Maasai-kansalla kerrotaan olevan geenimuunnos, joka takaa sen että runsaskaan maitorasvan käyttö ei tuki verisuomia. Ja hehän käyttävät maitorasvaa aivan älyttömästi.
Evoluutiolla sitä on vaikeaa selittää koska hehän saavat luonnonkansojen tapaan lapsensa jo hyvin nuorina, tytöt alle 20 v ja pojat vähän yli. Tuossa iässä ei verisuonimutoksia vielä ole tai jos on niin niillä ei ole mitään vaikutusta lasten lukumäärään.
Että mitenkäs tässä tapauksessa onkaan toiminut se sopeutuneemman valinta kun pitäisi olla niin, että ne joilla tuo geenimuunnos on saavat enemmän lapsia kuin toiset?
Evoluutiolla sitä on vaikeaa selittää koska hehän saavat luonnonkansojen tapaan lapsensa jo hyvin nuorina, tytöt alle 20 v ja pojat vähän yli. Tuossa iässä ei verisuonimutoksia vielä ole tai jos on niin niillä ei ole mitään vaikutusta lasten lukumäärään.
Että mitenkäs tässä tapauksessa onkaan toiminut se sopeutuneemman valinta kun pitäisi olla niin, että ne joilla tuo geenimuunnos on saavat enemmän lapsia kuin toiset?
Vastaukset 26
Vanhimmat
Ah, Möttöskän klooniklaanin paluu. Horroksesta nousevat he.
Muistaakseni tämä juttu kaluttiin jo ajat sitten. Pitäisikö kaivaa se vanha viestijono taas esille?
Joo, kaiva vaan.
Voi voi, Möttöskän klooniklaanin jäsentä däng däng vaivaa ilmeiseti dementia, kun ei muista avanneensa tästä samasta aiheesta alta vuosi sitten:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10977848#comment-0
Mutta möttösiinin jäljethän tässäkin on näkyvissä, kertausta siitä samasta vanhasta.
Kopsaan tähän vastaukseni siihen edelliseen avaukseesi:
Tokihan tästä möttösiinin saa. Maasailla on muitakin geneettisiä adaptaatioita ruokavalioonsa, mm. laktoosin sietäminen aikuisenakin.
http://forwhattheywereweare.wordpress.com/category/african-genetics/
"Eli evoluution valintamekanismi ei olisi edes teoriassa voinut suosia tuota geenimuunnosta ja saattaa sitä vallitsevaksi."
Voi. Kaikki toiminta, missä vaaditaan taitoa ja kokemusta (karjankasvatus yhtenä), on sellaista josta vanhemmat ihmiset kykenevät siirtämään tietonsa jälkeläisilleen. Mitä pitkäikäisempi on, sitä paremmin ystyy kokemusta ja tietoa hankkimaan ja myös sitä tietoa eteenpäin omille jälkeläisilleen siirtämään.
Tämä ei ole suora vaikutus, vaan jälkeläisten elinolosuhteiden ja -edellytysten kautta väilillisesti vaikuttava.
Puhumattakaan nyt siitä, että kyseiset kolesterolitason alhaallapitävien ominaisuuksien geenit voivat ratsastaa muiden geenien mukana, esim. tuo laktoosin sietokyky.
Kyseessä on tioinen däng däng kuin minä luomi-däng eii aito. Mutta ei se mitään, asia on ihan oikea ja evoja pelottava.
...Voi. Kaikki toiminta, missä vaaditaan taitoa ja kokemusta (karjankasvatus yhtenä), on sellaista josta vanhemmat ihmiset kykenevät siirtämään tietonsa jälkeläisilleen. Mitä pitkäikäisempi on, sitä paremmin ystyy kokemusta ja tietoa hankkimaan ja myös sitä tietoa eteenpäin omille jälkeläisilleen siirtämään...
Paitsi, että maasailla ei karjankasvatus perustu perheviljelmiin kuten Suomessa. Koko kylä tai klaani tai mikä lie hoitaa karjansa yhdessä eli etuudet eivät siirry jälkeläisille vaan koko lössille. Siinä sinä menet pieleen. Petojen takia paimentavia miehiä tarvitaan useita, ei se ole siellä pikkulasten hommaa kuten jossain muualla lampaitten paimennus.
