Pari kuukautta sitten kyselin purjehduksen aloittamisesta:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11488029
Ja nyt ajattelin vähän jakaa siitä seuranneita kokemuksiani.
Kävimme EPS:n tutustumispäivässä, kuten ehdotettiin ja siitä kipinä lähtikin. Perhe innostui sen verran, että ilmoitin kaikki Kesäpurjeen purjehtijakurssille.
Sailmate.fi:tä kokeilin pikaisesti ja sen varmasti hyvä navigointiharjoittelussa, kunhan siihen asti pääsen, mutta toistaiseksi merikartalla navigointi on vielä liian haastavaa. Virtual Skipperiäkin kokeilin, mutta totesin että se on siltikin tietokonepeli, eikä vastaa todellista tilannetta siinä määrin että sillä voisi mitään realistisesti harjoitella.
Ehdotetut jollapurjehdukset jäivät väliin, se ei niin paljoa kiinnosta. FF 27 Charlotta:n tarjoukseen päästä purjehtimaan Helsingin edustalle en vielä tarttunut. En siksi että se olisi ollut huono, ei suinkaan, vaan siksi että kesälomalla nyt oli muutakin tekemistä enkä halunnut aiheuttaa perheenjäsenille yliannostusta purjehduksen suhteen. Joten saatanpa vielä aiheen tiimoilta ottaa yhteyttä, jos tarjous on vielä voimassa.
Purjehduskurssin jälkeen tuli aika paljon realistisempi kuva omasta osaamisesta ja purjeveneilyn vaatimuksista, ja voin sanoa ainakin sen että olin hyvinkin oikeassa sen suhteen että omaan veneen hankinta ei olisi ollut oikea tapa meille aloittaa harrastusta. Kurssin jälkeenkään en koe vielä olevani valmis kipparoimaan minkäänkokoista matka- tai retkivenettä ihan tietojen ja kokemuksen puutteen vuoksi. Asioita on paljon helpompi harjoitella, kun on joku joka katsoo päältä sen verran ettei suuria mokia pääse tapahtumaan eikä joudu vastaamaan tekemisistään omalla lompakollaan.
Kurssi muutti myös suhtautumista sen oman veneen hankintaan. Tuossa alkuperäisessä kirjoituksessa esitin sille mm. seuraavat vaatimukset: "kajuutassa on mahduttava seisomaan suorassa, sen verran on oltava tilaa että joka koloon ei tarvitse sovittaa itseään kenkälusikalla, ja on oltava oikea ruori, pinnasta en halua ohjata." ja tavoitteeni oli noin 30-jalkaisessa veneessä.
Noh, kurssilla pääsin ensimmäistä kertaa ohjaamaan venettä pinnasta, ja totesin sen edelleen ruoria hankalammaksi (olin aina itse pinnan välissä) mutta opin hyväksymään sen ja todennäköisesti siinä ensimmäisessä sitten on pinna kun se nyt yleisempi pienissä veneissä on. Kajuutassa ei ole enää tarpeen mahtua seisomaan suorassa, mutta kurssiveneen (Albin Express) sisätilat olivat kyllä mielestäni liian karut ja pienet ja ennenkaikkea matalat joten oma mukavuudenhalun raja lienee jossain näiden välissä. Ja sitä ensipurtta olen katsellut 24-27-jalkaisista joten koko on pienentynyt.
Moni minulle vastannut muodossa tai toisessa sanoi, että matkapurjehdus "ei ole mitään rakettitiedettä", mutta kurssin jälkeen oikeastaan yllätyin sen vaativuudesta ja tiedostin puutteet osaamisessani entistä selvemmin vaikka emme päässeet juuri satama-altaassa harjoittelua pidemmälle.
Syksyn aikana aion ilmoittautua saaristolaivurikurssille ja ensi keväällä sitten perämieskurssille, mutta sitä ennen pitäisi kerätä sitä kokemusta. Millähän sitä saisi (muulla kun sillä oman veneen hankinnalla)? Kesäpurje järjestää vielä iltapurjehduksia, yhdelle sellaiselle ajattelin meidät vielä ilmoittaa mutta vähän hintoihinsa se tulee, 50 per nenä per muutaman tunnin purjehdus. Mutta ilmaista lounasta ei kaiketi olekaan?
