Jumalan Sana vai ihmisen?

Mutta eikös Ellen White saanut näyn, että se ovi sulkeutui muistaakseni joskus 1844. Eihän Adventtikirkkokaan, etkä sinäkään usko näin. Hän ennusti myös olevansa niiden joukossa, jotka ovat elossa Herran tullessa. Tämäkään ei pidä paikkaansa. EGW kuoli aikoja sitten, eikä Herramme ole vielä tullut. Mitä teemme profeetalla, jonka sanaan emme voi luottaa?

Ja mitä merkitystä Jumalan Sanalla sitten ylipäätään on, jos kuka tahansa voi ennustella mitä tahansa ja jos Raamattu osoittaa sen vääräksi, niin sitten kuitenkin selitellään, ettei se nyt ihan näin ole. Näin tuntuvat kuitenkin hyvin monet tekevän eri uskonsuunnissa. Se tuntuu olevan kaikille yhteistä. Mikään Raamatun todistus ei saa vakuuttumaan heitä siitä, että voisivat olla väärässä.

Jos uskon Ellen Whiten profeetallisuuteen, minun on pakko hyljätä Raamatun todistus, tai vaihtoehtoisesti, jos teen, niin kuin Raamattu kehoittaa ja koettelen Jumalan Sanalla, onko joku profeetta, niin minun on pakko tehdä se johtopäätös, että Ellen White on väärä profeetta. Ja väärä opettaja eksyttää laumaa, siinä se suuri vaara.

Jeesus varoitti, että paholainen eksyttää, jos mahdollista, valitutkin, joten kannattaisi ottaa nämä sanat hyvin tosissaan. Mutta tämän päivän laodikealaiset kristityt omissa "oikeaoppisissa" seurakunnisssaan (jokainen uskoo omasta seurakunnastaan niin) kokevat olevansa niin rikkaita etteivät mitään tarvitse. Mutta kannattaisi lähteä ostamaan sitä ainoata oikeata silmävoidetta Jeesukselta, sillä siihen hän meidän aikamme kristittyjä kehoittaa. Ei sitä ole Raamattuun turhaan kirjoitettu.

Minä uskon mieluummin Jumalan Sanaan, mutta sinun on pakko uskoa EGW:n profeetallisuutteen, jotta voisit säilyttää laodikealaisen uskosi omaan rikkauteesi ja oikeaoppisuuteesi, joka tekee sinut hieman paremmaksi kristityksi kuin muut. Minun uskoni ei romahda EGW:n mukana enkä tarvitse mitään "oikeaoppista" Jeesuksen sijaisena ja välittäjänä toimivaa kirkkokuntaa, jotta voisin pelastua. Kristityllä on vapaus tutkia kaikki ja pitää se, mikä hyvää on. Ei meidän tarvitse sokeasti uskoa ja palvoa ketään ihmistä tai mitään instituutiota. Ne eivät meitä pelasta. Jos niin väittävät tai antavat olettaa niin, niin silloin ne kävelevät Jumalan Sanan yli.

entinen adventisti kirjoitti:

Mutta eikös Ellen White saanut näyn, että se ovi sulkeutui muistaakseni joskus 1844. Eihän Adventtikirkkokaan, etkä sinäkään usko näin. Hän ennusti myös olevansa niiden joukossa, jotka ovat elossa Herran tullessa. Tämäkään ei pidä paikkaansa. EGW kuoli aikoja sitten, eikä Herramme ole vielä tullut. Mitä teemme profeetalla, jonka sanaan emme voi luottaa?

Ja mitä merkitystä Jumalan Sanalla sitten ylipäätään on, jos kuka tahansa voi ennustella mitä tahansa ja jos Raamattu osoittaa sen vääräksi, niin sitten kuitenkin selitellään, ettei se nyt ihan näin ole. Näin tuntuvat kuitenkin hyvin monet tekevän eri uskonsuunnissa. Se tuntuu olevan kaikille yhteistä. Mikään Raamatun todistus ei saa vakuuttumaan heitä siitä, että voisivat olla väärässä.

Jos uskon Ellen Whiten profeetallisuuteen, minun on pakko hyljätä Raamatun todistus, tai vaihtoehtoisesti, jos teen, niin kuin Raamattu kehoittaa ja koettelen Jumalan Sanalla, onko joku profeetta, niin minun on pakko tehdä se johtopäätös, että Ellen White on väärä profeetta. Ja väärä opettaja eksyttää laumaa, siinä se suuri vaara.

Jeesus varoitti, että paholainen eksyttää, jos mahdollista, valitutkin, joten kannattaisi ottaa nämä sanat hyvin tosissaan. Mutta tämän päivän laodikealaiset kristityt omissa "oikeaoppisissa" seurakunnisssaan (jokainen uskoo omasta seurakunnastaan niin) kokevat olevansa niin rikkaita etteivät mitään tarvitse. Mutta kannattaisi lähteä ostamaan sitä ainoata oikeata silmävoidetta Jeesukselta, sillä siihen hän meidän aikamme kristittyjä kehoittaa. Ei sitä ole Raamattuun turhaan kirjoitettu.

Minä uskon mieluummin Jumalan Sanaan, mutta sinun on pakko uskoa EGW:n profeetallisuutteen, jotta voisit säilyttää laodikealaisen uskosi omaan rikkauteesi ja oikeaoppisuuteesi, joka tekee sinut hieman paremmaksi kristityksi kuin muut. Minun uskoni ei romahda EGW:n mukana enkä tarvitse mitään "oikeaoppista" Jeesuksen sijaisena ja välittäjänä toimivaa kirkkokuntaa, jotta voisin pelastua. Kristityllä on vapaus tutkia kaikki ja pitää se, mikä hyvää on. Ei meidän tarvitse sokeasti uskoa ja palvoa ketään ihmistä tai mitään instituutiota. Ne eivät meitä pelasta. Jos niin väittävät tai antavat olettaa niin, niin silloin ne kävelevät Jumalan Sanan yli.

Puhut läpiä päähäsi. Ilmestyskirjan ovi sulkeutui 1844 ja toinen avautui, koska se viittaa Jeesuksen pappispalveluksen muutokseen Danielin ennustuksen mukaisesti.

pyh! kirjoitti:

Puhut läpiä päähäsi. Ilmestyskirjan ovi sulkeutui 1844 ja toinen avautui, koska se viittaa Jeesuksen pappispalveluksen muutokseen Danielin ennustuksen mukaisesti.

No tämä selitys annettiin sen jälkeen, kun ensin oli profetoitu, että pelastuksen ovi oli suljettu 1844. Mielestäni ei mikään pikku erehdys ajatellen monen ihmisen iankaikkista kohtaloa, kun näin opetettiin.

Miten sitten selität sen, että EGW korotti itsensä niiden 144 ooo joukkoon, jotka ovat elossa Jeesuksen takaisin tullessa? Tuli taas pieni kömmähdys. Monet ensimmäiset tulevat viimeisiksi ja viimeiset ensimmäisiksi, todistaa Raamattukin. Ja muitakin vääriä ennustuksia on, puhumattakaan siitä, että suuri osa hänen kirjoituksistaan oli plagioitu muilta. Ja valtava kirjabisnes pyörii myös tämän muilta plagioidun kirjallisuuden ympärillä, mikä myöskin on mielestäni hyvin kyseenalaista.

Paholainen on ovela. Aivan kuten valehdellessaan Aadamille ja Eevalle ei hän sepittänyt pelkkää valhetta, vaan se valhe oli ujutettu totuuden joukkoon. Samoja menetelmiä paholainen käyttää tänäkin päivänä. Esiintyy valkeuden enkelinä ja puhuu kauniisti samalla kun se eksytys taidokkaasti on kätketty sinne totuuden joukkoon. Ja jopa niin taitavasti, että jos mahdollista, niin valitutkin eksyvät. Ei sitä ole silloin helppo huomata, mutta Jumalan Sana sen paljastaa, jos pitää Sanaa ylimpänä auktoriteettinaan. Mutta olen hämmästyksekseni huomannut, miten harva todellakaan pitää Raamattua ylimpänä auktoriteettinaan missään uskovaisten yhteisöissä. Koko kristikunta on täynnä Babylonin eksytystä. Kaikissa (tai ainakin monissa) niissä on jotakin oikeata ja kaikissa jotakin väärää. Yhtään täysin oikein opettavaa seurakuntaa ei ole.

Mihin me muuten tarvitsemme "pienempää valoa", kun meillä kerran jo on suuri valo. Miksi tuhlata aikaa "pienen valon" tutkimiseen, (varsinkin kun tämä "valo" aiheuttaa niin paljon epäilystä ja horjuttaa monen uskoa), kun voi käyttää senkin ajan Raamatun tutkimiseen.

Se eksytys onkin juuri siinä, että ihmiset perustavat uskonsa "oikeaoppisuuteen" ja siihen, että heillä on "oikea" seurakunta. Usko ei todellisuudessa monien kohdalla lepää Kristuskalliolla. Usko oikeaoppisuuteen ja "ainoaan oikeaan seurakuntaan" hajoittavat myös kristityt erilaisiksi keskenään riiteleviksi lahkoiksi ja eriseuroiksi sen sijaan, että olisi vain yksi lauma ja yhdessä tutkisimme, mitä Sana todella opettaa. Paholainen on todella tällä tavalla onnistunut tehokkaammin kuin minkään vainojen avulla tekemään Kristuksen ruumiista aivan voimattoman ja penseän.

Mutta onneksi on nähtävillä, että yhä useammat lähtevät ulos Babylonista ja Jumala on Sanassaan luvannut itse koota laumansa yhdeksi, koska sen palkkapaimenet ovat jättäneet lampaat susien armoille.

entinen adventisti kirjoitti:

No tämä selitys annettiin sen jälkeen, kun ensin oli profetoitu, että pelastuksen ovi oli suljettu 1844. Mielestäni ei mikään pikku erehdys ajatellen monen ihmisen iankaikkista kohtaloa, kun näin opetettiin.

Miten sitten selität sen, että EGW korotti itsensä niiden 144 ooo joukkoon, jotka ovat elossa Jeesuksen takaisin tullessa? Tuli taas pieni kömmähdys. Monet ensimmäiset tulevat viimeisiksi ja viimeiset ensimmäisiksi, todistaa Raamattukin. Ja muitakin vääriä ennustuksia on, puhumattakaan siitä, että suuri osa hänen kirjoituksistaan oli plagioitu muilta. Ja valtava kirjabisnes pyörii myös tämän muilta plagioidun kirjallisuuden ympärillä, mikä myöskin on mielestäni hyvin kyseenalaista.

Paholainen on ovela. Aivan kuten valehdellessaan Aadamille ja Eevalle ei hän sepittänyt pelkkää valhetta, vaan se valhe oli ujutettu totuuden joukkoon. Samoja menetelmiä paholainen käyttää tänäkin päivänä. Esiintyy valkeuden enkelinä ja puhuu kauniisti samalla kun se eksytys taidokkaasti on kätketty sinne totuuden joukkoon. Ja jopa niin taitavasti, että jos mahdollista, niin valitutkin eksyvät. Ei sitä ole silloin helppo huomata, mutta Jumalan Sana sen paljastaa, jos pitää Sanaa ylimpänä auktoriteettinaan. Mutta olen hämmästyksekseni huomannut, miten harva todellakaan pitää Raamattua ylimpänä auktoriteettinaan missään uskovaisten yhteisöissä. Koko kristikunta on täynnä Babylonin eksytystä. Kaikissa (tai ainakin monissa) niissä on jotakin oikeata ja kaikissa jotakin väärää. Yhtään täysin oikein opettavaa seurakuntaa ei ole.

Mihin me muuten tarvitsemme "pienempää valoa", kun meillä kerran jo on suuri valo. Miksi tuhlata aikaa "pienen valon" tutkimiseen, (varsinkin kun tämä "valo" aiheuttaa niin paljon epäilystä ja horjuttaa monen uskoa), kun voi käyttää senkin ajan Raamatun tutkimiseen.

Se eksytys onkin juuri siinä, että ihmiset perustavat uskonsa "oikeaoppisuuteen" ja siihen, että heillä on "oikea" seurakunta. Usko ei todellisuudessa monien kohdalla lepää Kristuskalliolla. Usko oikeaoppisuuteen ja "ainoaan oikeaan seurakuntaan" hajoittavat myös kristityt erilaisiksi keskenään riiteleviksi lahkoiksi ja eriseuroiksi sen sijaan, että olisi vain yksi lauma ja yhdessä tutkisimme, mitä Sana todella opettaa. Paholainen on todella tällä tavalla onnistunut tehokkaammin kuin minkään vainojen avulla tekemään Kristuksen ruumiista aivan voimattoman ja penseän.

Mutta onneksi on nähtävillä, että yhä useammat lähtevät ulos Babylonista ja Jumala on Sanassaan luvannut itse koota laumansa yhdeksi, koska sen palkkapaimenet ovat jättäneet lampaat susien armoille.

Eipäs profetoitu. EGW itse sanoo, ettei hän saanut mitään asiaan liittyvää sanomaa Jumalalta ennen kuin paljon myöhemmin. Hän uskoi asiaan siksi, että niin uskoivat kaikki adventistit, kunnes tutkivat Raamattuaan. eli puhut pötyä.

entinen adventisti kirjoitti:

No tämä selitys annettiin sen jälkeen, kun ensin oli profetoitu, että pelastuksen ovi oli suljettu 1844. Mielestäni ei mikään pikku erehdys ajatellen monen ihmisen iankaikkista kohtaloa, kun näin opetettiin.

Miten sitten selität sen, että EGW korotti itsensä niiden 144 ooo joukkoon, jotka ovat elossa Jeesuksen takaisin tullessa? Tuli taas pieni kömmähdys. Monet ensimmäiset tulevat viimeisiksi ja viimeiset ensimmäisiksi, todistaa Raamattukin. Ja muitakin vääriä ennustuksia on, puhumattakaan siitä, että suuri osa hänen kirjoituksistaan oli plagioitu muilta. Ja valtava kirjabisnes pyörii myös tämän muilta plagioidun kirjallisuuden ympärillä, mikä myöskin on mielestäni hyvin kyseenalaista.

Paholainen on ovela. Aivan kuten valehdellessaan Aadamille ja Eevalle ei hän sepittänyt pelkkää valhetta, vaan se valhe oli ujutettu totuuden joukkoon. Samoja menetelmiä paholainen käyttää tänäkin päivänä. Esiintyy valkeuden enkelinä ja puhuu kauniisti samalla kun se eksytys taidokkaasti on kätketty sinne totuuden joukkoon. Ja jopa niin taitavasti, että jos mahdollista, niin valitutkin eksyvät. Ei sitä ole silloin helppo huomata, mutta Jumalan Sana sen paljastaa, jos pitää Sanaa ylimpänä auktoriteettinaan. Mutta olen hämmästyksekseni huomannut, miten harva todellakaan pitää Raamattua ylimpänä auktoriteettinaan missään uskovaisten yhteisöissä. Koko kristikunta on täynnä Babylonin eksytystä. Kaikissa (tai ainakin monissa) niissä on jotakin oikeata ja kaikissa jotakin väärää. Yhtään täysin oikein opettavaa seurakuntaa ei ole.

Mihin me muuten tarvitsemme "pienempää valoa", kun meillä kerran jo on suuri valo. Miksi tuhlata aikaa "pienen valon" tutkimiseen, (varsinkin kun tämä "valo" aiheuttaa niin paljon epäilystä ja horjuttaa monen uskoa), kun voi käyttää senkin ajan Raamatun tutkimiseen.

Se eksytys onkin juuri siinä, että ihmiset perustavat uskonsa "oikeaoppisuuteen" ja siihen, että heillä on "oikea" seurakunta. Usko ei todellisuudessa monien kohdalla lepää Kristuskalliolla. Usko oikeaoppisuuteen ja "ainoaan oikeaan seurakuntaan" hajoittavat myös kristityt erilaisiksi keskenään riiteleviksi lahkoiksi ja eriseuroiksi sen sijaan, että olisi vain yksi lauma ja yhdessä tutkisimme, mitä Sana todella opettaa. Paholainen on todella tällä tavalla onnistunut tehokkaammin kuin minkään vainojen avulla tekemään Kristuksen ruumiista aivan voimattoman ja penseän.

Mutta onneksi on nähtävillä, että yhä useammat lähtevät ulos Babylonista ja Jumala on Sanassaan luvannut itse koota laumansa yhdeksi, koska sen palkkapaimenet ovat jättäneet lampaat susien armoille.

Eipäs plagioitu. Koko plagiointiväite on perusteetonta huuhaata. Asiaa on tutkittu, ja lainauksien määrä on aika vähäinen. Ja EGW itse sanoo välillä lainanneensa muita, koska he ilmaisivat asian hyvin. Että höpöhöpö.

Ja moni Jumalan antama profetia on ehdollinen. Että se siitä.

EGW sanoi, että Jumala antoi pienemmän valon johtaakseen meidät takaisin suureen valoon ja että jos olisimme lukeneet Raamattua niin kuin sitä pitää lukea, hänen ei olisi tarvinnut koskana kirjoittaa mitään. Että HÖPÖHÖPÖ!

Puhut muutenkin lööperiä.

Höpöhöpö.

pyh! kirjoitti:

Höpöhöpö.

Yritätkö sanoa, että et hyväksy, että koskin taas yhteen adventismin tabuista? Vai mitä sinä nyt tarkalleen halusit minulle viestiä tuolla höpöhöpölläsi?

Mutta ovi ei ollut sulkeutunut vuonna 1822, muuten meilläkään ei olisi mitään toivoa. Eikä kenelläkään tuon vuoden jälkeen syntyneellä.

Ei todista kovin suurta nöyryyttä asettaa itseään Jumalan ja tuomarin asemaan, ja lausua tällaisia tuomioita toisten pelastumismahdollisuuksista ja sitten vielä pitää itseään pelastuneiden joukossa. Jopa kuuluvan niihin 144 000, jotka seuraavat Karitsaa, mihin ikinä Hän menee.

Kristinuskon historia on täynnä marttyyrejä, jotka antoivat henkensä uskonsa puolesta, mutta mitkä ovat Ellen Whiten uhraukset? Ahkera kirjojen kirjoittelu, jolla vieläpä tienasi mukavasti ja korotettiin profeetan jalustalle. Ja mikä pahinta, Adventtikirkossa ei enää tutkita Raamatun profetioita, koska luotetaan siihen, että Ellen White on ilmoittanut jo kaiken tarpeellisen. Nyt vain rauhassa odotellaan sunnutailakien ynnä muiden ennustusten toteutumista. Ei oteta huomioon sitä mahdollisuutta, että hän olisikin väärä profeetta ja eksyttäjä.

entinen adventisti kirjoitti:

Mutta ovi ei ollut sulkeutunut vuonna 1822, muuten meilläkään ei olisi mitään toivoa. Eikä kenelläkään tuon vuoden jälkeen syntyneellä.

Ei todista kovin suurta nöyryyttä asettaa itseään Jumalan ja tuomarin asemaan, ja lausua tällaisia tuomioita toisten pelastumismahdollisuuksista ja sitten vielä pitää itseään pelastuneiden joukossa. Jopa kuuluvan niihin 144 000, jotka seuraavat Karitsaa, mihin ikinä Hän menee.

Kristinuskon historia on täynnä marttyyrejä, jotka antoivat henkensä uskonsa puolesta, mutta mitkä ovat Ellen Whiten uhraukset? Ahkera kirjojen kirjoittelu, jolla vieläpä tienasi mukavasti ja korotettiin profeetan jalustalle. Ja mikä pahinta, Adventtikirkossa ei enää tutkita Raamatun profetioita, koska luotetaan siihen, että Ellen White on ilmoittanut jo kaiken tarpeellisen. Nyt vain rauhassa odotellaan sunnutailakien ynnä muiden ennustusten toteutumista. Ei oteta huomioon sitä mahdollisuutta, että hän olisikin väärä profeetta ja eksyttäjä.

Puhut ihan puhdasta potaskaa. Kyllä näkee, että et tiedä mitään Adventtikirkon toiminnasta. Sen siitä saa, kun lähtee pois.

entinen adventisti kirjoitti:

Mutta ovi ei ollut sulkeutunut vuonna 1822, muuten meilläkään ei olisi mitään toivoa. Eikä kenelläkään tuon vuoden jälkeen syntyneellä.

Ei todista kovin suurta nöyryyttä asettaa itseään Jumalan ja tuomarin asemaan, ja lausua tällaisia tuomioita toisten pelastumismahdollisuuksista ja sitten vielä pitää itseään pelastuneiden joukossa. Jopa kuuluvan niihin 144 000, jotka seuraavat Karitsaa, mihin ikinä Hän menee.

Kristinuskon historia on täynnä marttyyrejä, jotka antoivat henkensä uskonsa puolesta, mutta mitkä ovat Ellen Whiten uhraukset? Ahkera kirjojen kirjoittelu, jolla vieläpä tienasi mukavasti ja korotettiin profeetan jalustalle. Ja mikä pahinta, Adventtikirkossa ei enää tutkita Raamatun profetioita, koska luotetaan siihen, että Ellen White on ilmoittanut jo kaiken tarpeellisen. Nyt vain rauhassa odotellaan sunnutailakien ynnä muiden ennustusten toteutumista. Ei oteta huomioon sitä mahdollisuutta, että hän olisikin väärä profeetta ja eksyttäjä.

