Tuollon Britannia ja Ranska takasivat Puolan rajat. Tie sotaan oli tuosta päivästä selvä sillä Puola luotti tuohon katteettomaan lupaukseen eikä antanut Saksalle periksi tippaakaan.
Entäpä jos Chamberlain olisikin tuon takuun asemesta selittänyt Puolan johdolle realistisen tilanteen, eli sen että Britannialla ei ole käytänössä maavoimia lainkaan eikä Ranska lähde yksin hyökkäämään. Ja kehottanut Puolaa harkitsemaan tilannetta sillä jos Saksa hyökkää joutuu se sotimaan käytännössä yksin.
Jos takuu koski todellakin vain Puolan rajaa Saksaa vastaan näki Hitler juonen, jonka mukaan Englanti odotti neukun tulevan idästä Saksaa vastaan eli Saksan ja N-liiton joutuvan sotaan keskenään. Hitler ei mennyt näin helppoon vaan lähetti Ribbentropin Moskovaan sopimaan asioista tunnetuin seurauksin. Oliko Englanti todellakin noin tyhmä vai oliko tarkoituskin saadaestettyä Saksan ja Puolan pääseminen sovintoon rauhanomaisesti.
Entäpä jos Chamberlain olisikin tuon takuun asemesta selittänyt Puolan johdolle realistisen tilanteen, eli sen että Britannialla ei ole käytänössä maavoimia lainkaan eikä Ranska lähde yksin hyökkäämään. Ja kehottanut Puolaa harkitsemaan tilannetta sillä jos Saksa hyökkää joutuu se sotimaan käytännössä yksin.
Jos takuu koski todellakin vain Puolan rajaa Saksaa vastaan näki Hitler juonen, jonka mukaan Englanti odotti neukun tulevan idästä Saksaa vastaan eli Saksan ja N-liiton joutuvan sotaan keskenään. Hitler ei mennyt näin helppoon vaan lähetti Ribbentropin Moskovaan sopimaan asioista tunnetuin seurauksin. Oliko Englanti todellakin noin tyhmä vai oliko tarkoituskin saadaestettyä Saksan ja Puolan pääseminen sovintoon rauhanomaisesti.
Vastaukset 52
Vanhimmat
"Alkoiko 2. MS jo 31.3.1939 ... oonko väärässä?"
Olet. Tyytyväinen?
"Tie sotaan oli tuosta päivästä selvä sillä Puola luotti tuohon katteettomaan lupaukseen eikä antanut Saksalle periksi tippaakaan."
Oikeastaan kysymys Saksan ja Puolan neuvotteluissa oli auki ja jäikin auki aina siihen saakka kunnes Saksa hyökkäsi.
"Entäpä jos Chamberlain olisikin tuon takuun asemesta selittänyt Puolan johdolle realistisen tilanteen, eli sen että Britannialla ei ole käytänössä maavoimia lainkaan eikä Ranska lähde yksin hyökkäämään."
No, silloin hän olisi valehdellut, koska Ranskan tarkoitus oli hyökätä pitkälti yksinään.
"Ja kehottanut Puolaa harkitsemaan tilannetta sillä jos Saksa hyökkää joutuu se sotimaan käytännössä yksin."
Juuri niin Gamelin oli kehottanut tekemään.
"Jos takuu koski todellakin vain Puolan rajaa Saksaa vastaan näki Hitler juonen, jonka mukaan Englanti odotti neukun tulevan idästä Saksaa vastaan eli Saksan ja N-liiton joutuvan sotaan keskenään."
Puolan rajoja ei taattu ketään vastaan eikä Hitlerillä ollut tietoa liittoutuneiden sotilasavun koskevan vain Saksan hyökkäystä.
,,,,Oikeastaan kysymys Saksan ja Puolan neuvotteluissa oli auki ,,,,,
Tottahan se oli auki kun Puola ei takuisiin luottaen halunnut edes neuvotella Saksan kanssa. Miten muuten tilanne silloin voi olla kuin auki ja tähän Englanti antamillaan hämäystakuilla tietenkin pyrki.
,,,,,Ranskan tarkoitus oli hyökätä pitkälti yksinään.,,,
Älä viitsi, hei. Tosiasiat Ranskan ja Saksan rajalta 1939-40 osoittavat, että Ranskalla ei todellakaan ollut tuollaista tarkoitusta. Jos tarkoitus oli niin miksi Ranska ei sitten hyökännyt.
