Uskovaiset väittävät että Jumala on luonut kaiken.
Minä väitän että Vuoripeikko on luonut kaiken.
Millä keinoilla voisimme selvittää kumpi meistä on oikeassa (vai olemmeko kummatkin väärässä)?
Minä väitän että Vuoripeikko on luonut kaiken.
Millä keinoilla voisimme selvittää kumpi meistä on oikeassa (vai olemmeko kummatkin väärässä)?
Vastaukset 180
Vanhimmat
Onko tuo Vuoripeikko antanut jotain tietoa itsestään ja tarkoituksistaan,
miksi hän loi kaiken?
Jumala on antanut meille Sanansa.
Kyllä on antanut. Se ilmestyi minulle eräänä iltana ja kertoi että on luonut kaiken.
Vuoripeikko loi maailmankaikkeuden meille ihmisille ja laittoi vielä kaupan päälle sopiva määrä eläimiä tänne myös, koska ajatteli että pidämme eläimistä.
Olen täysin vakuuttunut siitä että kokemus oli todellinen ja olen varma että se puhui totta.
Miksi tuo Vuoripeikko nyt vasta tuli asiasta kertomaan?
Miksi juuri sinulle? Oletko sinä trolli?
En osaa sanoa miksi tuli nyt vasta. Se ilmestyy vain sellaisille jotka uskovat siihen ja ovat sydämessään valmiita ottamaan sen vastaan.
Toisaalta, eihän maailmankaikkeus ole kuin kuukauden ikäinen niin tuli se mielestäni suhteellisen ajoissa kuitenkin.
Olen melko vakuuttunut siitä, että sinä narraat. Ja se on olennainen ero sinun ja kristillisessä uskossa olevan välillä.
Et ole oikeasti kokenut Vuoripeikon ilmestymistä. Heh.
Toisaalta, mikäs siinä jos haluaisitkin omistaa elämäsi Vuoripeikon seuraamiselle ja hänestä julistamiselle. Siitä vaan.
Miten vanha sinä olet?
Kyllä olen.
Minua kiinnostaa tuo ikäsi sen tähden,
että sinä uskot maailmankaikkeuden olevan vain kuukauden vanha?
Raamatun mukaan maailmankaikkeus on paljon paljon vanhempi.
Raamatun mukaan on, mutta kirja ei ole todiste.
Luotan siihen mitä vuoripeikko ilmoitti mulle.
Nyt on kuitenkin ilmiselvää,
että tuo vuoripeikon ilmoitus on valhetta.
Raamatun ilmoitus tässäkin asiassa pitää paikkansa.
Luotan peikkoon.
Millä keinoilla voisimme selvittää kumpi meistä on oikeassa
"Meitä" on monta "sinä" olet vain yksi säälittävä ressukkka.
Kirjoita ensin joku vuoripeikon satukirja ja jos sitä ostetaan yhtä paljon ja käännetään yhtämonelle kielelle kun Raamattua niin ok.
Raamattu on yliopistotasolla länsimaissa eniten tutkittu kirja. On jopa ihan oma laitos yliopistoissa eli osasto perustettu pelkästään raamatun tutkimukselle. Helsingissä on teologisen tiedekunnan laitos joka tutkii ainoastaan Raamattua.
Raamattu on Raamattu siinä ei peikot tai muut mennikäiset voi yhtään mitään.
korjaus
teologisen tiedekunnan eksegetiikan laitos
http://www.helsinki.fi/teol/hyel/
""Meitä" on monta "sinä" olet vain yksi säälittävä ressukkka."
Maapallo oli siis litteä silloin kun kaikki ihmiset uskoivat että maapallo on litteä?
Sille joka sanoi että maapallo on pyöreä, naurettiin.
"Kirjoita ensin joku vuoripeikon satukirja ja jos sitä ostetaan yhtä paljon ja käännetään yhtämonelle kielelle kun Raamattua niin ok."
"Raamattu on yliopistotasolla länsimaissa eniten tutkittu kirja."
Kirjaa on tutkittu, mutta en ole kuullut että joku olisi löytänyt Jumalan sieltä.
Itseasiassa suurin osa teologeista myöntävät että kyseessä on tarukokoelma.
"Raamattu on Raamattu siinä ei peikot tai muut mennikäiset voi yhtään mitään."
Just. Meillä on siis nyt sana sanaa vastaan, emmekä ole vielä saaneet selville kumpi, jos kumpikaan on oikeassa.
Jospa lukisit Raamattua, niin tietäisit, että maapallo ei ole litteä.
Älä vaihda puheenaihetta.
Sinä otit puheeksi maapallon litteyden. En minä.
Ei myöskään Jumala Sana.
Kuten sanoin, kaikki ihmiset uskoivat niin ennen, joten sinun logiikan mukaan maapallo oli silloin litteä, koska uskovien lukumäärä tekee asiasta totta.
Eivät kaikki niin uskoneet.
Esimerkiksi Jeesus sanoi tulemuksensa hetkestä (tunnista),
että silloin on toisaalla yö ja toisaalla päivä.
Tykkäät leikkiä sanaleikkiä näköjään ... No, jos todisteet Jumalan olemassaolosta puuttuu, ei taida olla muuta vaihtoehtoa kuin ohjata keskustelu sivuraiteille.
Ei minä ole johdattanut tätä keskustelua.
Minä olen vain kulkenut sinun perässäsi
sinun ohjaamaasi polkua pitkin.
Sinä sanoit, että kaikki ihmiset ovat uskoneet
maapallon olleen litteä. Näin ei ole.
Esimerkkinä tällaisesta ihmisestä mainitsin Jeesuksen.
Monet ovat kanssasi eri mieltä, joten tämäkin on pelkkä mielipide, joten siitä on turha väitellä sen enempää.
Siis mistä monet ovat eri mieltä kanssani?
Siitäkö, että maapallo on pyöreä?
Vai siitä, että Jeesus sanoi,
että Hänen tulemuksensa hetkenä
on toisaalla yö ja toisaalla päivä?
Monet ovat kanssasi eri mieltä siitä mitä Raamattu sanoo maapallon muodosta.
Esimerkiksi hän on kanssasi eri mieltä:
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/U_LITT.html
Hänen mukaansa Jeesus ei tarkoittanut sitä mitä sanoi.
Hän ei siis usko Raamatun ilmoitukseen.
On siis kanssasi eri mieltä, niin kuin sanoin.
On kanssani samaa mieltä siitä,
mitä Jeesuksen sanat merkitsevät,
jos ne otetaan todesta.
Eri mieltä siis.
Ei, vaan samaa mieltä siitä,
mitä Jeesuksen Sanat merkitsevät,
jos ne uskotaan sellaisinaan.
Hän vain ei ota Jeesuksen sanoja
eikä yleensäkään Raamatun ilmoitusta todesta,
vaan sanoo kaikkea Raamatun ilmoitusta
runolliseksi ja vertauskuvalliseksi.
OK, luetaan sit Raamattua sanatarkasti ja katsotaan mitä se kertoo:
"Matt. 4:8 "Vielä Paholainen vei Jeesuksen hyvin korkealle vuorelle,
näytti hänelle maailman kaikki valtakunnat ja niiden loiston"
Vaikka vuori olisi kuinka korkea tahansa, ei voi millään nähdä maailman kaikki valtakunnat.
Se on yksinkertainen, matemaattinen fakta. Ja nyt en tulkitse mitään, vaan luen Raamattua sanasta sanaan.
... ja tämä on vain yksi lukuisista esimerkeistä.
deiknymi = näyttää / osoittaa / selittää
(samasta verbistä muodostetaan
substantiivi: "esimerkki")
Paholainen vei Jeesuksen hyvin korkealle vuorelle,
ja alkoi näyttää / osoittaa / selittää
kuinka Jeesus voisi saada koko maailman omakseen
ilman ristinkuolemaa vain kumartamalla paholaista.
Matt 4
8. Vielä Paholainen vei Jeesuksen
hyvin korkealle vuorelle,
näytti hänelle
kaikki maailman valtakunnat ja niiden loiston
9. ja sanoi:
"Tämän kaiken minä annan sinulle,
jos heittäydyt maahan ja kumarrat minua."
Niin? Miten voi näyttää maapallon toisella puolella olevat valtakunnalla, kiipeämällä vuorelle?
Tämähän selittää sen miksi Raamattu sekoilee noin pahasti maapallon muodon kanssa.
Samoihin aikoihin tiede oli jo havainnut maapallon olevan pallon muotoinen, mutta tieto saavuttu luku- ja kirjoitustaidottomat paimentolaiset hieman huonosti.
"Evankeliumit laadittiin 70–100-lukujen välissä ja myöhäisin kirja, Toinen Pietarin kirje, kirjoitettiin toisen vuosisadan puolivälissä."
"Ensimmäisellä vuosisadalla ajanlaskun alettua käsitys maan pallomuodosta oli jo yleisesti hyväksytty länsimaisessa kulttuurissa. Ptolemaios (90-168) piirsi kuuluisat karttansa pallomaisen maan mukaisiksi ja teki niihin leveys- ja pituuspiirit. Hänen kirjoituksensa olivat perusta Euroopan tähtitieteelle läpi keskiajan,"
Esimerkiksi heijastamalla kuvan
taivaan kokoiselle näytölle
vaikkapa 360 asteen panoraamana.
Nythän toisena osapuolena on enkelikunnan
kaikkein mahtavin olento.
Ja toisena osapuolena Jumalan Poika.
Ei paholainen Jeesusta sitä varten vuorelle vienyt,
että he näkisivät mahdollisimman kauas.
Ethän sinä voi itse keksiä vastauksia. Meidänhän piti lukea mitä Raamattu sanoo.
Raamattu käyttää tuossa kohden ilmaisua
deiknymi = näyttää / osoittaa / selittää
Tätä varten paholainen vei Jeesuksen vuorelle.
Kuten kirjoitin, tiede oli jo tossa vaiheessa osoittanut että maapallo on pyöreä, joten on yhdentekevää tiesikö Raamatun satusedät siitä vai ei.
Elettiin noin vuotta 30,
kun Jeesus sanoi tulemuksensa hetkestä,
että silloin toisaalla on yö ja toisaalla päivä.
Alat siis väittämään vastaan tässäkin asiassa?
Kuinka sanatarkasti sinä pystyisit kirjoittamaan tapahtumasta joka tapahtui vuosikymmeniä aikaisemmin? Evankeliumit kirjoitettiin 70–100-lukujen välissä, halusit tai et. Silloin tiedettiin että maapallo on pyöreä.
Kysymys on Pyhän Hengen vaikutuksesta
näissä kirjoittajissa. Jeesus sanoi opetuslapsilleen:
"Mutta Puolustaja, Pyhä Henki,
jonka Isä lähettää minun nimessäni,
opettaa teille kaiken ja muistuttaa teitä kaikesta,
mitä minä olen teille sanonut." (Joh 14:26)
Sinulla on väärää/vanhentunutta tietoa.
Kaikki evankeliumit on kirjoitettu
ennen tuota mainitsemaasi aikaperiodia.
Just. No laita sit linkki niihin todisteisiin mitä sinulla on.
Luetaan suoraan Jumalan Sanasta teksti,
joka osoittaa, että se on täytynyt kirjoittaa
ennen vuotta 70 jKr.
Matteus ja Markus ovat tallentaneet
Jeesuksen lausumat ennusmerkit
saatesanoin "lukija huomatkoon tämän".
Eli tapahtuma on kirjoittamishetkellä vielä edessäpäin:
"Kun siis näette hävityksen kauhistuksen,
josta profeetta Daniel on puhunut,
seisovan pyhässä paikassa"
- lukija huomatkoon tämän -
"silloin ne, jotka ovat Juudeassa, paetkoot vuorille.