EGW on oikea Herran sanansaattaja, intät sinä mitä muuta tahansa.

entinen adventisti kirjoitti:

Mutta ovi ei ollut sulkeutunut vuonna 1822, muuten meilläkään ei olisi mitään toivoa. Eikä kenelläkään tuon vuoden jälkeen syntyneellä.

Ei todista kovin suurta nöyryyttä asettaa itseään Jumalan ja tuomarin asemaan, ja lausua tällaisia tuomioita toisten pelastumismahdollisuuksista ja sitten vielä pitää itseään pelastuneiden joukossa. Jopa kuuluvan niihin 144 000, jotka seuraavat Karitsaa, mihin ikinä Hän menee.

Kristinuskon historia on täynnä marttyyrejä, jotka antoivat henkensä uskonsa puolesta, mutta mitkä ovat Ellen Whiten uhraukset? Ahkera kirjojen kirjoittelu, jolla vieläpä tienasi mukavasti ja korotettiin profeetan jalustalle. Ja mikä pahinta, Adventtikirkossa ei enää tutkita Raamatun profetioita, koska luotetaan siihen, että Ellen White on ilmoittanut jo kaiken tarpeellisen. Nyt vain rauhassa odotellaan sunnutailakien ynnä muiden ennustusten toteutumista. Ei oteta huomioon sitä mahdollisuutta, että hän olisikin väärä profeetta ja eksyttäjä.

Mietin tässä itse sitä vaihtoehtoa, että kenties Ellulle kävi samoin kuin Jeesukselle, josta tehtiin Jumala vastoin tahtoaan, tai Paavalille, jonka teksteistä rakennettiin uusi kristinusko Jeesuksen opettaman vanhemman version tilalle kun edellinen ei kelvannut kristittyjen myöhemmille sukupolville. Oletan, että tämä lausunto täällä hieman provosoi, mutta yrittäkää kestää ja keskittykää nyt siihen, mitä sanon Ellusta, eikä sivuasioihin.

http://www.whiteestate.org/issues/shutdoor.html

Kertoo tarinan koko komeudessaan ja johtopäätöksenä esitetään se ajatus, että vaikka Ellun henkilökohtaiset uskomukset ovat muuttuneet tuona aikana ei hän kuitenkaan ole itse opettanut kirjoituksissaan oppia suljetusta ovesta koko maailman armonajan loppumisena eikä Ellun itsensä mukaan saanut näkyä asian puolesta.

Toisin sanoen Ellun omat käsityksetkin ovat muuttuneet, joka tarkoittaa, että myös Ellu on ollut väärässä. Tämä kuitenkaan ei olisi ongelma, jos adventistit osaisivat tehdä eron Ellun omien ja Jumalalta saatujen sanojen välillä. Usein kuitenkin tilanne valitettavasti on se, että tätä eroa ei osata tehdä, vaan Ellun sanoille ei vain anneta liiaksi painoarvoa vaan ne vielä ymmärretään aivan liian kirjaimellisesti kuten esimerkiksi kävi sen suhteen, mitä Ellu sanoi polkupyöristä.

Toisaalta ottaen huomioon ne asiat, jotka näen Ellun ja adventtikirkon osalta teologisina virheinä (ja joiden vuoksi en enää heihin kuulu), osoittavat nähdäkseni sen, että Jumala ei ole kaikkea koko totuudesta Ellulle kertonut syystä tai toisesta.

1.Tess.5
Älkää sammuttako Henkeä,
älkää väheksykö profetoimisen lahjaa.
Koetelkaa kaikkea ja pitäkää se mikä on hyvää.

Ellun ja hänen avustajiensa käsistä on lähtenyt paljon hyvääkin tekstiä, joka olisi sääli heittää hukkaan vain siksi, että Ellukin oli vain erehtyväinen ihminen niin kuin me kaikki muutkin ja että jotkut ovat aiheetta nostaneet hänet sellaiseen asemaan, joka ei ole yhdellekään ihmiselle tarkoitettu. Lystrassa väki halusi uskoa, että Paavali ja Barnabas olivat jumalia, ja yrittivät palvoa heitä Zeuksena ja Hermeksenä, suuri osa muslimeista uskoo kaikkien profeettojen Muhammed mukaanlukien olevan synnittömiä ja niin edelleen. Ihmiset pyrkivät tavalla tai toisella nostamaan korokkeelle ne, jotka kokevat jumaliksi tai jumalien sanansaattajiksi eikä tämä ole muuttunut sitten aikojen alun. Se ei aina kuitenkaan ole tuon korotetun yksilön vika ja vaikka olisikin, niin ei mielestäni silti tulisi heittää viisauden sanoja hukkaan, jos he sellaisia ovat puhuneet tai kirjoittaneet.

old_profile_68228 kirjoitti:

Mietin tässä itse sitä vaihtoehtoa, että kenties Ellulle kävi samoin kuin Jeesukselle, josta tehtiin Jumala vastoin tahtoaan, tai Paavalille, jonka teksteistä rakennettiin uusi kristinusko Jeesuksen opettaman vanhemman version tilalle kun edellinen ei kelvannut kristittyjen myöhemmille sukupolville. Oletan, että tämä lausunto täällä hieman provosoi, mutta yrittäkää kestää ja keskittykää nyt siihen, mitä sanon Ellusta, eikä sivuasioihin.

http://www.whiteestate.org/issues/shutdoor.html

Kertoo tarinan koko komeudessaan ja johtopäätöksenä esitetään se ajatus, että vaikka Ellun henkilökohtaiset uskomukset ovat muuttuneet tuona aikana ei hän kuitenkaan ole itse opettanut kirjoituksissaan oppia suljetusta ovesta koko maailman armonajan loppumisena eikä Ellun itsensä mukaan saanut näkyä asian puolesta.

Toisin sanoen Ellun omat käsityksetkin ovat muuttuneet, joka tarkoittaa, että myös Ellu on ollut väärässä. Tämä kuitenkaan ei olisi ongelma, jos adventistit osaisivat tehdä eron Ellun omien ja Jumalalta saatujen sanojen välillä. Usein kuitenkin tilanne valitettavasti on se, että tätä eroa ei osata tehdä, vaan Ellun sanoille ei vain anneta liiaksi painoarvoa vaan ne vielä ymmärretään aivan liian kirjaimellisesti kuten esimerkiksi kävi sen suhteen, mitä Ellu sanoi polkupyöristä.

Toisaalta ottaen huomioon ne asiat, jotka näen Ellun ja adventtikirkon osalta teologisina virheinä (ja joiden vuoksi en enää heihin kuulu), osoittavat nähdäkseni sen, että Jumala ei ole kaikkea koko totuudesta Ellulle kertonut syystä tai toisesta.

1.Tess.5
Älkää sammuttako Henkeä,
älkää väheksykö profetoimisen lahjaa.
Koetelkaa kaikkea ja pitäkää se mikä on hyvää.

Ellun ja hänen avustajiensa käsistä on lähtenyt paljon hyvääkin tekstiä, joka olisi sääli heittää hukkaan vain siksi, että Ellukin oli vain erehtyväinen ihminen niin kuin me kaikki muutkin ja että jotkut ovat aiheetta nostaneet hänet sellaiseen asemaan, joka ei ole yhdellekään ihmiselle tarkoitettu. Lystrassa väki halusi uskoa, että Paavali ja Barnabas olivat jumalia, ja yrittivät palvoa heitä Zeuksena ja Hermeksenä, suuri osa muslimeista uskoo kaikkien profeettojen Muhammed mukaanlukien olevan synnittömiä ja niin edelleen. Ihmiset pyrkivät tavalla tai toisella nostamaan korokkeelle ne, jotka kokevat jumaliksi tai jumalien sanansaattajiksi eikä tämä ole muuttunut sitten aikojen alun. Se ei aina kuitenkaan ole tuon korotetun yksilön vika ja vaikka olisikin, niin ei mielestäni silti tulisi heittää viisauden sanoja hukkaan, jos he sellaisia ovat puhuneet tai kirjoittaneet.

Olet harhaoppinen, jos sanot, että Jeesus ei ole Jumala.

pyh! kirjoitti:

Olet harhaoppinen, jos sanot, että Jeesus ei ole Jumala.

Ai ihanko tosi? :D

Luuletko, että en ollut tietoinen tuosta? Siitä, että suurin osa kristikunnasta pitää harhaoppisina niitä, jotka eivät näe mitään järjellistä syytä ottaa Jeesuksen jumaluuden puolesta esitettyjä argumentteja vakavasti?

En siis kiellä Jeesuksen jumaluutta, vaan pidän koko ajatusta jo lähtökohtaisesti sen tasoisena huuhaana, joka automaattisesti siirtää todistuksen taakan niiden harteille, jotka haluavat osoittaa, että Jeesus on muutakin kuin ihminen. Raamattu kun suoraan todistaa Jeesuksen olevan ihminen sanan täydessä merkityksessä kun taas Jeesuksen jumaluuden todistaminen Raamatulla on vähintäänkin ongelmallista useastakin eri syystä.

Mieluummin minä annan väärässä olevien ihmisten haukkua minua harhaoppiseksi kuin annan ihmistekoa olevien perinteiden, kenenkään harjoittaman painostuksen tai minkään kirkon pakottaa minut toimimaan ja uskomaan vastoin omaatuntoani ja sitä totuutta, joka eteen Jumala minut on johdattanut.

old_profile_68228 kirjoitti:

Mietin tässä itse sitä vaihtoehtoa, että kenties Ellulle kävi samoin kuin Jeesukselle, josta tehtiin Jumala vastoin tahtoaan, tai Paavalille, jonka teksteistä rakennettiin uusi kristinusko Jeesuksen opettaman vanhemman version tilalle kun edellinen ei kelvannut kristittyjen myöhemmille sukupolville. Oletan, että tämä lausunto täällä hieman provosoi, mutta yrittäkää kestää ja keskittykää nyt siihen, mitä sanon Ellusta, eikä sivuasioihin.

http://www.whiteestate.org/issues/shutdoor.html

Kertoo tarinan koko komeudessaan ja johtopäätöksenä esitetään se ajatus, että vaikka Ellun henkilökohtaiset uskomukset ovat muuttuneet tuona aikana ei hän kuitenkaan ole itse opettanut kirjoituksissaan oppia suljetusta ovesta koko maailman armonajan loppumisena eikä Ellun itsensä mukaan saanut näkyä asian puolesta.

Toisin sanoen Ellun omat käsityksetkin ovat muuttuneet, joka tarkoittaa, että myös Ellu on ollut väärässä. Tämä kuitenkaan ei olisi ongelma, jos adventistit osaisivat tehdä eron Ellun omien ja Jumalalta saatujen sanojen välillä. Usein kuitenkin tilanne valitettavasti on se, että tätä eroa ei osata tehdä, vaan Ellun sanoille ei vain anneta liiaksi painoarvoa vaan ne vielä ymmärretään aivan liian kirjaimellisesti kuten esimerkiksi kävi sen suhteen, mitä Ellu sanoi polkupyöristä.

Toisaalta ottaen huomioon ne asiat, jotka näen Ellun ja adventtikirkon osalta teologisina virheinä (ja joiden vuoksi en enää heihin kuulu), osoittavat nähdäkseni sen, että Jumala ei ole kaikkea koko totuudesta Ellulle kertonut syystä tai toisesta.

1.Tess.5
Älkää sammuttako Henkeä,
älkää väheksykö profetoimisen lahjaa.
Koetelkaa kaikkea ja pitäkää se mikä on hyvää.

Ellun ja hänen avustajiensa käsistä on lähtenyt paljon hyvääkin tekstiä, joka olisi sääli heittää hukkaan vain siksi, että Ellukin oli vain erehtyväinen ihminen niin kuin me kaikki muutkin ja että jotkut ovat aiheetta nostaneet hänet sellaiseen asemaan, joka ei ole yhdellekään ihmiselle tarkoitettu. Lystrassa väki halusi uskoa, että Paavali ja Barnabas olivat jumalia, ja yrittivät palvoa heitä Zeuksena ja Hermeksenä, suuri osa muslimeista uskoo kaikkien profeettojen Muhammed mukaanlukien olevan synnittömiä ja niin edelleen. Ihmiset pyrkivät tavalla tai toisella nostamaan korokkeelle ne, jotka kokevat jumaliksi tai jumalien sanansaattajiksi eikä tämä ole muuttunut sitten aikojen alun. Se ei aina kuitenkaan ole tuon korotetun yksilön vika ja vaikka olisikin, niin ei mielestäni silti tulisi heittää viisauden sanoja hukkaan, jos he sellaisia ovat puhuneet tai kirjoittaneet.

##Mietin tässä itse sitä vaihtoehtoa, että kenties Ellulle kävi samoin kuin Jeesukselle, josta tehtiin Jumala vastoin tahtoaan, tai Paavalille, jonka teksteistä rakennettiin uusi kristinusko Jeesuksen opettaman vanhemman version tilalle kun edellinen ei kelvannut kristittyjen myöhemmille sukupolville. Oletan, että tämä lausunto täällä hieman provosoi, mutta yrittäkää kestää ja keskittykää nyt siihen, mitä sanon Ellusta, eikä sivuasioihin.##
----------------

Ensiksikin - tuo halveksiva tapasi kutsua Ellen Whitea "Elluksi" osoittaa sinun olevan pahalla asialla. Sorry vaan. Mutta jos nyt puhutaan itse asiasta - niin olen samaa mieltä siitä että jälkipolvi on tehnyt Ellen Whitesta jotain mitä hän itse ei edes halunnut tai haluaisi olla. Ellen oli taatusti uskova ja rehellinen ihminen joka uskoi Jumalaan ja pelastukseen Jeesuksen lunastuksen kautta mutta hän ei ollut erehtymtön - vaan tavallinen ihminen.
Se että jälkipolvi niin tiukasti arvostelee häntä ja hänen sanomisiaan on aivan "päin prinkkalaa" - siitä tohinassa unohdetaan jopa mitä Raamattu sanoo - kun puhutaan kaikenlaista asiatonta ja halveksivaa Ellen Whitesta .. kutsutaan häntä esimerkiksi "Elluksi" .. kun yritetään todistella adventismia vääräoppiseksi lahkoksi. :) kas kun et kutsunut Jeesusta "Jesseksi" ..

Jeesuksen Jumaluudesta voisi keskustella siitäkin "normaaliin tapaan" siis kuin aikuiset .. ilman noita soraääniä joissa kuultaa halveksintaa ja kaunaa ja sen sellaista minkä ei uskovan elämään tulisi kuulua. Eikö niin...
Jeesushan oli Raamatiun mukaan ihmisen poika ja Jumalan Poika .. jos nyt ajattelee.. asiaa hetken .. aivan rauhallisesti .. tulee ehkä siihen lopputulokseen että se tarkoittaa että Jeesuksella oli itsessään se >Jumaluus< joka on Isän - sama Jumaluus ja se ilmenee Jeesuksen teoissa, mutta Jeesus ei ole Isä vaan Isän Poika.
Tämä tulee ainakin minulle aivan selvästi esiin Raamatussa ja jos et sitä näe - et ole ehkä ymmärtänyt Raamattua ihan oikein...

Paavalista olen lkanssasi samaa mieltä siten että jokainen kirkko jossa uskotaan ja opetaan (ja sanotaann Paavalinkin sitä opettaneen) n.s. sielun kuolemattomuutta synnisskin on vääristellyt Paavalin kirjoituksien tarkoituksia, ja on jopa kääntänyt muutamia sanoja toisin kuin pitäisi - kun on ne katolisuudesta perityt "sielun kuolemattomuus silmälasit" olleet päässä.
Paavali ei nimittäin koskaan oikeastaan kirjoittanut esimerkiksi mitään niin sanotusta "kadotuksesta", vaan aina syntisen tuhoutumisesta - jos ei hän tee parannusta.

Paavali on todella "pakanain apostoli" - selvä puheinen ja tietää mitä kirjoittaa.. kenenkään ei tarvitse olla epätietoisuudessa jos lukee mitä Paavali kirjoittaa - ja tekee sen ILMAN uskoa syntisenkin sielun kuolemattomuuteen.

alex :)

UPDATE_9772038 kirjoitti:

##Mietin tässä itse sitä vaihtoehtoa, että kenties Ellulle kävi samoin kuin Jeesukselle, josta tehtiin Jumala vastoin tahtoaan, tai Paavalille, jonka teksteistä rakennettiin uusi kristinusko Jeesuksen opettaman vanhemman version tilalle kun edellinen ei kelvannut kristittyjen myöhemmille sukupolville. Oletan, että tämä lausunto täällä hieman provosoi, mutta yrittäkää kestää ja keskittykää nyt siihen, mitä sanon Ellusta, eikä sivuasioihin.##
----------------

Ensiksikin - tuo halveksiva tapasi kutsua Ellen Whitea "Elluksi" osoittaa sinun olevan pahalla asialla. Sorry vaan. Mutta jos nyt puhutaan itse asiasta - niin olen samaa mieltä siitä että jälkipolvi on tehnyt Ellen Whitesta jotain mitä hän itse ei edes halunnut tai haluaisi olla. Ellen oli taatusti uskova ja rehellinen ihminen joka uskoi Jumalaan ja pelastukseen Jeesuksen lunastuksen kautta mutta hän ei ollut erehtymtön - vaan tavallinen ihminen.
Se että jälkipolvi niin tiukasti arvostelee häntä ja hänen sanomisiaan on aivan "päin prinkkalaa" - siitä tohinassa unohdetaan jopa mitä Raamattu sanoo - kun puhutaan kaikenlaista asiatonta ja halveksivaa Ellen Whitesta .. kutsutaan häntä esimerkiksi "Elluksi" .. kun yritetään todistella adventismia vääräoppiseksi lahkoksi. :) kas kun et kutsunut Jeesusta "Jesseksi" ..

Jeesuksen Jumaluudesta voisi keskustella siitäkin "normaaliin tapaan" siis kuin aikuiset .. ilman noita soraääniä joissa kuultaa halveksintaa ja kaunaa ja sen sellaista minkä ei uskovan elämään tulisi kuulua. Eikö niin...
Jeesushan oli Raamatiun mukaan ihmisen poika ja Jumalan Poika .. jos nyt ajattelee.. asiaa hetken .. aivan rauhallisesti .. tulee ehkä siihen lopputulokseen että se tarkoittaa että Jeesuksella oli itsessään se >Jumaluus< joka on Isän - sama Jumaluus ja se ilmenee Jeesuksen teoissa, mutta Jeesus ei ole Isä vaan Isän Poika.
Tämä tulee ainakin minulle aivan selvästi esiin Raamatussa ja jos et sitä näe - et ole ehkä ymmärtänyt Raamattua ihan oikein...

Paavalista olen lkanssasi samaa mieltä siten että jokainen kirkko jossa uskotaan ja opetaan (ja sanotaann Paavalinkin sitä opettaneen) n.s. sielun kuolemattomuutta synnisskin on vääristellyt Paavalin kirjoituksien tarkoituksia, ja on jopa kääntänyt muutamia sanoja toisin kuin pitäisi - kun on ne katolisuudesta perityt "sielun kuolemattomuus silmälasit" olleet päässä.
Paavali ei nimittäin koskaan oikeastaan kirjoittanut esimerkiksi mitään niin sanotusta "kadotuksesta", vaan aina syntisen tuhoutumisesta - jos ei hän tee parannusta.

Paavali on todella "pakanain apostoli" - selvä puheinen ja tietää mitä kirjoittaa.. kenenkään ei tarvitse olla epätietoisuudessa jos lukee mitä Paavali kirjoittaa - ja tekee sen ILMAN uskoa syntisenkin sielun kuolemattomuuteen.

alex :)

"Ensiksikin - tuo halveksiva tapasi kutsua Ellen Whitea "Elluksi" osoittaa sinun olevan pahalla asialla. Sorry vaan."

Tuo on kyllä ihan vain sinun väärinkäsityksesi. "Ellu" kuulostaa minusta paljon suomalaisemmalta, söpömmältä, hauskemmalta ja mukavammalta kuin "Ellen", "Ellen White", "EGW" tai jokin muu vastaava. Minä en halveksi tuota henkilöä. Pikemminkin käy häntä vain sääliksi.

Ihan tiedoksesi vain, että kun minä aikoinani olin adventisti, minä luin aika paljon Ellun kirjoja. Ei olisi edes kaukaa haettua, jos sanoisi, että jossain mielessä ajattelen Ellun olevan minulle kuin hengellinen äiti kirjoitustensa kautta.