,,,,,,Puolan rajoja ei taattu ketään vastaan ,,,,,
Siis mitä tarkoitat tuolla, aika outo väite.
takaavaa sopimusta tarkistettiin vielä 25.8. ja silloin sen todettiin koskevan vain Saksaa.
NL julistautuikin kiireesti puolueettomaksi 4.9. ja vältti näin länsivaltojen sodanjulistuksen.
Sota ei tietenkään alkanut rajatakuusta. Sillähän pyrittiin sodan välttämiseen. Toisaalta se saattoi lisätä Puolan uhittelua.
Sota Euroopassa alkoi 1.9. 39 Saksan hyökkäyksellä MR sopimuksen turvin.
Maailmansodaksi se laajeni Japanin hyökätessä USA:n ja muiden länsivaltojen kimppuun joulukuussa -41.
,,,,Sota ei tietenkään alkanut rajatakuusta. Sillähän pyrittiin sodan välttämiseen,,,
Ei 2. MS alkanut mistään yksittäisestä teosta mutta valheellinen eli katteeton rajatakuu oli yksi hyvin merkittävä askelmerkki polulla, joka johdonmukaisesti johti sotaan. Ei pitäisi mennä antamaan takuita, joita ei kykene tarpeen tullen lunastamaan. Ne antavat vain takuun saajalle väärän turvallisuuden tunteen joka johtaa turhaan riskinottoon ja se taas puolestaan voi johtaa katastrofiin.
,,,,,Sota Euroopassa alkoi 1.9. 39 Saksan hyökkäyksellä MR sopimuksen turvin.,,,,
Aivan yhtä hyvin sen voi väittää alkaneen siitä kun Englanti ei kesällä -39 ollut laisinkaan kiinnostunut sopimaan N-liiton kanssa Saksan vastaisesta rintamasta. Minkähän takia, sitä kannattaa miettiä sinunkin. Englantia ei siis kiinnostanut järjestely, joka olisi saattanut sangen tehokkaasti estää sodan. Kyllä Englannin, Ranskan ja N-liiton yhteisrintama olisi saanut jopa Hitlerin mietteliääksi.
Sitkeää on vienohuttusen yritys muuttaa historian tapahtumia oikein reilulla valehtelulla.
"Aivan yhtä hyvin sen voi väittää alkaneen siitä kun Englanti ei kesällä -39 ollut laisinkaan kiinnostunut sopimaan N-liiton kanssa Saksan vastaisesta rintamasta."
Neuvottelut keskeytti Nl saatuaan Saksalta tarjouksen, joka tyydytti sen imperialistisen laajentumistarpeen.
NL ei ollut kiinnostunut liittoutumisesta demokraattisten maiden kanssa.
Huttulan vääristely ei muuta tosiasioita.
"Ei 2. MS alkanut mistään yksittäisestä teosta mutta valheellinen eli katteeton rajatakuu oli yksi hyvin merkittävä askelmerkki polulla, joka johdonmukaisesti johti sotaan. Ei pitäisi mennä antamaan takuita, joita ei kykene tarpeen tullen lunastamaan."
Englanti ja Ranska vastasivat takuistaan ryhtymällä sotaan Puolan rinnalla.
Huttulan valeet eivät sitäkään asiaa muuta miksikään.
Ranskalla oli sotilassopimus Puolan kanssa jo ennestään.
Hitler ei uskonut länsivaltojern pitävän takuustaan kiinni, koska niillä ei ollut mahdollisuutta kahden rintaman sotaan.
"Tottahan se oli auki kun Puola ei takuisiin luottaen halunnut edes neuvotella Saksan kanssa."
Miksi Saksa sitten rikkoi neuvottelukontaktin vuorokautta ennen hyökkäystä?
"Miten muuten tilanne silloin voi olla kuin auki ja tähän Englanti antamillaan hämäystakuilla tietenkin pyrki."
Sinänsä koko neuvotteluhomma oli saksalaisten puolelta hämäystä, koska Hitler oli kuukausia aikaisemmin päättänyt jo hyökkäyksestä.
"Tosiasiat Ranskan ja Saksan rajalta 1939-40 osoittavat, että Ranskalla ei todellakaan ollut tuollaista tarkoitusta."
Tosiasiat osoittavat, että Gamelin oli aloittanut tunnustelevat iskut Länsivallia kohti syyskuun alkupuolella, kuten puolalaisille oli ilmoitettu ennen sotaa.
"Jos tarkoitus oli niin miksi Ranska ei sitten hyökännyt."