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11488029
Ja nyt ajattelin vähän jakaa siitä seuranneita kokemuksiani.
Kävimme EPS:n tutustumispäivässä, kuten ehdotettiin ja siitä kipinä lähtikin. Perhe innostui sen verran, että ilmoitin kaikki Kesäpurjeen purjehtijakurssille.
Sailmate.fi:tä kokeilin pikaisesti ja sen varmasti hyvä navigointiharjoittelussa, kunhan siihen asti pääsen, mutta toistaiseksi merikartalla navigointi on vielä liian haastavaa. Virtual Skipperiäkin kokeilin, mutta totesin että se on siltikin tietokonepeli, eikä vastaa todellista tilannetta siinä määrin että sillä voisi mitään realistisesti harjoitella.
Ehdotetut jollapurjehdukset jäivät väliin, se ei niin paljoa kiinnosta. FF 27 Charlotta:n tarjoukseen päästä purjehtimaan Helsingin edustalle en vielä tarttunut. En siksi että se olisi ollut huono, ei suinkaan, vaan siksi että kesälomalla nyt oli muutakin tekemistä enkä halunnut aiheuttaa perheenjäsenille yliannostusta purjehduksen suhteen. Joten saatanpa vielä aiheen tiimoilta ottaa yhteyttä, jos tarjous on vielä voimassa.
Purjehduskurssin jälkeen tuli aika paljon realistisempi kuva omasta osaamisesta ja purjeveneilyn vaatimuksista, ja voin sanoa ainakin sen että olin hyvinkin oikeassa sen suhteen että omaan veneen hankinta ei olisi ollut oikea tapa meille aloittaa harrastusta. Kurssin jälkeenkään en koe vielä olevani valmis kipparoimaan minkäänkokoista matka- tai retkivenettä ihan tietojen ja kokemuksen puutteen vuoksi. Asioita on paljon helpompi harjoitella, kun on joku joka katsoo päältä sen verran ettei suuria mokia pääse tapahtumaan eikä joudu vastaamaan tekemisistään omalla lompakollaan.
Kurssi muutti myös suhtautumista sen oman veneen hankintaan. Tuossa alkuperäisessä kirjoituksessa esitin sille mm. seuraavat vaatimukset: "kajuutassa on mahduttava seisomaan suorassa, sen verran on oltava tilaa että joka koloon ei tarvitse sovittaa itseään kenkälusikalla, ja on oltava oikea ruori, pinnasta en halua ohjata." ja tavoitteeni oli noin 30-jalkaisessa veneessä.
Noh, kurssilla pääsin ensimmäistä kertaa ohjaamaan venettä pinnasta, ja totesin sen edelleen ruoria hankalammaksi (olin aina itse pinnan välissä) mutta opin hyväksymään sen ja todennäköisesti siinä ensimmäisessä sitten on pinna kun se nyt yleisempi pienissä veneissä on. Kajuutassa ei ole enää tarpeen mahtua seisomaan suorassa, mutta kurssiveneen (Albin Express) sisätilat olivat kyllä mielestäni liian karut ja pienet ja ennenkaikkea matalat joten oma mukavuudenhalun raja lienee jossain näiden välissä. Ja sitä ensipurtta olen katsellut 24-27-jalkaisista joten koko on pienentynyt.
Moni minulle vastannut muodossa tai toisessa sanoi, että matkapurjehdus "ei ole mitään rakettitiedettä", mutta kurssin jälkeen oikeastaan yllätyin sen vaativuudesta ja tiedostin puutteet osaamisessani entistä selvemmin vaikka emme päässeet juuri satama-altaassa harjoittelua pidemmälle.