Minulla on muutenkin tapana silloin tällöin lyhennellä nimiä ja käyttää lempinimiä. Ehkä joskus ennen olen saattanutkin puhua Ellusta halventavasti, mutta silloinkin se asenne on tullut esille muusta kuin siitä nimestä, jota olen käyttänyt. Löysitkö tekstistäni mitään muuta kuin tuon käytetyn lempinimen tueksi sille väitteellesi, että olen "pahalla asialla"? Mielestäni kirjoitin ihan suhteellisen asiallisesti ilman mitään turhaa provosointia. Jos et, niin mielestäni asia on loppuunkäsitelty.

Mutta kysyisin kuitenkin vielä noista tekstissäni näkemistäsi kaunasta ja halveksunnasta, että olivatko ne todellakin siinä, vai voisiko olla, että sinä vain aiempien kokemuksiesi vuoksi oletit yhtä ja toista, jonka vuoksi tekstin näit siinä valossa? En ainakaan muista mitään kaunaa tai halveksuntaa tunteneeni, kun tekstiä kirjoitin.

Itse kun nyt tekstiä katson, niin mielestäni tuossa asia on esitetty pikemminkin sovittelevassa ja rakentavassa sävyssä. Kenties tuo Ellenin Elluksi kutsuminen vain tosiaan provosoi niin paljon, että sait tuollaisen käsityksen. Kannattaisiko miettiä, että miksi tuolla on niin suuri vaikutus?

"kas kun et kutsunut Jeesusta "Jesseksi""

Joskus olen varmasti kutsunutkin. Tai mr. J:ksi. Tai käyttänyt jotain muuta lempinimeä. En kuitenkaan muista ikinä kutsuneeni Jeesusta millään pilkkanimellä, mikä on sinänsä ihan loogista, sillä miksi minä pilkkaisin häntä, kun mitään syytä sellaiseen ei ole. Miksi minä omaa kuningastani pilkkaisin ottaen huomioon, minkä kaiken olen hänelle velkaa, jos asiaa nyt UT:n sanoman näkökulmasta katsotaan?

Miksi me kutsumme Jeesusta Jeesukseksi, jos Ellenin nimeä ei saa suomentaa lempinimeksi Ellu tai virallisemmin Elinaksi? Ei Jeesuksen alkuperäinen oma nimi ole tämä meidän suomenkielinen Jeesus. Siinä mielessä tämä Ellenin Elluksi kutsumisen kritisoiminen kuulostaa hieman tekopyhältä. Jos johonkin nimeen on totuttu ja se on yleinen käytäntö, niin se on oikein, mutta sitten kun joku sanookin jotain, mikä on vastoin sitä, mihin ihmiset ovat tottuneet, niin se on väärin ja halventavaa. Hohhoijaa. Masentaa.

Vastaan toisessa viestissä vähän myöhemmin tuohon ajatukseesi siitä, että ישוע olisi Jumala Raamatun mukaan.

UPDATE_9772038 kirjoitti:

##Mietin tässä itse sitä vaihtoehtoa, että kenties Ellulle kävi samoin kuin Jeesukselle, josta tehtiin Jumala vastoin tahtoaan, tai Paavalille, jonka teksteistä rakennettiin uusi kristinusko Jeesuksen opettaman vanhemman version tilalle kun edellinen ei kelvannut kristittyjen myöhemmille sukupolville. Oletan, että tämä lausunto täällä hieman provosoi, mutta yrittäkää kestää ja keskittykää nyt siihen, mitä sanon Ellusta, eikä sivuasioihin.##
----------------

Ensiksikin - tuo halveksiva tapasi kutsua Ellen Whitea "Elluksi" osoittaa sinun olevan pahalla asialla. Sorry vaan. Mutta jos nyt puhutaan itse asiasta - niin olen samaa mieltä siitä että jälkipolvi on tehnyt Ellen Whitesta jotain mitä hän itse ei edes halunnut tai haluaisi olla. Ellen oli taatusti uskova ja rehellinen ihminen joka uskoi Jumalaan ja pelastukseen Jeesuksen lunastuksen kautta mutta hän ei ollut erehtymtön - vaan tavallinen ihminen.
Se että jälkipolvi niin tiukasti arvostelee häntä ja hänen sanomisiaan on aivan "päin prinkkalaa" - siitä tohinassa unohdetaan jopa mitä Raamattu sanoo - kun puhutaan kaikenlaista asiatonta ja halveksivaa Ellen Whitesta .. kutsutaan häntä esimerkiksi "Elluksi" .. kun yritetään todistella adventismia vääräoppiseksi lahkoksi. :) kas kun et kutsunut Jeesusta "Jesseksi" ..

Jeesuksen Jumaluudesta voisi keskustella siitäkin "normaaliin tapaan" siis kuin aikuiset .. ilman noita soraääniä joissa kuultaa halveksintaa ja kaunaa ja sen sellaista minkä ei uskovan elämään tulisi kuulua. Eikö niin...
Jeesushan oli Raamatiun mukaan ihmisen poika ja Jumalan Poika .. jos nyt ajattelee.. asiaa hetken .. aivan rauhallisesti .. tulee ehkä siihen lopputulokseen että se tarkoittaa että Jeesuksella oli itsessään se >Jumaluus< joka on Isän - sama Jumaluus ja se ilmenee Jeesuksen teoissa, mutta Jeesus ei ole Isä vaan Isän Poika.
Tämä tulee ainakin minulle aivan selvästi esiin Raamatussa ja jos et sitä näe - et ole ehkä ymmärtänyt Raamattua ihan oikein...

Paavalista olen lkanssasi samaa mieltä siten että jokainen kirkko jossa uskotaan ja opetaan (ja sanotaann Paavalinkin sitä opettaneen) n.s. sielun kuolemattomuutta synnisskin on vääristellyt Paavalin kirjoituksien tarkoituksia, ja on jopa kääntänyt muutamia sanoja toisin kuin pitäisi - kun on ne katolisuudesta perityt "sielun kuolemattomuus silmälasit" olleet päässä.
Paavali ei nimittäin koskaan oikeastaan kirjoittanut esimerkiksi mitään niin sanotusta "kadotuksesta", vaan aina syntisen tuhoutumisesta - jos ei hän tee parannusta.

Paavali on todella "pakanain apostoli" - selvä puheinen ja tietää mitä kirjoittaa.. kenenkään ei tarvitse olla epätietoisuudessa jos lukee mitä Paavali kirjoittaa - ja tekee sen ILMAN uskoa syntisenkin sielun kuolemattomuuteen.

alex :)

Kirjoitin aluksi paljon pidemmän vastauksen, mutta sitten taas kyllästyin turhaan itsestäänselvyyksien jauhamiseen, joten tässä nyt reilusti pätkitty versio.

Oman kantani pääidean voisi summata seuraavalla tavalla: Raamatun tulee antaa puhua omasta puolestaan sen sijaan, että tulkitsisi sitä alistaen sen ties mistä peräisin olevalle kirkolliselle tai filosofiselle traditiolle.

"Jeesushan oli Raamatun mukaan ihmisen poika ja Jumalan Poika"

On vieläkin, mutta minä taas viilaan pilkkua ja oletan sinunkin olevan samaa mieltä tämän suhteen.

"se tarkoittaa että Jeesuksella oli itsessään se >Jumaluus< joka on Isän - sama Jumaluus ja se ilmenee Jeesuksen teoissa, mutta Jeesus ei ole Isä vaan Isän Poika"

Ei tarkoita. Kuka lie kirkkoisä tuonkin on alunperin keksinyt. Antaisit Raamatun puhua omasta puolestaan esimerkiksi seuraamalla sitä "anna Raamatun selittää itse itseään" -periaatetta.

Oletko katsonut, missä yhteyksissä sanontaa "Jumalan poika" evankeliumeissa käytetään? Nähdäkseni se on lähes synonyymi sanalle "Messias." Voiko siitä, että Jeesus on Kristus eli Messias eli juutalaisten kuningas ja ylösnousemuksensa jälkeen koko maailman kuningas, vetää sen johtopäätöksen, että Jeesus on Jumala? Ei, ei voi.

Erityisesti Johanneksen evankeliumia käytetään Jeesuksen jumaluuden todistelemiseen ja suoraan sanottuna kristityt yleensä näyttävät lukevan sitä nimenomaan tekstinä, jonka koko ydinajatus on julistaa Jeesuksen jumaluutta. Oliko tuo Johanneksen tavoite? No ei, jos taas annetaan Johanneksen tekstin puhua omasta puolestaan.

(John 20:31) Tämä on kirjoitettu siksi, että te uskoisitte Jeesuksen olevan Kristus, Jumalan Poika, ja että teillä, kun uskotte, olisi elämä hänen nimensä tähden.

Juutalaisen Johanneksen (ei hän siitä missään vaiheessa luopunut) evankeliumin pointti ei siis ole, että Jumala on tullut itse maan päälle pelastamaan ihmiset lain rangaistukselta vaan että Jeesus on Kristus (kreikaksi) eli Messias (hepreaksi) eli Jumalan poika (UT:n evankeliumien kielenkäytössä käytännössä synonyymi noille kahdelle edelliselle) kuten myös seuraavassa tekstissä:

Luukas 22
(66) Kun päivä koitti, kokoontuivat kansan vanhimmat, ylipapit ja lainopettajat neuvoston istuntoon. Jeesus tuotiin heidän eteensä,
(67) ja he sanoivat hänelle: "Jos olet Messias, niin sano se meille." Hän vastasi: "Jos sen teille sanon, te ette usko.
(68) Ja jos jotakin kysyn, te ette vastaa.
(69) Mutta tästedes Ihmisen Poika on istuva Kaikkivaltiaan oikealla puolella."
(70) Silloin he kaikki kysyivät: "Oletko sinä siis Jumalan Poika?" Jeesus vastasi heille: "Itsepä te niin sanotte."
(71) Silloin he sanoivat: "Mitä me enää todisteita tarvitsemme! Mehän olemme kuulleet sen hänen omasta suustaan."

Onko siis mitään perusteltua syytä olla ajatella, että sanontoja "ihmisen poika", "Jumalan poika" ja "Messias" ei voisi käyttää toistensa korvikkeina? Nähdäkseni ei.

Jeesus sanoi ja teki, mitä teki, Isän hengessä, Isän voimassa ja Isän nimissä samaan tyyliin kuin profeetat aikoinaan, mutta ei samalla tavalla vajavaisesti kuin nuo profeetat, jotka eivät olleet synnittömiä Jeesuksen tavoin. Tekeekö tuo Jeesuksesta Jumalan? En näe mitään perusteltua syytä ajatella siihen suuntaan.

No mitä Jeesus itse synnittömänä ja VT:n teksteille uskollisena juutalaisena sanoi Isästä?

Joh.17
(1) Tämän puhuttuaan Jeesus nosti katseensa kohti taivasta ja sanoi: "Isä, hetki on tullut. Kirkasta Poikasi, että Poika kirkastaisi sinut.
...
(3) Ja ikuinen elämä on sitä, että he tuntevat sinut, ainoan todellisen Jumalan, ja hänet, jonka olet lähettänyt, Jeesuksen Kristuksen.

Tarviiko tuo enää mitään selittämistä? Se, että Jeesuksen omien sanojen mukaan Isä (eikä siis kukaan muu) on ainoa todellinen Jumala. Vaatii aikamoista verbaalista väkivaltaa ja akrobatiaa saada tämä sopimaan yhteen sen ajatuksen kanssa, että joku toinenkin (kuten vaikka Jeesus itse) olisi myös Isän lisäksi ainoa todellinen Jumala, ottaen huomioon, että Jeesus ei tässä jätä minkäänlaista tilaa sellaiselle tulkinnalle, että Jumala voisi olla "He" eikä "Hän."

Ja samantyylistä läppää on myös Markuksen luvussa 12:

(29) Jeesus vastasi: "Tärkein on tämä: 'Kuule, Israel: Herra, meidän Jumalamme, on ainoa Herra.
...
(32) Lainopettaja sanoi hänelle: "Oikein, opettaja! Totta puhuit, kun sanoit, että Herra on ainoa Jumala, ei ole muita kuin hän.

"Hän" eikä "He" ja Jeesus sitten vielä jatkaa:

(34) Jeesus näki, että hän vastasi viisaasti, ja sanoi hänelle: "Sinä et ole kaukana Jumalan valtakunnasta." Kukaan ei enää rohjennut kysyä Jeesukselta mitään.

On väärin laittaa Raamatun juutalaisten ja heidän esi-isiensä suuhun paljon myöhemmin muotoutuneen kirkkoperinteen sanoja ja kieltää heidän omat uskomuksensa, joihin nimenomaan kuuluu unitaristinen eikä bi- tai trinitaristinen monoteismi.

old_profile_68228 kirjoitti:

Kirjoitin aluksi paljon pidemmän vastauksen, mutta sitten taas kyllästyin turhaan itsestäänselvyyksien jauhamiseen, joten tässä nyt reilusti pätkitty versio.

Oman kantani pääidean voisi summata seuraavalla tavalla: Raamatun tulee antaa puhua omasta puolestaan sen sijaan, että tulkitsisi sitä alistaen sen ties mistä peräisin olevalle kirkolliselle tai filosofiselle traditiolle.

"Jeesushan oli Raamatun mukaan ihmisen poika ja Jumalan Poika"

On vieläkin, mutta minä taas viilaan pilkkua ja oletan sinunkin olevan samaa mieltä tämän suhteen.

"se tarkoittaa että Jeesuksella oli itsessään se >Jumaluus< joka on Isän - sama Jumaluus ja se ilmenee Jeesuksen teoissa, mutta Jeesus ei ole Isä vaan Isän Poika"

Ei tarkoita. Kuka lie kirkkoisä tuonkin on alunperin keksinyt. Antaisit Raamatun puhua omasta puolestaan esimerkiksi seuraamalla sitä "anna Raamatun selittää itse itseään" -periaatetta.

Oletko katsonut, missä yhteyksissä sanontaa "Jumalan poika" evankeliumeissa käytetään? Nähdäkseni se on lähes synonyymi sanalle "Messias." Voiko siitä, että Jeesus on Kristus eli Messias eli juutalaisten kuningas ja ylösnousemuksensa jälkeen koko maailman kuningas, vetää sen johtopäätöksen, että Jeesus on Jumala? Ei, ei voi.

Erityisesti Johanneksen evankeliumia käytetään Jeesuksen jumaluuden todistelemiseen ja suoraan sanottuna kristityt yleensä näyttävät lukevan sitä nimenomaan tekstinä, jonka koko ydinajatus on julistaa Jeesuksen jumaluutta. Oliko tuo Johanneksen tavoite? No ei, jos taas annetaan Johanneksen tekstin puhua omasta puolestaan.

(John 20:31) Tämä on kirjoitettu siksi, että te uskoisitte Jeesuksen olevan Kristus, Jumalan Poika, ja että teillä, kun uskotte, olisi elämä hänen nimensä tähden.

Juutalaisen Johanneksen (ei hän siitä missään vaiheessa luopunut) evankeliumin pointti ei siis ole, että Jumala on tullut itse maan päälle pelastamaan ihmiset lain rangaistukselta vaan että Jeesus on Kristus (kreikaksi) eli Messias (hepreaksi) eli Jumalan poika (UT:n evankeliumien kielenkäytössä käytännössä synonyymi noille kahdelle edelliselle) kuten myös seuraavassa tekstissä:

Luukas 22
(66) Kun päivä koitti, kokoontuivat kansan vanhimmat, ylipapit ja lainopettajat neuvoston istuntoon. Jeesus tuotiin heidän eteensä,
(67) ja he sanoivat hänelle: "Jos olet Messias, niin sano se meille." Hän vastasi: "Jos sen teille sanon, te ette usko.
(68) Ja jos jotakin kysyn, te ette vastaa.
(69) Mutta tästedes Ihmisen Poika on istuva Kaikkivaltiaan oikealla puolella."
(70) Silloin he kaikki kysyivät: "Oletko sinä siis Jumalan Poika?" Jeesus vastasi heille: "Itsepä te niin sanotte."
(71) Silloin he sanoivat: "Mitä me enää todisteita tarvitsemme! Mehän olemme kuulleet sen hänen omasta suustaan."

Onko siis mitään perusteltua syytä olla ajatella, että sanontoja "ihmisen poika", "Jumalan poika" ja "Messias" ei voisi käyttää toistensa korvikkeina? Nähdäkseni ei.

Jeesus sanoi ja teki, mitä teki, Isän hengessä, Isän voimassa ja Isän nimissä samaan tyyliin kuin profeetat aikoinaan, mutta ei samalla tavalla vajavaisesti kuin nuo profeetat, jotka eivät olleet synnittömiä Jeesuksen tavoin. Tekeekö tuo Jeesuksesta Jumalan? En näe mitään perusteltua syytä ajatella siihen suuntaan.

No mitä Jeesus itse synnittömänä ja VT:n teksteille uskollisena juutalaisena sanoi Isästä?

Joh.17
(1) Tämän puhuttuaan Jeesus nosti katseensa kohti taivasta ja sanoi: "Isä, hetki on tullut. Kirkasta Poikasi, että Poika kirkastaisi sinut.
...
(3) Ja ikuinen elämä on sitä, että he tuntevat sinut, ainoan todellisen Jumalan, ja hänet, jonka olet lähettänyt, Jeesuksen Kristuksen.

Tarviiko tuo enää mitään selittämistä? Se, että Jeesuksen omien sanojen mukaan Isä (eikä siis kukaan muu) on ainoa todellinen Jumala. Vaatii aikamoista verbaalista väkivaltaa ja akrobatiaa saada tämä sopimaan yhteen sen ajatuksen kanssa, että joku toinenkin (kuten vaikka Jeesus itse) olisi myös Isän lisäksi ainoa todellinen Jumala, ottaen huomioon, että Jeesus ei tässä jätä minkäänlaista tilaa sellaiselle tulkinnalle, että Jumala voisi olla "He" eikä "Hän."

Ja samantyylistä läppää on myös Markuksen luvussa 12:

(29) Jeesus vastasi: "Tärkein on tämä: 'Kuule, Israel: Herra, meidän Jumalamme, on ainoa Herra.
...
(32) Lainopettaja sanoi hänelle: "Oikein, opettaja! Totta puhuit, kun sanoit, että Herra on ainoa Jumala, ei ole muita kuin hän.

"Hän" eikä "He" ja Jeesus sitten vielä jatkaa:

(34) Jeesus näki, että hän vastasi viisaasti, ja sanoi hänelle: "Sinä et ole kaukana Jumalan valtakunnasta." Kukaan ei enää rohjennut kysyä Jeesukselta mitään.

On väärin laittaa Raamatun juutalaisten ja heidän esi-isiensä suuhun paljon myöhemmin muotoutuneen kirkkoperinteen sanoja ja kieltää heidän omat uskomuksensa, joihin nimenomaan kuuluu unitaristinen eikä bi- tai trinitaristinen monoteismi.

#Oman kantani pääidean voisi summata seuraavalla tavalla: Raamatun tulee antaa puhua omasta puolestaan sen sijaan, että tulkitsisi sitä alistaen sen ties mistä peräisin olevalle kirkolliselle tai filosofiselle traditiolle.#

Olen ehdottomasti samaa mieltä, vaikeus on vain että lähes jokainen sanoo tekevänsä niin. Vaikka olisivat olleet juuri jossain kokouksessa jossa puhutaan puuta heinää ja vaikka kaatuillaan hurmoksen vallassa ja hytkytään sitten salin lattialla ..

Minä sanoisin, että Jumalan olemuksen oikeudenmukaisuuden ja rakkauden "tunteminen" - avaa Raamatun sitä lukevalle.

alex

UPDATE_9772038 kirjoitti:

#Oman kantani pääidean voisi summata seuraavalla tavalla: Raamatun tulee antaa puhua omasta puolestaan sen sijaan, että tulkitsisi sitä alistaen sen ties mistä peräisin olevalle kirkolliselle tai filosofiselle traditiolle.#

Olen ehdottomasti samaa mieltä, vaikeus on vain että lähes jokainen sanoo tekevänsä niin. Vaikka olisivat olleet juuri jossain kokouksessa jossa puhutaan puuta heinää ja vaikka kaatuillaan hurmoksen vallassa ja hytkytään sitten salin lattialla ..

Minä sanoisin, että Jumalan olemuksen oikeudenmukaisuuden ja rakkauden "tunteminen" - avaa Raamatun sitä lukevalle.

alex

Tai oikeastaan:

Kun kirjoitin että Jumalan olemuksen oikeudenmukaisuuden ja rakkauden "tunteminen" - avaa Raamatun sitä lukevalle.

tuli mieleeni että parempi on sanoa että että Jumalan olemuksen oikeudenmukaisuuden ja rakkauden "tiedostaminen" - avaa Raamatun sitä lukevalle.

alex

old_profile_68228 kirjoitti:

Kirjoitin aluksi paljon pidemmän vastauksen, mutta sitten taas kyllästyin turhaan itsestäänselvyyksien jauhamiseen, joten tässä nyt reilusti pätkitty versio.

Oman kantani pääidean voisi summata seuraavalla tavalla: Raamatun tulee antaa puhua omasta puolestaan sen sijaan, että tulkitsisi sitä alistaen sen ties mistä peräisin olevalle kirkolliselle tai filosofiselle traditiolle.

