistukseen todellisuudessa tarvitun työn ero?

Jos et sitä eroa tunne niin silloin sinun ei kannata puhua mitään marxin oppien mukaisesta tavaran arvosta ja lisäarvosta - et ole ymmärtänyt edes käsiteltävän asian perusteita.

.....................

Lue lisää

HEI!

Nyt Yhteiskunnallisesti Välttämätön Työaika tarkoittaa sitä vähimmäistyötuntimäärää, joka tarvitaan Yhteiskunnassa sen tavara- ja palvelumäärän tuottamiseen, joka takaa sen, että väestö pysyy hengissä ja myös sitä, että heidän vähimmäistarpeensa tulee tyydytetyiksi. Me voimme nyt kysyä sitä, että mitä kaikkea todella voisi tarkoittaa Yhteiskunnallisesti Välttämätön Työaika kuten myös sitä, että mitä tarkoittaa vähimmäistarpeet.

Onkohan totta se, että Yhteiskunnallisesti Välttämätön Työaika on myös Teknologia-ympäristön kehitystasosta kiinni? On myös vielä kysyttävä sitä, että mitä kaikkea pitää sisällään Tekninen Kehitystaso. Onko Tekniseen kehitystasoon syytä liittää myös TIETO, TAITO ja TUTKIMUS kuten myös työnsankarin Ammatti ja Tietotaito sekä myös se, että minkätasoisia jonkun Yhteiskunnan Elinkeinoelämän Teknologia, Raaka- ja Apuaine- sekä Kone- ja Laitetaso on? Kuten Te AP ja Kumppanit ehkä huomaatte sen, että Yhteiskunnallisesti Välttämätön Työaika ei ole yhteiskunnallinen VAKIO vaan liikkuu Teknologian kehityskuvioiden määräämissä puitteissa.

Mitähän Te AP halusitte korostaa silloin kun Te kirjoititte ja kysyitte:"Tiedättekö, mikä ero on tavaraan kiteytyneen yhteiskunnallisen työn ja tavaran valmistamiseen todellisuudessa tarvitun työn välillä? Niin mikähän ero nyt on todella käsitteiden Tavaraan Kiteytyneen Yhteiskunnallisen Työn ja käsitteen Tavaran Valmistamiseen Todellisuudessa Tarvitun Työn välillä? Mitenhän Tavaraan voi mitään muuta työtä kiteytyä kuin se työmäärä, joka sen valmistamiseen tarvitaan? Nyt Yhteiskunnallisesti Välttämätön Työ tarkoittaa ilmeisesti sitä vähimmäistyömäärää, joka tarvitaan, jotta jokin tavara pystytään valmistamaan ja palvelu tuottamaan.

Niin ja nyt on hyvä puhua aina aritmeettisista keskiarvoista, sillä kuten työläiset ovat tiedoiltaan ja taidoiltaan erilaisia, niin ovat myös yritykset erilaisia markkinointi-, tuotanto- ja suunnittelukykyjensä puolesta.

Mitähän nyt Teistä AP tarkoittavat käsitteet: Yhteiskunnallisesti Välttämätön Työ sekä Tavaraan Kiteytynyt Yhteiskunnallinen Työ? Onko kyseessä Työaika vai MIKÄ todella? Oletteko Te AP tietoinen siitä, että Elineinoelämän kuvioissa ei ole mikään vakio vähänkään pitemmällä aikavälillä vaan aina ns VIRTASUURE?

setäkertoo kirjoitti:

tyrmää antipunikin :

"Esimerkkinä palstalla viimeksi käydystä keskustelusta, ettei Antipunikilla ole marxismin perusasiat hallussa, seuraava Antipunikin esittämä väite:

"tavaran arvo on täysin riippumaton sen valmistukseen todellisuudessa käytetystä työajasta vaan tavaran arvo on aina siihen kiteytyneen yhteiskunnallisen työn määrä."