"Paitsi, että maasailla ei karjankasvatus perustu perheviljelmiin kuten Suomessa. Koko kylä tai klaani tai mikä lie hoitaa karjansa yhdessä eli etuudet eivät siirry jälkeläisille vaan koko lössille"
Voi olla, en tiedä. Mutta miten se haittaisi, vaikeuttaisi heimoyhteisön ominaisuuksien sopeutumista elintapohoihin? Ennemminkin se helpottaa edellämainittujen muutosten syntymistä, sillä koko yhteisö hyötyy laktoosin ja maitorasva toleranssista, eikä vain ne perheyhteisöt jotka käyttävät maitoa merkittävänä energialähteenään.
>>Tuossa iässä ei verisuonimutoksia vielä ole tai jos on niin niillä ei ole mitään vaikutusta lasten lukumäärään.
Möttöskän klooniklaanille lienee tuntematon sekin seikka, että jos on suonet tukossa, niin ei välttämättä stondaa: http://www.terveyskirjasto.fi/terveyskirjasto/tk.koti?p_artikkeli=dlk00391
Yhdistettynä tuohon pitkäikäisyyteen ja lasten saantiin myös vanhempana kuin parikymppisenä, voidaan saada se riittävä tilastollinen ero, joka pitkällä aikavälillä jyllää.
Edellisen ketjun jälkeen on tullut tv-dokumentti, jossa vierailtiin maasaiden luona. Siinä tuli hyvin voimakkaana esille isoäitien merkittävä vaikutus lasten eloon jäämiseen. Varmastikin tämä antaa lisää tilastollista eroa.
,,,,Ja ne ei sitten yhtään vanhempina tee lapsia ollenkaan, vai? Esim. kolmekymppisinä? ,,,
Aika harva Suomessakaan kuolee 3-kymppisenä rasvan syönnin aikaansaamaan sydänvikaan. Ei kai kuole sielläkään.
Ihmisten keski-ikä on varsinkin menneinä aikoina ollut siellä kovasti matala joten tuskin isoäitikään on ehtinyt kuolla rasvan syönnillä hankittuun sydänvikaan.
Rasvansyönnin vaikutus lasten saantiin alkaa vasta jossain 50 vuoden tienoilla ja silloinkin vasta kohtalaisen heikkona. Kun entisinä vuosituhansina on puheitten mukaan keskimääräinen elinikä ollut ehkä 40 v ja 50 v oli jo vanhus niin se tilastollisuus katoaa olemattomiin.
Entäs se pieni ongelma, että eikö mikään muu ominaisuus kuin tämä maitorasvan sieto ole myöskin suorittanut valintaa. Miksi vain yksi ominaisuus, entä ne sadat muut ihmisen ominaisuudet.
Tarkoitettiin tietenkin isoäitien apua lapsenlasten hoitamisessa. Niin siellä maasait itse kertoilivat, tuskiinpa sinäkään tiedät sikäläistä elinikäkehitystä "menneinä aikoina".
Ainakin yksi minun tuttava sai vähän alle 40-kymppisenä minkälie verenpainekolesterolisydäntaudin niin että oli sairaalassa tehohoidossa.
"Entäs se pieni ongelma, että eikö mikään muu ominaisuus kuin tämä maitorasvan sieto ole myöskin suorittanut valintaa. Miksi vain yksi ominaisuus, entä ne sadat muut ihmisen ominaisuudet."
No tässäpä se möttösiinin ydin piileskeleekin. Aivan tasan tarkkaan valintaa tapahtuu koko ominaisuuskirjon puitteissa, maitorasvan sieto yhtenä.
Itsepähän tätä vain yhden ominaisuuden suhteen valintaa lähdit kyselemään. Tulitko toisiin ajatuksiin, kesken kaiken?
Kärsitkö dementiasta?
Tuohon tarvitaan haitallinen geenimuunnos. Ei selitä millään lailla maasaitten ominaisuutta.
,,,,Itsepähän tätä vain yhden ominaisuuden suhteen valintaa lähdit kyselemään. Tulitko toisiin ajatuksiin, kesken kaiken?,,,
Elä sie taas höpöttele. Minä en ole tullut toisiin ajatuksiin vaan koetan selvittää teidän päitänne jollekin inhimillisen ajattelun tasolle takaisin. Ongelma on nimttäin teillä, ei minulla.
Jokainen ominaisuushan tulisi voida selittää oppinne mukaan evoluutiolla ja luonnonvallinnalla, eikö. Jos siis maasaitten valinta on mennyt ties miten kauan maitorasvan siedon mukaan niin miten valinta olisi voinut samaan aikaan huomioida kaikki muut ihmisen ominaisuudet, ne sadat. Jos valinta keskittyy vain yhteen ominaisuuteen sukupolvien saatossa kuten teikäläiset taas paasaa niin muilla ominaisuuksillahan ei samaan aikaan ole ollut mitään väliä, eikö.