"Jeesushan oli Raamatun mukaan ihmisen poika ja Jumalan Poika"

On vieläkin, mutta minä taas viilaan pilkkua ja oletan sinunkin olevan samaa mieltä tämän suhteen.

"se tarkoittaa että Jeesuksella oli itsessään se >Jumaluus< joka on Isän - sama Jumaluus ja se ilmenee Jeesuksen teoissa, mutta Jeesus ei ole Isä vaan Isän Poika"

Ei tarkoita. Kuka lie kirkkoisä tuonkin on alunperin keksinyt. Antaisit Raamatun puhua omasta puolestaan esimerkiksi seuraamalla sitä "anna Raamatun selittää itse itseään" -periaatetta.

Oletko katsonut, missä yhteyksissä sanontaa "Jumalan poika" evankeliumeissa käytetään? Nähdäkseni se on lähes synonyymi sanalle "Messias." Voiko siitä, että Jeesus on Kristus eli Messias eli juutalaisten kuningas ja ylösnousemuksensa jälkeen koko maailman kuningas, vetää sen johtopäätöksen, että Jeesus on Jumala? Ei, ei voi.

Erityisesti Johanneksen evankeliumia käytetään Jeesuksen jumaluuden todistelemiseen ja suoraan sanottuna kristityt yleensä näyttävät lukevan sitä nimenomaan tekstinä, jonka koko ydinajatus on julistaa Jeesuksen jumaluutta. Oliko tuo Johanneksen tavoite? No ei, jos taas annetaan Johanneksen tekstin puhua omasta puolestaan.

(John 20:31) Tämä on kirjoitettu siksi, että te uskoisitte Jeesuksen olevan Kristus, Jumalan Poika, ja että teillä, kun uskotte, olisi elämä hänen nimensä tähden.

Juutalaisen Johanneksen (ei hän siitä missään vaiheessa luopunut) evankeliumin pointti ei siis ole, että Jumala on tullut itse maan päälle pelastamaan ihmiset lain rangaistukselta vaan että Jeesus on Kristus (kreikaksi) eli Messias (hepreaksi) eli Jumalan poika (UT:n evankeliumien kielenkäytössä käytännössä synonyymi noille kahdelle edelliselle) kuten myös seuraavassa tekstissä:

Luukas 22
(66) Kun päivä koitti, kokoontuivat kansan vanhimmat, ylipapit ja lainopettajat neuvoston istuntoon. Jeesus tuotiin heidän eteensä,
(67) ja he sanoivat hänelle: "Jos olet Messias, niin sano se meille." Hän vastasi: "Jos sen teille sanon, te ette usko.
(68) Ja jos jotakin kysyn, te ette vastaa.
(69) Mutta tästedes Ihmisen Poika on istuva Kaikkivaltiaan oikealla puolella."
(70) Silloin he kaikki kysyivät: "Oletko sinä siis Jumalan Poika?" Jeesus vastasi heille: "Itsepä te niin sanotte."
(71) Silloin he sanoivat: "Mitä me enää todisteita tarvitsemme! Mehän olemme kuulleet sen hänen omasta suustaan."

Onko siis mitään perusteltua syytä olla ajatella, että sanontoja "ihmisen poika", "Jumalan poika" ja "Messias" ei voisi käyttää toistensa korvikkeina? Nähdäkseni ei.

Jeesus sanoi ja teki, mitä teki, Isän hengessä, Isän voimassa ja Isän nimissä samaan tyyliin kuin profeetat aikoinaan, mutta ei samalla tavalla vajavaisesti kuin nuo profeetat, jotka eivät olleet synnittömiä Jeesuksen tavoin. Tekeekö tuo Jeesuksesta Jumalan? En näe mitään perusteltua syytä ajatella siihen suuntaan.

No mitä Jeesus itse synnittömänä ja VT:n teksteille uskollisena juutalaisena sanoi Isästä?

Joh.17
(1) Tämän puhuttuaan Jeesus nosti katseensa kohti taivasta ja sanoi: "Isä, hetki on tullut. Kirkasta Poikasi, että Poika kirkastaisi sinut.
...
(3) Ja ikuinen elämä on sitä, että he tuntevat sinut, ainoan todellisen Jumalan, ja hänet, jonka olet lähettänyt, Jeesuksen Kristuksen.

Tarviiko tuo enää mitään selittämistä? Se, että Jeesuksen omien sanojen mukaan Isä (eikä siis kukaan muu) on ainoa todellinen Jumala. Vaatii aikamoista verbaalista väkivaltaa ja akrobatiaa saada tämä sopimaan yhteen sen ajatuksen kanssa, että joku toinenkin (kuten vaikka Jeesus itse) olisi myös Isän lisäksi ainoa todellinen Jumala, ottaen huomioon, että Jeesus ei tässä jätä minkäänlaista tilaa sellaiselle tulkinnalle, että Jumala voisi olla "He" eikä "Hän."

Ja samantyylistä läppää on myös Markuksen luvussa 12:

(29) Jeesus vastasi: "Tärkein on tämä: 'Kuule, Israel: Herra, meidän Jumalamme, on ainoa Herra.
...
(32) Lainopettaja sanoi hänelle: "Oikein, opettaja! Totta puhuit, kun sanoit, että Herra on ainoa Jumala, ei ole muita kuin hän.

"Hän" eikä "He" ja Jeesus sitten vielä jatkaa:

(34) Jeesus näki, että hän vastasi viisaasti, ja sanoi hänelle: "Sinä et ole kaukana Jumalan valtakunnasta." Kukaan ei enää rohjennut kysyä Jeesukselta mitään.

On väärin laittaa Raamatun juutalaisten ja heidän esi-isiensä suuhun paljon myöhemmin muotoutuneen kirkkoperinteen sanoja ja kieltää heidän omat uskomuksensa, joihin nimenomaan kuuluu unitaristinen eikä bi- tai trinitaristinen monoteismi.

Minun mielestäni koko Raamattu on täynnä todisteita Jeesuksen jumaluudesta. En käsitä, miten joku voi olla sitä huomaamatta. Itse ymmärrän asian niin, että Jumala on ainoa itsestään olemassa oleva, ainoa kuolematon, joka voi sanoa itsestään "MINÄ OLEN". Me ja kaikki muut luodut olemme olemassa vain, jos Jumala niin tahtoo. Myös Jeesus käytti itsestään tätä nimeä "MINÄ OLEN" , ja se juuri oli juutalaisille kauhistus. Meillä ei ole elämää itsessämme, mutta Jeesus sanoi itsestään:"Minä OLEN tie, totuus ja ELÄMÄ".

Jos ihminen on Jumalan kuvaksi (yksikkö) luotu, ja sitten kerrotaan, että mieheksi ja naiseksi (monikko, kaksi persoonaa), niin miksi Jumaluus ei voisi sisältää useampaa persoonaa eli itsestään olemassaolevaa, iankaikkista.
Mistä me tiedämme, vaikka jumaluudessa voisi olla vieläkin useampia persoonia. Meille on ilmoitettu vain Isä, Poika ja Pyhä Henki, jotka kaikki ovat iankaikkisia ja kuolemattomia.

Se, etten minä käsitä omassa pienessä päässäni kaikkia asioita, ei tee niistä epätosia. Minulle riittää, että ymmärrän tämän verran, ja odotan, että Vapahtajamme palaa maan päälle omassa todellisessa olemuksessaan kuningasten Kuninkaana ja herrain Herrana, mistä Pietari, Jaakob ja Johannes saivat hieman esimakua näyn muodossa Matt.17:1,2,9

UPDATE_9772038 kirjoitti:

Tai oikeastaan:

Kun kirjoitin että Jumalan olemuksen oikeudenmukaisuuden ja rakkauden "tunteminen" - avaa Raamatun sitä lukevalle.

tuli mieleeni että parempi on sanoa että että Jumalan olemuksen oikeudenmukaisuuden ja rakkauden "tiedostaminen" - avaa Raamatun sitä lukevalle.

alex

Kyllä. Vähän yleistäen sanoisin, että jos on jonkinlainen asennevamma Jumalaa kohtaan, niin siitä seuraa tavallisesti juuri se, että lukee tekstiä "kuin piru Raamattua" ymmärtäen asian jos toisenkin väärin ihan vain siksi, että ennakkoasenne siihen lopputulokseen ohjaa. Tosin silloinhan lopputulos ei ole kehäpäätelmää kummoisempi. Tätähän me näemme täällä keskustelupalstoilla koko ajan.

UPDATE_9772038 kirjoitti:

#Oman kantani pääidean voisi summata seuraavalla tavalla: Raamatun tulee antaa puhua omasta puolestaan sen sijaan, että tulkitsisi sitä alistaen sen ties mistä peräisin olevalle kirkolliselle tai filosofiselle traditiolle.#

Olen ehdottomasti samaa mieltä, vaikeus on vain että lähes jokainen sanoo tekevänsä niin. Vaikka olisivat olleet juuri jossain kokouksessa jossa puhutaan puuta heinää ja vaikka kaatuillaan hurmoksen vallassa ja hytkytään sitten salin lattialla ..

Minä sanoisin, että Jumalan olemuksen oikeudenmukaisuuden ja rakkauden "tunteminen" - avaa Raamatun sitä lukevalle.

alex

"Olen ehdottomasti samaa mieltä, vaikeus on vain että lähes jokainen sanoo tekevänsä niin"

Siksi minä katsonkin sitä, miten he käytännössä sitä lukevat ja tulkitsevat, enkä sitä, miten he sanovat sitä lukevansa ja tulkitsevansa. Suosittelen tätä myös muille. Yleensä sen hoksaa siitä, kun selitykseen yritetään ennakko-oletusten kautta salakuljettaa raamatunvastaisia tai ulkopuolisia ajatuksia. Pitää vain muistaa purkaa ja analysoida kokonaisuus atomeiksi asti kunnes on täysin selvää, mistä mikäkin ajattelutavan pohjalla oleva ajatus on peräisin.

entinen adventisti kirjoitti:

Mutta ovi ei ollut sulkeutunut vuonna 1822, muuten meilläkään ei olisi mitään toivoa. Eikä kenelläkään tuon vuoden jälkeen syntyneellä.

Ei todista kovin suurta nöyryyttä asettaa itseään Jumalan ja tuomarin asemaan, ja lausua tällaisia tuomioita toisten pelastumismahdollisuuksista ja sitten vielä pitää itseään pelastuneiden joukossa. Jopa kuuluvan niihin 144 000, jotka seuraavat Karitsaa, mihin ikinä Hän menee.

Kristinuskon historia on täynnä marttyyrejä, jotka antoivat henkensä uskonsa puolesta, mutta mitkä ovat Ellen Whiten uhraukset? Ahkera kirjojen kirjoittelu, jolla vieläpä tienasi mukavasti ja korotettiin profeetan jalustalle. Ja mikä pahinta, Adventtikirkossa ei enää tutkita Raamatun profetioita, koska luotetaan siihen, että Ellen White on ilmoittanut jo kaiken tarpeellisen. Nyt vain rauhassa odotellaan sunnutailakien ynnä muiden ennustusten toteutumista. Ei oteta huomioon sitä mahdollisuutta, että hän olisikin väärä profeetta ja eksyttäjä.

Ellen G. White (26. marraskuuta 1827 – 16. heinäkuuta 1915).
Entinen adventisti yrittää kertoa, että E.G.White olisi sanonut, että kukaan ei pelastu vuoden 1822 jälkeen?

Onko entinen adventisti mielestänne väärä profeetta vai oikea profeetta?

old_profile_68228 kirjoitti:

"Olen ehdottomasti samaa mieltä, vaikeus on vain että lähes jokainen sanoo tekevänsä niin"

Siksi minä katsonkin sitä, miten he käytännössä sitä lukevat ja tulkitsevat, enkä sitä, miten he sanovat sitä lukevansa ja tulkitsevansa. Suosittelen tätä myös muille. Yleensä sen hoksaa siitä, kun selitykseen yritetään ennakko-oletusten kautta salakuljettaa raamatunvastaisia tai ulkopuolisia ajatuksia. Pitää vain muistaa purkaa ja analysoida kokonaisuus atomeiksi asti kunnes on täysin selvää, mistä mikäkin ajattelutavan pohjalla oleva ajatus on peräisin.

Minä taas en välitä purkaa kenenkään uskoa atomeiksi asti hajottamaan - sillä jokaisella varmasti on opittavaa .. Pää asia on että ymmärtää että miksi ihminen ei voi olla iankaikkinen elämä ja miksi Jumala on iankaikkinen elämä. Siitä hyvä lähteä tutkimaan Raamattua ja oppimaan lisää.. Se on kuitenkin ehdottomasti välttämätöntä ymmärtää sillä ilman sitä voi ihminen keksiä ties mitä ja ottaa sitten Raamatun tukemaan omia luulojaan.

alex

old_profile_68228 kirjoitti:

Ai ihanko tosi? :D

Luuletko, että en ollut tietoinen tuosta? Siitä, että suurin osa kristikunnasta pitää harhaoppisina niitä, jotka eivät näe mitään järjellistä syytä ottaa Jeesuksen jumaluuden puolesta esitettyjä argumentteja vakavasti?

En siis kiellä Jeesuksen jumaluutta, vaan pidän koko ajatusta jo lähtökohtaisesti sen tasoisena huuhaana, joka automaattisesti siirtää todistuksen taakan niiden harteille, jotka haluavat osoittaa, että Jeesus on muutakin kuin ihminen. Raamattu kun suoraan todistaa Jeesuksen olevan ihminen sanan täydessä merkityksessä kun taas Jeesuksen jumaluuden todistaminen Raamatulla on vähintäänkin ongelmallista useastakin eri syystä.

Mieluummin minä annan väärässä olevien ihmisten haukkua minua harhaoppiseksi kuin annan ihmistekoa olevien perinteiden, kenenkään harjoittaman painostuksen tai minkään kirkon pakottaa minut toimimaan ja uskomaan vastoin omaatuntoani ja sitä totuutta, joka eteen Jumala minut on johdattanut.

Joka kieltää Jeesuksen jumaluuden, kieltää Jeesuksen.

UPDATE_9772038 kirjoitti:

Minä taas en välitä purkaa kenenkään uskoa atomeiksi asti hajottamaan - sillä jokaisella varmasti on opittavaa .. Pää asia on että ymmärtää että miksi ihminen ei voi olla iankaikkinen elämä ja miksi Jumala on iankaikkinen elämä. Siitä hyvä lähteä tutkimaan Raamattua ja oppimaan lisää.. Se on kuitenkin ehdottomasti välttämätöntä ymmärtää sillä ilman sitä voi ihminen keksiä ties mitä ja ottaa sitten Raamatun tukemaan omia luulojaan.

alex

Minulle tämä on niin tärkeä asia, että minä haluan olla siinä mahdollisimman perusteellinen. En minä kenenkään uskoa itseään ole purkamassa, vaan haluan vain varmistaa, että raamatuntulkinta on varmalla pohjalla.

pyh! kirjoitti:

Joka kieltää Jeesuksen jumaluuden, kieltää Jeesuksen.

"Joka kieltää Jeesuksen jumaluuden, kieltää Jeesuksen."

Sanoo kirkko ja kirkkoisät.

Raamatussa ei varoiteta Jeesuksen jumaluuden kieltämisestä, vaan hänen ihmisyytensä kieltämisestä. Ja se siellä sanotaan suoraan ja yksiselitteisesti.

Mieluummin minä erehdyn Raamatun kuin kirkkoisien ja kirkkoperinteen puolelle.

Niin kauan kun kukaan ei pysty järkevällä tavalla sanomaan, mitä Jeesuksen yhtäaikaisella jumaluudella ja ihmisyydellä edes tarkoitetaan, on minulle mahdotonta edes harkita koko ajatuksen vakavasti ottamista. En siis kysy, miten Jeesuksen yhtäaikainen ihmisyys ja jumaluus on mahdollista. Minä kysyn, että mitä ihmettä sillä edes tarkoitetaan. Puolivillaiset puolitiehen jätetyt selitykset kun eivät ole toistaiseksi kertoneet yhtään mitään enkä ole muunlaisia vielä nähnyt.

old_profile_68228 kirjoitti:

"Joka kieltää Jeesuksen jumaluuden, kieltää Jeesuksen."

Sanoo kirkko ja kirkkoisät.

Raamatussa ei varoiteta Jeesuksen jumaluuden kieltämisestä, vaan hänen ihmisyytensä kieltämisestä. Ja se siellä sanotaan suoraan ja yksiselitteisesti.

Mieluummin minä erehdyn Raamatun kuin kirkkoisien ja kirkkoperinteen puolelle.

Niin kauan kun kukaan ei pysty järkevällä tavalla sanomaan, mitä Jeesuksen yhtäaikaisella jumaluudella ja ihmisyydellä edes tarkoitetaan, on minulle mahdotonta edes harkita koko ajatuksen vakavasti ottamista. En siis kysy, miten Jeesuksen yhtäaikainen ihmisyys ja jumaluus on mahdollista. Minä kysyn, että mitä ihmettä sillä edes tarkoitetaan. Puolivillaiset puolitiehen jätetyt selitykset kun eivät ole toistaiseksi kertoneet yhtään mitään enkä ole muunlaisia vielä nähnyt.

Höpönlöpön.

Johannes sanoo suoraan, että joka ei tunnusta Jeesusta lihaan tulleeksi, ei ole Jumalasta. Ja se on jumaluuden ja ihmisyyden kieltämistä, mistä tässä puhutaan, koska Jumala tuli ihmiseksi.

Joka kieltää Jeesuksen tosi jumaluuden, kieltää hänet Herrana ja Vapahtajana. Ihan sama mitä lässytät vastaan.

Joka ei usko Jeesuksen jumaluuteen, ei voi koskaan ymmärtää pelastusoppiakaan eikä sitä, mitä ristillä tapahtui. Että voit pitää harhaoppisi omana tietonasi. Minä en koske siihen pitkällä tikullakaan.

kysytään? kirjoitti:

Ellen G. White (26. marraskuuta 1827 – 16. heinäkuuta 1915).
Entinen adventisti yrittää kertoa, että E.G.White olisi sanonut, että kukaan ei pelastu vuoden 1822 jälkeen?

Onko entinen adventisti mielestänne väärä profeetta vai oikea profeetta?

No en varmalla ole minkäänlainen profeetta. Sen voin kertoa ihan itsekin. Kauhistuttaisi ajatuskin ottaa itselle moinen vastuu. Kaikki, mitä olen väittänyt, ovat omia käsityksiäni, jotka jokainen voi vapaasti Raamatulla koetella ja todistaa vääräksi, jos pystyy.

Jos väitteeni Ellen Whiten sanomisista taas eivät pidä paikkaansa, niin pyydän anteeksi, että olen sanonut väärän todistuksen lähimmäisestäni. Mutta vaikka EGW ei olisikaan väitänyt mitään tällaista, en siltikään usko hänen olevan oikea profeetta, koska edelleenkin jää tuo itsensä korottaminen niiden 144 000 joukkoon, jotka seuraavar Karitsaa mihin ikinä Hän menee, ja jotka ovat elossa Herramme tullessa. Tämähän ei pidä paikkaansa. Sitä väitetä ainakaan kukaan ei ole todistanut vääräksi.

Väite, että hän olisi ennustanut, ettei kukaan voi pelastua lokakuun 22. päivän jälkeen 1844, olisi kuulemma kirjassa 1SM, s.63. Minulla ei tuota kirjaa ole, joten en tiedä, pitääkö väite paikkansa vai ei. Oletin, että se pitää, koska viittaus lähteeseen on esitetty. Onko jollakin tuo kirja, niin että voisi kertoa, mikä on totuus asiasta.

entinen adventisti kirjoitti:

No en varmalla ole minkäänlainen profeetta. Sen voin kertoa ihan itsekin. Kauhistuttaisi ajatuskin ottaa itselle moinen vastuu. Kaikki, mitä olen väittänyt, ovat omia käsityksiäni, jotka jokainen voi vapaasti Raamatulla koetella ja todistaa vääräksi, jos pystyy.

Jos väitteeni Ellen Whiten sanomisista taas eivät pidä paikkaansa, niin pyydän anteeksi, että olen sanonut väärän todistuksen lähimmäisestäni. Mutta vaikka EGW ei olisikaan väitänyt mitään tällaista, en siltikään usko hänen olevan oikea profeetta, koska edelleenkin jää tuo itsensä korottaminen niiden 144 000 joukkoon, jotka seuraavar Karitsaa mihin ikinä Hän menee, ja jotka ovat elossa Herramme tullessa. Tämähän ei pidä paikkaansa. Sitä väitetä ainakaan kukaan ei ole todistanut vääräksi.

Väite, että hän olisi ennustanut, ettei kukaan voi pelastua lokakuun 22. päivän jälkeen 1844, olisi kuulemma kirjassa 1SM, s.63. Minulla ei tuota kirjaa ole, joten en tiedä, pitääkö väite paikkansa vai ei. Oletin, että se pitää, koska viittaus lähteeseen on esitetty. Onko jollakin tuo kirja, niin että voisi kertoa, mikä on totuus asiasta.