Mutta todetaan Antipunikille selvennykseksi, että tavaran arvoa määriteltäessä yhteiskunnallisesti välttämätön työaika ja työn määrä tarkoittavat samaa asiaa. Elikä määritelmän omaisesti sanottuna: tietyn tavaran arvo muodostuu sen tuottamiseen käytetystä abstraktista, yhteiskunnallisesti välttämättömästä työstä eli yhteiskunnallisesti välttämättömästä työajasta. Tämän todentaa myös Marx todetessaan mm. täällä: http://www.marxists.org/suomi/marx/1865/1865_tyopalkka_hinta_ja_voitto.htm, että: "tavaroiden arvo on suoraan verrannollinen niiden valmistamiseen käytettyyn työaikaan ja kääntäen verrannollinen käytetyn työn tuotantovoimaan." Marx lainausta selventää se, että työllä tarkoitetaan marxismissa työvoiman kuluttamista tuotantoprosessissa. "

Lähde: http://keskustelu.suomi24.fi/node/11548499

Lue lisää

Kuulehan, Änkyrä OmaanPesäänPaskoja.
Tiedätkö mikä ero on tavaran valmistukeen tarvitulla yhteiskunnallisesti välttämättömällä työllä ja tavaran valmistamiseen tarvitulla todellisella työllä?

Kerro ihan omin sanoin - jos luulet asian ymmärtäneesi.

Kerrohan sitten tietojasi hyväksi käyttäen, että miten kahden kirvesvarren, joista toisen valmistamiseen meni 8 tuntia ja toisen valmistaminen otti 16 tuntia, sisältämät yhteiskunnallisesti välttämättömät työmäärät eroavat toisistaan.

.................

TIVOLIMESTARI! kirjoitti:

HEI!

Nyt Yhteiskunnallisesti Välttämätön Työaika tarkoittaa sitä vähimmäistyötuntimäärää, joka tarvitaan Yhteiskunnassa sen tavara- ja palvelumäärän tuottamiseen, joka takaa sen, että väestö pysyy hengissä ja myös sitä, että heidän vähimmäistarpeensa tulee tyydytetyiksi. Me voimme nyt kysyä sitä, että mitä kaikkea todella voisi tarkoittaa Yhteiskunnallisesti Välttämätön Työaika kuten myös sitä, että mitä tarkoittaa vähimmäistarpeet.

Onkohan totta se, että Yhteiskunnallisesti Välttämätön Työaika on myös Teknologia-ympäristön kehitystasosta kiinni? On myös vielä kysyttävä sitä, että mitä kaikkea pitää sisällään Tekninen Kehitystaso. Onko Tekniseen kehitystasoon syytä liittää myös TIETO, TAITO ja TUTKIMUS kuten myös työnsankarin Ammatti ja Tietotaito sekä myös se, että minkätasoisia jonkun Yhteiskunnan Elinkeinoelämän Teknologia, Raaka- ja Apuaine- sekä Kone- ja Laitetaso on? Kuten Te AP ja Kumppanit ehkä huomaatte sen, että Yhteiskunnallisesti Välttämätön Työaika ei ole yhteiskunnallinen VAKIO vaan liikkuu Teknologian kehityskuvioiden määräämissä puitteissa.

Mitähän Te AP halusitte korostaa silloin kun Te kirjoititte ja kysyitte:"Tiedättekö, mikä ero on tavaraan kiteytyneen yhteiskunnallisen työn ja tavaran valmistamiseen todellisuudessa tarvitun työn välillä? Niin mikähän ero nyt on todella käsitteiden Tavaraan Kiteytyneen Yhteiskunnallisen Työn ja käsitteen Tavaran Valmistamiseen Todellisuudessa Tarvitun Työn välillä? Mitenhän Tavaraan voi mitään muuta työtä kiteytyä kuin se työmäärä, joka sen valmistamiseen tarvitaan? Nyt Yhteiskunnallisesti Välttämätön Työ tarkoittaa ilmeisesti sitä vähimmäistyömäärää, joka tarvitaan, jotta jokin tavara pystytään valmistamaan ja palvelu tuottamaan.

Niin ja nyt on hyvä puhua aina aritmeettisista keskiarvoista, sillä kuten työläiset ovat tiedoiltaan ja taidoiltaan erilaisia, niin ovat myös yritykset erilaisia markkinointi-, tuotanto- ja suunnittelukykyjensä puolesta.

Mitähän nyt Teistä AP tarkoittavat käsitteet: Yhteiskunnallisesti Välttämätön Työ sekä Tavaraan Kiteytynyt Yhteiskunnallinen Työ? Onko kyseessä Työaika vai MIKÄ todella? Oletteko Te AP tietoinen siitä, että Elineinoelämän kuvioissa ei ole mikään vakio vähänkään pitemmällä aikavälillä vaan aina ns VIRTASUURE?