Joka on katolla,
älköön astuko alas
noutamaan mitään sisältä talostaan,
ja joka on pellolla,
älköön palatko noutamaan viittaansa.
(Matt 24:15-18 Mark 13:14-16)
Arvasin että sulla ei ole todisteita.
Parahin -q-. Ylimielinen asenteesi tuntuu vaikuttavan objektiivisuuteesi. Evankeliumeissa on käytetty varhaisempia lähteitä, kuten asiaan perehtymällä havaitsisit. Esim. Rudolf Pesch uskoo Markuksen kärsimyskertomuksen perustuvan lähteeseen viimeistään vuodelta 37 jKr. Jeesus kuoli n. 30 jKr. Paavalin kirjeet, joissa on osin evankeliumin kanssa rinnakkaista sisältöä ovat evankeliumeita varhaisempia. Luukas viittaa evankeliuminsa alussa suoraan varhaisempiin lähteisiin. Paavalin luettelo ylösnousemuksen todiatajista (1. Kor. 15) perustuu Paavalin lainaukseen varhaisesta kristillisestä perimätiedosta. Nämä esimerkkeinä.
Älä -q- tuhoa tieteellistä uskottavuuttasi ylimielisyydellä ja ylimalkaisuudella. Jos haluat puolustaa järkiajattelua, sinun tulisi parantaa argumentaatiotasi. Jos opponoisin tutkimustasi, punakynä viuhuisi.
Kuten sanoin aikaisemmin, minulle on yhdentekevää kuka ja milloin Raamattu kirjoitettiin, koska Raamatun kertomukset maapallon muodosta ovat sellaiset, että niitä voi tulkita juuri niin kuin itse haluaa (niin kuin Raamattua muutenkin).
Antaako älyllisen vaikutelman, jos Raamatun luotettavuutta koskevassa keskustelussa sinulle on "yhdentekevää kuka ja milloin Raamattu kirjoitettiin". Toiseksi, Raamattu on erittäin heterogeeninen kirjoituskokoelma, josta sinä kuitenkin puhut kuin se olisi yksi teos, jonka luotettavuus kaatuu yhdestäkin virheestä. Tämä on erittäin epätieteellinen asenne. Esimerkkini lisäävät nimenomaan viittaamieni kohtien luotettavuutta. Se myös sulkee pois legendojen sekoittumisen sisältöön, sillä legendan kehittymiseen menee ainakin pari sukupolvea. Ei niitä synny aikalaisten ja silminnäkijöiden eläessä. Apokryfisissä evankeliumeissa, jotka ovat myöhäisempiä, on selviä legenda-aineksia toisin kuin varhaisemmissa hämmentävän pelkistetyissä kuvauksissa. "Raamattu on satukirja" -väite tekee esittäjästään naurunalaisen - ainakin jos paikalla on Uuteen testamenttiin erikoistuneita historiantutkijoita. Älä oikeasti viitsi kirjoittaa tuollaista soopaa, joka on ilmiristiriidassa peräänkuuluttamasi evidentialismin kanssa. Tulet tänne tieteen nimissä, ja silti häpäiset tieteen periaatteet kirjoituksissasi. Minua alkaa hävettää kirjoituksesi ihan jo yliopisto-opiskelijan ominaisuudessa.
Se että suuri joukko ihmisiä ottaa tarinat tosissaan, ei tee tarinasta totta.
Tarina joka ei ole totta, on satua. Minulle Raamattu on satukirja muiden joukossa. Ei ehkä lasten satukirja koska se on sen verran väkivaltainen, mutta satukirja siinä mielessä että se on fiktiota.
Jos "yliopisto-opiskelija" uskoo taikatemppuja tekevään mieheen, puhuviin eläimiin ja muuhun huuhaahan, niin siitä vaan.
Mikä on sinun selityksesi tyhjälle haudalle ja ilmestyskokemuksille? Toivon, että se on järkevä.
Esitin todisteita, jos huomasit. Sinä et esittänyt todisteita, jos huomasit. :)
Miksi minulla pitäisi olla selitys jollekin mikä tapahtui 2000 vuotta sitten?
Miten sinä selität sen että Muhammed lensi taivaisiin hevosella (tai aasilla) jolla oli siivet? Tai miten selität sen että Harry Potter juoksi tiiliseinän läpi?
Tai miten selität Sergei Toropin näyn, jonka jälkeen hän huomasi olevansa uudestisyntynyt Jeesus?
Hänen yhteisössä elää 5000 ihmistä, jotka ovat varmoja siitä että hän on Jeesus.
Uskotko että hän on Jeesus? Jos et, niin miksi et?
Miksi uskot 2000 vuotta vanhoihin hihhuleihin kun et usko noihin huhhuleihin?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Vissarion
Jeesuksen kuolema, tyjä hauta ja ylösnousemus ovat poikkeuksellisen hyvin dokumentoituja tapahtumia. Niitä tukee myös historiallinen konteksti seurauksineen. Jeesus etukäteen puhui kuolemastaan ja ylösnousemuksestaan. Hänessä toteutui VT:n Messias-kuvaus, myös asioissa, jotka eivät olleet hänen valintojaan. Ilmestyksiä tuli niin yksilöille kuin ryhmillekin, jopa epäilijöille ja vastustajille. Esim. Paavalin kääntymys on dokumentoitu, ja seurannut historia todistaa vahvasti kuvauksen aitoudesta. Juutalaiset väittivät ruumista varastetuksi eli hauta oli tyhjä. Tyhjän haudan löysivät ko. aikaan todistajiksi kelpaamattomat naiset (kiusallisuuskriteeri). Näkyjä on nähty maailman sivu ja useimmissa uskonnoissa, mutta nimenomaan vahvat historialliset todisteet, jotka poissulkevat salaliiton, hallusinaation, ei-kuollut-ristillä -hypoteesin ja suoranaisen valehtelun tekevät Jeesuksesta poikkeustapauksen. Onko Toropi noussut kuolleista? Mitä silminnäkijät ovat sanoneet? Onko heitä ollut? Kuinka hyvin tapahtumat on dokumentoitu? Millainen ts. on tapausten historiallinen uskottavuus? Nyt järki käteen, sillä uskon että olet järkevä ihminen!
Etkä vieläkään esittänyt todisteita...
Kai ymmärrät että näitä "ihmetä" tapahtuu edelleenkin, joka päivä, joka puolella maailmaa. Helluntailaiset parantavat sairaita, jalat kasvaa pituutta, riivaajia poistetaan jne jne. Jos nämä "ihmeet" olisivat totta, ne olisivat pääuutislähetyksissä, eikä ainoastaan jonkun lahkon tarinoissa ja huhuissa.
Näitä lahkojohtajia on edelleenkin ja heillä on tuhansia/miljoonia kannattajia.
Tarinoita neitseellisestä syntymästä, kuolleesta heräämisestä, maailmanlaajuisesta tulvasta on ollut jo paljon ennen Jeesusta. Lähes kaikki "ihmeet" mitä Raamatussa on, on tapahtunut muualla aikaisemmin. ne ovat tarinoita mihin sen ajan ihmiset uskoivat. Ihmiset jotka olivat luku- ja kirjoitustaidottomia.
Silminnäkijähavainnot ovat yksi epäluotettavimmista todisteita mitä tämän päivän rikostutkinnassa on. Ihmisen mieli muistaa sen minkä haluaa muistaa ja muistikuvat vääristyvät erittäin nopeasti.
Kaikki mitä Raamatussa on, on pelkkää tarinaa ja kertomuksia. On typerää ottaa tosissaan yhden kirjan "ihmeet", ainoastaan sen takia koska kyseinen kirja väittää jotain.
Hindujen pyhä kirja Bhagavad Gita kirjoitettiin paljon ennen Raamattua. Uskotko että sekin on totta? No et tietenkään usko, koska uskosi ei perustu todisteisiin, vaan johonkin aivan muuhun.
En esittänyt todisteita mistä?
Olet käytännössä vain hokenut monen viestin verran "ettei sellaista tapahdu". Suotta sinä listaat noita tapauksia, kun olen puhunut hyvin rajattujen tapausten historiallisista todisteista. Olen perustellut niitä historiatieteen, teologian ja filosofian näkökulmista. Sinä olet toistellut "ettei sellaista tapahdu". Tiedätkö, miksi kyseisenlaista toistelua, jota ei perustella, sanotaan? Sokeaksi uskoksi.
Sinäkin olet ainoastaan kertonut missä lukee mitäkin ja kuka oli mitäkin mieltä.
Ei se ole todiste että jossain lukee jotain. Se on vähän sama kuin jos sanoisin "Evoluutio on totta koska Darwinin kirjassa Lajien synty sanotaan että evoluutio on totta".
Kuten Carl Sagan sanoi: "Extraordinary claims require extraordinary evidence."
Et voi väittää jotain niin uskomatonta, kuin että joku herää kuolleista ja "todistaa" se sillä että viittaat johonkin missä lukee jotain.
Kuten sanoin aikaisemmin, muslimien mielestä Muhammed lensi taivaaseen siivekkäällä hevosella. Se on yhtä hölmä väite kuin Jeesuksen kuolleesta herääminen. Ei sitä todisteta sillä, että viitataan johonkin muslimien vanhoihin teksteihin.
Tottakai vanhoja tekstejä voidaan tulkita historiallisen tutkimuksen kriteerein, ja tehdä arvioita niiden luotettavuudesta. Yritit luetteloimalla uskonnollisia ilmiöitä filosofoida induktiivisena päättelyketjuna argumenttini puutteellisiksi viittamatta tapaukseen itseensä. Tämä loogisen päättelyn muoto on useimmiten - niin myös ko. asiassa - sidottu tapausten rajallisen määrän ja yleistettävyyden väliseen jännitteeseen. Usein tieteenfilosofiassa esitetty esimerkki "Kaikki joutsenet ovat valkoisia" kumoutui, kun Australiasta löydettiin mustia joutsenia huolimatta valtavasta aineistosta, johon väite perustui. Kyse on tekstikritiikistä, joka on tuiki tavallinen metodi, jota voidaan soveltaa Darwiniin, Raamattuun, Nalle Puhiin ja "The Cambridge Companion to Atheism" -teokseen. Kovin hataria ovat nämä argumenttisi. Toki ihminen voi valita, uskooko hän väitteeseen riippumatta todisteiden määrästä ja laadusta. Siltä, että tulet tänne pilkkaamaan vilpittömiä uskovia Vuoripeikko-jutuillasi, on kuitenkin pudonnut älyllinen pohja keskustelussamme pois, jos sitä oli alunperinkään.
No näytäppä minulle se historiallinen tutkimus joka osoittaa että nämä ihmeet oikeasti tapahtuivat. Ja nyt ei kelpaa Raamattu todisteeksi, koska Raamattu on "hieman" puolueellinen tässä asiassa (ja myös kehäpäätelmä)
Minä en kaipaa filosofisia tai teologisia argumentteja, vaan objektiivisia todisteita.
(No, tiedän että niitä ei ole, joten älä edes vaivaudu)
Vuoripeikko-vertaus on minusta oikein hyvä esimerkki ja olen tyytyväinen siihen minkälaisen reaktion se aiheutti. Kaikki pitävät sitä tottakai naurettavana ja älyttömänä. Minä pidän Raamatun jumalaa täsmälleen yhtä naurettavana ja älyttömänä, koska objektiivisia, puolueettomia todisteta kummastakin (vuoripeikosta ja jumalasta) on yhtä paljon, eli tasan nolla kappaletta.