The "Shut Door" Defined

It is claimed that these expressions prove the shut-door doctrine, and that this is the reason of their omission in later editions. But in fact they teach only that which has been and is still held by us as a people, as I shall show.
63
{1SM 62.4}
For a time after the disappointment in 1844, I did hold, in common with the advent body, that the door of mercy was then forever closed to the world. This position was taken before my first vision was given me. It was the light given me of God that corrected our error, and enabled us to see the true position. {1SM 63.1}
I am still a believer in the shut-door theory, but not in the sense in which we at first employed the term or in which it is employed by my opponents. {1SM 63.2}
There was a shut door in Noah's day. There was at that time a withdrawal of the Spirit of God from the sinful race that perished in the waters of the Flood. God Himself gave the shut-door message to Noah: {1SM 63.3}
"My spirit shall not always strive with man, for that he also is flesh: yet his days shall be an hundred and twenty years" (Gen. 6:3). {1SM 63.4}
There was a shut door in the days of Abraham. Mercy ceased to plead with the inhabitants of Sodom, and all but Lot, with his wife and two daughters, were consumed by the fire sent down from heaven. {1SM 63.5}
There was a shut door in Christ's day. The Son of God declared to the unbelieving Jews of that generation, "Your house is left unto you desolate" (Matt. 23:38). {1SM 63.6}
Looking down the stream of time to the last days, the same infinite power proclaimed through John: {1SM 63.7}
"These things saith he that is holy, he that is true, he that hath the key of David, he that openeth, and no man shutteth; and shutteth, and no man openeth" (Rev. 3:7). {1SM 63.8}
I was shown in vision, and I still believe, that there was a shut door in 1844. All who saw the light of the first and second angels' messages and rejected that light, were left in darkness. And those who accepted it and received the Holy Spirit which attended the proclamation of the message from heaven, and who afterward renounced their faith and pronounced their experience a delusion, thereby rejected the Spirit of God, and it no longer pleaded with them. {1SM 63.9}I was shown in vision, and I still believe, that there was a shut door in 1844. All who saw the light of the first and second angels' messages and rejected that light, were left in darkness. And those who accepted it and received the Holy Spirit which attended the proclamation of the message from heaven, and who afterward renounced their faith and pronounced their experience a delusion, thereby rejected the Spirit of God, and it no longer pleaded with them. {1SM 63.9}
Those who did not see the light, had not the guilt of its rejection. It was only the class who had despised the light
64
from heaven that the Spirit of God could not reach. And this class included, as I have stated, both those who refused to accept the message when it was presented to them, and also those who, having received it, afterward renounced their faith. These might have a form of godliness, and profess to be followers of Christ; but having no living connection with God, they would be taken captive by the delusions of Satan. These two classes are brought to view in the vision--those who declared the light which they had followed a delusion, and the wicked of the world who, having rejected the light, had been rejected of God. No reference is made to those who had not seen the light, and therefore were not guilty of its rejection. {1SM 63.10}
In order to prove that I believed and taught the shut-door doctrine, Mr. C gives a quotation from the Review of June 11, 1861, signed by nine of our prominent members. The quotation reads as follows: {1SM 64.1}
"Our views of the work before us were then mostly vague and indefinite, some still retaining the idea adopted by the body of advent believers in 1844, with William Miller at their head, that our work for 'the world' was finished, and that the message was confined to those of the original advent faith. So firmly was this believed that one of our number was nearly refused the message, the individual presenting it having doubts of the possibility of his salvation because he was not in 'the '44 move.'" {1SM 64.2}
To this I need only to add, that in the same meeting in which it was urged that the message could not be given to this brother, a testimony was given me through vision to encourage him to hope in God and to give his heart fully to Jesus, which he did then and there. {1SM 64.3}

siinä se kirjoitti:

The "Shut Door" Defined

It is claimed that these expressions prove the shut-door doctrine, and that this is the reason of their omission in later editions. But in fact they teach only that which has been and is still held by us as a people, as I shall show.
63
{1SM 62.4}
For a time after the disappointment in 1844, I did hold, in common with the advent body, that the door of mercy was then forever closed to the world. This position was taken before my first vision was given me. It was the light given me of God that corrected our error, and enabled us to see the true position. {1SM 63.1}
I am still a believer in the shut-door theory, but not in the sense in which we at first employed the term or in which it is employed by my opponents. {1SM 63.2}
There was a shut door in Noah's day. There was at that time a withdrawal of the Spirit of God from the sinful race that perished in the waters of the Flood. God Himself gave the shut-door message to Noah: {1SM 63.3}
"My spirit shall not always strive with man, for that he also is flesh: yet his days shall be an hundred and twenty years" (Gen. 6:3). {1SM 63.4}
There was a shut door in the days of Abraham. Mercy ceased to plead with the inhabitants of Sodom, and all but Lot, with his wife and two daughters, were consumed by the fire sent down from heaven. {1SM 63.5}
There was a shut door in Christ's day. The Son of God declared to the unbelieving Jews of that generation, "Your house is left unto you desolate" (Matt. 23:38). {1SM 63.6}
Looking down the stream of time to the last days, the same infinite power proclaimed through John: {1SM 63.7}
"These things saith he that is holy, he that is true, he that hath the key of David, he that openeth, and no man shutteth; and shutteth, and no man openeth" (Rev. 3:7). {1SM 63.8}
I was shown in vision, and I still believe, that there was a shut door in 1844. All who saw the light of the first and second angels' messages and rejected that light, were left in darkness. And those who accepted it and received the Holy Spirit which attended the proclamation of the message from heaven, and who afterward renounced their faith and pronounced their experience a delusion, thereby rejected the Spirit of God, and it no longer pleaded with them. {1SM 63.9}I was shown in vision, and I still believe, that there was a shut door in 1844. All who saw the light of the first and second angels' messages and rejected that light, were left in darkness. And those who accepted it and received the Holy Spirit which attended the proclamation of the message from heaven, and who afterward renounced their faith and pronounced their experience a delusion, thereby rejected the Spirit of God, and it no longer pleaded with them. {1SM 63.9}
Those who did not see the light, had not the guilt of its rejection. It was only the class who had despised the light
64
from heaven that the Spirit of God could not reach. And this class included, as I have stated, both those who refused to accept the message when it was presented to them, and also those who, having received it, afterward renounced their faith. These might have a form of godliness, and profess to be followers of Christ; but having no living connection with God, they would be taken captive by the delusions of Satan. These two classes are brought to view in the vision--those who declared the light which they had followed a delusion, and the wicked of the world who, having rejected the light, had been rejected of God. No reference is made to those who had not seen the light, and therefore were not guilty of its rejection. {1SM 63.10}
In order to prove that I believed and taught the shut-door doctrine, Mr. C gives a quotation from the Review of June 11, 1861, signed by nine of our prominent members. The quotation reads as follows: {1SM 64.1}
"Our views of the work before us were then mostly vague and indefinite, some still retaining the idea adopted by the body of advent believers in 1844, with William Miller at their head, that our work for 'the world' was finished, and that the message was confined to those of the original advent faith. So firmly was this believed that one of our number was nearly refused the message, the individual presenting it having doubts of the possibility of his salvation because he was not in 'the '44 move.'" {1SM 64.2}
To this I need only to add, that in the same meeting in which it was urged that the message could not be given to this brother, a testimony was given me through vision to encourage him to hope in God and to give his heart fully to Jesus, which he did then and there. {1SM 64.3}

Eikä tuossa kyllä sanota mitään sellaista, mitä sinä väitit.

pyh! kirjoitti:

Höpönlöpön.

Johannes sanoo suoraan, että joka ei tunnusta Jeesusta lihaan tulleeksi, ei ole Jumalasta. Ja se on jumaluuden ja ihmisyyden kieltämistä, mistä tässä puhutaan, koska Jumala tuli ihmiseksi.

Joka kieltää Jeesuksen tosi jumaluuden, kieltää hänet Herrana ja Vapahtajana. Ihan sama mitä lässytät vastaan.

Joka ei usko Jeesuksen jumaluuteen, ei voi koskaan ymmärtää pelastusoppiakaan eikä sitä, mitä ristillä tapahtui. Että voit pitää harhaoppisi omana tietonasi. Minä en koske siihen pitkällä tikullakaan.

Pelkäänpä pahoin, että lähes kaikki asiat, joista nyt höpiset, ovat todelisuudessa juuri päinvastoin kuin väität, mutta kun sinua ei minun "harhaopit" kiinnosta, kun eivät ole näköjään riittävän katolisia, niin en jaksa kertoa sinulle siitä, mistä olet jäänyt paitsi. Rajoitan siis nämä juttuni minimiin.

"Johannes sanoo suoraan, että joka ei tunnusta Jeesusta lihaan tulleeksi, ei ole Jumalasta"

Tuo on parhaimmillaankin vain puolitotuus.

1.Joh.4 (2) (snip) tunnustaa Jeesuksen Kristuksen ihmiseksi, lihaan tulleeksi, (snip)

Johanneksen sanojen pääpaino on siinä, että Jeesus on Messias, ja Jeesuksen ihmisyydessä ja sitä kautta siinä, että Jeesus on lihaa ja verta eli katoavainen kuten muukin luomakunta, eikä minkään Jeesus -nimisen jumalolennon katoavaiseksi muuttumisessa. Liekö jokin apostolien opetusta vastustanut ryhmä yrittänyt vesittää Jeesuksen kirjaimellista ihmisyyttä esimerkiksi ehdottelemalla, että Jeesus olisi ollut vain ihmisen muodossa maan päälle tullut jumalolento, kuten pakanat väittivät apostolienkin ja heidän matkakumppaniensa olevan sen jälkeen kun apostolit tekivät ihmetekoja.

"Ja se on jumaluuden ja ihmisyyden kieltämistä, mistä tässä puhutaan, koska Jumala tuli ihmiseksi."

Jo mainitsemastani syystä tuo ei yksinkertaisesti vain pidä paikkaansa. Se ei ollut joku jumalolento, joka ihmiseksi tuli, vaan kyse on yksinkertaisesti siitä, että Jumalan lupaus Messiaasta toteutui. Sitä se "sana tuli lihaksi" tarkoittaa.

Raamatussa on vain muutama teksti, jotka väärin lukemalla voi vääntää sen ajatuksen tueksi, että Jumala ei ole Hän vaan He. Sen ajatuksen tueksi, että vain yksi persoona on Jumala, löytyy enemmän jakeita kuin jaksan laskea.

En tajua, miten jaksatte leikkiä noita sanaleikkejänne sanalla *Jumala*. Onko ekvivokaatio tuttu? http://fi.wikipedia.org/wiki/Ekvivokaatio Jos sekä Jeesus on Jumala, Isä on Jumala että Jumalan henki on Jumala, niin on Suomen kielen sääntöjen mukaan on täysin luvallista sanoa, että on kolme Jumalaa. Sinä voit tietysti sanoa, että ei ole, mutta juuri tuota minä tarkoitan sanaleikillä. Vain trinitaristeja kiinnostaa tuollaisen sanaleikin harrastaminen. Meitä muita ei sido teidän säännöt siitä, miten asiat saa tai ei saa sanoa. Asiasisältö ei kuitenkaan muutu miksikään, vaikka sitä kuinka peiteltäisiin kieltämällä ihmisiä puhumasta asioista niiden oikeilla nimillä.

"Joka kieltää Jeesuksen tosi jumaluuden, kieltää hänet Herrana ja Vapahtajana"

Taas yrität kirkkoisien jalanjäljissä kääntää asiat ylösalaisin. Jeesus voi nimenomaan olla Herra Messias vain jos hän on ihminen, joten väittämällä, että Jeesus on Jumala, sinä käytännössä vähintäänkin vesität sen.

"Joka ei usko Jeesuksen jumaluuteen, ei voi koskaan ymmärtää pelastusoppiakaan eikä sitä, mitä ristillä tapahtui."

Ai kuten sitä keskiajalla keksittyä selitystä, jota suurin osa läntisestä kristikunnasta nykyään luulee alkuperäiseksi apostoliseksi käsitykseksi asiasta?

old_profile_68228 kirjoitti:

Pelkäänpä pahoin, että lähes kaikki asiat, joista nyt höpiset, ovat todelisuudessa juuri päinvastoin kuin väität, mutta kun sinua ei minun "harhaopit" kiinnosta, kun eivät ole näköjään riittävän katolisia, niin en jaksa kertoa sinulle siitä, mistä olet jäänyt paitsi. Rajoitan siis nämä juttuni minimiin.

"Johannes sanoo suoraan, että joka ei tunnusta Jeesusta lihaan tulleeksi, ei ole Jumalasta"

Tuo on parhaimmillaankin vain puolitotuus.

1.Joh.4 (2) (snip) tunnustaa Jeesuksen Kristuksen ihmiseksi, lihaan tulleeksi, (snip)

Johanneksen sanojen pääpaino on siinä, että Jeesus on Messias, ja Jeesuksen ihmisyydessä ja sitä kautta siinä, että Jeesus on lihaa ja verta eli katoavainen kuten muukin luomakunta, eikä minkään Jeesus -nimisen jumalolennon katoavaiseksi muuttumisessa. Liekö jokin apostolien opetusta vastustanut ryhmä yrittänyt vesittää Jeesuksen kirjaimellista ihmisyyttä esimerkiksi ehdottelemalla, että Jeesus olisi ollut vain ihmisen muodossa maan päälle tullut jumalolento, kuten pakanat väittivät apostolienkin ja heidän matkakumppaniensa olevan sen jälkeen kun apostolit tekivät ihmetekoja.

"Ja se on jumaluuden ja ihmisyyden kieltämistä, mistä tässä puhutaan, koska Jumala tuli ihmiseksi."

Jo mainitsemastani syystä tuo ei yksinkertaisesti vain pidä paikkaansa. Se ei ollut joku jumalolento, joka ihmiseksi tuli, vaan kyse on yksinkertaisesti siitä, että Jumalan lupaus Messiaasta toteutui. Sitä se "sana tuli lihaksi" tarkoittaa.

Raamatussa on vain muutama teksti, jotka väärin lukemalla voi vääntää sen ajatuksen tueksi, että Jumala ei ole Hän vaan He. Sen ajatuksen tueksi, että vain yksi persoona on Jumala, löytyy enemmän jakeita kuin jaksan laskea.

En tajua, miten jaksatte leikkiä noita sanaleikkejänne sanalla *Jumala*. Onko ekvivokaatio tuttu? http://fi.wikipedia.org/wiki/Ekvivokaatio Jos sekä Jeesus on Jumala, Isä on Jumala että Jumalan henki on Jumala, niin on Suomen kielen sääntöjen mukaan on täysin luvallista sanoa, että on kolme Jumalaa. Sinä voit tietysti sanoa, että ei ole, mutta juuri tuota minä tarkoitan sanaleikillä. Vain trinitaristeja kiinnostaa tuollaisen sanaleikin harrastaminen. Meitä muita ei sido teidän säännöt siitä, miten asiat saa tai ei saa sanoa. Asiasisältö ei kuitenkaan muutu miksikään, vaikka sitä kuinka peiteltäisiin kieltämällä ihmisiä puhumasta asioista niiden oikeilla nimillä.

"Joka kieltää Jeesuksen tosi jumaluuden, kieltää hänet Herrana ja Vapahtajana"

Taas yrität kirkkoisien jalanjäljissä kääntää asiat ylösalaisin. Jeesus voi nimenomaan olla Herra Messias vain jos hän on ihminen, joten väittämällä, että Jeesus on Jumala, sinä käytännössä vähintäänkin vesität sen.

"Joka ei usko Jeesuksen jumaluuteen, ei voi koskaan ymmärtää pelastusoppiakaan eikä sitä, mitä ristillä tapahtui."

Ai kuten sitä keskiajalla keksittyä selitystä, jota suurin osa läntisestä kristikunnasta nykyään luulee alkuperäiseksi apostoliseksi käsitykseksi asiasta?

Olet väärässä.

Raamatun yksi tunnetuimmista messias-ennustuksista menee näin:

Jes. 9:6-7 "Sillä lapsi on syntynyt meille, poika on annettu meille. Hän kantaa valtaa harteillaan, hänen nimensä on Ihmeellinen Neuvontuoja, Väkevä JUMALA, Iankaikkinen Isä, Rauhan Ruhtinas. Suuri on hänen valtansa, ja rauha on loputon Daavidin valtaistuimella ja hänen valtakunnassaan. Oikeus ja vanhurskaus on sen perustus ja tuki nyt ja aina. Tämän saa aikaan Herran Sebaotin pyhä kiivaus."

että se siitä höpötyksestäsi.

minua sinä et käännytä harhaoppiisi.

entinen adventisti kirjoitti:

No en varmalla ole minkäänlainen profeetta. Sen voin kertoa ihan itsekin. Kauhistuttaisi ajatuskin ottaa itselle moinen vastuu. Kaikki, mitä olen väittänyt, ovat omia käsityksiäni, jotka jokainen voi vapaasti Raamatulla koetella ja todistaa vääräksi, jos pystyy.

Jos väitteeni Ellen Whiten sanomisista taas eivät pidä paikkaansa, niin pyydän anteeksi, että olen sanonut väärän todistuksen lähimmäisestäni. Mutta vaikka EGW ei olisikaan väitänyt mitään tällaista, en siltikään usko hänen olevan oikea profeetta, koska edelleenkin jää tuo itsensä korottaminen niiden 144 000 joukkoon, jotka seuraavar Karitsaa mihin ikinä Hän menee, ja jotka ovat elossa Herramme tullessa. Tämähän ei pidä paikkaansa. Sitä väitetä ainakaan kukaan ei ole todistanut vääräksi.

Väite, että hän olisi ennustanut, ettei kukaan voi pelastua lokakuun 22. päivän jälkeen 1844, olisi kuulemma kirjassa 1SM, s.63. Minulla ei tuota kirjaa ole, joten en tiedä, pitääkö väite paikkansa vai ei. Oletin, että se pitää, koska viittaus lähteeseen on esitetty. Onko jollakin tuo kirja, niin että voisi kertoa, mikä on totuus asiasta.

etinen adventisti kirjoittaa mitä sattuu. Ei tiedä pitääkö jonkun kirjoitus paikkansa vai ei. Eli kopioit suraan toisten kirjoituksia.. Ihmetyttää, että miksi et käytä lähdeviitteitä kenen kirjoituksia, tulkintoja kopioit/käytät.

entinen adventisti kirjoitti:

Minun mielestäni koko Raamattu on täynnä todisteita Jeesuksen jumaluudesta. En käsitä, miten joku voi olla sitä huomaamatta. Itse ymmärrän asian niin, että Jumala on ainoa itsestään olemassa oleva, ainoa kuolematon, joka voi sanoa itsestään "MINÄ OLEN". Me ja kaikki muut luodut olemme olemassa vain, jos Jumala niin tahtoo. Myös Jeesus käytti itsestään tätä nimeä "MINÄ OLEN" , ja se juuri oli juutalaisille kauhistus. Meillä ei ole elämää itsessämme, mutta Jeesus sanoi itsestään:"Minä OLEN tie, totuus ja ELÄMÄ".

Jos ihminen on Jumalan kuvaksi (yksikkö) luotu, ja sitten kerrotaan, että mieheksi ja naiseksi (monikko, kaksi persoonaa), niin miksi Jumaluus ei voisi sisältää useampaa persoonaa eli itsestään olemassaolevaa, iankaikkista.
Mistä me tiedämme, vaikka jumaluudessa voisi olla vieläkin useampia persoonia. Meille on ilmoitettu vain Isä, Poika ja Pyhä Henki, jotka kaikki ovat iankaikkisia ja kuolemattomia.

Se, etten minä käsitä omassa pienessä päässäni kaikkia asioita, ei tee niistä epätosia. Minulle riittää, että ymmärrän tämän verran, ja odotan, että Vapahtajamme palaa maan päälle omassa todellisessa olemuksessaan kuningasten Kuninkaana ja herrain Herrana, mistä Pietari, Jaakob ja Johannes saivat hieman esimakua näyn muodossa Matt.17:1,2,9

"Minun mielestäni koko Raamattu on täynnä todisteita Jeesuksen jumaluudesta. En käsitä, miten joku voi olla sitä huomaamatta."

Aikoinaan olin itse ihan samaa mieltä. Sitten törmäsin pariin rumaan ja kiusalliseen faktaan ja tajusin vain nähneeni tekstissä koko Raamatun leveydeltä sen, mitä olin halunnut siinä nähdä, sen sijaan, että olisin lukenut, mitä teksti itse todellisuudessa sanoo. Tottumus kun on toinen luonto. Jos ihmiset hokevat tarpeeksi kauan, että kaikki Raamatussa täytyy nähdä Jeesuksen kautta, niin lopulta sitä sitten moni niin tekee. Tuon hoksaamisen jälkeen alkoi tunnustuksellinen teologia näyttää vähintäänkin kyseenalaiselta ja tieteellinen raamatuntutkimus ja sen periaatteet kiinnostaa aivan eri tavalla, vaikka sitäkään en ilman kritiikkiä niele, vaan suhtaudun siihen työkaluna enkä lopullisena totuutena.