Siksi, että Puola oli jo luhistunut ennen päähyökkäystä.
"Siis mitä tarkoitat tuolla, aika outo väite."
Liittoutuneet eivät olleet taanneet Puolan rajoja ja yksi syy oli nimenomaan siinä, että he odottivat mahdollista neuvottelutulosta.
"Ei 2. MS alkanut mistään yksittäisestä teosta mutta valheellinen eli katteeton rajatakuu oli yksi hyvin merkittävä askelmerkki polulla, joka johdonmukaisesti johti sotaan."
Ensin sinun pitäisi pystyä todistamaan liittoutuneiden antaneen rajatakuun - katteella tai ilman ;)
Siinä onkin hommaa palstan trolleille.
,,,,Siksi, että Puola oli jo luhistunut ennen päähyökkäystä.,,,
Ei se olisi estänyt Ranskaa hyökkäämästä. Saksan joukot olivat vielä siinä vaiheessa Puolassa ja melkoinen osa niistä piti jättää sekä miehitysjoukoiksi että pitämään silmällä uutta suurta naapuria. Saksan armeija oli myös aika pieni ja ammukset melkein lopussa. Joten mikä esti Ranskaa ja Englantia hyökkäämästä?
"Liittoutuneet eivät olleet taanneet Puolan rajoja "
Jos eivät taanneet rajoja 31.3.1939 julistuksellaan niin mitä ne takasivat.
,,,,Neuvottelut keskeytti Nl saatuaan Saksalta tarjouksen, joka tyydytti sen imperialistisen laajentumistarpeen.,,,,
Neuvottelut katkaisi sitä ennen Englanti ja Ranska lähetettyään viimeisimpään kohtaamiseen lähes juoksupoikatason lähetystön. N-liitto näki siitä, että ei noilla kahdella veijarilla ole aikomustakaan neuvotella vakavissaan. Niin kuin ei ollutkaan. Oli tarkoitus vain pelata aikaa ja odottaa Saksan hyökkäävän Puolaan ja ajaa siten Saksa ja N-liitto Puolan alueella törmäyskurssille. Meni laskelmat pahasti pieleen kun Ribbentrop pyyhälsi Moskovaan.
"Ensin sinun pitäisi pystyä todistamaan liittoutuneiden antaneen rajatakuun - katteella tai ilman "
Meinaat siis, että länsivaltain 31.3 Puolalle antama takuu ei sisältänyt mitään eikä taannut mitään. Jos noin on niin sen pahempi länsivalloille, Puolaa ketkutettiin siinä tapauksessa paljon pahemmin kuin tähän asti on tiedettykään.
"Ei se olisi estänyt Ranskaa hyökkäämästä."
Mutta se vei koko tarkoituksen hyökkäykseltä, jonka motiivina olisi nimenomaan Saksan huomion vetäminen länteen.
"Saksan joukot olivat vielä siinä vaiheessa Puolassa ja melkoinen osa niistä piti jättää sekä miehitysjoukoiksi että pitämään silmällä uutta suurta naapuria."
Siltikin Saksan idässä olevista joukoista olisi voitu vapauttaa vielä lisää yksiköitä länteen tarvittaessa.
"Saksan armeija oli myös aika pieni ja ammukset melkein lopussa."
Saksan armeija oli isompi kuin Ranskan.
"Joten mikä esti Ranskaa..."
Jo mainitun syyn lisäksi myös ne reilut 40 saksalaista divisioonaa Länsivallilla olivat aika vakuuttava syy.
"....ja Englantia hyökkäämästä? "
Ehkä se, että heillä ei ollut joukkoja tuolla rajalla?
"Jos eivät taanneet rajoja 31.3.1939 julistuksellaan niin mitä ne takasivat."
Brittien ja puolaisten sopimuksessa tehtiin aika selväksi, että kyseessä oli sotilaallinen apu - ei rajatakuu.
"Meinaat siis, että länsivaltain 31.3 Puolalle antama takuu ei sisältänyt mitään eikä taannut mitään. Jos noin on niin sen pahempi länsivalloille, Puolaa ketkutettiin siinä tapauksessa paljon pahemmin kuin tähän asti on tiedettykään. "
Meinaatko siis, että Puolan edustajat eivät olleet lukeneet sopimusta johon he laittoivat nimensä?