Tarkoitin lähdekritiikkiä. lipsahti kirjallisuustieteen termi väärään paikkaan :)
Parhaat lähdetekstit ovat UT:ssa, ja ne kestävät kyllä lähdekritiikkiä varsin hyvin. Historiallisella tutkimuksella päästään tyhjään hautaan ja ilmestyskokemuksiin sekä näiden vaikutuksiin asti. Lopullinen tulkinta jää uskon varaan, muttei sokean sellaisen. Gary Habermas on kuuluisasta päästä ylösnousemuksen historiallisuuden tutkijoita (esim. kuuluisa debatti Flew'n kanssa). Väitöskirjansa on aiheesta tehty, samaten kuin William Lane Craigilla. Tyhjään hautaan uskoo mm. Hans Freiherr von Campenhausen. Muita historiallisuuteen myönteisesti suhtautuvia: Wolfhart Pannenberg, Pinchas Lapid ja Norman Perrin. Usein historiallisuutta ovat tutkineet filosofit ja teologit, mutta historiatiede on tottakai vahvasti läsnä.
Loppuun vielä lainaus:
N. T. Wright: “That is why, as an historian, I cannot explain the rise of early Christianity unless Jesus rose again, leaving an empty tomb behind him."
Valitan, mutta ei vakuuta. Usko jumalaan ja Raamatun ihmeisiin on uskon asia, eikä niitä pystytä todistamaan. Jos Jumalan olemassaoloa ja Raamataun ihmeitä voisi todistaa puolueettomasti, olisi maapallolla huomattavasti enemmän kristittyjä kuin nyt.
Kristinusko on kulttuuriin sidottu, kuten myös islam. ja hindu-usko.
Uskot siihen jumalaan mikä sattuu olemaan sen maan kulttuurin jumala mihin olet syntynyt.
Nämä ovat myyttejä ja tarinoita ja niihin joko uskoo tai ei usko. Itse en usko.
Täsmälleen samanlaisia argumentteja saa muslimeilta ja hinduilta. Aina viitataan sen uskonnon "pyhiin" teksteihin, aivan kuin ne olisivat todiste.
Minulle jumalat ovat taruolentoja ja pyhät kirjat sen ajan ihmisten tarukokoelmia.
Jos joku haluaa niihin uskoa, niin siitä vaan.
Sinähän se uskovainen olet :) Tämänkertainen argumentaatiovirheesi tunnetaan geneettisenä virhepäätelmänä. Pyhien kirjojen historiallista luotettavuutta voi tutkia, mikä olisi ihan suotavaa ihmisille, joilla on niistä vahvoja mielipiteitä.
Skientismi eli tieteisusko on eräs elämänkatsomus, jolle ei voi esittää niitä kuuluisia objektiivisia empiirisiä todistuksia, minkä voi lukea vaikka aina-niin-luotettavasta Wikipediasta.
Nyt Nukku-Matti, johon esittämiäni todisteita ilmeisesti voi soveltaa, kutsuu. Mieti näitä tykönäsi, saat perääntyä kunnialla tai olla perääntymättä. Jos tieteellisesti arvioitu pyhä teksti ei voi olla todiste, ei voi olla mikään muukaan teksti.
"Minulle jumalat ovat taruolentoja ja pyhät kirjat sen ajan ihmisten tarukokoelmia." Tämä on silkka credo, jolle ei ole empiirisiä tai objektiivisia perusteita. Nöyryys on valtavan kunnioitettava piirre ihmisessä, ja sitä tässä nyt kysytään. Asiat eivät ole epistemologisessa mielessä varmoja, mutta kristinuskolle on järkevät perustelut, joista en katso sinun kumonneen ainuttakaan. Yrityksesi ovat heijastelleet puutteita argumentaatiotaidoissasi sekä skientismiä. Siunausta ja hyvää yötä.
Tämä keskustelu junnaa nyt pahasti paikallaan. Eikä se ole mikään ihme, koska jos todisteet puuttuvat, ei voi muuta kuin väitellä sanoilla.
Minä en usko Raamatun ihmeisiin ja pidän Jumalaa taruolentona.
Pidän Jumalaa taruolentona koska Jumala täyttää kaikki taruolennon tunnusmerkit.
'Taruolentona pidetään olentoa, josta kertovat myytit ja legendat, mutta joka ei kuitenkaan ole olemassa tai tieteen tuntema. Taruolennoista osa on fyysisiä ja kehollisia, toiset taas henkiolentoja, ja jotkut siltä väliltä.'
>Millä keinoilla voisimme selvittää kumpi meistä on oikeassa (vai olemmeko kummatkin väärässä)? <
Tämä on helppo ratkaista ja ihan yksinkertaisesti. JUMALA, joka loi taivaan ja maan, niin tämä sama JUMALA tekee uskon ihmiseen. Uskon jokaisessa sukupolvessa sosiaaliseen asemaan katsomatta. Ihminen voi siis olla professori tai muuten erittäin lukenut ihminen tai aivan kouluja käymätön. Tätä pidän jo ihmeenä.
Taas vuorenpeikko ei tee uskoa kehenkään ihmiseen.Kukaan ihminen ei usko vuorenpeikkoon.
Minä uskon vuoripeikkoon ja olen varma että vuoripeikko on luonut kaiken.
Minä uskon ja palvon elämän ja aineen antajan, Vuoripeikkoa.
Ei tämän enempää, mutta jokainen lukija voi havainnoida , ettet usko vuorenpeikkoon.Niin, itsekkään et usko ja tiedät sen.
Taas JUMALAAN usko on aito ja ilmentyy7 voi havainnoida myös ihmisen käyttäytymisestä.
Olisiko vuoripeikko mielestäsi todennäköisempi jos esim. miljardi ihmistä uskoisi siihen?
Jos pohditaan ihmisen käyttäytymistä ja siihen liittyvää uskomisen vaikutusta, niin asia, joka siirtyy sukupolvelta toiselle ja vuosituhansien ajan, niin on oltava todellisuutta /totta.
Yhdelle, jopa kahdelle sukupolvelle jokin asia voi olla totuus /totta, mutta valheelllisuus paljastuu juuri siinä kun asiaa pyritään siirtämään seuraaville sukupolville. Siis asia ei kestä koetusta ja siksi se sortuu. Kommunismi oli tästä hyvä esimerkki Neuvostoliitossa. Se oli erittäin vaikea siirtää seuraaville sukupolville,- ilman vallankäyttöä,- pakkohallintaa.
Siis punainenlanka ei ole ihmismäärä,- vaan asian siirtyminen ja jatkuminen sukupolvelta toiselle. Huomaappa mitä tapahtuu vauvakasteelle, joka ei kestä koetusta. Vauvakasteeseen perustuva Lut. kirkko on kuolemaisillaan ja itse uskon, miten kirkkoa ei ole enää 100 vuoden päästä.Kokonaisaika oli erittäin lyhyt.
"joka siirtyy sukupolvelta toiselle ja vuosituhansien ajan, niin on oltava todellisuutta /totta."
Kuten esimerkiksi usko horoskooppeihin, astrologiaan, kummituksiin, hindujumaliin jne?
Vai koskeeko tämäkin ainoastaan kristinuskoa, niin kuin uskovaisten esimerkit yleensä?
Niin, yksittäinen ihminen voi uskoa lähes mihin vain ja monasti tähän liittyy mielensairausta/kin. Luulosairautta.
Mutta, JUMALAN ilmoituksiin uskoo ja tutkii monet tutkimuslaitokset. Siis aivan toisella tasolla kuin horoskoopit tai joulupukki tai vuorenpeikko käsitteet.
Niin, ei ollut sattuma tms kun 1986 Radiosta tuli ohjelma, jossa kerottiin tutkimuksista, jotka todistivat todistamalla Jeesuksen aikaa ja erikoisesti Jeesuksen kulttuurista aikaa. Niin, itse olin tuolloin etsikko ajassa ja minulle tuon ohjelman kuuleminen oli erittäin tärkeä. Siis tutkimukset olivat korkeatasoisia,- ei yhden ihmisen mututuntuma jaarittelua.
Mutta, sinulle lie turha kertoa, miten Raamattu on ainoa lähde, jossa kuvataan ihmisen kehitystä ja olemusta kaikkein laaja-alaisimmin eli jo tuo on todisteena siitä, että tämän tiedon omaava taho tulee tietää ihmisen alitajunnasta,- ja todella laaja-alaisesti. No, suunnittelija lie paras asiantuntija tällä alueella.
kristinuskoa mainitsemasi asiat, mutta henkimaailmaa koskevat ja ovat saa.ta.nan aikaansaamia juttuja, joiden tarkoitus on harhauttaa ihmiset Totuudesta ja koska ne ovat todellisia, nekin siirtyvät sukupolvelta toiselle. Siis olemassa on sekä Jumalan, että saa.ta.nan ("vuoripeikon") henkimaailma.
Jeesus sanoi tuosta "vuoripeikostasi", miten se on tullut valehtelemaan, tappamaan ja tuhoamaan, mutta Jeesus tuli, että meillä olisi Elämä. Ja joka Häneen uskoo, sillä on Iankaikkinen Elämä.
Kuten huomaamme, ainoa ero Jumalan ja Vuoripeikon välillä on se, kuinka moni uskoo siihen. Objektiivisten todisteiden valossa ne ovat samalla viivalla.
Niin ...
tosiasiassa kukaan ei usko
- ei edes trolli -
että peikko loi kaiken.
Ei kukaan usko myöskään (tosissaan) että Jumala loi kaiken. Silleen van "kuuluu ajatella" tietyissä lahkoissa.
Minä uskon.
Etkä usko. Et voi olla niin tietämätön.
Nimenomaan ihmiselle suodun järjen vastaista olisi
olla uskomatta Luojaan.
Vai uskoisitko,
että pihallani oleva auto kasaantui kerran itsestään
maan päällä olevista alkuaineista sellaiseksi kuin se nyt on.
En tietenkään uskoisi, mutta ei auto myöskään kasautunut yhtäkkiä kerrallaan minkään muunkaan toimesta. Auto kehittyi niin kuin kaikki muukin. Ensin keksittiin pyörä, vuosia myöhemmin moottori jne ... eikä mootoriakaan keksitty yhtäkkiä, vaan sekin on monen muun keksinnön tulos.
Tarkoitatko, että maapallonkin joku keksi laittaa pyörimään?
En tarkoita. Kyllä vesikin osaa valua alaspäin ilman apua, niin miksi ei maapallo osaisi pyöriä ilman että "joku" keksii jotain?
Eikä kukaan tiedä, miten gravitaatio toimii.
Tuo voima on vain säädetty toimimaan niin kuin se toimii.
Katsos vaan. Joku oikeesti käyttää vielä Aukkojen jumala-argumenttia. En tiedä = Jumala teki sen.... Huh huh
Palataan tuohon autooni.
En minä tiedä, kuka tai ketkä sen tekivät.
Mutta olen aivan varma, että joku tai jotkut ovat sen
a) suunnitelleet
b) tehneet
ja vielä
c) antaneet siihen käyttöohjeet
Nyt ei olekaan kyse autosta, vaan luonnosta.
Me tiedämme miten luonnon monimuotoisuus on kehittynyt. Se ei ole mikään mysteeri enää, vaikka kuinka haluaisit leikkiä että "kukaan ei tiedä".
Eli auton pyörä ei synny eikä asennu paikoilleen
ilman suunnittelijaa ja tekijää,
mutta ruumiinjäsenet kylläkin?
Kyllä. Olet ymmärtänyt oikein. Onneksi olkoon!
Ja juuri näin järjettömiä, ristiriitaisia ja suorastaan hulluja,
ovat kaikki väittämät joihin joudutaan,
jos sanotaan, että Jumalaa ei ole.
Ei yhtään ristiriitaista tai hullua. Tiedämme varsin hyvin miten ihminen on kehittynyt. Se ei ole mysteeri muille kuin sellaisille, joiden koulut ovat jääneet kesken, tai sellaisille jotka tarkoituksella haluavat pysyä tietämättöminä.