Syksyn aikana aion ilmoittautua saaristolaivurikurssille ja ensi keväällä sitten perämieskurssille, mutta sitä ennen pitäisi kerätä sitä kokemusta. Millähän sitä saisi (muulla kun sillä oman veneen hankinnalla)? Kesäpurje järjestää vielä iltapurjehduksia, yhdelle sellaiselle ajattelin meidät vielä ilmoittaa mutta vähän hintoihinsa se tulee, 50 per nenä per muutaman tunnin purjehdus. Mutta ilmaista lounasta ei kaiketi olekaan?
Vastaukset 16
Vanhimmat
Hieno kertomus, tiedän että sinusta tulee vielä hyvä matkapurjehtija perheesi kanssa. Kärsivällisyyttä ja pitkäjänteisyyttä sinulle ! Minä olen aikoinani käynyt saaristolaivurikurssin Helsingin navigaatioliitossa, oli hieno, koska pääsi navigoimaan merellä ihan oikeasti.(ei mainos) Hyviä tuulia teille :)
T: Kippari saimaalta(nykyään)
Kommentti vain että asiat tuntuvat aina paljon vaikeimmilta kuin ovatkaan tuollaisten kurssien jälkeen. Tosiasiassa asioita voi tehdä monella tapaa ja paljon yksinkertaisemminkin. Kun kävin saaristolaivurikurssin tuntui että kyllä on pirun hankalaa tää navigointi yms. Tosiasiassa kukaan ei tee niin kuin kurssilla opetetaan, vaikkei plotteria olisikaan. Asiat tehdään oikeasti paljon simppelimmin. Esim, navigointi suuntimineen, erantoineen, harppeineen yms. Todellisuus: mulle on riittänyt 10 vuotta paperikartta ja retkikompassi (liikun pienellä veneellä saaristossa).
Näinhän se. Meillä oli sen verran fiksu kouluttaja että hän totesi kurssin sisällöstä.
Täällä saatte perustietoa ja myös sellaista jota ette ehkä tule koskaan tarvitsemaan, jos asiat menevät hyvin. Jos voi olla että joudut muistelemaan näitä perusasioita,jos tilanne menee eri tavalla kuin suunnittelit.
Näin minulle kävi, kun elektroniikka hajosi ja sumu nousi saaren takaa. Oli hyvä että muistin suuntiman oton ja sen perusteella sain paikannetua itseni ja pääsin väylältä turvalliseen paikkaan odottamaan sumun hälvenemistä.
Jos sallit, kehottaisin kuitenkin miettimään sitä seisomakorkeusjuttua, jos kerran matkaveneilyä haaveilet. Voin nimittäin vakuuttaa, että parinkin viikon reissuun mahtuu lähes aina jokin sellainen päivä, jolloin sään tai yksinkertaisesti lepotauon takia ollaan satamassa. Ja iltoja, jolloin ei ulkona huvita istua. Silloin seisomakorkeuden puute alkaa aika äkkiä ärsyttää.
"Ja iltoja, jolloin ei ulkona huvita istua". Entä miksi pitäisi seistä sisällä? Itse seilasin vuosikaudet veneillä, joissa ei ollut kuin istumakorkeus. Eka veneeeni oli folkkari, jolla Saaristomerta kierrettiin lasten kanssa joka kesä.
Ihan kiva sisällä on istuskella, kunhan istumakorkeus on riittävä. Tietysti on mukava, jos mahtuu seisomaan vaikkapa ruffin luukun kohdalla pentterin ääressä. Mielestäni moni muu asia on paljon oleellisempi kuin seisomakorkeus. Vene on aika tylsä, jos sitä on hankala purjehtia. Makuasia tietysti se, mitä ominaisuutta kukin veneessä arvostaa...
No, useimmat ihmiset välillä liikkuvatkin eivätkä vain istua kökötä paikoillaan.
Asuttavuus on hyvin olennainen asia veneessä, jolla todella tehdään pidempiä reissuja kuin vain päiväpurjehduksia tai viikonloppureissuja. Ja useimmille ihmisille se seisomakorkeuden puute rassaa asuttavuuden tunnetta aika nopeasti.