Lue lisää

"Nyt Yhteiskunnallisesti Välttämätön Työaika tarkoittaa sitä vähimmäistyötuntimäärää, joka tarvitaan Yhteiskunnassa sen tavara- ja palvelumäärän tuottamiseen, joka takaa sen, että väestö pysyy hengissä ja myös sitä, että heidän vähimmäistarpeensa tulee tyydytetyiksi. Me voimme nyt kysyä sitä, että mitä kaikkea todella voisi tarkoittaa Yhteiskunnallisesti Välttämätön Työaika kuten myös sitä, että mitä tarkoittaa vähimmäistarpeet."

Niin, et siis ollut ymmärtänyt eroa tavaran valmistamiseen tarvittavan yhteiskunnallisesti välttämättömän työn ja ja tavaran valmistukseen tarvitun työn välillä. Ei ihme, että sinulla menee puurot ja vellit sekaisin. Ja nyt on jopa Änkyräkin ryöminyt ulos kolostaan osoittaakseen tietämättömyytensä marxin opeista.

..................

setäkertoo kirjoitti:

tyrmää antipunikin :

"Esimerkkinä palstalla viimeksi käydystä keskustelusta, ettei Antipunikilla ole marxismin perusasiat hallussa, seuraava Antipunikin esittämä väite:

"tavaran arvo on täysin riippumaton sen valmistukseen todellisuudessa käytetystä työajasta vaan tavaran arvo on aina siihen kiteytyneen yhteiskunnallisen työn määrä."

Mutta todetaan Antipunikille selvennykseksi, että tavaran arvoa määriteltäessä yhteiskunnallisesti välttämätön työaika ja työn määrä tarkoittavat samaa asiaa. Elikä määritelmän omaisesti sanottuna: tietyn tavaran arvo muodostuu sen tuottamiseen käytetystä abstraktista, yhteiskunnallisesti välttämättömästä työstä eli yhteiskunnallisesti välttämättömästä työajasta. Tämän todentaa myös Marx todetessaan mm. täällä: http://www.marxists.org/suomi/marx/1865/1865_tyopalkka_hinta_ja_voitto.htm, että: "tavaroiden arvo on suoraan verrannollinen niiden valmistamiseen käytettyyn työaikaan ja kääntäen verrannollinen käytetyn työn tuotantovoimaan." Marx lainausta selventää se, että työllä tarkoitetaan marxismissa työvoiman kuluttamista tuotantoprosessissa. "

Lähde: http://keskustelu.suomi24.fi/node/11548499

Lue lisää

Yritähän nyt miettiä ja tutkia. että miten marxin oppien mukaan tavaraan kiteytyneen yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määrä käsitteenä eroaa sen valmistukseen käytetystä työmäärästä.

Sen kun olet itsellesi selvittänyt niin sitten voit jatkaa keskustelua voiton muodostumisesta tavaran myyntihinnan ollessa sen arvosta poikkeava.

......................

Sinulta puuttuvat siis kaikki asialliset vasta-argumentit.
Kallen hyvin perustelema väite kapitalistin saamasta riistottomasta voitosta jäi voimaan ainakin sinun viestisi jälkeen.

Kalle nauraa paskaista räkänaurua punikkilaan osoitettuaan ja toteennäytettyään kapitalistin saaman voiton voivan olla riistotonta.
Marx pyörii haudassaan - olisi pitänyt pohtia asioita yleisemmin eikä haaskata koko elämää yhden harvinaisen erikoistapauksen pähkäilyyn.

.................

Mitenkäs tämä palstaan tai aiheeseen liittyy? Vie tämä pakkoruotsiosastolle!

Taisi mennä ruotsin kokeet koulussa huonosti! Haluatko todella myöntää olevasi luuseri?

Yritähän nyt miettiä ja tutkia. että miten marxin oppien mukaan tavaraan kiteytyneen yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määrä käsitteenä eroaa sen valmistukseen käytetystä työmäärästä.

Sen kun olet itsellesi selvittänyt niin sitten voit jatkaa keskustelua voiton muodostumisesta tavaran myyntihinnan ollessa sen arvosta poikkeava.

......................

Oletko ymmärtänyt, että miten marxin oppien mukaan tavaraan kiteytyneen yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määrä käsitteenä eroaa sen valmistukseen käytetystä työmäärästä?