Britit laskivat että Hitler saataisiin alkuperäiseen suunnitelmaan brittien ja Saksan aseveljeydestä NL:ää vastaan kunhan uhataan sodalla. Tästä oli joitakin epävirallisia yhteydenottoja. Venäjältä oli näes vuotanut tieto että Molotov-Ribbentrop-spimus oli vain väliaikainen ja ajanpeluuta. Mutta Hitlerille oli vauhti ja jokin muukin noussut päähän.
Tai paremmin sanoen, takuu ei taannut mitään eikä sen ollut tarkoituskaan taata.
Hyvin perustelet, että mitään ei voitu tehdä. Mitähän varten sitten annettiin Puolalle ne kuuluisat takuut jos mitään ei kuitenkaan voitu tehdä.
"Jo mainitun syyn lisäksi myös ne reilut 40 saksalaista divisioonaa Länsivallilla olivat aika vakuuttava syy."
Ne divisioonat olisivat olleet Länsivallilla vaikka Puola olisikin kestänyt kauemmin joten homma oli fuulaa jo alusta alkaen. Ranskakin meni takuisiin mukaa vaikka tiesi, että siitä itsestään ei ole hyökkääjäksi missään tilanteessa. Ja Englannillahan ei ollut käytännössä maavoimia laisinkaan Euroopan manterereelle lähetettäviksi.
"Hyvin perustelet, että mitään ei voitu tehdä."
Kiitos!
"Mitähän varten sitten annettiin Puolalle ne kuuluisat takuut jos mitään ei kuitenkaan voitu tehdä."
Nuo ns. "takuut" olettivat Puolan pystyvän pitempään vastarintaan jolloin Ranskalla olisi aikaa toimia.
"Ne divisioonat olisivat olleet Länsivallilla vaikka Puola olisikin kestänyt kauemmin..."
Väistämättä, mutta Ranskan armeija kasvoi myös liikekannallepanon myötä merkittävästi.
"Ranskakin meni takuisiin mukaa vaikka tiesi, että siitä itsestään ei ole hyökkääjäksi missään tilanteessa."
Oikeastaan ranskalaiset tiesivät hyvinkin päinvastoin :)
"Tai paremmin sanoen, takuu ei taannut mitään eikä sen ollut tarkoituskaan taata."
Taatataa! Sinänsä takuujutun voi unohtaa sillä mailla oli olemassa ihan oikea sopimus sotilaallisesta avusta.
Ei alkanut ja alkoi, maailmansodan aluksi voi laittaa minkä tahansa tapahtuman, Engaanti ja Ranska katsovat maailmansodan alkaneen kun Saksa hyökkäsi Puolaan, N-liitto taas katsoo maailmansodan alkaneeksi kun Saksa hyökkäsi N-liittoon, USA taas katsoo maailmansodan alkaneeksi kun Japani hyökkäsi Pearl Harboriin ja USA tämän takia liittyi mukaan sotaan.
Saksa taas julisti USA:lle sodan vasta tämän tapahtuman jälkeen.
Japani tosin aloitti oman sotimisensa jo 1936, hyökkäämällä Kiinaan ja Mantsuriaan, eli siinä mielessä kai voisi ajatella, että sota alkoi oikeastaan Aasian puolella.
Suomen kannalta sota alkoi siinä vaiheessa kun N-liitto aloitti talvisodan.
Hitler halusi yksinkertaisesti vallata Puolan. Se mitä hän ei vielä tuossa vaiheessa olisi halunnut, oli sota länsivaltoja vastaan.
Eli mikään kommervenkki tai myönnytys, paitsi tietnekin täydellinen kapitulaatio ilman sotaa, ei olisi pelastanut Puolaa sodalta. Tsekkoslovakiassahan oli iha sama kuvio, ensin myönnytyksiä sitten koko maa.
Kun Saksa esitti viimeisen uhkavaatimuksensa, niin siinä ei ollut edes mitään järkevää vaatimusta jonka täyttämällä Puola olisi voinut välttää sodan. Robbentropkin katosi jonnekin perunakellariin, ettei häneltä voisi tiedustella mitään asiaa, jolla voisi välttää sodan.
Puolan olisikin pitänyt ottaa rakentava asenne jo heti alussa kun Saksa esitti vaatimuksensa ensi kertaa. Viime tipassa ei ollut enää mitään mahdollisuutta estää sotaa.
Hitler sai väärän kuvan länsivalloista -38 syksyllä Englannin toimien takia tai jo aiemminkin, ehkä jo Anschlussin aikaan.
"Puolan olisikin pitänyt ottaa rakentava asenne jo heti alussa kun Saksa esitti vaatimuksensa ensi kertaa."