Mitä muuten purjehdittavuuteen tulee, niin yksi aika olennainen vaatimus on mielestäni se, että kaikki purjetouhut pitäisi kyetä hoitamaan istumalaatikosta lähtemättä. Käytännössä tämä tietysti edellyttää rullaa keulalle yms.
27 jalkainen vene jossa on rulla, seisomakorkeus ja muut mukavuudet. Tulee mieleen moottoripurjehtija. Ilman isoa konetta tuollaisella veneellä jää päivämatkat tosi lyhyiksi.
Sitähän se vain tarkoittaa, että 27-jalkainen on liian pieni. Sitä minä yritin "rivien välissä" aloittajalle sanoakin.
Mikä muuten on sinusta "tosi lyhyt päivämatka"? Veneellä kuin veneellä (paitsi ehkä kanootilla) onnistuu 20 mpk kevyesti ja se taitaa olla useimmille aika sopiva päivämatka.
Kyllä nyt vaikka jo Sunwind 27:ssä on seisomakorkeus ja erillinen vessa, haluttaessa myös rulla, kaasuliesi, jääkaappi jne.
"Moni minulle vastannut muodossa tai toisessa sanoi, että matkapurjehdus "ei ole mitään rakettitiedettä", mutta kurssin jälkeen oikeastaan yllätyin sen vaativuudesta"
On hyvä olla nöyrä, mutta uusavuttomaksi ei kannata ryhtyä. Kun on sopiva tuuli (ei kova mutta ei liian hiljainenkaan), voi ajella koneella selälle, nostaa purjeet ja kokeilla. Pari kolme tuntia kokeilua ja homma alkaa luonnistua. Sitten vain takaisin koneella rantaan.
Tällä menetelmällä Suomessa on opeteltu asioita iät ja ajat. On toki hyödyllistä käydä kursseja ja kuunnella muita, mutta ei kannata tehdä asioista monimutkaisempia kuin ne oikeasti ovat. Teoriaa voi opiskella loputtomiin, mutta ennen kuin se yhdistyy käytäntöön, ei siit ole iloa.
Tässä esimerkiksi muutama asia, missä omat rahkeet eivät vielä riitä:
* Rantautuminen ja laiturista lähtö. Samantapaisesta keulakiinnityksestä mistä aina lähdimme ja mihin lopuksi tulimme menisi luultavasti OK, mutta itse kunkin satama-altaan tilanne voi olla kokemattomalle vaikea hahmottaa. Siltikin, kurssiveneen paikka oli varsin ahtaassa välissä, ja monesti oli lähellä tilanne jossa naapurivene oli vähällä kolhiutua. Tilanteen pelasti kurssin vetäjä, joka oli hereillä ja se porukkamme neljäs, jolla oli jo jonkin verran veneilykokemustakin.
Joka kurssipäivän aluksi tuuli puhalsi samasta suunnasta (sivulta), joten ei ikinä tarvinnut kokeilla kuinka hyvin manöveeri sujuisi, jos tuulisikin jostain muusta suunnasta. Jos toiselta sivulta, niin ei tarvitsisi muuta kuin kääntää peilikuvaksi, mutta kertaakaan emme päässeet testaamaan miten lähtö tai saapuminen sujuisi, jos tuuli olisikin tullut esim. edestä tai takaa.
Aisakiinnitystä tuli kokeiltua vain kerran, samoin siitä lähtöä. Enpä usko että siitä jäi minkäänlaista pysyvää mielikuvaa, varsinkaan jos tuulisi jostain muusta suunnasta. Kuinka monia eri kiinnitystapoja onkaan, joita emme päässeet kokeilemaan kertaakaan? Kuten itsekin sanoit: "teoriaa voi opiskella loputtomiin, mutta ennen kuin se yhdistyy käytäntöön, ei siitä ole iloa", joten onko mielestäsi sitten järkevää että aivan vihreä miehistö alkaisi kirjakokemuksella harjoittelemaan ensimmäistä kertaa niitä uusia kiinnitystapoja muiden keskellä ilman mitään kokeneemman valvontaa?