No kerrohan, kun varsin hyvin tiedät,
kumpi kehittyi ihmiselle ensin,
aivotoiminta vai verenkierto?
Ne kehittyivät samanaikaisesti. Tietenkin.
Ja miten kauan kesti veren hyytymisjärjestelmän kehittyminen?
Miten kauan? Et taida ymmärtää edes ala-aste biologiaa.
Miten kauan kestää nuoruus? Kuinka pitkä matka on kauas?
No, miten kauan kestää nuoruus,
tai kuinka pitkälle pääsemme,
jos puuttuu veren hyytymisjärjestelmä.
En nyt puhu mistään k-vitamiinin puutteesta,
vaan hyvin monimutkaisesta järjestelmästä.
Ei ihminen voi kehittyä hiljalleen.
Koko paketin täytyy olla valmis,
aivotoimintaa, verenkiertoa
ja esimerkiksi veren hyytymisjärjestelmää
myöten, ennenkuin se toimii.
Älä nyt viitsi olla lapsellinen. Koita etsiä vastauksia Internetistä muiltakin kuin hihhuli-sivuilta niin löydät vastauksia. Tämähän on kuin keskustelisi 10-vuotiaan kanssa.
Juuri tällä tavoin kuin sinä teit
on tuo ongelma ohitettava,
jos haluaa kieltää Luojan.
En minä kiellä luojaa, sen enempää kuin muitakaan taruolentoja. Luoja nyt vaan sattuu olemaan tarpeeton kun evoluutio toimii aivan hyvin ilman sitä.
Minun havaintojeni mukaan
erilaiset olennot lisääntyvät kyllä lajeittain.
ok
Raamattu on länsimaissa eniten tutkittu yksittäinen kirja yliopoistoasolla ja Suomessa vielä myös ateisti veronmaksajien rahoilla. ;)
"Kuten huomaamme, ainoa ero Jumalan ja Vuoripeikon välillä on se, kuinka moni uskoo siihen. Objektiivisten todisteiden valossa ne ovat samalla viivalla."
-Montako ateistia tarvitaan vaihtamaan hehkulamppu?
-Kaksi. Toinen vaihtaa lampun ja toinen kuvaa lampun vaihdon, ettei kristityt pääse väittämään, että Jumala vaihtoi lampun.
-Kuinka monta luterilaista tarvitaan vaihtamaan hehkulamppu?
-Kolme. Yksi vaihtaa lampun ja kaksi tutkii Tunnustuskirjoista, mitä ajatuksia Lutherilla oli asiaan liittyen
Huolestuttavaa, jos näet vuorenpeikkoja. :-)
"Just. Meillä on siis nyt sana sanaa vastaan, emmekä ole vielä saaneet selville kumpi, jos kumpikaan on oikeassa."
vastaus 1.
Pappi käveli vapaa-ajattelijan ohi ja vapaa-ajattelija tuli kovaan ääneen uhoamaan, että hän ei usko Jumalaan ja hän on vapaa-ajattelija. Pappi tokaisi "luuletko, että Jumalaa kiinnostaa toi kovinkaan paljoo?"
vastaus 2
antaa Tapio Puolimatkan väitellä Enqvistin kanssa. se on niiden duuni.
vastaus 3.
filosofia on filosofiaa ja teismi/ateismi keskustelu on filosofiaa. jokainen uskoo mihin haluaa tai on uskomatta mihinkään. ateistit yrittävät olla jotain ajatuspoliiseja. säälittävää.
"Maapallo oli siis litteä silloin kun kaikki ihmiset uskoivat että maapallo on litteä?
Sille joka sanoi että maapallo on pyöreä, naurettiin."
uskonnonfilosofisesti olet kyllä niin pihalla että sääliateismi kuvaa sua hyvin. taidat olla kommunisti kun niillä oli Neuvostoliitossa saman tason asiaa.
ihminen voi tappaa Jumalan kuten nietzche sanoi. tästä on kysymys mitä se minulle kuuluu mutta joku vuoripeikko läppä on sen tason aivopieru että haisee pahalle ja kauan.
Henkilöön mentiin kun argumentit loppui. Jos usko johonkin tekee siitä totta, niin silloinhan maapallon oli oltava litteä silloin kun kaikki niin uskoivat.
Vuoripeikko ja Jumala samalla viivalla. Perustuu uskoon ja todisteita löytyy 0 kappaletta.
Kukaan Raamatun kirjoittajista ei sano maapalloa litteäksi.
Raamattu tekee täysin yksiselitteisen selväksi sen,
että kysymyksessä on pyöreä pallomainen kappale.
En minä puhu Raamatusta, vaan siitä mitä ihmiset uskoivat muutama sata vuotta sitten. Sinä argumentoit että Jumalan olemassaolo on todennäköinen, koska niin moni uskoo siihen. Samalla argumentilla voimme sanoa että maapallo oli litteä silloin kun lähes koko ihmiskunta uskoi että maapallo oli litteä.
Mutta eikö ole ihmeellistä, että Jumalan Sana sisälsi jo tuolloin
täysin yksiselitteisen ilmoituksen siitä, että maapallo ei ole litteä.
Ei ole ihmeellistä.
Ei olekaan, koska kysymyksessä on Jumalan muuttumaton Sana,
joka on kokonansa Totuus.
Tietämättömältä se voi tuntua totuudelta, mutta tietämättömän kanssa on turha väitellä.
Russel sentään puhui teekannusta eikä vuoripeikosta. Tässä luettavaa ketjun aloittajalle.
http://ujjf.blogit.fi/russellin-teekannusta/
Millä keinoilla voisimme selvittää kumpi meistä on oikeassa (vai olemmeko kummatkin väärässä)?
1. filosofisesti
RAAMATTU ON MORAALIFILOSOFIAA. moraalinen argumentti puoltaa Jumalan olemassaolemista.
2.yhetiskunnallispoliittisesti
Neuvostoliitto on hyvä esimerkki kun ateismi yrittää ottaa uskonnon paikan yhteiskunnassa. Neuvostoliitto romahti ja Venäjällä taas ortodoksikirkko on palannut yhteiskunnan vaikuttajaksi.
1. Moraaliargumentti ei toimi edes teoriassa, koska maailmassa ei ole globaalia moraalikäsitystä. Moraalikäsitys on kulttuurisidonnainen. Tästä siist äkinastellaan abortieista, homoista ja naisten oikeuksista koko ajan.
2. Ei liity asiaan millään tavalla Jumalan olemassaoloon. Jos haluat ajaa tuota argumenttia niin pääset korkeintaan siihen että uskonot ovat tärkeitä, et sen pidemmälle. Uskonnot toimivat aivan yhtä hyvin ilman Jumalaa. Riittää että ihmiset LUULEVAT että Jumala on olemassa.
Miten on sinun moraalikäsityksesi mukaan hyvä asia,
että Jeesus on muuttanut ihmisiä niin, että he eivät enää varasta tai tapa,
onko mielestäsi hyvä asia, että Jeesus on vapauttanut ihmisiä
alkoholin, huumeiden ja muiden riippuvuuksien siteistä?
Ei Jeesus ketään vapauta yhtään mistään. ihmiset tekevät sen itse ja tarpeettomasti kiittää siitä Jeesusta. Mutta et kai sentään ole niin tyhmä että luulet että ihmiset eivät tienneet että oman lajikumppanin tappaminen oli väärin, ennen kuin Jeesus kertoi siitä? Ihmislaji olisi kuollut sukupuuttoon aikoja sitten jos he eivät olisi ymmärtäneet että ei kannata tappaa saman lajin edustajia.
Ja kuten aikaisemmin kerroin, USKO saattaa hyvinkin auttaa ihmisiä jaksamaan, mutta se ei vaadi sitä että uskon kohde olisi olemassa. Pelkkä usko siihen riittää.
En minä niin tyhmä ole. Minähän olen lukenut Jumalan Sanasta,
että jo Kain koki syyllisyytensä suuremmaksi kuin kantaa voisi.
Tarkoitat varmaan pronssiajan paimentolaisten Sanasta...
Tarkoitan Jumalan puhdasta Sanaa, joka on kokonansa Totuus.
Sanaa, josta kukaan ei koskaan voi osoittaa yhtään virhettä.
Sen sijaan sinun esittelemäsi Vuoripeikon sana on täynnä väittämiä,
jotka jokainen ihminen teitää valheeksi.
"...josta kukaan ei koskaan voi osoittaa yhtään virhettä. ..."
HAHAHAHA !!! OK, sä oot siis feikki ja pilailet.
En minä pilaile.
Mutta olen aivan varma, että sinä pilailet puhuessasi Vuoripeikosta,
joka kuukausi sitten loi maailmankaikkeuden.
Minä olen yhtä varma siitä että sinä pilailet kun väität että Jumala loi kaiken, vaikka varsin hyvin tiedät että asia ei ole niin.
En minä voi epäillä, ettei sinua ole olemassa,
vaikka varmaankaan ole koskaan sinua nähnyt.
Mutta koska saan lukea sinun viestejäsi,
niin tiedän, että kyllä sinun täytyy olla olemassa.
Aivan samoin on Jumalan kanssa.
Hän on ilmoittanut Itsensä Sanassaan ja Teoissaan.
Vuoripeikon kädenjälki näkyy joka puolella. Koko luonnon monimuotoisuus on todiste vuoripeikon olemassaolosta.
Et näköjään enää halua kunnioittaa isolla alkukirjaimella vuoripeikkoa,
joka loi sinut ja maailmankaikkeuden - oliko se kuukausi takaperin.
Miksi minun pitäisi kunnioittaa sitä? Sehän vaan ohjaa luonnonvalintaa.
Ei se niin narsistinen ole että se kaipaa kehuja koko ajan.
Minä en nyt oikein pysy perässä.
Siis luonnonvalinta synnytti
sinut ja maailmankaikkeuden kuukausi sitten?
>> Millä keinoilla voisimme selvittää kumpi meistä on oikeassa (vai olemmeko kummatkin väärässä)? >>
Tässä se keino on Raamatussa ilmoitettu.
38. Ja nyt minä sanon teille: pysykää erillänne näistä miehistä ja antakaa heidän olla; sillä jos tämä hanke eli tämä teko on ihmisistä, niin se tyhjään raukeaa;
39. mutta jos se on Jumalasta, niin te ette voi heitä kukistaa. Varokaa, ettei teitä ehkä havaittaisi sotiviksi itse Jumalaa vastaan."
40. Niin he noudattivat hänen neuvoansa. Ja he kutsuivat apostolit sisään ja pieksättivät heitä ja kielsivät heitä puhumasta Jeesuksen nimeen ja päästivät heidät menemään.
41. Niin he lähtivät pois neuvostosta iloissaan siitä, että olivat katsotut arvollisiksi kärsimään häväistystä Jeesuksen nimen tähden.
42. Eivätkä he lakanneet, vaan opettivat joka päivä pyhäkössä ja kodeissa ja julistivat evankeliumia Kristuksesta Jeesuksesta.
Apt. 5.
Vaikka Jeesuksen nimessä julistaminen on yritetty tukahdutaa heti alkuseurakunnan ajoista lähtien, niin kukaan, eikä mikään taho ole siinä
onnistunut.
Jo 2000 vuotta on evankeliumia julistettu Jeesuksesta Kristuksesta ja Jumalan valtakunnan voitto etenee koko ajan, yhä enemmän tulee Herralle Jeesukselle kansaa.
20. Heidän joukossaan oli kuitenkin muutamia kyprolaisia ja kyreneläisiä miehiä, jotka, tultuaan Antiokiaan, puhuivat kreikkalaisillekin ja julistivat evankeliumia Herrasta Jeesuksesta.