Jos luulet sen eron tuntevan niin kerrohan se muillekin punikeille sillä heillä tuntuu olevan aukkoja tiedoissa.

...................

"Tavarat myydään aina arvostaan."

Perustele käytännön faktalla - marxia ei tietenkään todisteta oikeaksi marxilla.

Tavaran arvoa ei ole marxin opeissa määritelty sen myyntihinnaksi vaan siihen kiteytyneen yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määräksi.
Miten siis voit tietää tavarat aina myytävän arvostaan?
Vai onko kysymyksessä uskonkappale eikä tiede?

................

Tiedätkö mikä ero on tavaran valmistukeen tarvitulla yhteiskunnallisesti välttämättömällä työllä ja tavaran valmistamiseen tarvitulla todellisella työllä?

Kerro ihan omin sanoin - jos luulet asian ymmärtäneesi.

Kerrohan sitten tietojasi hyväksi käyttäen, että miten kahden kirvesvarren, joista toisen valmistamiseen meni 8 tuntia ja toisen valmistaminen otti 16 tuntia, sisältämät yhteiskunnallisesti välttämättömät työmäärät eroavat toisistaan.

.................

Tiedätkö mikä ero on tavaran valmistukeen tarvitulla yhteiskunnallisesti välttämättömällä työllä ja tavaran valmistamiseen tarvitulla todellisella työllä?

Kerro ihan omin sanoin - jos luulet asian ymmärtäneesi.

Kerrohan sitten tietojasi hyväksi käyttäen, että miten kahden kirvesvarren, joista toisen valmistamiseen meni 8 tuntia ja toisen valmistaminen otti 16 tuntia, sisältämät yhteiskunnallisesti välttämättömät työmäärät eroavat toisistaan.

.................

Tiedätkö mikä ero on tavaran valmistukeen tarvitulla yhteiskunnallisesti välttämättömällä työllä ja tavaran valmistamiseen tarvitulla todellisella työllä?

Kerro ihan omin sanoin - jos luulet asian ymmärtäneesi.

Kerrohan sitten tietojasi hyväksi käyttäen, että miten kahden kirvesvarren, joista toisen valmistamiseen meni 8 tuntia ja toisen valmistaminen otti 16 tuntia, sisältämät yhteiskunnallisesti välttämättömät työmäärät eroavat toisistaan.

.................

Kalle on nyt todella pettynyt teihin kaikkiin palstakommunisteihin - teidän tietonnehan marxin opeista ovat täysin alle kaiken arvostelun. Ja Kalle kun arveli teidän tietävän marxin opeista ainakin perusperiaatteet - mutta joskus Kallekin erehtyy.

Kysymyksesi

"mikä ero Teidän AP mielestänne on käsitteiden Tavaran Valmistukseen tarvitun Yhteiskunnallisesti Välttämättömän Työn ja Tavaran Valmistukseen Tarvitun Todellisen Työn välillä. Onko Todella yhtään mitää eroa, sillä molemmat tarkoittavat samaa asiaa, siis tavaran valmistamisen tarvitsemaa työaikaa?"

osoittaa sinun täydellistä ymmärtämättömyyttäsi marxin oppien todellisesta sisällöstä. Sinäkin olet näiden muiden palstapunikkien tapaan samalla marxin osaamisen tasolla, jossa vain pystytään toistamaan marxin oppeja ulkomuistista pystymättä hahmottamaan kokonaisuutta.
Kalle on todella pettynyt teihin kaikkiin palstaänkyröihin - eikä vähiten toveriin s.partacus, joka vuoden alussa uhosi kovasti keskustelevansa marxista mutta hänen tietämyksesnsä asiasta ei riittänyt kovinkaan pitkälle.

Nyt esittämääsi kysymykseen.

Yhteiskunnallisesti välttämätön työ on se työmäärä, mikä tarvitaan tavaran tuottamiseen yhteiskunnan kehitystasolla keskimääräisin työkaluin ja konein sekä keskimääräisellä työtahdilla ja työtaidolla. Se on marxin mukaan tavaran valmistamiseen tarvittava yhteiskunnallisesti välttämätön työ.
Kun taas todellinen valmistamiseen tarvittu työmäärä riippuu käytetyistä työkaluista ja menetelmistä sekä työntekijän ahkeruudesta ja taitavuudesta.

Etkö sinä - eikä ilmeisesti yksikään muukaan palstaänkyrä - todellakaan tiennyt tätä???