Kun nyt puhutaan Jumalasta, Jeesuksesta ja jumaluudesta, niin tulee olla ennen kaikkea täsmällinen, tarkka, yksiselitteinen ellei jopa pedanttinen. Kyseessä kuitenkin sen verran tärkeät asiat.

Tuon "minä olen" eli "ego eimi" sanonnan kohdalla sitten ollaankin taas jo reilusti metsän puolella. Sama sanonta esiintyy Raamatussa ties kuinka monta kertaa ja useamman kerran siellä täällä evankeliumienkin teksteissä. Se kuitenkin käännetään noissa muissa kohdissa joka kerta ihan tavalliseen tyyliin esimerkiksi "minä se olen", koska se on vain tavallinen osa niitä sanontoja, joissa joku haluaa sanoa olevansa jotain, joka sitten tarkentuu asiayhteyden tai sen perusteella, mihin sanoihin "minä olen" on liitetty.

Joh.8 loppupuoliskossa käsitellään sitä samaa asia, mitä koko Johanneksen evankeliumi käsittelee, eli sitä, että Jeesus on Messias. Toisin sanoen se Joh.8:58 "minä olen" on käännetty väärin, koska kristillisen perinteen mukaan se tulee niin kääntää, vaikka tekstin itsensä mukaan Jeesus siinä vain toistaa sitä samaa ajatusta, jota oli jo toistanut koko keskustelun ajan, että Jumalan suunnitelmissa hän oli Messias jo ennen kuin Aabraham syntyi. Evankeliumit kertovat siitä, että kansan johtajat repivät pelihousunsa ja päättivät tappaa Jeesuksen siksi, että hän sanoi olevansa Messias. Ei Joh.8 lopun kaltaiseen reaktioon siis mitään jumaluusväitteitä tarvita eikä tekstin kuvaaman keskusteluun kulkuun sellaiset mitenkään sovikaan.

Jeesus on tie, totuus ja elämä? Kyllä, mutta tuo on kaikki Isän ansiota. Isä teki Jeesuksesta elämän lähteen. Isän voimalla Jeesus nousi haudasta. Jeesus puhui ja teki vain sitä, minkä oli Isältä kuullut ja oppinut.

"Jos ihminen on Jumalan kuvaksi (yksikkö) luotu, ja sitten kerrotaan, että mieheksi ja naiseksi (monikko, kaksi persoonaa),"

Sanalla ihminen tarkoitetaan vain yhtä yksilöä kerrallaan, ei kahta. Aadam on Jumalan kuva. Eeva on Jumalan kuva. Ehkä voidaan ajatella, että nämä kaksi eri kuvaa kuvaavat Jumalaa eri näkökulmista ja että yhdessä antavat kokonaisemman kuvan Jumalasta, mutta silloin emme enää puhu yhdestä yksilöstä eli yhdestä ihmisestä, vaan ihmisyydestä yleisesti.

"niin miksi Jumaluus ei voisi sisältää useampaa persoonaa eli itsestään olemassaolevaa, iankaikkista."

Onko mitään syytä ajatella, että jumaluus toimii samalla tavalla kuin ihmisyys? Nähdäkseni tuo menee pelkän arvailun puolelle. En näe mitään hyvää syytä ajatella noin. Ja puhehan oli nyt ihmisestä eikä ihmisyydestä. Näitä ei tulisi sotkea toisiinsa.

Ja sitten on vielä tuo, että Raamatussa puhutaan Jumalasta eikä jumaluudesta. Ne ovat kaksi täysin erilaista käsitettä. Toinen sallii ajatuksen useammasta persoonasta kun taas toinen jo lähtökohtaisesti ja pelkän kieliopinkin näkökulmasta ei sovi ollenkaan yhteen sen kanssa.

"Meille on ilmoitettu vain Isä, Poika ja Pyhä Henki, jotka kaikki ovat iankaikkisia ja kuolemattomia"

Onko ilmoitettu? Raamatussa on paljonkin yksiselitteisiä tekstejä, joiden mukaan vain yksi yksi persoona on Jumala ja kuolematon. Mitäs näille sitten pitäisi tehdä?

entinen adventisti kirjoitti:

Minun mielestäni koko Raamattu on täynnä todisteita Jeesuksen jumaluudesta. En käsitä, miten joku voi olla sitä huomaamatta. Itse ymmärrän asian niin, että Jumala on ainoa itsestään olemassa oleva, ainoa kuolematon, joka voi sanoa itsestään "MINÄ OLEN". Me ja kaikki muut luodut olemme olemassa vain, jos Jumala niin tahtoo. Myös Jeesus käytti itsestään tätä nimeä "MINÄ OLEN" , ja se juuri oli juutalaisille kauhistus. Meillä ei ole elämää itsessämme, mutta Jeesus sanoi itsestään:"Minä OLEN tie, totuus ja ELÄMÄ".

Jos ihminen on Jumalan kuvaksi (yksikkö) luotu, ja sitten kerrotaan, että mieheksi ja naiseksi (monikko, kaksi persoonaa), niin miksi Jumaluus ei voisi sisältää useampaa persoonaa eli itsestään olemassaolevaa, iankaikkista.
Mistä me tiedämme, vaikka jumaluudessa voisi olla vieläkin useampia persoonia. Meille on ilmoitettu vain Isä, Poika ja Pyhä Henki, jotka kaikki ovat iankaikkisia ja kuolemattomia.

Se, etten minä käsitä omassa pienessä päässäni kaikkia asioita, ei tee niistä epätosia. Minulle riittää, että ymmärrän tämän verran, ja odotan, että Vapahtajamme palaa maan päälle omassa todellisessa olemuksessaan kuningasten Kuninkaana ja herrain Herrana, mistä Pietari, Jaakob ja Johannes saivat hieman esimakua näyn muodossa Matt.17:1,2,9

"Se, etten minä käsitä omassa pienessä päässäni kaikkia asioita, ei tee niistä epätosia."

Minä jaan asiat niihin, jotka 1) tiedetään joko tosiksi tai epätosiksi, 2) asioihin, joista emme tiedä tarpeeksi sanoaksemme onko ne totta vai ei ja 3) niihin asioihin, joista me emme voi puhua tai siis sanoa mitään sellaista, joka tarkoittaisi jotain.

1 ja 2 ovat siis niitä asioita, joista voimme muodostaa mielekkäitä väitteitä. Tarkoitan tällä siis sitä, että me voimme puhua niistä järjen ja kielen rajojen rajoja rikkomatta. 3 viittaa niihin asioihin, joista emme voi puuttua keskustella menemättä järjen ja kielen rajojen ulkopuolelle, jolloin ongelmaksi muuttuu se, että vähintään osa keskustelusta muuttuu siksi, että "hoetaan tyhjää kuin pakanat", kun emme enää itsekään ymmärrä, mitä tarkoitamme. Ja lauseet, joiden merkitystä ei voi edes periaatteessa ymmärtää, eivät tarkoita yhtään mitään ja siksi ovat puhdasta huuhaata.

Se, että Jumala on salattu Jumala, tarkoittaa nähdäkseni sitä, että Jumalaan liittyy paljon asioita, jotka lokeroin kohtaan 2. Toisaalta perinteinen kristillinen teologia kolminaisuusoppeineen kuuluu lokeroon 3, koska se sisältää paljon puhetta sellaisista asioista, joista me emme edes periaatteessa voi sanoa yhtään mitään sellaista, jossa olisi yhtään mitään järkeä tai kukaan voisi edes periaatteessa ymmärtää, että mitä sillä tarkoitetaan. Mitä iloa on lausua jotain sellaista, josta ei yksinkertaisesti vain ole mahdollista edes itse ymmärtää, mitä on edes sanomassa? Kysynpä vain.

Ja ei, en tarkoita nyt sitä, että asiaan liittyisi paradokseja. Paradoksit voidaan sentään ilmaista selkeästi niin, että ymmärretään, mitä ollaan sanomassa. Huuhaata ei, koska huuhaalla ei ole mitään merkitystä. Jos jokin asia pystytään palauttamaan jokaiselta osin mielekkäisiin perusosasiin ilman ristiriitaisuuksia, niin se ei ole huuhaata.

pyh! kirjoitti:

Olet väärässä.

Raamatun yksi tunnetuimmista messias-ennustuksista menee näin:

Jes. 9:6-7 "Sillä lapsi on syntynyt meille, poika on annettu meille. Hän kantaa valtaa harteillaan, hänen nimensä on Ihmeellinen Neuvontuoja, Väkevä JUMALA, Iankaikkinen Isä, Rauhan Ruhtinas. Suuri on hänen valtansa, ja rauha on loputon Daavidin valtaistuimella ja hänen valtakunnassaan. Oikeus ja vanhurskaus on sen perustus ja tuki nyt ja aina. Tämän saa aikaan Herran Sebaotin pyhä kiivaus."

että se siitä höpötyksestäsi.

minua sinä et käännytä harhaoppiisi.

"minua sinä et käännytä harhaoppiisi"

Sitäkö sinä luulet minun olleen täällä tekemässä? Minua ei kiinnosta käännyttää ketään, mutta kerron kyllä ihmisille, minkä suhteen ovat erehtyneet, jos virheellisiä käsityksiään julkisesti esille tuovat.

Jahas, taas reikäjuustoraamattu käytössä eli otat Raamatusta esille vain sen, mikä sopii sinulle, ja jätät huomiotta sen, mikä puhuu sinua vastaan. Turha sitten syyttää muita tuosta samasta.

Jos tuossa tekstissä olevan sanonta "väkejä jumala" todistaa, että lapsi on itse Jumala, niin miksi siinä oleva "iankaikkinen isä" ei muka todista, että lapsi on itse Isä Jumala?

Pelkäänpä pahoin, että tämä kristillinen perinne on sotkenut ihmisten ymmärryksen siitä, mitä kaikkea sanalla *jumala* voidaan tarkoittaa.

Joh.10
(33) Juutalaiset vastasivat: "Emme me sinua minkään hyvän teon tähden kivitä, vaan jumalanpilkan tähden. Sinä teet itsesi Jumalaksi, vaikka olet ihminen."
(34) Jeesus vastasi: "Eikö teidän laissanne sanota: 'Minä sanoin: te olette jumalia.'?
(35) Niitä, jotka saivat Jumalan ilmoituksen, sanotaan siis jumaliksi, eikä pyhiä kirjoituksia voi tehdä tyhjäksi.
(36) Isä on minut pyhittänyt ja lähettänyt maailmaan. Kuinka te voitte väittää minun pilkkaavan Jumalaa, kun sanon olevani Jumalan Poika?

Jeesus itse siis suoraan sanoo, että ketä tahansa, joka on saanut Jumalan ilmoituksen, voidaan Raamatun mukaan kutsua jumalaksi. Ei tietenkään samassa mielessä kuin sitä ainoaa todellisesta Jumalaa, jota Jeesus kutsuu Isäksi, mutta tuon tekstin pohjalta on harvinaisen selvää, että sanaa *jumala* käytetään Raamatussa paljon joustavammin ja rikkaammin, kuin miten kristityt sitä nykyään käyttävät ja sitten tietämättömyydessään tuon takia sotkevat asioita niin, että luulevat messiaanisen arvonimen Vanhassa Testamentissa tarkoittavan sitä, että Messiaan täytyy olla Jumala samassa mielessä kuin se ainoa Jumala, josta Jesajan kirjassa sanotaan, että Hän on ainoa Jumala eikä ketään toista Jumalaa ole ennen Häntä ollut eikä tule missään vaiheessa olemaankaan Hänen lisäkseen.

....... kirjoitti:

etinen adventisti kirjoittaa mitä sattuu. Ei tiedä pitääkö jonkun kirjoitus paikkansa vai ei. Eli kopioit suraan toisten kirjoituksia.. Ihmetyttää, että miksi et käytä lähdeviitteitä kenen kirjoituksia, tulkintoja kopioit/käytät.

No tämä palsta on täynnä asiantuntijoita, sekä maallikoita että oppineitä, joilla on vuosien koulutus. He voivat oikaista, jos esitetään vääriä väittämiä. Ja edellä mainitun tekstin olisi kyllä voinut suomentaakin Adventtikirkon kannalta näin tärkeän oppiasian ollessa kyseessä. Kaikki eivät osaa englantia riittävän hyvin eikä kaikilla myöskään ole noita kirjoja. Enkä edelleenkään näe aiheelliseksi tuhlata vähiä varojani EGW:n kirjoihin, koska minulla jo on suurempi valo, ja käytän mieluummin aikani sen tutkimiseen.

Ja edelleenkin jää sitten jäljelle tuo väittämä kuulumisesta niiden 144 000 joukkoon, jotka seuraavat Karitsaa, mihin ikinä Hän menee, ja jotka ovat elossa hänen tullessaan. Kukaan ei ole vielä todistanut sitä vääräksi. Löytyy kuulemma teoksesta Early Writings, pp. 19,40; Great Controversy, p.649.

Ja onko hän ennustanut tai sanonut, että seitsemän viimeistä vitsausta vuodatettaisiin vuonna 1850? Väite löytyy kuulemma Early Writings, pp. 58,64

entinen adventisti kirjoitti:

No tämä palsta on täynnä asiantuntijoita, sekä maallikoita että oppineitä, joilla on vuosien koulutus. He voivat oikaista, jos esitetään vääriä väittämiä. Ja edellä mainitun tekstin olisi kyllä voinut suomentaakin Adventtikirkon kannalta näin tärkeän oppiasian ollessa kyseessä. Kaikki eivät osaa englantia riittävän hyvin eikä kaikilla myöskään ole noita kirjoja. Enkä edelleenkään näe aiheelliseksi tuhlata vähiä varojani EGW:n kirjoihin, koska minulla jo on suurempi valo, ja käytän mieluummin aikani sen tutkimiseen.

Ja edelleenkin jää sitten jäljelle tuo väittämä kuulumisesta niiden 144 000 joukkoon, jotka seuraavat Karitsaa, mihin ikinä Hän menee, ja jotka ovat elossa hänen tullessaan. Kukaan ei ole vielä todistanut sitä vääräksi. Löytyy kuulemma teoksesta Early Writings, pp. 19,40; Great Controversy, p.649.

Ja onko hän ennustanut tai sanonut, että seitsemän viimeistä vitsausta vuodatettaisiin vuonna 1850? Väite löytyy kuulemma Early Writings, pp. 58,64

Olen odotellut, mutta ei ole tullut vastausta. Eikö kellään ole noita kirjoja, vai pitääkö väite sittenkin paikkansa? Luulisi ainakin pastoreilla olevan nuo kirjat hyllyssään.

Nyt olisi tilaisuus katkaista huhuilta siivet. Jos olen esittänyt paikkansa pitämättömiä väitteitä Ellen Whiten suhteen, niin pyydän jo etukäteen anteeksi väärää todistustani.

entinen adventisti kirjoitti:

Olen odotellut, mutta ei ole tullut vastausta. Eikö kellään ole noita kirjoja, vai pitääkö väite sittenkin paikkansa? Luulisi ainakin pastoreilla olevan nuo kirjat hyllyssään.

Nyt olisi tilaisuus katkaista huhuilta siivet. Jos olen esittänyt paikkansa pitämättömiä väitteitä Ellen Whiten suhteen, niin pyydän jo etukäteen anteeksi väärää todistustani.

Ensiksikin sinä itse olet velvollinen ensin todistamaan omat väitteesi todeksi. Vasta sitten niistä voidaan keskustella.

Vai onko sulla se periaate, että "syytetty on aina syyllinen, kunnes todistetaan syyttömäksi." ... sillä periaatteella ne noitavainotkin etenivät.

pyh! kirjoitti:

Ensiksikin sinä itse olet velvollinen ensin todistamaan omat väitteesi todeksi. Vasta sitten niistä voidaan keskustella.

Vai onko sulla se periaate, että "syytetty on aina syyllinen, kunnes todistetaan syyttömäksi." ... sillä periaatteella ne noitavainotkin etenivät.

Minulla ei ole noita kirjoja, mutta olen lukenut tällaisen väitteen, jonka todenperäisyyteen tai paikkansapitämättömyyteen haluaisin nyt vahvistuksen. Jos väite ei pidä paikkaansa, niin luulisi jonkun jo riemuiten esittävän todisteet siitä.

Enkä todellakaan halua mitään "noitavainoja" siitäkään huolimatta, että väite olisi tosi. Ei minulla ole mitään halua haastaa riitaa kenenkään kanssa. Haluaisin vaan saada ihmiset ajattelemaan omilla aivoillaan sen sijaan, että nielevät pureksimatta kaiken, mitä heille opetetaan. Kaikki pitää koetella Raamatulla, eikö se ole meidän jokaisen etu?

old_profile_68228 kirjoitti:

"Se, etten minä käsitä omassa pienessä päässäni kaikkia asioita, ei tee niistä epätosia."

Minä jaan asiat niihin, jotka 1) tiedetään joko tosiksi tai epätosiksi, 2) asioihin, joista emme tiedä tarpeeksi sanoaksemme onko ne totta vai ei ja 3) niihin asioihin, joista me emme voi puhua tai siis sanoa mitään sellaista, joka tarkoittaisi jotain.

1 ja 2 ovat siis niitä asioita, joista voimme muodostaa mielekkäitä väitteitä. Tarkoitan tällä siis sitä, että me voimme puhua niistä järjen ja kielen rajojen rajoja rikkomatta. 3 viittaa niihin asioihin, joista emme voi puuttua keskustella menemättä järjen ja kielen rajojen ulkopuolelle, jolloin ongelmaksi muuttuu se, että vähintään osa keskustelusta muuttuu siksi, että "hoetaan tyhjää kuin pakanat", kun emme enää itsekään ymmärrä, mitä tarkoitamme. Ja lauseet, joiden merkitystä ei voi edes periaatteessa ymmärtää, eivät tarkoita yhtään mitään ja siksi ovat puhdasta huuhaata.

Se, että Jumala on salattu Jumala, tarkoittaa nähdäkseni sitä, että Jumalaan liittyy paljon asioita, jotka lokeroin kohtaan 2. Toisaalta perinteinen kristillinen teologia kolminaisuusoppeineen kuuluu lokeroon 3, koska se sisältää paljon puhetta sellaisista asioista, joista me emme edes periaatteessa voi sanoa yhtään mitään sellaista, jossa olisi yhtään mitään järkeä tai kukaan voisi edes periaatteessa ymmärtää, että mitä sillä tarkoitetaan. Mitä iloa on lausua jotain sellaista, josta ei yksinkertaisesti vain ole mahdollista edes itse ymmärtää, mitä on edes sanomassa? Kysynpä vain.

Ja ei, en tarkoita nyt sitä, että asiaan liittyisi paradokseja. Paradoksit voidaan sentään ilmaista selkeästi niin, että ymmärretään, mitä ollaan sanomassa. Huuhaata ei, koska huuhaalla ei ole mitään merkitystä. Jos jokin asia pystytään palauttamaan jokaiselta osin mielekkäisiin perusosasiin ilman ristiriitaisuuksia, niin se ei ole huuhaata.

viktor:
"Onko mitään syytä ajatella, että jumaluus toimii samalla tavalla kuin ihmisyys? Nähdäkseni tuo menee pelkän arvailun puolelle. En näe mitään hyvää syytä ajatella noin. Ja puhehan oli nyt ihmisestä eikä ihmisyydestä. Näitä ei tulisi sotkea toisiinsa."

Olen samaa mieltä siitä että näitä ei tulisi sotkea toisiinsa ..Mutta .. Jumaluus oli Jeesuksessa .. se on varma asia joten #entinen adventisti# on käsittänyt asian mielestäni aika hyvin (jos nyt oikein ymmärsin). Minä en tuota "minä olen" sanontaa ota todisteeksi vaan sen että "Sana tuli lihaksi".. Siis Jumalan Sana .. se josta Raamatun alussa kerrotaan "" Jumala sanoi: "Tulkoon valkeus". Ja valkeus tuli.""
Kyllä minäkin aikanani mietin tätä Jeesuksen Jumaluutta .. kunnes tajusin että on vain YKSI Jumala ja Jumaluus.

Ja kerran se Jumaluus on kaikissa - jokaisesa pelastuneessa - täydellisenä .. kun me Jeesuksen hallinnan loppuessa saamme nähdä Jumalan "kasvot"..

1. Tim. 6:13 >16
Jumalan edessä, joka kaikki eläväksi tekee, ja Kristuksen Jeesuksen edessä, joka Pontius Pilatuksen edessä todisti, tunnustaen hyvän tunnustuksen, minä kehoitan sinua, että tahrattomasti ja moitteettomasti pidät käskyn meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen ilmestymiseen saakka, jonka aikanansa on ANTAVA meidän NÄHDÄ se autuas ja ainoa valtias, kuningasten Kuningas ja herrain Herra, jolla ainoalla on kuolemattomuus; joka asuu valkeudessa, mihin ei kukaan taida tulla; jota yksikään ihminen ei ole nähnyt eikä voi nähdä-hänen olkoon kunnia ja iankaikkinen valta. Amen.