21. Ja Herran käsi oli heidän kanssansa, ja suuri oli se joukko, joka uskoi ja kääntyi Herran puoleen.
22. Ja sanoma heistä tuli Jerusalemin seurakunnan korviin, ja he lähettivät Barnabaan Antiokiaan.
23. Ja kun hän saapui sinne ja näki Jumalan armon, niin hän iloitsi ja kehoitti kaikkia vakaalla sydämellä pysymään Herrassa.
24. Sillä hän oli hyvä mies ja täynnä Pyhää Henkeä ja uskoa. Ja Herralle lisääntyi paljon kansaa.
Apt. 11.
Niinkuin tässäkin n. 2000 vuoden kuvauksessa tapahtui, niin tapahtuu tänäpäivänäkin.
Herralle Jeesukselle lisääntyy kansaa.
Ilmeisesti ketjun aloittaja kuuluu siihen ryhmään ateisteja, joiden mielesestä fiksuun on pelkästään sitä ettei usko jumaliin.
Ateismi on sitä että ei usko jumalien olemassaoloon. Mitään muuta se ei tarkoita.
Siis onko niin,
että ateistille sopii, että peikko loi kaiken,
kunhan tuo peikko ei ole minkäänsortin jumala?
Se sun pitää kysyä ateisteilta.
Sinä et siis ole ateisti?
Kaikki ovat ateisteja. Sinä olet todennäköisesti ateisti koskien tuhansia jumalia.
Eli tuo esittelemäsi Vuoripeikko ei ole sinulle minkään sortin jumala?
"Olennaista on löytää totuus, joka pätee minulle, löytää idea jonka puolesta voin elää ja kuolla."
"Totuus on subjektiivisuus."
Valitettavasti Paavalin aikana ateisimi oli aika harvinainen käsitys. Tässä paavalilaista uskonnonfilosofiaa.
17:22 Niin Paavali astui keskelle Areiopagia ja sanoi: "Ateenan miehet, minä näen kaikesta, että te suuresti kunnioitatte jumalia.
17:23 Sillä kävellessäni ympäri ja katsellessani teidän pyhiä paikkojanne minä löysin myös alttarin, johon oli kirjoitettu: 'Tuntemattomalle jumalalle.' Mitä te siis tuntemattanne palvelette, sen minä teille ilmoitan.
17:24 Jumala, joka on tehnyt maailman ja kaikki, mitä siinä on, hän, joka on taivaan ja maan Herra, ei asu käsillä tehdyissä temppeleissä,
17:25 eikä häntä voida ihmisten käsillä palvella, ikäänkuin hän jotakin tarvitsisi, hän, joka itse antaa kaikille elämän ja hengen ja kaiken.
17:26 Ja hän on tehnyt koko ihmissuvun yhdestä ainoasta asumaan kaikkea maanpiiriä ja on säätänyt heille määrätyt ajat ja heidän asumisensa rajat,
17:27 että he etsisivät Jumalaa, jos ehkä voisivat hapuilemalla hänet löytää - hänet, joka kuitenkaan ei ole kaukana yhdestäkään meistä;
17:28 sillä hänessä me elämme ja liikumme ja olemme, niinkuin myös muutamat teidän runoilijoistanne ovat sanoneet: 'Sillä me olemme myös hänen sukuansa.'
17:29 Koska me siis olemme Jumalan sukua, emme saa luulla, että jumaluus on samankaltainen kuin kulta tai hopea tai kivi, sellainen kuin inhimillisen taiteen ja ajatuksen kuvailema. >> Jakeen lisätiedot
17:30 Noita tietämättömyyden aikoja Jumala on kärsinyt, mutta nyt hän tekee tiettäväksi, että kaikkien ihmisten kaikkialla on tehtävä parannus.
17:31 Sillä hän on säätänyt päivän, jona hän on tuomitseva maanpiirin vanhurskaudessa sen miehen kautta, jonka hän siihen on määrännyt; ja hän on antanut kaikille siitä vakuuden, herättämällä hänet kuolleista."
Kosmologinen argumentti: 1. Jos universumilla on alku, syy on transsendentti 2. Universumilla on alku 3. Universumin alkusyy on transsendentti. Ts. koska aika ei ole voinut alkaa ajassa tai avaruus avaruudessa, on näiden alkusyy aika-avaruuden ulkopuolinen. Teleologinen argumentti, joka kiinnittää huomion elinkelpoisen universumin kehittymisen valtavaan epätodennäköisyyteen (esim. luonnonvakiot) antaa rationaalisen perusteen uskoa suunnitteluun. Kyseessä voidaan siis ajatella olevan jonkinlaisen immateriaalisen tietoisuuden, joka kykenee tuottamaan ainetta ja energiaa. Meilläpäin puhutaan yleensä Luojasta. Näin päästiin yleiseen jumaluskoon asti. Esimerkiksi ylösnousemuksen historiallisten todisteiden tutkiminen voi olla seuraava vaihe.
Kysymyksiä -q-:lle:
Mitä vastaat kosmologiseen argumenttiin?
Mitä vastaat teleologiseen argumenttiin?
Miksi Jeesuksen hauta löydettiin tyhjänä?
Miksi useat aikalaiset kokivat varhaisiin lähteisiin talletettuja ilmestyksiä niin yksin kuin ryhmissä?
Miten selität kristinuskon synnyn, varhaisen leviämisen ja kristittyjen valmiuden kuolla uskonsa puolesta?
Miten selität uskomattomat väitteet, jotka on kirjoitettu vuosien ja vuosikymmenten sisällä itse tapahtumista, koskien Jeesuksen kuolemaa, hautaamista, haudan tyhjänä löytymistä ja ilmestyksiä aikalaisten eläessä? Vastaa ystävällisesti näihin ennen kuin pilkkaat ketään. On eri asia olla eri mieltä kuin pitää toisia järjettöminä.
Voisin antaa pitkän vastauksen, mutta en jaksa kirjoittaa, koska netsitä löytyy vastaus jokaiseen kysymykseen. Näitä samoja kysymyksiä on esitetty uudelleen ja uudelleen ja niihin on vastattu satoja kertoa.
Annan siis lyhen, oman vastauksen:
Mitä se todistaa jos minä en osaa niihin vastata?
Onko kaikki se mihin en osaa vastata todiste Jumalan olemassaolosta?
Olenko minä järjen huippu ja kaikki se mihin minä en osaa vastata, todiste Jumalan olemassaolosta?
Tässä on myös toinen näkökulma, nimittäin se, että USKOVAT väittävät että Jumala on kaiken takana.
Todistustaakko on siis USKOVILLA, ei muilla. Käänteinen todistustaakko on argumentouinntivirhe.
Kuvitteellinen esimerkki.
Minä: Oletko murhaaja?
Sinä: En ole
Minä: Todista se!
Sinä et voi millään todistaa minulle että et ole murhaaja. Jos minä väitän sinua murhaajaksi, todistustaakka on minulla, todistaa että olet murhaaja. Ei koskaan toisinpäin.
Jos uskovainen väittää että Jumala on olemassa, on todistustaakka uskovilla.
Minulle todiste ei ole se, että väittää "et voi selittää tätä, et voi selittää tota". Mitä sitten vaikka en voi selittää sitä? On paljon asioita mitä en osaa selittää.
Koko sinun viestisi on siis yksi suusi Aukkojen Jumala-argumentti... Et osaa selittää = Jumala on olemassa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Aukkojen_jumala
Tiedän toki, mihin aukkojen Jumala -käsitteellä viitataan. Vastaukseesi sisältyy sellainen väärinymmärrys, että kosmologinen argumentti kumoutuisi aukkojen Jumala -argumentilla. Jos tarkkoja ollaan, kosmologinen argumentti esittää, että aika-avaruuden, materian ja energian lisäksi tarvitaan jokin metafyysinen todellisuus tai entiteetti. Tämä on juuri esittämäsi todistustaakan kantamista. Käytännössä joudut argumentin torjumiseksi kiistämään, että universumi on alkanut, tai edes periaatteessa filosofista logiikkaa noudattaen osoittaa, että olisi jollain tavalla edes teoriassa mahdollista, että aika-avaruus olisi syntynyt ei-kausaalisesti. Toki voit edelleen vedota todistustaakkaan, mutta tässä olisi tarkasteltavissa oleva hypoteesi, jonka todistusvoima on suurempi kuin vaihtoehtoisilla selitysmalleilla. Ikuinen universumi -argumentti alkaa olla menneen talven lumia, ja maailmankaikkeutta ei voitane pitää välttämättä olemassaolevana, sillä voisihan yhtä hyvin olla ei-mitään ei-missään ei-milloinkaan (=ei olla). Olet omaksunut ontologisia taustaoletuksia. Oletko niistä tietoinen? Uskotko metodiseen monismiin? Jos uskot, miten todistat sen oikeaksi tällä Menetelmällä, joka on ainut tiedon tae? Miten todistaa metafyysinen naturalismi? En tahdo näillä sinua kiusata, vaan osoittaa, että asiat eivät ole niin yksiselitteisiä suuntaan tai toiseen. Nykytieteenfilosofiassa skientismiä ei kauheasti, arvosteta, koska sen katsotaan olevan sisäisesti ristiriitainen näkemys, joka on sitoutunut naiiviin realismiin. Älyllisesti rehellisempää on minusta epistermologisella tasolla agnostisismi ja tieteen tasolla sen rajoitteiden tunnustaminen ja metodinen pluralismi. Ennen kuin voidaan puhua todistamisesta, pitää jo tunnustaa jotain ontologiaa ja tieteenfilosofiaa. Voisin kivenkovaa uskoa ontologiseen solipsismiin Cogito ergo sum -hengessä vedoten todistustaakkaasi maailman objektiivisesta olemassaolosta. Eikö vain niin, että jotkut asiat vaikuttavat silti todennäköisemmiltä kuin toiset, vaikka mitään ei varsinaisesti voikaan tietää?
"kosmologinen argumentti esittää, että aika-avaruuden, materian ja energian lisäksi tarvitaan jokin metafyysinen todellisuus tai entiteetti. "
Niin esittää ja sen takia se on aukkojen jumala-argumentti. 'En osaa selittää miten kaikki syntyi = sen oli pakko olla taikatemppu'.
"...että olisi jollain tavalla edes teoriassa mahdollista, että aika-avaruus olisi syntynyt ei-kausaalisesti"
Vastaus löytyy Lawrence Kraussin kirjasta "A universe from nothing"
Luento-video löytyy täältä: http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo
"Ikuinen universumi -argumentti alkaa olla menneen talven lumia."
Ei välttämättä. Itseasiassa se on varsin uusi argumentti kun puhutaan multiversumista.
Sitä ei kukaan ole (ainakaan vielä) pystynyt todistamaan, mutta multiversumin olemassaolo ei rikkoisi ainuttakaan luonnonlakia, toisin kuin Jumala-argumentti joka rikkoo jokaikisen luonnonlain.
"sillä voisihan yhtä hyvin olla ei-mitään ei-missään ei-milloinkaan (=ei olla)"
Niin voisi, mutta silloin kukaan ei olisi täällä kysymässä kysymystä "misä kaikki alkoi".
"En tahdo näillä sinua kiusata, vaan osoittaa, että asiat eivät ole niin yksiselitteisiä suuntaan tai toiseen."
Ei olekaan, sen takia pitää vastata "en tiedä" kun ei tiedä, eikä "en tiedä, joten siihen on pakko liittyä jotain yliluonnollista."
Nyt tuli taas niin paljon kysymyksiä että en ehdi vastata kaikkiin, mutta pointtini on se, että vaikka minä (tai vaikka kukaan) en osaa vastata johonkin kysymykseen, niin se ei todellakaan tarkoita sitä että sen takana olisi jotain yliluonnollista. Se tarkoittaa yksinkertaisesti sitä että pitää jatka tutkimista.
" Eikö vain niin, että jotkut asiat vaikuttavat silti todennäköisemmiltä kuin toiset, vaikka mitään ei varsinaisesti voikaan tietää?"