Kuinka "rakentava asenne" olisi sitten kelvannut? Olisiko Puolan pitänyt kylmiltään suostua Saksan aluevaatimuksiin ;)
"Hitler sai väärän kuvan länsivalloista -38 syksyllä Englannin toimien takia tai jo aiemminkin, ehkä jo Anschlussin aikaan."
Niin saikin, mies luuli että länsivallat vain katsovat sivusta kädet ristissä kun Saksa valloittaa puoli Eurooppaa!
Niinpä. On ihan älytöntä vaatia suostumaan mihinkään sopimukseen tai myönnytyksiin miehen kanssa, joka oli juuri syönyt sanansa ja pettänyt kaikki sopimukset Tsekkoslovakian kanssa, vaikka oli juuri saanut kaiken minkä pyysi!
TUOSSA VAIHEESSA HITLERIN SANALLA JA SOPIMUKSELLA SAKSAN KANSSA OLI PELKÄN PAS**APAPERIN ARVO!
"Kuinka "rakentava asenne" olisi sitten kelvannut? Olisiko Puolan pitänyt kylmiltään suostua Saksan aluevaatimuksiin ;) "
Sotilaallisen tilanteen huomioiden huonokin neuvotteluratkaisu olisi varmaan ollut parempi kuin se mikä ratkaisu valittiin eli täydellisen joustamattomuuden tie. Sama koskee myös Suomea, sotimalla menetettiin suunnattomasti enemmän maata ja mikä pahinta, yli 26 000 ihmishenkeä.
"Sotilaallisen tilanteen huomioiden huonokin neuvotteluratkaisu olisi varmaan ollut parempi kuin se mikä ratkaisu valittiin eli täydellisen joustamattomuuden tie."
Eli neuvottelujen käyminen edustaa mielestäsi "täydellisen joustamattomuuden tietä"? Siinä tapauksessahan Puolalla ei koskaan ollut mitään valinnanvaraa ;)
,,,,Eli neuvottelujen käyminen edustaa mielestäsi "täydellisen joustamattomuuden tietä,,,,
Korppi kylläkin käyttää ilmaisua "neuvotteluratkaisu". Jos ja kun neuvottelussa ilmoittaa, ettei suostu mihinkään mitä vastapuoli ehdottaa niin se ei ole ratkaisu.
Kun vastapuoli on paljon vahvempi, kuten oli meillä ja Puolalla syksyllä -39, niin täydellistä joustamattomuutta seurasi sen ajan maailmassa sota ja paljon suuremmat menetykset mitä neuvotteluratkaisulla olisi menetetty.
,,,,TUOSSA VAIHEESSA HITLERIN SANALLA JA SOPIMUKSELLA SAKSAN KANSSA OLI PELKÄN PAS**APAPERIN ARVO!,,,,,,
Tuossa vaiheessa Englannin ja Ranskan antamilla takuilla oli täsmälleen sama arvo kuin Hitlerinkin tekemillä papereilla, tai Stalinin. Kaikki ne koettivat kaikin keinoin ajaa omaa etuaan ja pienet olivat pelinappuloina. Siinä tehtiin papereita joita ei ollut tarkoituskaan noudattaa, kaikki neljä suurvaltaa. Tai oikeastaan kolme sillä Ranska oli jostain syystä tuohon aikaan lähes tahdoton Englannin seuralainen ja teki sitä mitä Englanti halusi sen tekevän.
"Jos ja kun neuvottelussa ilmoittaa, ettei suostu mihinkään mitä vastapuoli ehdottaa niin se ei ole ratkaisu. "
SAKSA EI UHKAVAATIMUKSESSAAN EDES EHDOTTANUT MITÄÄN JÄRKEVÄÄ. SAKSAN ULKOMINISTERI MENI PIILOON, ETTÄ HÄNELTÄ EI VOITAISI VAHINGOSSAKAAN KYSYÄ, MINKÄLAISILLA MYÖNNYTYKSILLÄ SOTA OLISI VÄLTETTÄVISSÄ.
"Tuossa vaiheessa Englannin ja Ranskan antamilla takuilla oli täsmälleen sama arvo kuin Hitlerinkin tekemillä papereilla, tai Stalinin. "
Ranska ja Englantihan pitivät kiinni antamastaan takuusta. Hitler ei siihen uskonut ja siksi sota syttyi. Lopullinen sytyke oli nimenomaan Hitlerin ja Stalinin sopimus.
Vienohuttunen nosti taas kerran itsensä tukasta ilmaan. Väitteet ovat aivan järjettömiä.