1. Kor. 15:28
Ja kun kaikki on alistettu Pojan valtaan, silloin itse Poikakin alistetaan sen valtaan, joka on alistanut hänen valtaansa kaiken, että Jumala olisi kaikki KAIKISSA.

Näin se on - Jumaluus on se Elävän Jumalan voimapiiri, jossa ainoastaan on iankaikkista elämää.

alex

UPDATE_9772038 kirjoitti:

viktor:
"Onko mitään syytä ajatella, että jumaluus toimii samalla tavalla kuin ihmisyys? Nähdäkseni tuo menee pelkän arvailun puolelle. En näe mitään hyvää syytä ajatella noin. Ja puhehan oli nyt ihmisestä eikä ihmisyydestä. Näitä ei tulisi sotkea toisiinsa."

Olen samaa mieltä siitä että näitä ei tulisi sotkea toisiinsa ..Mutta .. Jumaluus oli Jeesuksessa .. se on varma asia joten #entinen adventisti# on käsittänyt asian mielestäni aika hyvin (jos nyt oikein ymmärsin). Minä en tuota "minä olen" sanontaa ota todisteeksi vaan sen että "Sana tuli lihaksi".. Siis Jumalan Sana .. se josta Raamatun alussa kerrotaan "" Jumala sanoi: "Tulkoon valkeus". Ja valkeus tuli.""
Kyllä minäkin aikanani mietin tätä Jeesuksen Jumaluutta .. kunnes tajusin että on vain YKSI Jumala ja Jumaluus.

Ja kerran se Jumaluus on kaikissa - jokaisesa pelastuneessa - täydellisenä .. kun me Jeesuksen hallinnan loppuessa saamme nähdä Jumalan "kasvot"..

1. Tim. 6:13 >16
Jumalan edessä, joka kaikki eläväksi tekee, ja Kristuksen Jeesuksen edessä, joka Pontius Pilatuksen edessä todisti, tunnustaen hyvän tunnustuksen, minä kehoitan sinua, että tahrattomasti ja moitteettomasti pidät käskyn meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen ilmestymiseen saakka, jonka aikanansa on ANTAVA meidän NÄHDÄ se autuas ja ainoa valtias, kuningasten Kuningas ja herrain Herra, jolla ainoalla on kuolemattomuus; joka asuu valkeudessa, mihin ei kukaan taida tulla; jota yksikään ihminen ei ole nähnyt eikä voi nähdä-hänen olkoon kunnia ja iankaikkinen valta. Amen.

1. Kor. 15:28
Ja kun kaikki on alistettu Pojan valtaan, silloin itse Poikakin alistetaan sen valtaan, joka on alistanut hänen valtaansa kaiken, että Jumala olisi kaikki KAIKISSA.

Näin se on - Jumaluus on se Elävän Jumalan voimapiiri, jossa ainoastaan on iankaikkista elämää.

alex

"Jumaluus oli Jeesuksessa"

Riippuen tietysti siitä, mitä tuolla täsmälleen tarkoitetaan.

Olisin valmis sanomaan, että

1) Jeesuksessa näkyi turmeltumaton Jumalan kuva, koska hän ei syntiä tehnyt, vaikka olikin kiusattu,

2) Jeesus oli Jumalan lähettämä, jonka vuoksi Jeesus sanoi, että pyhien kirjoitusten kielenkäytön mukaan häntä voidaan sanoa jumalaksi, samoin kuin kaikkia muita (niin ihmisiä, enkeleitä kuin kansanjohtajia), jotka ovat Jumalan sanan vastaanottaneet,

3) Jeesus ei tehnyt mitään omassa voimassaan, vaan teki kaiken Isän hengessä ja voimassa (henki ja voima tässä nyt molemmat ymmärrettynä "osana" Isää ja Isän tekoina Jeesuksessa ja maailmassa, eikä erillisinä persoonina),

4) Jeesuksesta puhutaan tulevan maailmanajan luojana.

Siinä, että sana tuli lihaksi, en näe muuta kuin sen, että Jumala eli Isä oli suunnitellut Jeesuksen tulon ja tekemiset jo alusta lähtien ja että tuo lupaus sitten toteutui, kun Jeesuksen varsinainen konkreettinen olemassaolo alkoi äitinsä kohdussa.

Eph.1
(9) Hän on ilmaissut meille tahtonsa salaisuuden, sen Kristusta koskevan suunnitelman, jonka hän oli nähnyt hyväksi tehdä
(10) ja joka oli määräajan tullessa toteutuva: hän oli yhdistävä Kristuksessa yhdeksi kaiken, mitä on taivaassa ja maan päällä.

2.Tim.1
(9) Hän on meidät pelastanut ja kutsunut pyhällä kutsullaan, ei meidän tekojemme perusteella vaan oman päätöksensä ja armonsa mukaisesti, jonka hän jo ennen aikojen alkua soi meille antamalla meille Kristuksen Jeesuksen
(10) ja joka nyt on tullut julki, kun meidän Vapahtajamme, Kristus Jeesus, on ilmestynyt. Hän on kukistanut kuoleman ja tuonut valoon elämän ja katoamattomuuden lähettämällä maailmaan evankeliumin.

"on vain YKSI Jumala ja Jumaluus"

Ja tuossa se sitten minulla hirttääkin kiinni. Jumaluus ja Jumala ovat kaksi täysin erilaista asiaa. Minun näkökulmasta niitä voisi verrata käsitteisiin "ainoa perheenjäsen" ja "perheenjäsenyys". En muista ainoatakaan raamatuntekstiä, jolla voisi oikeasti ongelmitta perustella, että Jumalasta voidaan puhua jumaluutena tai että yksi ja ainoa Jumala olisi useampi kuin yksi persoona. On joitakin tekstejä, jotka ovat hankalia tai epäselviä, mutta toisaalta suuri enemmistö asiasta puhuvista teksteistä hyvin yksiselitteisesti sulkee nuo vaihtoehdot kokonaan pois.

old_profile_68228 kirjoitti:

"Jumaluus oli Jeesuksessa"

Riippuen tietysti siitä, mitä tuolla täsmälleen tarkoitetaan.

Olisin valmis sanomaan, että

1) Jeesuksessa näkyi turmeltumaton Jumalan kuva, koska hän ei syntiä tehnyt, vaikka olikin kiusattu,

2) Jeesus oli Jumalan lähettämä, jonka vuoksi Jeesus sanoi, että pyhien kirjoitusten kielenkäytön mukaan häntä voidaan sanoa jumalaksi, samoin kuin kaikkia muita (niin ihmisiä, enkeleitä kuin kansanjohtajia), jotka ovat Jumalan sanan vastaanottaneet,

3) Jeesus ei tehnyt mitään omassa voimassaan, vaan teki kaiken Isän hengessä ja voimassa (henki ja voima tässä nyt molemmat ymmärrettynä "osana" Isää ja Isän tekoina Jeesuksessa ja maailmassa, eikä erillisinä persoonina),

4) Jeesuksesta puhutaan tulevan maailmanajan luojana.

Siinä, että sana tuli lihaksi, en näe muuta kuin sen, että Jumala eli Isä oli suunnitellut Jeesuksen tulon ja tekemiset jo alusta lähtien ja että tuo lupaus sitten toteutui, kun Jeesuksen varsinainen konkreettinen olemassaolo alkoi äitinsä kohdussa.

Eph.1
(9) Hän on ilmaissut meille tahtonsa salaisuuden, sen Kristusta koskevan suunnitelman, jonka hän oli nähnyt hyväksi tehdä
(10) ja joka oli määräajan tullessa toteutuva: hän oli yhdistävä Kristuksessa yhdeksi kaiken, mitä on taivaassa ja maan päällä.

2.Tim.1
(9) Hän on meidät pelastanut ja kutsunut pyhällä kutsullaan, ei meidän tekojemme perusteella vaan oman päätöksensä ja armonsa mukaisesti, jonka hän jo ennen aikojen alkua soi meille antamalla meille Kristuksen Jeesuksen
(10) ja joka nyt on tullut julki, kun meidän Vapahtajamme, Kristus Jeesus, on ilmestynyt. Hän on kukistanut kuoleman ja tuonut valoon elämän ja katoamattomuuden lähettämällä maailmaan evankeliumin.

"on vain YKSI Jumala ja Jumaluus"

Ja tuossa se sitten minulla hirttääkin kiinni. Jumaluus ja Jumala ovat kaksi täysin erilaista asiaa. Minun näkökulmasta niitä voisi verrata käsitteisiin "ainoa perheenjäsen" ja "perheenjäsenyys". En muista ainoatakaan raamatuntekstiä, jolla voisi oikeasti ongelmitta perustella, että Jumalasta voidaan puhua jumaluutena tai että yksi ja ainoa Jumala olisi useampi kuin yksi persoona. On joitakin tekstejä, jotka ovat hankalia tai epäselviä, mutta toisaalta suuri enemmistö asiasta puhuvista teksteistä hyvin yksiselitteisesti sulkee nuo vaihtoehdot kokonaan pois.

victor:
Siinä, että sana tuli lihaksi, en näe muuta kuin sen, että Jumala eli Isä oli suunnitellut Jeesuksen tulon ja tekemiset jo alusta lähtien ja että tuo lupaus sitten toteutui, kun Jeesuksen varsinainen konkreettinen olemassaolo alkoi äitinsä kohdussa.

alex:
Se on Sana mikä TULI lihaksi .. minulle Sanassa on Jumalan eli Jumaluuden voima - en minä voi erottaa Jumalaa ja Jumaluutta toisistaan. Minulle on olemassa vain yksi Jumala ja yksi Jumaluus - eli sen yhden Jumalan täydellisyys.

alex

UPDATE_9772038 kirjoitti:

victor:
Siinä, että sana tuli lihaksi, en näe muuta kuin sen, että Jumala eli Isä oli suunnitellut Jeesuksen tulon ja tekemiset jo alusta lähtien ja että tuo lupaus sitten toteutui, kun Jeesuksen varsinainen konkreettinen olemassaolo alkoi äitinsä kohdussa.

alex:
Se on Sana mikä TULI lihaksi .. minulle Sanassa on Jumalan eli Jumaluuden voima - en minä voi erottaa Jumalaa ja Jumaluutta toisistaan. Minulle on olemassa vain yksi Jumala ja yksi Jumaluus - eli sen yhden Jumalan täydellisyys.

alex

En oikein ymmärrä, mitä tuolla haet.

Jumalan niin puhutuissa kuin kirjoitetuissa sanoissa samoin kuin Hänen teoissaan ja niiden koskettamissa asioissa, kuten esimerkiksi myös ihmisissä, näkyy Hänen kädenjälkensä. Vaikka Jumalaa ja Hänen tekojansa ei yhdestä näkökulmasta voi erottaa toisistaan, niin toisesta näkökulmasta katsottuna ne ovat kaksi eri asiaa.

Jeesus sanoo olevansa yhtä Isän kanssa samalla tavalla kuin opetuslapset voivat olla yhtä Isän ja hänen itsensä kanssa. Ei kai tuo opetuslapsista tee osaa tätä niin kutsuttua Jumaluutta ja sen kautta Jumalaa?

entinen adventisti kirjoitti:

Olen odotellut, mutta ei ole tullut vastausta. Eikö kellään ole noita kirjoja, vai pitääkö väite sittenkin paikkansa? Luulisi ainakin pastoreilla olevan nuo kirjat hyllyssään.

Nyt olisi tilaisuus katkaista huhuilta siivet. Jos olen esittänyt paikkansa pitämättömiä väitteitä Ellen Whiten suhteen, niin pyydän jo etukäteen anteeksi väärää todistustani.

Vieläkään ei ole tullut mitään vastausta siihen, pitävätkö väitteet paikkansa vai eivät. Kuka valehtelee ja kuka ei, sen haluaisin tietää, kun puolin ja toisin syytetään valehtelijoiksi?

old_profile_68228 kirjoitti:

"minua sinä et käännytä harhaoppiisi"

Sitäkö sinä luulet minun olleen täällä tekemässä? Minua ei kiinnosta käännyttää ketään, mutta kerron kyllä ihmisille, minkä suhteen ovat erehtyneet, jos virheellisiä käsityksiään julkisesti esille tuovat.

Jahas, taas reikäjuustoraamattu käytössä eli otat Raamatusta esille vain sen, mikä sopii sinulle, ja jätät huomiotta sen, mikä puhuu sinua vastaan. Turha sitten syyttää muita tuosta samasta.

Jos tuossa tekstissä olevan sanonta "väkejä jumala" todistaa, että lapsi on itse Jumala, niin miksi siinä oleva "iankaikkinen isä" ei muka todista, että lapsi on itse Isä Jumala?

Pelkäänpä pahoin, että tämä kristillinen perinne on sotkenut ihmisten ymmärryksen siitä, mitä kaikkea sanalla *jumala* voidaan tarkoittaa.

Joh.10
(33) Juutalaiset vastasivat: "Emme me sinua minkään hyvän teon tähden kivitä, vaan jumalanpilkan tähden. Sinä teet itsesi Jumalaksi, vaikka olet ihminen."
(34) Jeesus vastasi: "Eikö teidän laissanne sanota: 'Minä sanoin: te olette jumalia.'?
(35) Niitä, jotka saivat Jumalan ilmoituksen, sanotaan siis jumaliksi, eikä pyhiä kirjoituksia voi tehdä tyhjäksi.
(36) Isä on minut pyhittänyt ja lähettänyt maailmaan. Kuinka te voitte väittää minun pilkkaavan Jumalaa, kun sanon olevani Jumalan Poika?

Jeesus itse siis suoraan sanoo, että ketä tahansa, joka on saanut Jumalan ilmoituksen, voidaan Raamatun mukaan kutsua jumalaksi. Ei tietenkään samassa mielessä kuin sitä ainoaa todellisesta Jumalaa, jota Jeesus kutsuu Isäksi, mutta tuon tekstin pohjalta on harvinaisen selvää, että sanaa *jumala* käytetään Raamatussa paljon joustavammin ja rikkaammin, kuin miten kristityt sitä nykyään käyttävät ja sitten tietämättömyydessään tuon takia sotkevat asioita niin, että luulevat messiaanisen arvonimen Vanhassa Testamentissa tarkoittavan sitä, että Messiaan täytyy olla Jumala samassa mielessä kuin se ainoa Jumala, josta Jesajan kirjassa sanotaan, että Hän on ainoa Jumala eikä ketään toista Jumalaa ole ennen Häntä ollut eikä tule missään vaiheessa olemaankaan Hänen lisäkseen.

Itse luet Raamattua reikäjuustoisesti, kun et hyväksy niitä tekstejä, joissa selkeästi sanotaan, että Jeesus on Jumala!

old_profile_68228 kirjoitti:

"minua sinä et käännytä harhaoppiisi"

Sitäkö sinä luulet minun olleen täällä tekemässä? Minua ei kiinnosta käännyttää ketään, mutta kerron kyllä ihmisille, minkä suhteen ovat erehtyneet, jos virheellisiä käsityksiään julkisesti esille tuovat.

Jahas, taas reikäjuustoraamattu käytössä eli otat Raamatusta esille vain sen, mikä sopii sinulle, ja jätät huomiotta sen, mikä puhuu sinua vastaan. Turha sitten syyttää muita tuosta samasta.

Jos tuossa tekstissä olevan sanonta "väkejä jumala" todistaa, että lapsi on itse Jumala, niin miksi siinä oleva "iankaikkinen isä" ei muka todista, että lapsi on itse Isä Jumala?

Pelkäänpä pahoin, että tämä kristillinen perinne on sotkenut ihmisten ymmärryksen siitä, mitä kaikkea sanalla *jumala* voidaan tarkoittaa.

Joh.10
(33) Juutalaiset vastasivat: "Emme me sinua minkään hyvän teon tähden kivitä, vaan jumalanpilkan tähden. Sinä teet itsesi Jumalaksi, vaikka olet ihminen."
(34) Jeesus vastasi: "Eikö teidän laissanne sanota: 'Minä sanoin: te olette jumalia.'?
(35) Niitä, jotka saivat Jumalan ilmoituksen, sanotaan siis jumaliksi, eikä pyhiä kirjoituksia voi tehdä tyhjäksi.
(36) Isä on minut pyhittänyt ja lähettänyt maailmaan. Kuinka te voitte väittää minun pilkkaavan Jumalaa, kun sanon olevani Jumalan Poika?

Jeesus itse siis suoraan sanoo, että ketä tahansa, joka on saanut Jumalan ilmoituksen, voidaan Raamatun mukaan kutsua jumalaksi. Ei tietenkään samassa mielessä kuin sitä ainoaa todellisesta Jumalaa, jota Jeesus kutsuu Isäksi, mutta tuon tekstin pohjalta on harvinaisen selvää, että sanaa *jumala* käytetään Raamatussa paljon joustavammin ja rikkaammin, kuin miten kristityt sitä nykyään käyttävät ja sitten tietämättömyydessään tuon takia sotkevat asioita niin, että luulevat messiaanisen arvonimen Vanhassa Testamentissa tarkoittavan sitä, että Messiaan täytyy olla Jumala samassa mielessä kuin se ainoa Jumala, josta Jesajan kirjassa sanotaan, että Hän on ainoa Jumala eikä ketään toista Jumalaa ole ennen Häntä ollut eikä tule missään vaiheessa olemaankaan Hänen lisäkseen.

JEESUS NO SE AINOA JUMALA, JOSTA JESAJA PUHUI!

old_profile_68228 kirjoitti:

En oikein ymmärrä, mitä tuolla haet.

Jumalan niin puhutuissa kuin kirjoitetuissa sanoissa samoin kuin Hänen teoissaan ja niiden koskettamissa asioissa, kuten esimerkiksi myös ihmisissä, näkyy Hänen kädenjälkensä. Vaikka Jumalaa ja Hänen tekojansa ei yhdestä näkökulmasta voi erottaa toisistaan, niin toisesta näkökulmasta katsottuna ne ovat kaksi eri asiaa.

Jeesus sanoo olevansa yhtä Isän kanssa samalla tavalla kuin opetuslapset voivat olla yhtä Isän ja hänen itsensä kanssa. Ei kai tuo opetuslapsista tee osaa tätä niin kutsuttua Jumaluutta ja sen kautta Jumalaa?

Jos Jeesus on sinulle pelkkä luotu olento, silloin hän ei voi pelastaa ketään ja koko pelastussuunnitelmalta on pohja pois.

pyh! kirjoitti:

Itse luet Raamattua reikäjuustoisesti, kun et hyväksy niitä tekstejä, joissa selkeästi sanotaan, että Jeesus on Jumala!

Hyväksyn kyllä, mutta luen vain eri tavalla. Niille kaikille kun sattuu löytymään muitakin lukutapoja kuin se sinun oikeana pitämäsi. Lukutapoja, joihin liittyy vähemmän ongelmia kuin sinun edustamiin. Jos olisit halunnut niistä teksteistä keskustella, niin olisit vain nimennyt ne tekstit, jotka haluaisit minun tässä käyvän läpi.

Usein ajatellaan, että minun kantaani edustaville erityisen hankala olisi esimerkiksi:

Joh.20:28 Silloin Tuomas sanoi: "Minun Herrani ja Jumalani!"

Alkukielisessä tekstissä ei tehdä eroa isojen ja pienten kirjainten välillä. On suorastaan järjetöntä odottaa umpijuutalaisen Tuomaksen pitävän Jeesusta kirjaimellisesti Jahvena, jonka rinnalla ei Jesajankaan tekstin mukaan ketään toista ole. Jesajan messiasennustus (9:6) osoittaa, että Messiaasta käytetään jumalallisia arvonimiä kutsuen häntä jumalaksi, vaikka hän onkin "vain" ihminen. Joh.10:33-36 tekstissä Jeesuskin vahvistaa, että Jumalan ilmoituksen vastaanottaneista ihmisistä voidaan puhua jumalina ja Mooseksen kirjoissa on iso läjä kohtia, joissa selkeästi puhutaan Jumalan asioita toimittavista enkeleistä Jumalana itsenään, kun Jumala toimii ja puhuu heidän kauttansa. On siis varsin selvää, että Raamattu käyttää sanaa Jumala paljon joustavammin ja monipuolisemmin kuin kristityt, jotka sitten oman kristillisen kirkkoperinteensä rajoittamina olettavat, että kaikki jumalaksi kutsuttu onkin Jumala itse.

Nähdäkseni siis Tuomas tuossa tunnustaa nimenomaan sen, että Jeesus on Messias eikä suinkaan toinen Jumala Jahven rinnalla, jota kukaan ei ole koskaan nähnyt, vaikka moni onkin nähnyt ne kirkkauden enkelit, joiden kautta Jumala on puhunut. Ja tämän lukutavanhan vahvistaa se, mitä Johannes kirjoittaa muutamaa jaetta myöhemmin: "Tämä on kirjoitettu siksi, että te uskoisitte Jeesuksen olevan Kristus, Jumalan Poika, ja että teillä, kun uskotte, olisi elämä hänen nimensä tähden." Jos vaivautuu tarkistamaan, niin voi helposti todeta, että evankeliumien teksteissä "Jumalan poika" on synonyymi tai arvonimi Messiaalle eli Kristukselle.