Kyllä. Luonnolliset selitykset vaikuttavat erittäin paljon todennäköisimmiltä kuin yliluonnollinen, varsinkin kun ei ole ensimmäistäkään objekrtiivista todistetta yhdestäkään yliluonnollisesta tapahtumasta.
Luonnonlait ovat havaintopohjaisia selitysmalleja, joista tieto voi lisääntyä, eivät lakeja sanan varsinaisessa mielessä. Alku se on oltava multiversumillakin, ystävä hyvä, olivat ne sitten kuplia tai supistumisen ja laajenemisen ikuista leikkiä. Ääretön on puhtaasti teoreettinen käsite (esim. Hilbertin hotelli). Tyhjiössä oleva energia ei ole aika-avaruutta ja energiaa edeltävä tila. Kyse on lähinnä väärinkäsityksestä tyhjiön ja ei-minkään välillä. Luonnontieteilijät kuten Dawkins ovat siitä turhauttavia, että he eivät filosofiaa ymmärrä. Olisihan niitä ateistifilosofejakin :D Ei-millään ei ole ominaisuuksia, jotka voisivat saada jotain aikaan. Väite on muodossa "Vaikuttaa todennäköiseltä, että on transsendentti todellisuus." Nyt, jos tämä todellisuus on edeltänyt kosmosta, kyse on enemmänkin siitä, että kosmoksen "luonnonlait" ovat transsendenttiä perua. Tällöin argumentti transsendentin todellisuuden luonnonlakien vastaisuudesta on vähän hassu. Comtelainen positivismihan nimenomaan sitoutui metafyysiseen naturalismiin ja uskoi positiivisen (luonnon)tieteen syrjäyttävän metafyysiset ihmistieteet ja uskonnolliset myytit. Suuntaus kuihtui, koska maailmassa monta on ihmeellistä asiaa, eikä kausaliteetti korvannut rationaalisia selitysmalleja esim. ihmisten toiminnasta. Dawkinsilainen tieteenfilosofia on luonnontieteiden ulkopuolella marginaalikamaa.
"Alku se on oltava multiversumillakin, ystävä hyvä"
Miksi? Senkö takia että ihminen ei pysty käsittämään ikuisuutta? Jos multiversumilla on oltava alku niin siinä tapauksessa Jumalallakin on oltava alku, ystävä hyvä.
Kuka siis loi Jumalan? Entä kuka loi jumalan jumalan jne?
"Luonnontieteilijät kuten Dawkins ovat siitä turhauttavia, että he eivät filosofiaa ymmärrä. "
Dawkins ei liity tähän millään tavalla. Lawrence Krauss on fysiikan professori ja ymmärtää tästä aiheesta varmasti enemmän kuin sinä ja minä. Maailmankaikkeuden synty ei ole filosofinen kysymys, vaan nimenomaan fysiikan alaa.
"Nyt, jos tämä todellisuus on edeltänyt kosmosta, kyse on enemmänkin siitä, että kosmoksen "luonnonlait" ovat transsendenttiä perua."
Jälleen aukkojen Jumala-argumentti.
Se voi olla transendentti nyt, mutta onko se sitä enää vaikka 10 tai 100 vuoden päästä kun tiede kehittyy?
" Dawkinsilainen tieteenfilosofia on luonnontieteiden ulkopuolella marginaalikamaa"
En edelleenkään ymmärrä miten Dawkins liittyy tähän.
Sanon vielä sen, että uskon kannalta koko tämä väittely on turha. Tämä siksi, koska kukaan ei usko Jumalaan sen takia että eivät tiedä miten maailmankaikkeus syntyi.
Jos pystyisimme selittämään maailmankaikkeuden synnyn niin se ei todellakaan poistaisi uskoa. Aina voi sanoa "en usko todisteisiin" tai jotain muuta vastaavaa typeryyttä mitä esimerkiksi evoluutiosta sanotaan.
Jos uskovainen sanoo "et voi selittää tätä" niin ei usko Jumalaan sillä katoa vaikka vastaaja osaisikin selittää kyseisen asian. Usko Jumalaan on päätös, eikä se liity todisteisiin tai muuhuun sellaiseen.
Aukkojen naturalismi: jos jotain selittämätöntä tapahtuu tai havaitaan, ilmiö on luonnollinen.
"jos jotain selittämätöntä tapahtuu tai havaitaan, ilmiö on luonnollinen"
Väärin. Silloin sanomme rehellisesti "emme tiedä", emmekä keksi siihen jotain näkymätöntä taikuria.
"Emme tiedä" sisältäisi tuolloin dogmaattista ontologiaa.
"En tiedä" tarkoittaa että ei tiedä.
Usko Jumalaan voi liittyä todisteisiin, ja tiedeyhteisössä uskoontulot usein tällaisia ovatkin. Jumala on ajaton, joten aluista tai lopuista ei voida puhua. Nimenomaan ajattomuus selittää ajan alun. Teoreettinen äärettömyys on eri asia kuin todellinen äärettömyys: Käsittämättömän valtavan hotellin huonemäärää voidaan kuvata makailevalla kahdeksaisella, mutta lopulta huoneet loppuvat. Tällöinkin vielä voidaan ottaa asukkaita vastaan, sillä huoneita on ääretön määrä. Tällöin myös asukkaita on ääretön määrä. Kuinka monta asiakasta voi lähteä, ennen kuin asiakkaita on vähemmän kuin äärettömästi jne. Ei wörki. Dawkins oli videon alussa, siksi viittaukset. :) Itse videota en tosin katsonut.
"Jumala on ajaton, joten aluista tai lopuista ei voida puhua."
OK, no sit minä voin sanoa: multiversumi on ajaton, joten aluista tai lopuista ei voida puhua.
"Dawkins oli videon alussa, siksi viittaukset. :) Itse videota en tosin katsonut."
Niin, mitä tohon nyt voi enää sanoa... Sinä esität kysymyksen ja kun laitan videon missä on vastaus, et viitsi katsoa sitä.
Pahoittelen asiaa, mutta lohduttautuos, sillä tunnen muutoin tuon "tyhjästä jotakin" -perustelun. Voit toki sanoa multiversumia ajattomaksi, mutta silloin syyllistyt taksivirhepäätelmään: kausaliteetti pätee kaikkeen paitsi kaikkeen :) Lisäksi ajattomuus on transsendentti käsite, joten päätyisit tunnustamaan jonkinlaista metafyysistä idealismia, tai sitten väittämään, että itsessään yliluonnollinen multiversumi toimii kauttaaltaan luonnollisesti.
Perustele tähän niin luen.
En minä väitä että multiversumi on ajaton, mutta jos sinulla on oikeus sanoa että Jumala on ajaton (ilman todisteita) niin siinä tapauksessa minullakin on oikeus sanoa että multiversumi on ajaton, ilman todisteita.
Pitäähän väittely käydä yhteisillä säännöillä.
Perustele mitä?
Tarkoitin tätä: "Miten ei-mistään voisi syntyä jotain". Ajattomuus juontaa edelleen kosmologiseen argumenttiin ja "ensimmäisen liikuttajan ongelmaan". Se on hypoteesi, joka vastaa kysymykseen. Siitä toki voi olla eri mieltä, mutta perustellusti.
"Miten ei-mistään voisi syntyä jotain."
Sanon rehellisesti että en osaa selittää sitä, koska en tunne kvanttifysiikkaa tarpeeksi hyvin. Juuri sen takia laitoin sinulle linkin missä se on selitetty.
Ja kuten olen aikaisemmin sanonut: se tuskin on mikään todiste Jumalan olemassaolon puolesta jos MINÄ en osaa selittää jotain asiaa?
"Se on hypoteesi, joka vastaa kysymykseen."
Ei, sitä se nimenomaan ei ole. Se on hypoteesi joka väistelee ongelmaa.
Se ei selitä yhtään mitään.
Usein sanotaan että gravitaatiota ei osata selitää. En tiedä onko näin vai ei, mutta leikitään että on.
Minulla on sellainen hypoteesi, että näkymätön lohikäärme vetää ainetta maata kohti. Onko se mielestäsi vastaus kysymykseen? Ei tietenkään ole, se on järjen laiskuutta joka työntää ongelman pois.
Esimerkkiisi liittyen:
Painovoima on havaittava ilmiö, joka kaipaa selitystä.
Kosmos on havaittava ilmiö, joka kaipaa selitystä.
Koska ilmiön syytä ei tunneta, on se jätettävä avoimeksi.
Ilmiöiden syistä voidaan silti esittää hypoteesejä, kuten transsendentti todellisuus tai gravitroni -hiukkanen. Nämä selitykset kilpailevat, kunnes jokin vakiinnuttaa asemansa (ainakin toistaiseksi), sillä hypoteesien todennäköisyyttä ja uskottavuutta voidaan arvioida. Mitä ei-mistään jotakin -ongelmaan tulee, meillä on pelkästään metafyysisiä hypoteesejä, sillä aito ei-mikään on luonnontieteen ulottumattomissa (voiko tukia ei-mitään?) Näyttää kuitenkin siltä, että kaikki alkoi, eikä sitä ennen ollut mitään. Mikä toimii, jos mitään ei ole? Metafyysinen kysymys. Painovoimaan voidaan esittää sekä metafyysisiä että fyysisiä selityksiä. Kosmoksen alkua koskien metafyysinen argumentointi on kuitenkin ainut vaihtoehto, sillä ei-mitään on käsittämätöntä eikä edes tutkittavissa. Voi toki spekuloida, että joskus on. Ehkä, ehkä ei. Kosmologinen argumentti toki ei mene yleistä ilmoitusta pidemmälle. Tyhjän haudan ja ilmestyskokemusten argumentointi on vahvoissa kantimissa, ei kun tutkimaan!
"Ilmiöiden syistä voidaan silti esittää hypoteesejä."
Niin voidaan, mutta se ei tarkoita sitä että kaikki hypoteesit olisivat yhtä todennäköisiä.
Jos minä kuulen äänen metsässä, enkä tiedä mistä ääni tulee, on kuitenkin todennäköisempää että ääni on hirven aiheuttama kuin lohikäärmeen aiheuttama.
"Mikä toimii, jos mitään ei ole?"
Kukaan ei tiedä, onko koskaan ollut sellaista tilannetta että "ei ollut mitään". Kvanttifysiikka osoittaa että "tyhjästä" voi tulla hiukkasia, ja itseasiassa niitä tuleekin jatkuvasti. Se ei siis ole mikään mysteeri.
Se että meidän universumi "syntyi" noin 14 miljardia vuotta sitten, ei tarkoita että ennen sitä "ei ollut mitään". Se tarkoiittaa vaan sitä että meidän universumi ei silloin vielä ollut olemassa.
"Kosmoksen alkua koskien metafyysinen argumentointi on kuitenkin ainut vaihtoehto, sillä ei-mitään on käsittämätöntä eikä edes tutkittavissa."
Edelleenkin viittaan Lawrence Kraussin A Universe From Nothing, missä hän matemaattisesti, fysiikan keinoin, osittaa että se on mahdollista. Hän ei siis väitä että näin tapahtui, mutta hän osoittaa että se on MAHDOLLISTA ilman yliluonnollisia selityksiä.
"Kosmologinen argumentti toki ei mene yleistä ilmoitusta pidemmälle. "
Minulle kosmologinen argumentti ei ole mitään muuta kuin aukkojen jumala-argumentti.
Siinä lisätään yliluonnollinen toimija, ilman minkäänlaisia todisteita sen olemassaolosta.
Siinä vaan "oletetaan" että sellainen on olemassa.
"Tyhjän haudan ja ilmestyskokemusten argumentointi on vahvoissa kantimissa, ei kun tutkimaan!"