"Korppi kylläkin käyttää ilmaisua "neuvotteluratkaisu"."
Vau, sinä siis käytit termiä "neuvotteluratkaisu"? Se ei kyllä ole uutta ;)
"Jos ja kun neuvottelussa ilmoittaa, ettei suostu mihinkään mitä vastapuoli ehdottaa niin se ei ole ratkaisu."
Jos ilmoittaa, että vastapuolen vaatimukset eivät ole hyväksyttäviä ja tekee vastaehdotuksen niin se on neuvottelemista, tiedätkö? Eikä Puolalla suinkaan itsenäisenä valtiona mitään velvollisuutta sanepolitiikkaan ollutkaan suostua. Korppi-Anni on alkanut suoltamaan jo uusnatsien argumentteja ...... hmmm.
"Kun vastapuoli on paljon vahvempi, kuten oli meillä ja Puolalla syksyllä -39, niin täydellistä joustamattomuutta seurasi sen ajan maailmassa sota ja paljon suuremmat menetykset mitä neuvotteluratkaisulla olisi menetetty."
Puola olisi kohdannut menetyksensä kaikesta huolimatta. Sinun "Johtajasi" näet oli jo tehnyt selväksi, että koko neuvottelukysymys Danzigista oli vain harhautus ja hänen todellinen tavoitteensa oli laajentuminen itään.
"Eikä Puolalla suinkaan itsenäisenä valtiona mitään velvollisuutta sanepolitiikkaan ollutkaan suostua"
Oliko Irakilla 2003 velvollisuus suostua sanelupolitiikkaan?
Saitko asiaan selvyyttä?
Sota alkoi oikeastaan jo Hitlerin valtaan tulosta mutta sodan tulon Englanti varmisti kesäkuun -35 laivastosopimuksella.
Turhaan sinäkään yrität vääntää syyllisyyttä 2. MS:aan Saksalta.
Saksan syyllisyys 2. MS:aan on selvääkin selvempi asia.
"Saksan syyllisyys 2. MS:aan on selvääkin selvempi asia."
Unohdit toisen syyllisen, Stalinin Neuvostoliiton.
http://yle.fi/uutiset/venaja_hermostui_natsivertailusta_etyj-kokouksessa/845422
Lauselman mukaan natsi-Saksa ja Stalinin Neuvostoliitto aiheuttivat koko Euroopan laajuisen kansanmurhan. Venäjä yritti kaataa lauselman ennen äänestystä, mutta epäonnistui.
Päätöslauselmassa ehdotetaan yhteistä muistopäivää natsismin ja stalinismin uhreille. Edustajiston 385:sta jäsenestä vain kahdeksan äänesti lauselmaa vastaan.
Historian totuudet ovat niinkuin asiat ovat kerran tapahtuneet eikä menneitä ole mahdollista äänestyspäätöksin muutella. Joten Saksan yksinsyyllisyys ei äänestämällä muutu. Äänestyksin voidaan kyllä tehdä haluttua propagandaa mutta menneisyyden tapahtumiin niillä ei ole vaikutusta, ne ovat ja pysyvät siten kuin ovat joskus tapahtuneet.
Juuri huttulahan hengenheimpolaisineen yrittää muuttaa historian tapahtumia keksimällä kaikenlkaisia uusia juttuja, joita hiostorian tutkimus ei tunne.
Sietämätöntä näkyy olevan myöntää NL:n yksiselitteinen syyllisyys 2.MS:n syttymiseen.
"Sota alkoi oikeastaan jo Hitlerin valtaan tulosta mutta sodan tulon Englanti varmisti kesäkuun -35 laivastosopimuksella. "
Malliesimerkki järjettömästä väitteestä.
Laivastosopimushan nimenomaan rauhoitti tilannetta poistamalla yhden aiheen kilpavarustelulle.
Lisäksi Hitler oli jo kuukausia aiemmin kumonnut Versaillesin rajoitukset.
Sodan portit avasi MR sopimus. Siksi sitä on stallarien niin vaikea myöntää.
"Historian totuudet ovat niinkuin asiat ovat kerran tapahtuneet eikä menneitä ole mahdollista äänestyspäätöksin muutella."