Jos taas ajatellaan ominaisuuksiein kirjon summavaikutusta, kuten pitääkin ajatella, niin silloin yhden ominaisuuden suhteen ei kehtitystä tapahdu vaan kukin ominaisuus jää heilahtelemaan alkuperäisen tilanteensa kahta puolen. Silloin on aivan sattumaa miten yksi sadoista sattuu kussakin tilanteessa vaikuttamaan vai vaikuttaako mitenkään. Tilanteet ja haasteet luonnossa vaihtelevat suuresti.
Kerrankin loogista järkipuhetta. Kyse on todellakin sadoista ominaisuuksista. Miten silloin yksi ominaisuus voisi kehittyä ja olla se eloonjäämisen määrääjä tuhansien sukupolvien ajan. Kukin ominaisuus vaikuttaa ehkä yhden yksilön elämässä mutta kyllä suurin vaikuttaja entisaikoina kun ei ollut lääketiedettä on ollut sattuma ja toiseksi suurin pedot.
"Kerrankin loogista järkipuhetta. Kyse on todellakin sadoista ominaisuuksista. Miten silloin yksi ominaisuus voisi kehittyä ja olla se eloonjäämisen määrääjä tuhansien sukupolvien ajan."
Helposti. Jos yksi ominaisuus vaikuttaa lisääntymisikään selviävien jälkeläisten määrään, niin riippuen valintapaineesta se joko karsiutuu tai runsastuu nopasti populaatiossa. Haldanen mukaan 300 sukupolvessa, mutta nopeamminkin se on mahdollista ja lisäksi populaatioon voi levitä useita ominaisuuksia.
"Kukin ominaisuus vaikuttaa ehkä yhden yksilön elämässä mutta kyllä suurin vaikuttaja entisaikoina kun ei ollut lääketiedettä on ollut sattuma ja toiseksi suurin pedot."
Ja selvästikin karjankasvatus, kun maasaille on kehittynyt maitorasvalta suojaavia geenialleeleja.
>
Onko noista tutkittua tietoa, onko tällaisia geenejä ?
Sitä vaan, että muistaakseni sharyn kirjoitteli joskus, ettei maasaitten ruokavalio sittenkään olisi ihan noin yksioikoinen. Nuoret sotilaat käyttäisivät tuota ruokavaliota, mutta sitten muu heimo on toisenlaisella ravinnolla. En tiedä, mikä tässä on faktaa ja mikä ei. Kukaan ei oikein tunnu viittaavan tutkimuksiin.
"Onko noista tutkittua tietoa, onko tällaisia geenejä ?"
Jeps:
Overall, our study identified several specific genomic regions under selection in the Maasai which contain polymorphisms in genes associated with lactase persistence and cholesterol regulation.
http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0044751
Minun lapsuudessani ja nuoruudessanikin tavalliset suomalaiset miehet kuolivat nelikymppisestä alkaen sydän- ja verisuonitauteihin lähes kuin kärpäset. Jos syy oli haitallinen geenimuunnos, kummasti lääketiede kuitenkin on viime aikoina sitä pystynyt hoitelemaan.
"Ongelma on nimttäin teillä, ei minulla."
Kyllä se ongelma on sinulla. Perinteinen möttösiini perustuu just tuohon yksisilmäisyyteen ja annat siitä tässäkin esimerkin.
"Jos siis maasaitten valinta on mennyt ties miten kauan maitorasvan siedon mukaan niin miten valinta olisi voinut samaan aikaan huomioida kaikki muut ihmisen ominaisuudet, ne sadat."
Duoda, väitätkö ettei maasait olleet ihmisiä vai miksi korostat noita "miten valinta olisi voinut samaan aikaan huomioida kaikki muut ihmisen ominaisuudet, ne sadat". Mitä ne muut ihmisen sadat ominaisuudet tässä tapauksessa ovat?
Asiaan liittyen, tuossa alkuperäisessä maasaitten genetiikkaa koskevassa tieteellisessä artikkelissa http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0044751 mainittiin myös sekin, että moni ominaisuus ratsastaa toisen ominaisuuden siivellä.
"Jos valinta keskittyy vain yhteen ominaisuuteen sukupolvien saatossa kuten teikäläiset taas paasaa niin muilla ominaisuuksillahan ei samaan aikaan ole ollut mitään väliä, eikö."