2000 vuotta vanha tarina joka on kirjoitettu kymmeniä vuosia itse tapahtuman jälkeen ei kuulosta kovinkaan luotettavalta todisteelta. Aina pitää kysyä kumpi on todenäköisempää.
Kumpi on esimerkiksi todennäköisempää. Se että pronssiajan nainen on uskoton miehelleen eikä kuolemantuomion pelossa uskalla tunnustaa sitä mielelleen, vai se että universumin luoja (josta ei ole todisteita) istuttaa lapsen sun kohtuun, antaa sinun synnyttää sen, jonka jälkeen tämä poika kuolee, herää kuolleesta, antaa kaikille ikuisen elämän joka uskoo siihen ja antaa synnit anteeksi... jne. minä väitän että ensimmäinen vaihtoehto on todennäköisempi. Me TIEDÄMME että ihmiset pettävät puolisoitaan, koska sitä tapahtuu edelleen. Meillä EI OLE ainuttakaan todisteta mistään yliluonnollisesta.
Jos ilmestyskokemukset ovat todisteita, niin siinä tapauksessa UFO-sieppaukset ovat todisteita avaruusolioista, kummituskokemukset todisteita kummitusten olemassaolosta, muslimien kokemukset todisteita Allahista ja hindujen kokemukset todisteita Krishnasta ja Shivasta.
Joudun päättämään keskustelun osaltani tältä erää. Analoginen elämä kutsuu ja sää on kuin hieman kiukkuinen morsian :D Kiitokset -q-:lle hyvästä juttuseurasta ja kiintoisista ajatuksista. Moido! :)
Heippa ja kiitos itsellesi :)
Raamattu on moraalifilosofiaa. Raamattu antaa vastaukset ihmisen omantunnon kysymyksiin.
Raamattuun uskovan kristityn tehtävä on todistaa henikilökohtaisesta uskostaan evankeliumin sanomaan eli Kristusken suorittamaan sovitustyöhön.
Mielestäni ateisti-ajatuspoliisien vaatimus jostakin "objektiivisesta" todistuksesta kristinuskon Jumalaan on ihan turha. Jos ateisti ei usko tai halua uskoa niin miksi meidän jotka uskomme on jotenkin pystyttävä todistamaan Raamatun ulkopuolisilla todisteilla Jumalan olemassa oleminen?
Raamattu on ihan riittävä todiste ainakin minulle ja suurimmalle osalle kristityistä.
Jos Raamattu ja Kristuksen persoona sekä Kristuksen sovitustyö ei ole ritttävä peruste uskoa kristinuskon Jumalaan niin sitten kristityt ovat vasuusta vapaat.
"Mielestäni ateisti-ajatuspoliisien vaatimus jostakin "objektiivisesta" todistuksesta kristinuskon Jumalaan on ihan turha."
Ei se ole mikään vaatimus, niin kauan kun uskova myöntää että usko Jumalan olemassaoloon perustuu uskoon. Näin ei kuitenkaan yleensä ole, vaan uskova väittää olevansa varma että Jumala on olemassa. Varma ei voi olla ilman objektiivisia todisteita. Voi tottakai sanoa olevansa varma, mutta se taas on pelkkää sanahelinää.
"Jos ateisti ei usko tai halua uskoa niin miksi meidän jotka uskomme on jotenkin pystyttävä todistamaan Raamatun ulkopuolisilla todisteilla Jumalan olemassa oleminen? "
Ei ole mikään pakko. Vapaaehtoisesti vastasit tähänkin viestiin (luulisin).
"Jos Raamattu ja Kristuksen persoona sekä Kristuksen sovitustyö ei ole ritttävä peruste uskoa kristinuskon Jumalaan niin sitten kristityt ovat vasuusta vapaat."
Ei riitä minulle, mutta vapautan sinut vastuusta.
Mutta, jos tarkkoja ollaan, niin kaikki asiat ihmisen mielessä /ajatuksissa perustuu uskoon. Siis asia, johon ihminen uskoo voi ola totta tai valhetta. Luuleminen on aivan sama asia se voi ola totta tai valhetta. Luulemisen eroittaa ainoastaan tieto ja sen paljastuminen; ja oli totta, kuten luultiin jne...
Esim. evoluutio teoria on aivan samalla tasolla kuin usko JUMALAAN. Taas JUMALAn olemassa oloon on helpompi ihmisen uskoa, jos on rehellinen itselleen ja mitä tutkii. Mutta, tässä JUMALAN aivoituksien tutkimisessa on suurin ongelma se kun kadunmies/nainen on luonnostaan vihollisuudessa tämän JUMALAN kanssa ja ei edes halua katsoa totuutta.
Sinullekkin, vaikka repullisen toisin todisteita, joita et mahdollistu kumoamaan niin tämäkin olisi aivan turhaa. inttäminen jatkuisi ja jatkuisi, koska sinun sydämeen JUMALA ei ole tehnyt tätä uskoa. Tavallaan näkökyvyn saamisesta on kysymys ja ymmärtänet, miten mahdoton on sokean ihmsen väittää, jos joku kertoo kauniista maisemasta.
JUMALAAN uskovan/näkevän ja jumalattoman / sokean ihmisten välillä on suuri muuri tai juopa, joka estää toistensa ymmärtämisen. Tähän tekijään juuri liittyy, ettei jumalattoman tule avioitua JUMALAAN uskovan ihmisen kanssa, koska suhde ei toimi.
"evoluutio teoria on aivan samalla tasolla kuin usko JUMALAAN."
Meidän käsitys siitä mikä on todiste ja mikä ei ovat niin kaukana toisistaan, että keskustelua on turha jatkaa. Valitan.
Kokeile muuten huvin vuoksi korvata viestisi jokaisen JUMALA-sanan, sanalla KRISHNA. Mieti sen jälkeen miten suhtautuisit tuohon viestiin, jos hindu lähettäisi sen sinulle. Olisitko vakuuttunut Krishnan olemassaolosta?
_kristinuskohan voi olla evoluution ja luonnonvalinnan tulosta... ;)_
jotkut vain tappoivat ne jumalat....kuten saksalainen viiksekäs filosofi kirjoitti.
kristinuskon tulkinta Raamatusta selviää vasta sen jälkeen yksilöihmiselle kun tuo ihmnen on ensin kuollut.
mielestäni länsimainen ateismi on ihan asiaa jos länsimaisen demorkaattinen yhteiskunta sallii uskonnonvapuden eli tunnarilutku saa pitää oman kirkkonsa ja helluntailainen saa pitää oman kirkkonsa ilman valtion puuttumista asiaan. jehovien kyllä pitäsi suorittaa sivari tai intti tai 3kk vankeusrangaistus vedellä ja leivällä tai muuttaa yhdysvaltoihin pakoon länsimaista eurooppalasita demokratiaa.
itse väitän että länsimaisen kristinuskon tulkinnasta ei koidu kenelläkkään mitään haittaa.
poliittisesti ja yhteiskunnallisesti islam on nyt se suurin uhka länsimaiselle vapaudelle euroopassa.
henkilökohtaisesti toivoisin että ateisit käyttäisivät kaiken energian islamin vastustamiseen koska ne ovat kuintekin 1000 vuotta jäljessä kulttuurikristillistä raamatuntulkintaa.
pekka haavisto oli jo pressaehdokkaana ja muutaman vuoden päästä hän vie antonionsa vihille luterilaisessa kirkossa.
Samaa mieltä. Kyllä tänne mahtuu niin UFO-tutkijoita, ennustajia, helluntailaisia, hare krishnoja, skientologeja, shamaaneja sekä muita foliohattuja...
mihin ne tunnarilutkut unohtuivat???? ;)
liberaalien luterilaisten kulttuurikristittyjen "pain in ass" ovat Juhana Pohjola sekä muut säätiön papit. ;)
tunnarilutkujen ongelma on se että Jeesus Kristus toi juutalaisuutensa pois synagoogasta ja sen ajan "yliopoistoista". myös Paavali luopui juutalaisuudestaan ja asemastaan. tunnarilutkujen kirkkolaitos on juutalaisten fariseusten synagooga historiallisen Jeesuksen ja Paavalin aikana.
Kerronpa muuten vaan kaskun:
Jumala laskeutui taivaasta ateistien kesäkokoukseen. Hän puhui jylisevällä äänellä ikiaikaisia totuuksia. Joukkio hämmästyi, miten epätodennäköistä tilannetta he saivatkaan todistaa: kaikki hallusinoivat synkronisesti ja symmetrisesti! Salaattia tutkitaan edelleen, mutta mitään selitystä ei ole vielä löytynyt. Salaatin jälkeen seuraavia listalla ovat booli, auringonpistos ja optinen harha liittyneenä synestesiaan. Kyllä se selitys löydetään, sillä mitään yliluonnollista ei ole olemassa. Se tiedetään siitä, ettei yliluonnollisista ilmiöistä ole todisteita.
Seuraaviin kesäjuhliin kyllä vaihdetaan catering-palvelua.
Huumorin kukka se kaunein kukka :)
Vastaavanlainen, mutta valitettavasti tosi.
Lukemattomat, toisistaan riippumattomat ajoitusmenetelmät osoittavat että maapallo on noin 4.5 miljardia vuotta vanha.
Samoja ajoitusmenetelmiä käyttäen voimme objektiivisesti todistaa että fossiilit ovat miljoonia vuosia vanhoja.
Molekyylibiologian ja genetiikan avulla voimme todistaa että kaikki elävät organismit ovat sukua keskenään.
Eliöiden levinneisyys osoittaa, että saarten eläimet muistuttavat eniten lähimmän mantereen eliöstöä, mutta ovat silti eri lajia. Kehälajit osoittavat että laji-määritelmä ei ole mikään tarkka määritelmä, vaan jatkumo. Kaupan vihannestiskillä joka ikinen vihannes on ihmisen jalostama, eikä niitä löydy sellaisina luonnosta. Surkastuneet elimet ja raajat osoittavat että olemme kehittyneet muista lajeista. Miksi löytyy käärmeitä joilla on takajalat surkastuneet niin että ne eivät tule enää edes ihon läpi? Miksi valaalla on edelleen pienet "takajalat" (ihon alla)? Ihmisen käsivarsi, kissan tai hevosen etujalka, lepakon siipi ja hylkeen evä saman peruskaavan mukaisia, ja niiden luut voidaan tunnistaa luu luulta. Ihmisestä löytyy samoja mutaatioita kuin esim. simpansseilla ja muilla "lähisukulaisilla". Mitä kauempaa sukua eläin on, sitä vähemmän yhteisiä mutaatiota löytyy.
Lajien kyky risteytyä keskenään osoittaa läheistä sukulaisuutta. Yleensä jälkeläiset eivät ole hedelmällisiä (esim. leijonan ja tiikerin jälkeläinen liikeri). Risteymien on todettu toisinaan johtavan uusien lajien syntymiseen etenkin kasveilla.
Kaikki yliopistot ympäri maapalloa saavat samoja tuloksia, eikä ristiriitoja ole (paitsi uskovaisten mielestä).
Silti uskovaiset huutaa yhteen ääneen "EVOLUUTIOSTA EI LÖYDY TODISTEITA !!!!", koska niin sanoi eräs uudestisyntynyt TV7:ssa!
http://www.youtube.com/watch?v=UAyIJNqbqTE
En tahdo tästä evoluutioväittelyä tehdä - sille on omat ketjunsa. Todisteet ovat todisteita jonkin puolesta vasta väistämättömän subjektiivisen tulkinnan jälkeen (ontologiset taustaoletukset, niveltäminen aiempiin käsityksiin, ristiriitojen määrä ja laatu, validiteetti ja reliabiliteetti, tutkijan persoonallisuus ym.) Tässä esimerkissä myös evoluution määritelmä tuottaa epäselvyyksiä.