Tosin sanoen kirvesvarsi, jonka valmistukseen menee 16 tuntia, sisältää tarkalleen yhtä paljon yhteiskunnallisesti välttämätöntä työtä kuin samoilla markkinoilla samaan aikaan myynnissä oleva kirvesvarsi, jonka valmistukseen meni 8 tuntia. Tavaran arvon määrää sen valmistukseen tarvittu yhteiskunnallisesti välttämätön työ eikä siihen kulunut todellinen työ.

Tämähän on aivan basic juttu joten Kalle on todella syvästi hämmästynyt, etteivät meidän palstaänkyrät tätä tienneet.

..........................

Lue Kallen vastaus tuossa ylempänä päivämäärällä 15.7.2013 13:12 ja hämmästy miten huonot tiedot sinulla on marxin opeista.

................

Lainauksen marxin opeista on otettu sivulta
http://www.marxists.org/suomi/marx/1865/1865_tyopalkka_hinta_ja_voitto.htm

Niin, valitettavasti marx itse sekoitti omat käsitteensä ja puhui asioista ristiin joten se vaikeuttaa huomattavasti hänen oppiensa seuraamista.

Esimerkiksi tässä hän puhuu välttämättömästä yhteiskunnallisesta työstä näin:
"Jos siis tavaroissa olennoitunut yhteiskunnallisesti välttämätön työ määrää niiden vaihtoarvot, niin tavaran tuottamiseen tarvittavan työmäärän jokaisen lisäyksen täytyy lisätä sen arvoa, jokaisen vähennyksen pienentää sitä. Jos tiettyjen tavaroiden tuottamiseen välttämätön työmäärä pysyisi muuttumattomana, niin niiden suhteellinen arvokin pysyisi muuttumattomana. Mutta niin ei ole asianlaita. Tavaran tuottamiseen välttämätön työmäärä vaihtelee alinomaa sitä mukaa kuin työn tuotantovoimat muuttuvat. Mitä suurempi on työn tuotantovoima, sitä enemmän tuotetaan annetussa työajassa, ja mitä pienempi on työn tuotantovoima, sitä vähemmän tuotetaan aikayksikössä. "

Mutta toisaaltaan hän sanoo myös näin käyttäen vain käsitettä yhteiskunnallinen työ:
"Tarkastellessamme tavaroita arvoina tarkastelemme niitä yksinomaan olennoituneena, kiinteänä, tai jos haluatte, kiteytyneenä yhteiskunnallisena työnä. Tässä suhteessa ne voivat erota toisistaan vain siten, että edustavat suurempaa tai pienempää työmäärää. Esi- merkiksi silkkisen nenäliinan valmistamiseen käytetään suurempi määrä työtä kuin tiiliskiven tuotantoon."

Joten marx käyttää sekä yhteiskunnallista työtä ja välttämätöntä yhteiskunnallista työtä puhuessaan samasta asiasta eli tavaraan kiteytyneestä työmäärästä.
Huomaa erityisesti, että marx puhuessaan yhteiskunnallisesti välttämättömästä työstä ei puhu työmäärästä, joka välttämättä tarvitaan, jotta ihmisten ja samalla elävien olioiden hengissä pysyminen pystytään tarvaamaan ns vähimmäistasolla.

Esimerkiksi lauseesta, jossa marx on yksikertaistanut asian vielä enemmän ja käyttää vain sanaa "työ":
"Esi- merkiksi silkkisen nenäliinan valmistamiseen käytetään suurempi määrä työtä kuin tiiliskiven tuotantoon."
Marx sanoo vain työ vaikka hän tarkoittaakin yhteiskunnallista työtä eli yhteiskunnallisesti välttämätöntä työtä. Näin marxin tekstit ovat ristiriitaisia ja eivät näin ollen täytä tieteen vaatimuksia.
Tieteellisessä tekstissä ei voida käyttää sanoja "työ", "yhteiskunnallinen työ" ja "yhteiskunnallisesti välttämätön työ" samassa merkityksessä sillä siinä käy niinkuin on käynyt palstaänkyröille ja teksti jää ymmärtämättä tai ymmärretään väärin.


Kalle suositteleekin sinulle näiden marx-väärentäjien kirjojen heittämistä tunkiolle ja tutustumista marxin omiin teksteihin.

................