Älä nyt ole vaatimaton, Korppi-Anni! Sinähän yritit puolustaa "Johtajasi" mainetta todella urhoollisesti tuossa ylhäällä. Varmasti sinusta tehtäisiin NSDAP:n kunniajäsen, jos herrasi olisivat vielä elossa :)
,,,,,Laivastosopimushan nimenomaan rauhoitti tilannetta poistamalla yhden aiheen kilpavarustelulle,,,,,,
Onpas sinulla paha väärinymmärrys. Versaillesin sopimus kielsi Saksalta suuret sotalaivat ja sukellusveneet. Laivastosopimus avasi portit merten kilpavarustelulle. Nyt Saksalta ei voitu kieltää enää sukellusveneiden suunnittelua, testausta ja valmistusta.
,,,,,Lisäksi Hitler oli jo kuukausia aiemmin kumonnut Versaillesin rajoitukset,,,
Laivastosopimukseen asti se oli Saksan yksipuolinen ilmoitus ja sopimusrikkomus, johon olisi voitu puuttua. Laivastosopimus antoi Hitlerin ilmoitukselle hyväksynnän eikä sen jälkeen olisi ollut enää mahdollisuutta puuttua Saksan tekemiin rikkomuksiin.
Hitlerin ilmoitus Versaillesin rajoitusten kumoamisesta johti vain vastalauseisiin.
Laivastosopimus oli Englannin reaktio, jolla poistettiin kilpavarustelu merellä.
Se oli briteile tärkeä asia. Yksikään historioitsija ei pidä laivastosopimusta sodan syynä. Merivoimat olivat sodan syttyessä lähes toimintakyvyttömät.
Vain stallarit jauhavat sitä.
Sodan portit avasi MR sopimus. Siksi sitä on stallarien niin vaikea myöntää.
""Merivoimat olivat sodan syttyessä lähes toimintakyvyttömät""
Ethän sinä ymmärrä etkä tiedä mistään mitään. Britti ei voinut tietää -35 millaiset laivastovoimat Saksalla on sodan ehkä syttyessä. Mutta tiesi kyllä sen, että ainakin sukellusvenelaivasto on heitä vastassa.
Etkä tajua sitäkään, että sukellusveneitten sekä suurten pinta-alusten suunnittelu ja prototyyppien testaus on kaikkinensa monen vuoden projekti. Nämä vaadittavat vuodet Saksa sai tuon laivastosopimuksen ansiostaja sodan alettua oli enää edessä vain tuotannon kasvattaminen. Tuollaiset kuin Bismarck ja Tirpitz ovat monen vuoden juttuja, ei niitä hetkessä tyhjästä polkaista. Ja koska oli olemassa reilu sopimus ja britin hyväksyntä sai Saksa näihin projekteihinsa yhteistyökumppaneita muualtakin.
Britti tunsi kyllä nahoissaan katkerasti varsinkin tuon sukellusvenemöhläyksen.
"Britti ei voinut tietää -35 millaiset laivastovoimat Saksalla on sodan ehkä syttyessä. Mutta tiesi kyllä sen, että ainakin sukellusvenelaivasto on heitä vastassa."
Lauvastosopimuksellahan juuri Saksan laivaston vahvuus rajoitettiin. Sukellusveneitä ei tuolloin pidetty tehokkaina kummassakaan maassa. Ehkä siksi niiden määrää ei rajoitettu. Toisaalta Saksa olisi rakentanut niitä joka tapauksessa. Sillä oli kuuden veneen rakenteet kokoamista vailla valmiina. Sodan alussa sukellusveneitä oli täysin riittämätön määrä.
Sodan syttyessä Saksan merivoimien komentaja totesi merivoimien voivan vain kuolla kunnialla. Se niiden tehosta.
Suunniteltaessa maihinnousua Englantiin Saksan merivoimat totesi voivansa asettaa brittejä vastaan vain 5-8 % prosenttia alusluokkaa kohti. Se jo sinällään teki maihinnousuta mahdottoman.
Vain stallarit jauhavat laivastosopimusta. Sen merkitys oli erittäin vähäinen.
,,,,Sukellusveneitä ei tuolloin pidetty tehokkaina kummassakaan maassa.,,,,
Uskomatonta fuulaa. Sukellusveneet olivat osoittaneet tehonsa jo 1. m-sodassa ja niiden teho kyllä tiedettiin. Ei Saksa olisi niitä rakentanut jos niitä ei olisi pidetty minään.
....Vain stallarit jauhavat laivastosopimusta. Sen merkitys oli erittäin vähäinen. .....