Ei paasata ei. Mistä olet tuollaisen käsityksen vetäissyt? Lienet keksinyt sen ihan itse.
Valintaa tapahtuu eliön ilmiasun suhteen ja eliön ilmiasuun vaikuttaa kokonainen geenien kirjo. Jos muuten on selviytymisen kannalta samanarvoisia ominaisuuksia, niin yksikin poikkeava lisääntymisedun antava ominaisuus vain lisää kyseisten geenien (ja geenialleelien) mahdollisuutta lisääntyä populaation geenipoolissa. Tilannehan vain kohenee, jos kyseiset yksilöt kantavat useampaa lisääntymisetua antavaa ominaisuutta.
"Jos taas ajatellaan ominaisuuksiein kirjon summavaikutusta, kuten pitääkin ajatella, niin silloin yhden ominaisuuden suhteen ei kehtitystä tapahdu vaan kukin ominaisuus jää heilahtelemaan alkuperäisen tilanteensa kahta puolen. "
Mihinkäs matematiikkaan tuo nojaa? Voisitko avata ajatteluasi hiukan pidemmälle, tuollaisena se on vain väite ilman perusteluja saati havaintoja sen tueksi.
>
Hyvä. Kiitokset.
Siis todellakin: maasaiden ruokavalion keskimäärin varsin rasvavoittoista. Ilmeisesti siis lihansyötiä kohden muuttuva ruokavalio muuttaa kohtalaisen nopeasti geenistöä esim. tuon kolesteroliregulaation osalta.
Siis tietenkin vähän alle 4-kymppisenä sai. Eihän se sentään mikään Korvatunturin tonttu ole.
Mahdollisuus isyyteen kyllä on siinä vaiheessa on ohi, jos alle 4-kymppisenä on kanttuvei.
Kaikissa näissä "mutaatioissa" on kyse siitä että JO luotu ominaisuus menettää sen toiminnan säätelevää inffoa. Esim, ihmisellä ohutsuoli tuottaa entsyymiä, joka on vastuussa laktoosin hajoittamisesta.
Eli muutoksia on siis tullut olemassaolevaan tuotantoa säätelevään geeniin. Ei geenit, kuten esimerkissä mainittu laktoosin valmistuksesta huolehtiva geeni, synny itsestään, vaan kaikki on Jumala luonut.
Lakataan siis sekoittamasta evoluutiota luomisen kanssa. Evoluutio voi vain säädellä jo olemassa olevaa, ei luoda uusia asioita.
Linkissä evoluutiofilosofi toistaa saman asian:
""Furthermore, positive selection was so strong that a huge region of chromosome 2 near this mutation rapidly swept to high frequency as well," Tishkoff said. "The area of the chromosome affected by this adaptive event, more than two million nucleotides, is larger then any region ever reported in any human population, making this one of the most striking examples of recent natural selection in humans.""
Hänkin puhuu vain olevassaolevan geenikytkinten kytkeytymisestä pois päältä ja päälle. Tämä todistaa vain evoluutio eli muutoksen geeneissä(duh, muutenhan kaikki näyttäisivät ihan samalta), ei evoluutioteoriaa.
Kaikissa näissä "mutaatioissa" on kyse siitä että JO luotu ominaisuus menettää sen toiminnan säätelevää inffoa. Esim, ihmisellä ohutsuoli tuottaa entsyymiä, joka on vastuussa laktoosin hajoittamisesta.
Eli muutoksia on siis tullut olemassaolevaan tuotantoa säätelevään geeniin. Ei geenit, kuten esimerkissä mainittu laktoosin valmistuksesta huolehtiva geeni, synny itsestään, vaan kaikki on Jumala luonut.
Lakataan siis sekoittamasta evoluutiota luomisen kanssa. Evoluutio voi vain säädellä jo olemassa olevaa, ei luoda uusia asioita.
Linkissä evoluutiofilosofi toistaa saman asian:
""Furthermore, positive selection was so strong that a huge region of chromosome 2 near this mutation rapidly swept to high frequency as well," Tishkoff said. "The area of the chromosome affected by this adaptive event, more than two million nucleotides, is larger then any region ever reported in any human population, making this one of the most striking examples of recent natural selection in humans.""
Hänkin puhuu vain olevassaolevan geenikytkinten kytkeytymisestä päälle. Tämä todistaa vain evoluutio eli muutoksen geeneissä, joka on sitäpaitsi ollut tiedossa jo kauan ennen evoluutio-käsitettä, (duh, muutenhan kaikki näyttäisivät ihan samalta), ei itse evoluutioteoriaa.