Niin, marx ei koskaan julkaisut kirjaa Pääoma 3 - ei edes Pääoma 2 ole hänen julkaisema. Joku muu on julkaisut ne marxin nimissä.

............

antipunikki kirjoitti:

Niin, marx ei koskaan julkaisut kirjaa Pääoma 3 - ei edes Pääoma 2 ole hänen julkaisema. Joku muu on julkaisut ne marxin nimissä.

............

no mutta poju....eikö asia kiinnostakaan enää?

no?

täh!!! kirjoitti:

no mutta poju....eikö asia kiinnostakaan enää?

no?

Kalle keskustelee marxin opeista eikä pääoma 2 eikä myöskään Pääoma 3 ole tiettävästi marxin julkaisemia.
Hänen osuutta ko. kirjojen sisältöön ei varmuudella tunneta joten ne voimme unohtaa tässä keskustelussa.

Mutta sinulla ei siis ollut mitään vasta-argumenttia Kallen osoitettua ja toteen näytettyä osan kapitalistin voitosta voivan olla riistotonta.

...................

No, miten on?
Joko sinulle nyt selvisi, että kirvesvarsi, jonka tekemiseen meni 16 tuntia, on samanarvoinen kirvesvarren, jonka tekemiseen meni vain 8 tuntia, kanssa niiden ollessa myytävänä samanaikaisesti samoilla markkinoilla?

...........................

Niin, niinkuin Kalle tuossa aikaisemmin jo tosikin niin marxin opit ovat kovin sekavaa luettavaa ja niitä ei ilmeisesti palstaänkyröiden pitäisi lukea lainkaan - älli ei vain riitä tekstin ymmärtämiseen.

http://keskustelu.suomi24.fi/node/11582863#comment-62483058-view

Marx sanoi myös näin sinun viittaamassasi lähdetiedoissa:
"Tarkastellessamme tavaroita arvoina tarkastelemme niitä yksinomaan olennoituneena, kiinteänä, tai jos haluatte, kiteytyneenä yhteiskunnallisena työnä. "

Joten tavaran arvon määrää aina sen valmistukseen tarvittava yhteiskunnallinen työ (marx käyttää myös sanontaa "yhteiskunnallisesti välttämämötön työ") eikä sen valmistukseen tarvittu todellinen työ.

Valehteliko marx sanoessaan näin:
"Tarkastellessamme tavaroita arvoina tarkastelemme niitä yksinomaan olennoituneena, kiinteänä, tai jos haluatte, kiteytyneenä yhteiskunnallisena työnä. "

Mitä luulet, punikki, valehteliko marx vai etkö sinä ole ymmärtänyt marxin oppeja oikealla tavalla?

..................

antipunikki kirjoitti:

Niin, niinkuin Kalle tuossa aikaisemmin jo tosikin niin marxin opit ovat kovin sekavaa luettavaa ja niitä ei ilmeisesti palstaänkyröiden pitäisi lukea lainkaan - älli ei vain riitä tekstin ymmärtämiseen.

http://keskustelu.suomi24.fi/node/11582863#comment-62483058-view

Marx sanoi myös näin sinun viittaamassasi lähdetiedoissa:
"Tarkastellessamme tavaroita arvoina tarkastelemme niitä yksinomaan olennoituneena, kiinteänä, tai jos haluatte, kiteytyneenä yhteiskunnallisena työnä. "

Joten tavaran arvon määrää aina sen valmistukseen tarvittava yhteiskunnallinen työ (marx käyttää myös sanontaa "yhteiskunnallisesti välttämämötön työ") eikä sen valmistukseen tarvittu todellinen työ.

Valehteliko marx sanoessaan näin:
"Tarkastellessamme tavaroita arvoina tarkastelemme niitä yksinomaan olennoituneena, kiinteänä, tai jos haluatte, kiteytyneenä yhteiskunnallisena työnä. "

Mitä luulet, punikki, valehteliko marx vai etkö sinä ole ymmärtänyt marxin oppeja oikealla tavalla?

..................

Lue lisää

HEI!