Tieteenhistoria opettaa nöyryyttä, sillä läpimurrot tavallisesti tulevat dogmaattisen normaalitieteen ulkopuolelta kuten Thomas Kuhn on tieteellisiä vallankumouksia tutkiessaan havainnut. Kuten hyvin tiedät, vallitseva mielipide, myös tieteellinen mielipide, oli aluksi skeptinen Darwinin, Einsteinin, Galilein, Keplerin ja monien muiden ajatuksille. Fideismi on vaihtoehto tässä kaoottisessa maailmassa - judeo-kristillinen perinne on kohtuullisen vakaa, ja usko on useimmiten yksilön hyvinvointia tukeva asia. Evidentialismi on siitä hankala jäykkänä maailmankatsomuksena, että monet merkittävät ihmiselämän aspektit jäävät sen laitamille tai ulkopuolelle - paitsi hengellisyys myös moraali, estetiikka, elämän tarkoitus, rakkaus, subjektiiviset tunteet ja kokemukset... Jokainen ihminen joutuukin hieman fideismin hengessä heittäytymään ajatustensa ja tunteidensa, kehollisten ja psyykkisten kokemustensa aalloille ja luovimaan pohjimmiltaan tuntemattomassa maailmassa itseään ja toisia, usein myös Jumalaa etsien.
Lähdin tähän keskustelun, koska olin havaitsevinani kirjoitustavastasi, ajatuksistasi ja asenteestasi ylimielisyyttä ja ymmärtämätöntä asennetta toisten ihmisten elämänkatsomuksia kohtaan. Jos erehdyin, pyydän sitä anteeksi. Sinun ei tarvitse antaa esimerkkiä - mahdollisesti minun kirjoituksistani - ymmärtämättömyydestä ateistista elämäntapaa kohtaan. Niitä on verkko tulvillaan. Pyrin ateismiakin ymmärtämään ja sitä tunnustavia arvostamaan, vaikka olenkin eri mieltä. Elämänkatsomukselliset asiat ovat herkkiä ja haastavia - siitä uskoakseni olemme samaa mieltä? Minun elämässäni Jeesus on todellinen - kokemusmaailmassani ja ajattelussani. Olen myös tutkinut uskoni järkiperusteita, ja havainnut ne kristinuskon ydinkohdissa riittävän vakuuttaviksi. Uskoakseni olet samalla tavalla tutkistellut omaa maailmankatsomustasi. Mielestäni on tärkeää hyväksyä, että tämä sama elämä avautuu eri ihmisille eri tavoin, ja järkevyyskin tarkoittaa eri ihmisille eri asioita.
Tuli nyt pitkä sepustus, mutta toivon sinulle hyvää, jopa siunausta, vaikket siihen uskoisikaan :)
Elämänkatsomuksia on monenlaisia, mutta toiset ovat kuitenkin todennäköisempiä kuin toiset. Niin sen nyt vaan on, vaikka kuinka haluaisi filosofoida ja saada ne näyttämään yhtä todennäköisiltä.
Mielenkiintoinen asia siinä on se, että Jumalaan uskovat ihmiset käyttävät täsmälleen samoja menetelmiä kuin ei-uskovat, kun arkielämässä selvittävät mikä on totta ja mikä ei. Uskova ihminen voi esimerkiksi ilman ongelmia DNA:n avulla etsiä kadonneita sukulaisia, mutta kun tieteessä käytetään täsmälleen samoja menetelmiä, ne ovatkin yhtäkkiä epäluotettavia. Ne muuttuvat epäluotettaviksi aina siinä kohdassa kun todisteet vievät eri suuntaan kuin Raamattu. Uskovaiset ovat aina innoissaan myös kun arkeologit löytävät jotain joka viittaa sellaiseen mikä on yhteensopivaa Raamatun kanssa, mutta heti kun arkeologit löytävät (samoja menetelmiä käyttäen) jotain joka osoittaa että esine ei olekaan 2000 vuotta vanha, vaan esim. 50.000 vuotta vanha, ovat todisteet yhtäkkiä taaas epäluotettavia.
Kysymys johon ei edelleenkään löydy vastausta on se, että miten todistat jotain henkilölle joka ei usko todisteisiin?
... ja huomaa että minä en väitä että Jumala ei ole olemassa. Väitän että en usko Jumalan olemassaoloon ja että siitä ei ole todisteita.
En myöskään väitä 100% varmuudella että smurffeja ei ole olemassa, koska en voi sitäkään todistaa. En kuitenkaan usko niiden olemassaoloon, koska todisteet puuttuvat. Uskovat taas väittävät tietävänsä että Jumala ON olemassa ja se on epärehellistä, koska sitä kukaan ei voi tietää.
"Uskovat taas väittävät tietävänsä että Jumala ON olemassa ja se on epärehellistä, koska sitä kukaan ei voi tietää."
Historiallinen Jeesus on kuitenkin ollut olemassa. Mutta eivät kaikki jotka Jeesuksen saarnaamista kuulivat uskoneet että tuo Nasaretin puuseppä olisi se luvattu Messias joka hän sanoi olevansa. Jotkut uskoivat Jeesuksen olevan tuo Kristus Messias mutta suurin osa ei uskonut.
Aluksi Paavali vastusti kristinuskoa mutta kun Paavali sai voimakkaan uskonnollisen kokemuksen hänkin alkoi uskomaan kristinuskon sanomaan.
Usko kristinuskon Jumalaan on henkilökohtaista uskoa. Henkilökohtainen kokemus kristinuskosta vakuuttaa ainakin sen ihmisen joka tuon kokemuksen itse kokee.
Paavali kirjoittaa hyvin tässä
1.Korinttolaiskirje:
1:20 Missä ovat viisaat? Missä kirjanoppineet? Missä tämän maailman älyniekat? Eikö Jumala ole tehnyt maailman viisautta hullutukseksi?
1:21 Sillä kun, Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa, niin Jumala näki hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka uskovat,
1:22 koskapa juutalaiset vaativat tunnustekoja ja kreikkalaiset etsivät viisautta, >> Jakeen lisätiedot
1:23 me taas saarnaamme ristiinnaulittua Kristusta, joka on juutalaisille pahennus ja pakanoille hullutus,
1:24 mutta joka niille, jotka ovat kutsutut, olkootpa juutalaisia tai kreikkalaisia, on Kristus, Jumalan voima ja Jumalan viisaus.
"Historiallinen Jeesus on kuitenkin ollut olemassa."
Valitettavasti siitäkään ei ole varmuutta.
Mutta voi olla että Jeesus-niminen mies oli olemassa.
Paavali kirjoitti hyvin myös Roomailskirjeeseen tekstiä Jumalan olemassaolon todisteista. Toki nämä Paavalin kirjeen tekstit eivät ehkä täytä nykajan tieteellisiä kriteereitä mutta ainakin Paavalin kirjoitukset todistavat siitä uskosta Jumalaan joka Paavalilla oli.
Room. 1:20)
20.Jumalan yleinen ilmoitus ihmisille välittyy ennen kaikkea kahdella tavalla. Puhutaan ulkonaisesta ilmoituksesta luonnossa ja sisäisestä ilmoituksesta omassatunnossa. . Luonnon ilmiöt puhuvat selvää kieltään hänestä, joka on ne luonut. Ne herättävät ihailua, pelkoa, ihmetystä ja Jumalan iankaikkisen, majesteettisen voiman tunnon. Yksikään Jumalan luomistöitä nähnyt ei voi puolustella itseään sanomalla, ettei ole tiennyt Jumalan olevan olemassa.
: Room. 2:15)
15.Ihmisen moraalinen luonto näkyy siis siitä, että hyvän ja pahan erottamisen sääntö on kirjoitettu hänen sydämeensä. Se ilmenee myös omantunnon toiminnassa ja siinä, että ihminen oikeastaan ajatuksissaan käy itsensä kanssa oikeutta ja joko puolustaa tai syyttää omaa menettelytapaansa.
"Valitettavasti siitäkään ei ole varmuutta.
Mutta voi olla että Jeesus-niminen mies oli olemassa."
Jeesuksen historiallisuudesta on riittävästi todisteita.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Jeesuksen_historiallisuus
Myyttiteorian ongelmia ovat muun muassa se, etteivät sen kannattajat ole esittäneet perusteltua vaihtoehtoista teoriaa evankeliumitradition synnylle ilman kiinnekohtaa historiallisen henkilön elämään; sekä se, ettei myyttiteoria selitä sitä, miksi evankeliumien kuvauksissa on niin paljon eroja: jälkikäteen tietyn ideologian vahvistukseksi kirjoitetut tekstit olisivat todennäköisesti olleet yhtenäisempiä.[4
Jotkut tahot ovat kyseenalaistaneet Jeesuksen olemassaolon kokonaan ja katsoneet hänen olleen vain myytti perustuen esim. aiempiin Persiasta tulleisiin tarinoihin Zarathustrasta. Tällainen näkemys ei ole kuitenkaan saanut laajaa suosiota varsinaisten historiantutkijoiden parissa
Hyvä artikkeli ketjun aiheeseen tässä:
http://www.uusitie.com/fin/etusivu/uusin_lehti/?id=20&selectedNumber=343&selNews=1528
"- Minä jouduin tällaisen typeryyden valtaan. Tällä tavalla päädyin kirjoittamaan väitöskirjaa todistaakseni, että ero hyvän ja pahan välillä on ihmisten keksintöä ja ettemme ole vastuussa siitä, mitä teemme.
Pyrkimys todistaa, ettei hyvän ja pahan välillä ole mitään eroa, on niin todellisuuden vastainen, että ihmisen täytyy alkaa tuhota omaa ihmisyyttään voidakseen uskoa siihen. Ihmisen on pakko tehdä väkivaltaa omalle järjelliselle luonnolleen voidakseen uskoa johonkin näin todellisuuden vastaiseen.
Jumalan läsnäolo teki olon epämukavaksi
Mikä sitten oli Budziszewskin mielestä syy hänen senaikaiseen nihilismiinsä?
- Olin tehnyt joitakin syntejä, joita en halunnut katua. Koska Jumalan läsnäolo teki oloni yhä epämukavammaksi, aloin etsiä syitä uskoa, ettei häntä ole olemassa.
- Meihin ihmisiin pätee kummallinen asia: monetkaan meistä eivät ala epäillä Jumalan olemassaoloa ja sitten ala tehdä syntiä. Useimmat meistä tekevät syntiä ja sitten alkavat epäillä hänen olemassaoloaan.
Budziszewski päätyi hylkäämään tämän todellisuuden vastaisen uskomuksensa, koska hän alkoi kokea yhä suurempaa kauhua itseään kohtaan. Hän ymmärsi tilansa olevan vääristynyt. Tämä johti lopulta siihen, että hänen itsepetoksensa muurit romahtivat."
Hirveetä sontaa.
Älä enää jatka tätä. Lähdit soitellen sotaan ja jouduit tappiolle. Jos sisimmässäsi tiedät sen tai tunnet sisimmässäsi syyllisyyttä, kadu, tee parannus, ota Jeesus vastaan ja anna kastaa itsesi. Tämä keskustelu on uskoakseni ollut Jumalalle kunniaksi ja todistukseksi Hänen voimastaan ja luotettavuudestaan. Tämä on uskoa, ja minulla on rohkeus myöntää se. Sokeaa uskoa se ei ole, kuten minä ja moni muu on sinulle pyrkinyt osoittamaan.
Miksi ottaisin vastaan 2000 vuotta sitten kuollutta miestä? Maailmassa on tuhansia jumalia ja profeettoja. Miksi ottaisin vastaan juuri Jeesuksen?
Elä sinä mielikuvitusmaailmassasi ja leiki mielikuvitusystäviesi kanssa. Minä elän sillä aikaa tässä todellisessa maailmassa.