Lisää täyttä kissanpa...kaa ! Laivastosopimuksen merkitys oli ensinnäkin psykologinen ja toisekseen sen ansiosta Saksalla oli sodan alettua sukellusvenease valmiiksi luotuna, enää tarvitsi vain kasvattaa lukumäärää. Tekniikka ja organisaatio sekä miehistön koulutus olivat hanskassa eli monivuotien esityö oli tehtynä.
Liittoutuneet olisivat säästyneet paljolta pahalta jos Saksa olisi joutunut aloittamaan sukellusveneaseen kehittämisen nollasta joskus 1938-39. Britti antoi heille 3-4 lisävuotta aikaa tuon aselajin laadulliseen kehittelyyn.
"Lauvastosopimuksellahan juuri Saksan laivaston vahvuus rajoitettiin."
Ei sopimuksiin kirjatuilla määrillä ollut merkitystä kun lähdettiin nollasta liikkeelle. Tärkeintä oli se, että Saksa pääsi laillisesti ja avoimesti suunnittelemaan suk.veneet ja suuret sotalaivat sekä organisoimaan aselajin ja luomaan koulutus- ja huoltojärjestelmät. Sodan sytyttyä oli ongelmana enään, kuten kaveri alempana toteaa, lukumäärän kasvattaminen. Mutta tiedettiin mitä tehdä ja miten piti tehdä.
Mutta sinähän et tajua sitä, että suurten sotalaivojen ja sukellusveneitten tuotantoa ei polkasta käyntiin hetkessä, ei vuodessa eikä kahdessakaan. Ja tämän tuotekehittelyajan britti hölmöydessään Saksalle antoi.
"Ei sopimuksiin kirjatuilla määrillä ollut merkitystä kun lähdettiin nollasta liikkeelle. "
Ei ole alkeistietojakaan. Saksalla oli jo olemassa sotalaivasto tosin rauhansopimuksella rajoitettuna. Mm. ei saanut rakentaa yli 10 000 tn aluksia. Saksa oli jo rikkonut määräyksiä.
"Sodan sytyttyä oli ongelmana enään, kuten kaveri alempana toteaa, lukumäärän kasvattaminen. Mutta tiedettiin mitä tehdä ja miten piti tehdä."
Ei tietoja taaskaan!! Hitler kumosi laivastosopimuksen Z-suunnitelmalla 29. tammikuuta 1939. Sen perusteella rakennettu laivasto olisi kyennyt haastamaan briti vuonna -44!!
Laivastosopimuksella oli sodan syttymisessä täysin merkityksetön rooli. Sitä jauhavat vain stallarit.Sen perusteella aloitetut rakennustyöt olivat käytännössä kaikki kesken sodan syttyessä poislukien vähäinen määrä sukellusveneitä.
Amiraali Raederin mielestä laivasto kykenisi vain kuolemaan kunnialla.
Ei näy tieto painavan.
"Sukellusveneet olivat osoittaneet tehonsa jo 1. m-sodassa ja niiden teho kyllä tiedettiin. Ei Saksa olisi niitä rakentanut jos niitä ei olisi pidetty minään."
Sukellusveneisiin uskoi Saksassa vain niiden komentaja kommodori Dönitz. Siksi voimavarat pantiin suurten tykistöalusten eli neljän taistelulaivan, viiden raskaan ristelijän ja tukialuksen rakentamiseen.
Sukellusveneitä valmistettiin vain vähän ja niiden toiminta oli aluksi vailla erityistä merkitystä. Odotusasemisa oli vain 21 venettä sodan alkaessa.Vähimmillään määrä supistui yhteen veneeseen.
Sukelllusevenestä alkoi koitua vaaraa vasta kesällä -40 Saksan saatua niiden tuotannon käyntiin vuoden -39 laivastosuunnitelman mukaan.
"Liittoutuneet olisivat säästyneet paljolta pahalta jos Saksa olisi joutunut aloittamaan sukellusveneaseen kehittämisen nollasta joskus 1938-39. Britti antoi heille 3-4 lisävuotta aikaa tuon aselajin laadulliseen kehittelyyn. "
Kehittely oli täydessä käynnissä ja olisi jatkunut ilman laivastosopimustakin. Olihan koko Versaillesin sopimus mitätöity jo ennen laivastosopimuksen solmimista.
Vain stallarit jauhavat laivastosopimusta. Sodan syttymiseen sillä ei ollut mitään merkitystä. Kunhan jatketaan brittikaunaan perustuvaa hokemista.
Taidatpa hyvinkin olla.
Eikös MS-II alkanut siloin, kun USA tuli hälinään mukaan.
Ei Saksan hyökkäyksestä Puoiaan.