Nyt toivon sitä Arvoisa Toveri AP ja Arvoisa Toveri Työkkäri, että Te Muistatte Sen, että Arvot on sellainen Filosofian osa-alue, joista ei voi sanoa mitään tarkkaa, sillä Arvoja ei voi yleistää logiikan keinoin kaikkiin mahdollisiin maailmoihin, siis Arvot ovat aina yksityisasioita. Kun Te AP nyt hyökkäätte jälleen kerran Marxilainen Filosofia ja Sosiologia rL:ää vastaan, niin Te olette nyt hyökkäyskeinona käyttänyt Moraalifilosofiaa varsinkin AXIOLOGIA eli ARVO-OPPI rL:ää ja kuten me muistamme, niin Arvoja ei voi yleistää, sillä Arvot ovat aina yksityisasioita. Me varmaankin hyväksymme nyt sen, että Talous- ja Yhteiskunta-asioissa on pakko käyttää sellaisia teorioita, kaavoja ja malleja, jotka voidaan yleistää logiikan avulla kaikkiin mahdollisiin maailmoihin. Onhan olemassa Yhteiskuntakuvioissa ainakin KAKSI yeisesti käytössä olevaa Talousteoriaa, siis Uusklassinen Talousoppi eli Odotuksilla Täydennetty Klassikkomalli sekä Materialistinen Historiakäsitys LD:ssä ja Pääomakirjan Arvolakimalli LD:ssä. Nyt on olemassa vielä erilaisia rajatapauksia kuten KEYNESSISMI ja MARXISMI-LENINISMI sekä vielä KOVA MONETARISMI eli Rationaalisten Odotusten Koulukunta. Niin ja nyt toivon Hyvät SINIMUSTAT-yhteisön jäsenet sitä, että TE teette selvän eron SOSIAALIFILOSOFIA ja MORAALIFILOSOFIA rL:n välillä.

TIVOLIMESTARI! kirjoitti:

HEI!

Nyt toivon sitä Arvoisa Toveri AP ja Arvoisa Toveri Työkkäri, että Te Muistatte Sen, että Arvot on sellainen Filosofian osa-alue, joista ei voi sanoa mitään tarkkaa, sillä Arvoja ei voi yleistää logiikan keinoin kaikkiin mahdollisiin maailmoihin, siis Arvot ovat aina yksityisasioita. Kun Te AP nyt hyökkäätte jälleen kerran Marxilainen Filosofia ja Sosiologia rL:ää vastaan, niin Te olette nyt hyökkäyskeinona käyttänyt Moraalifilosofiaa varsinkin AXIOLOGIA eli ARVO-OPPI rL:ää ja kuten me muistamme, niin Arvoja ei voi yleistää, sillä Arvot ovat aina yksityisasioita. Me varmaankin hyväksymme nyt sen, että Talous- ja Yhteiskunta-asioissa on pakko käyttää sellaisia teorioita, kaavoja ja malleja, jotka voidaan yleistää logiikan avulla kaikkiin mahdollisiin maailmoihin. Onhan olemassa Yhteiskuntakuvioissa ainakin KAKSI yeisesti käytössä olevaa Talousteoriaa, siis Uusklassinen Talousoppi eli Odotuksilla Täydennetty Klassikkomalli sekä Materialistinen Historiakäsitys LD:ssä ja Pääomakirjan Arvolakimalli LD:ssä. Nyt on olemassa vielä erilaisia rajatapauksia kuten KEYNESSISMI ja MARXISMI-LENINISMI sekä vielä KOVA MONETARISMI eli Rationaalisten Odotusten Koulukunta. Niin ja nyt toivon Hyvät SINIMUSTAT-yhteisön jäsenet sitä, että TE teette selvän eron SOSIAALIFILOSOFIA ja MORAALIFILOSOFIA rL:n välillä.

Lue lisää

Marx sanoi näin:
"Tarkastellessamme tavaroita arvoina tarkastelemme niitä yksinomaan olennoituneena, kiinteänä, tai jos haluatte, kiteytyneenä yhteiskunnallisena työnä."

Mitä arvelet - onko marxin mukaan tavaran arvo riippuvainen sen valmistuskustannuksista vai riippuuko ehkä arvo myyntihinnasta?

Mitä sanoo marx - miten sinä ymmärrät marxin puheet?

...........................

Valehteliko marx sanoessaan näin:
"Tarkastellessamme tavaroita arvoina tarkastelemme niitä yksinomaan olennoituneena, kiinteänä, tai jos haluatte, kiteytyneenä yhteiskunnallisena työnä. "

Mitä luulet, punikki, valehteliko marx vai etkö sinä ole ymmärtänyt marxin oppeja oikealla tavalla?

..................