Enpä näe sinunkaan nyt ottavan kantaa noihin teksteihin, mitkä edellisessä viestissäni toin esille. Saanko ihan sinun siunauksellasi siis tulkita tämän niin, että sinä et kykene esittämään ainoatakaan perusteltua vastaväitettä minun väärässä olemisen todisteeksi noiden raamatuntekstien tulkinnan suhteen?

Ajan rajallisuuden vuoksi esitykseni ei kata kaikkia raamatuntekstejä, joten esitykseni asiasta täällä kyllä on kuin reikäjuusto. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että se kokonaisuus, josta vain osan täällä esitän, olisi reikäjuusto.

pyh! kirjoitti:

JEESUS NO SE AINOA JUMALA, JOSTA JESAJA PUHUI!

Jesajan teksti puhuu Jahvesta ainoana Jumalana, jonka rinnalle ei ketään toista ole, ja erikseen sitten Messiaasta eli tulevasta kuninkaasta, joka on ihminen.

Jesaja 43
(10) Minun todistajani, sanoo Herra, olette te -- Israel, sinä jonka olen valinnut palvelijakseni -- ja teidän tulee tuntea minut ja uskoa minuun, ymmärtää, kuka minä olen. Ennen minua ei ole jumalaa syntynyt eikä ollut eikä minun jälkeeni tullut eikä tule.  (11) Minä, minä yksin olen Herra, ei ole muuta pelastajaa kuin minä.  (12) Minä olen puhunut, minä olen pelastanut, olen ilmaissut teille tahtoni, minä itse, ei kukaan muu. Te olette minun todistajani, sanoo Herra. Minä olen Jumala,  (13) olen nyt ja aina. Kukaan ei voi väistää minun kättäni. Kuka voi tehdä tyhjäksi minun tekoni?

Jesaja 44
(24) Näin sanoo Herra, sinun lunastajasi, hän, joka jo kohdussa muovasi sinut: -- Minä olen Herra, olen tehnyt kaiken! Yksinäni minä leväytin auki taivaan, muovasin maan kenenkään auttamatta.

Jesaja 45
(5) Minä olen Herra. Ei ole ketään toista, ei ole muuta jumalaa kuin minä.

(21) Keskustelkaa yhdessä ja muistelkaa, ilmoittakaa ja kertokaa meille: kuka antoi tästä tiedon jo ammoin, kuka kertoi sen aikoja sitten? Kuka muu kuin minä, Herra! Ei ole muuta jumalaa kuin minä. Minä olen vanhurskas pelastaja, ei ole ketään muuta.  (22) Kääntykää minun puoleeni, maan kaikki ääret, antakaa pelastaa itsenne, sillä minä olen Jumala, eikä muuta jumalaa ole.

Kysynpä vain, että mihin kohtaan noissa teksteissä mahtuu se ajatus, että "he ovat Jumala" tai että Jeesus on Isän rinnalla myös Jumala. Tai että Jeesus itse on se Jahve, josta Jeesus puhui Isänä. Vanhan Testamentin tekstit puolueettomasti luettuna eivät jätä mitään epäilystä sen suhteen, että Jahve on yksin Isän erisnimi ja että Isä yksin on ainoa Jumala, kuten myös Jeesus suoraan ja täydellisen yksiselitteisesti vahvistaa Joh.17:3 tekstissä.

Tai no. Jos oletetaan, että Jesaja tosiaan puhuu tuossa Jeesuksesta Jahvena, niin sitten tulee vastaan toinen ongelma, jonka kautta sitten mennäänkin samantien ojasta allikkoon, sillä silloinhan Jeesuksen jumaluus sulkee pois sen mahdollisuuden, että Isä Jumala olisi todellisuudessa Jumala. Onko tuo sitten parempi? Teksti ei kuitenkaan jätä mitään tilaa kahdesta tai useammasta persoonasta yhtenä Jahvena ja Jumalana puhumiselle.

pyh! kirjoitti:

Jos Jeesus on sinulle pelkkä luotu olento, silloin hän ei voi pelastaa ketään ja koko pelastussuunnitelmalta on pohja pois.

Miksi? Koska Canterburyn Anselm keskiajalla luoma oppi sovituksesta niin sanoo?

Hän oli ja on vieläkin väärässä. Vain siksi, että suurin osa läntisen kristikunnan uskovista ei osaa kuvitella muuta, ei tee siitä todellisuutta.

Vaikka Jeesus olisi "vain ihminen", niin se ei yksinään riitä selittämään sitä, miksi hän ei voisi toteuttaa omaa osaansa pelastussuunnitelmassa. Ei Jeesus kuitenkaan yksin koko hommaa hoitanut, vaan kaikessa tukeutui sen Jumalan henkeen ja voimaan, joka tuon tehtävän Messiaana oli hänelle valmistanut.

Se ajatus, että "vain äärettömän arvokas uhri voi maksaa ihmiskunnan äärettömän suuret syntivelat pois", on vain yksi eikä edes kovin järkevä eikä raamatullinen tapa selittää se, mitä Jeesus tarkalleen siellä ristillä teki.

Oma näkemykseni asiasta on (niin kuin nimimerkistäni pitäisi voida päätellä), että Jeesuksen hankkiman pelastuksen kulmakivi ei ole se, että Jeesus suoritti jonkin maksun syntisten puolesta lain vaatimusten täyttämiseksi, vaan että Jeesus voitti takaisin sen, minkä ensimmäinen Aadam menetti saatanalle, ja näin pääsi sellaiseen asemaan, josta käsin hän pystyy laittamaan kaikki asiat takaisin oikealle tolalleen. Tavallisen kristillisen opin painotus on väärä ja liian innokkaasti painottamalla voi oppi muuttua kokonaisuutena käytännössä vääräksi.

Mutta olisin toki kiinnostunut kuulemaan, miksi mielestäsi pelastussuunnitelmalta tippuu pohja pois, jos Jeesus ei ole Jumala. Kai sinulla on jokin selkeä ja hyvä perustelu ellei useampikin sellainen tuolle? Kun kerta noin ponnekkaasti ja varmanoloisesti sanot asian olevan juuri noin. Olisin kiinnostunut kuulemaan, mikä tuo sinun näkökulmasi asiaan on.

old_profile_68228 kirjoitti:

Hyväksyn kyllä, mutta luen vain eri tavalla. Niille kaikille kun sattuu löytymään muitakin lukutapoja kuin se sinun oikeana pitämäsi. Lukutapoja, joihin liittyy vähemmän ongelmia kuin sinun edustamiin. Jos olisit halunnut niistä teksteistä keskustella, niin olisit vain nimennyt ne tekstit, jotka haluaisit minun tässä käyvän läpi.

Usein ajatellaan, että minun kantaani edustaville erityisen hankala olisi esimerkiksi:

Joh.20:28 Silloin Tuomas sanoi: "Minun Herrani ja Jumalani!"

Alkukielisessä tekstissä ei tehdä eroa isojen ja pienten kirjainten välillä. On suorastaan järjetöntä odottaa umpijuutalaisen Tuomaksen pitävän Jeesusta kirjaimellisesti Jahvena, jonka rinnalla ei Jesajankaan tekstin mukaan ketään toista ole. Jesajan messiasennustus (9:6) osoittaa, että Messiaasta käytetään jumalallisia arvonimiä kutsuen häntä jumalaksi, vaikka hän onkin "vain" ihminen. Joh.10:33-36 tekstissä Jeesuskin vahvistaa, että Jumalan ilmoituksen vastaanottaneista ihmisistä voidaan puhua jumalina ja Mooseksen kirjoissa on iso läjä kohtia, joissa selkeästi puhutaan Jumalan asioita toimittavista enkeleistä Jumalana itsenään, kun Jumala toimii ja puhuu heidän kauttansa. On siis varsin selvää, että Raamattu käyttää sanaa Jumala paljon joustavammin ja monipuolisemmin kuin kristityt, jotka sitten oman kristillisen kirkkoperinteensä rajoittamina olettavat, että kaikki jumalaksi kutsuttu onkin Jumala itse.

Nähdäkseni siis Tuomas tuossa tunnustaa nimenomaan sen, että Jeesus on Messias eikä suinkaan toinen Jumala Jahven rinnalla, jota kukaan ei ole koskaan nähnyt, vaikka moni onkin nähnyt ne kirkkauden enkelit, joiden kautta Jumala on puhunut. Ja tämän lukutavanhan vahvistaa se, mitä Johannes kirjoittaa muutamaa jaetta myöhemmin: "Tämä on kirjoitettu siksi, että te uskoisitte Jeesuksen olevan Kristus, Jumalan Poika, ja että teillä, kun uskotte, olisi elämä hänen nimensä tähden." Jos vaivautuu tarkistamaan, niin voi helposti todeta, että evankeliumien teksteissä "Jumalan poika" on synonyymi tai arvonimi Messiaalle eli Kristukselle.

Enpä näe sinunkaan nyt ottavan kantaa noihin teksteihin, mitkä edellisessä viestissäni toin esille. Saanko ihan sinun siunauksellasi siis tulkita tämän niin, että sinä et kykene esittämään ainoatakaan perusteltua vastaväitettä minun väärässä olemisen todisteeksi noiden raamatuntekstien tulkinnan suhteen?

Ajan rajallisuuden vuoksi esitykseni ei kata kaikkia raamatuntekstejä, joten esitykseni asiasta täällä kyllä on kuin reikäjuusto. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että se kokonaisuus, josta vain osan täällä esitän, olisi reikäjuusto.

Olet siis harhaoppinen ja siksi mielipiteesi on nollan arvoinen.

old_profile_68228 kirjoitti:

Jesajan teksti puhuu Jahvesta ainoana Jumalana, jonka rinnalle ei ketään toista ole, ja erikseen sitten Messiaasta eli tulevasta kuninkaasta, joka on ihminen.

Jesaja 43
(10) Minun todistajani, sanoo Herra, olette te -- Israel, sinä jonka olen valinnut palvelijakseni -- ja teidän tulee tuntea minut ja uskoa minuun, ymmärtää, kuka minä olen. Ennen minua ei ole jumalaa syntynyt eikä ollut eikä minun jälkeeni tullut eikä tule.  (11) Minä, minä yksin olen Herra, ei ole muuta pelastajaa kuin minä.  (12) Minä olen puhunut, minä olen pelastanut, olen ilmaissut teille tahtoni, minä itse, ei kukaan muu. Te olette minun todistajani, sanoo Herra. Minä olen Jumala,  (13) olen nyt ja aina. Kukaan ei voi väistää minun kättäni. Kuka voi tehdä tyhjäksi minun tekoni?

Jesaja 44
(24) Näin sanoo Herra, sinun lunastajasi, hän, joka jo kohdussa muovasi sinut: -- Minä olen Herra, olen tehnyt kaiken! Yksinäni minä leväytin auki taivaan, muovasin maan kenenkään auttamatta.

Jesaja 45
(5) Minä olen Herra. Ei ole ketään toista, ei ole muuta jumalaa kuin minä.

(21) Keskustelkaa yhdessä ja muistelkaa, ilmoittakaa ja kertokaa meille: kuka antoi tästä tiedon jo ammoin, kuka kertoi sen aikoja sitten? Kuka muu kuin minä, Herra! Ei ole muuta jumalaa kuin minä. Minä olen vanhurskas pelastaja, ei ole ketään muuta.  (22) Kääntykää minun puoleeni, maan kaikki ääret, antakaa pelastaa itsenne, sillä minä olen Jumala, eikä muuta jumalaa ole.

Kysynpä vain, että mihin kohtaan noissa teksteissä mahtuu se ajatus, että "he ovat Jumala" tai että Jeesus on Isän rinnalla myös Jumala. Tai että Jeesus itse on se Jahve, josta Jeesus puhui Isänä. Vanhan Testamentin tekstit puolueettomasti luettuna eivät jätä mitään epäilystä sen suhteen, että Jahve on yksin Isän erisnimi ja että Isä yksin on ainoa Jumala, kuten myös Jeesus suoraan ja täydellisen yksiselitteisesti vahvistaa Joh.17:3 tekstissä.

Tai no. Jos oletetaan, että Jesaja tosiaan puhuu tuossa Jeesuksesta Jahvena, niin sitten tulee vastaan toinen ongelma, jonka kautta sitten mennäänkin samantien ojasta allikkoon, sillä silloinhan Jeesuksen jumaluus sulkee pois sen mahdollisuuden, että Isä Jumala olisi todellisuudessa Jumala. Onko tuo sitten parempi? Teksti ei kuitenkaan jätä mitään tilaa kahdesta tai useammasta persoonasta yhtenä Jahvena ja Jumalana puhumiselle.

Olet väärässä!

Johannes lainaa Jesajaa, jossa JAHVE sanoo, ettei paranna kansaansa ja sitten Johannes sanoo, että Jesaja tarkoitti Jeesusta Kristusta. Joh. 12:40-41.

Siis JEESUS = JAHVE.

pyh! kirjoitti:

Olet siis harhaoppinen ja siksi mielipiteesi on nollan arvoinen.

Mieluummin "harhaoppinen", joka pystyy Raamatulla perustelemaan uskonsa, kuin oikeaoppinen, joka ei osaa edes selittää, mihin uskoo ja miksi. Mutta jos pystyn perustelemaan asiat raamatullisemmin kuin sinä, niin miksi minä muka olisin se harhaoppinen?

pyh! kirjoitti:

Olet väärässä!

Johannes lainaa Jesajaa, jossa JAHVE sanoo, ettei paranna kansaansa ja sitten Johannes sanoo, että Jesaja tarkoitti Jeesusta Kristusta. Joh. 12:40-41.

Siis JEESUS = JAHVE.

Toistan tämän taas tiedä kuinka monetta kertaa, kun se ei näytä menevän ihmisille jakeluun. Jahve on Isän oikea nimi ja yksin Hänen erisnimi eikä mikään yleistermi, jolla voitaisiin viitata toisiinkiin yksilöihin Hänen lisäkseen. Tuo nimi kuuluu yksinoikeudella Hänelle, joka yksin on ainoa todellinen Jumala. Tämä tehdään niin täydellisen yksiselitteisen selväksi niin monessa selkeässä raamatunkohdassa, että pitää olla joko suorastaan lähes lukutaidoton tai johdonmukaisesti olla lukematta tekstiä ja lukea sen sijaan omat näkemyksensä tekstiin lähes koko Raamatun laajuudelta, että tuon voisi olla hoksaamatta.

Johannes lainaa tuossa kahta kohtaa Jesajasta. Ensimmäisessä puhutaan Jahven käsivarresta eli siitä Jahven kärsivästä palvelijasta, joka ilmeisesti ei ole Jahve, koska Isä, joka lähetti Jeesuksen, ei ole itse se Hänen oma palvelijansa, jonka Hän lähetti.

Tuossa toisessa kohdassa sitten puhutaan yksin Jahvesta VT:ssa ja tuossa Johanneksen lainauksessa puhutaan joko vain Jahvesta tai sitten Jahvesta ja jostain toisesta, joka kansan sitten parantaa. VT:n nykymuotoinen teksti kun eroaa tuosta Johanneksen lainaamasta versiosta.

Joka tapauksessa ensimmäinen lainaus ei todellakaan sano, että Jeesus on Isä Jahve, vaan että Jeesus on Isä Jahven kärsivä palvelija. Tuossa lainatussa VT:n tekstissä ei käytetä sanaa Jahve tuosta kärsivästä palvelijasta eli Jahven käsivarresta, vaan yksin Jahvesta.

Toinen lainaus sitten puhuu siitä, miksi Jeesukseen ei uskottu. Sekään ei edes vihjaa, että Jeesus voisi olla Jahve. Jeesus kyllä paransi ja sai ihmisiä kääntymään, mutta se ei tee hänestä Isä Jumalaa eli Jahvea.

Johannes selkeästi tuossa Jesajaa lainaten sanoo, että Jahven kärsivää palvelijaa ei uskota, kuten Jesaja oli ennustanut. Sitten hän selittää Jesajaa lainaten, miksi Jeesusta ei uskottu. Sitten hän lopuksi vielä varmuuden vuoksi tekee täydellisen selväksi, että Jeesus on tuo Herra Jahven kärsivä palvelija sanomalla, että juuri Jeesusta Jesaja tarkoitti nähtyään näyssä tai tiedä mitä kautta tulevan Messiaan eli Kristuksen kirkkauden.

On kai turha kysyäkään, että ymmärrätkö yhtään, mitä väitteistäsi seuraa, jos ne sijoitetaan sen kysymyksen yhteyteen, että onko kristittyjen mielestä Jeesus ja opetuslapset juutalaisia alkuunkaan. Nähdäkseni kristittyjen tavallisten tulkintojen mukaan (jos ne oikeassa olisivat) on täysin aiheetonta väittää, että Jeesuksen aikalaiset olisivat pitäneet häntä tai häntä Jumalana pitäviä opetuslapsia ollenkaan pyhille kirjoituksille uskollisina juutalaisina.

Mutta vielä lopuksi vastalauseeni tiivistäen: Johannes ei todellakaan lainannut Jesajaa sanoakseen, että Jeesus on Jahve, vaan näyttääkseen, että jo Jesajan mukaan Jahven lähettämää Messiasta ei uskottaisi vaan että hän joutuisi sen sijaan kärsimään.

Olisi luullut tämän olleen selvä juttu jo pelkästään asiayhteydestä ja siitä, miten juutalaiset sanoivat laista lukeneensa, että Messias pysyy ikuisesti. Joten taas kerran tuossakin tekstissä on kyse siitä, onko Jeesus Messias vai ei, eikä siitä onko Jeesus Jahve tai joku toinen Jumala Jahven rinnalla. Johannes kun itsekin sanoo, että hänen koko evankeliuminsa pointti on osoittaa se, että Jeesus on Messias. Miksi tämä pointti ei mene kristityillä jakeluun? Ai niin, koska se olisi harhaoppista kirkkoperinteen näkökulmasta katsottuna, vaikka se olisikin kuinka selkeästi Raamatussa sanottu.

Minäkin olen varoivainen noiden pakettien ostamisessa, minulla on kuitenkin yksi oma paketti .. Olen nimittäin 100% varma että Jumala on oikeudenmukainen ja rakkaudellinen - täydellinen Jumala .. ja kutsun sitä oikeudenmukaisuutta ja rakkautta Jumalasta lähteväksi Jumalauudeksi, ja olen täysin varma, että se Jumaluus oli Jeesuksessa. Siksi kun ihmiset tuomitsivat Jeesuksen - he tosiasiassa tuomitsivat sen oikeudenmukaisuuden ja rakkauden joka on Jumalasta vääryydeksi .. Se on minun pakettini :) ..

Olen varma, että Jumala on iankaikkinen Elämä "syystä" ja olen yhtä varma että ihminen ei ole iankaikkinen "syystä".

Olen varma, että jokainen saa tekojensa mukaan - niin Jumala kuin ihminen - mikään mikä on epätäydellistä ei koskaan voi olla ikuista. Jumalan teot ovat oikeudenmukaiset - ihmisen teot eivät ole.. ja siitä seuraukset.

Tästä johtuen mitään iankaikkista elämää ei ole synnissä - ja jos joku sellaista uskoo tai väittää - hänelle ei Raamattu voi "aueta" - niinkuin on tapana sanoa.

Raamatusta on tehty vaikka vaikka kuinka monta käännöstä aikojen kuluessa, on tehty kirjaa ja tutkinmuksia .. Se ensimmäinen asia jonka mitä katson kun/jos luen näitä "tutkimusten" tuloksia - on että uskooko tutkija iankaikkiseen elämään synnissä - ja jos uskoo ei se tutkimus ole minkään vertainen koska sen tutkimuksen tekijä ei ole tiedostanut Jumalan olemuksen oikeudenmukaisuutta ja rakkautta, mutta asia on päin vastoin - että tutkija ei usko iankaikkiseen elämään synnissä - voi sitä tutkimuksen tulosta vaikka katsoa lähemminkin.

Sillä minulle on aivan selvä asia, että tämä on Raamatun "pointti" .. ja jos ihmiset ovat tämän asian oivaltaneet .. sitten voimme olla muista asioista vaikka hieman erimieltä ja vaikka keskustella. Se on minun pakettini.. :)

Se kuuluu sanatarkasti: "Synnin palkka on kuolema" .

alex

En edes tiedä, kuka Uskova_1 on. Ja toivoakseni en ole kenenkään muun kuin Jeesuksen opetuslapsi.

Aamen, sianlihan syömättä jättäminen on uskomme peruspilareita!

pyh! kirjoitti:

Aamen, sianlihan syömättä jättäminen on uskomme peruspilareita!

ja mikäs nikkivaras sinä sitten olet?

pyh! kirjoitti:

ja mikäs nikkivaras sinä sitten olet?

Aijaa, itse sinä täällä varastelet ja herjaat muita! Luepas Withesi uudestaan!

pyh! kirjoitti:

Aijaa, itse sinä täällä varastelet ja herjaat muita! Luepas Withesi uudestaan!

eli olet nikkivaras.

pyh! kirjoitti:

eli olet nikkivaras.

Taas herjaaja asialla.