* Havainnointi ja navigointi. Lauttasaaren edustalla on ruuhkaista. Samassa satama-altaassa suhaili muun muassa muita matkapursia, moottoriveneitä, nopeita jollia ja kanootteja. Yritä siinä sitten ymmärtää ja muistaa väistämissäännöt ja huomata kaikki muut vesillä liikkuvat ja mihin suuntaan pitikään väistää, ja jos sen tekee niin vaihtuuko halssi.
* Oikeassa tuulen suunnassa pysyminen. Ohjaaja joutui kaksi kertaa tarttumaan pinnaan vahinkojiipin uhatessa ja nimenomaan minun pinnavuorollani.
* Matka-ajan arviointi ja reittisuunnittelu: jotenkin ei mennyt jakeluun ja tuskin menee vieläkään, kuinka paljon luoviessa menee aikaa, vaikka kouluttaja tästä puhuihin. Hetkessä tultiin slöörissä ulos ehkä joku puoli mpk:ta, mutta takaisin kryssiessä menikin puoli tuntia. Tällaisella tajulla pieni päiväpurjehduskin voi muuttua painajaiseksi.
Eikä siellä kurssilla kyllä merikartan lukuakaan ehditty opettamaan sen enempää kuin että "valkoinen on syvää vettä" ja navigointiakin tehtiin vain väylämerkeillä, yhdellä levykummelilla ja yhdellä linjamerkillä. Nämä eväät eivät minusta vielä riitä turvalliseen vesillä liikkumiseen.
Ehkä joku muu pystyy sisäistämään nuo asiat helpommin, oppimaan asioita lennossa ja reagoimaan nopeasti yllättäviin tilanteisiin olemattomallakin kokemuksella. Jos minä tiedän etten siihen vielä kykene, niin minusta kyse ei ole uusavuttomuudesta vaan vastuullisuudesta. Tervisin nimimerkki "autokoulussakin meni puoli vuotta".
Kiitos kokemuksien jakamisesta. Tulee mieleen , että hanki vaan se vene, mutta aluksi muutaman tonnin maksava 17-20-jalkainen. Sillä voi pärrätä vuoden-pari ja vaikka koko purkki hajoaisi rantakivikkoon, vahingot eivät ole suuria. Perustaidot saisi kuitenkin hallintaan ja retkeily on helpompaa kuin matkaveneily - sunnuntaipurjehduksilla et voi ajautua kovin kauas kotoa. Myy pois kun sen aika tulee. Eroon pääsee kun halvalla myy, mutta 6-7 metrin veneethän ovat melkein ilmaisia muutenkin.
Toki, satamat ovat täynnä vanhempien herrasmiesten veneitä joilta puuttuu retkeilyseura (kun vaimoa ei enää kiinnosta). Sitäkin voi suositella, että aktiivisesti hakeutuu koko perheen voimin gasteiksi. Mikäs vanhalle skönärille olisi sen mieltä ylentävämpää, kuin keltanokkien opettaminen veneilytavoille.
Rantautumis ym. harjoitteluun ei auta kuin opettelu. Jokainen vene käyttäytyy jossain määrin samalla tavoin, mutta silti sopivasti eri tavoin. Eli kun opettelet yhdellä, olet jossain määrin kartalla, mutta eri vene rantautuu silti hiukan eri tavoin. Olen kipparoinut monenlaisia veneitä kaksimetrisestä kaksitoistametriseen ja täytyy sanoa, että vaikeinta on onnistuneesti rantautua 70hp HT-veneellä. Köli ja peräsin kun puuttuu, niin vedon loppuessa ajelehditaan ripeästi tuulen mukana. Purjeveneet ovat lähtökohtaisesti helpompia, vaikkakin moderni kilpavene, jonka köli on enää kapea soiro, ovatkin jo rajatapauksia.
Helsingin edusta on tosiaan hankalan tukkoista aluetta. Jos kuitenkin menee vaikka vain Santahaminan ulkopuolelle (esim. Kuninkaansalmesta), on jo alueella jossa on paljon tilaa reittien ulkopuolela ja vähemmän sutinaa. On siellä navakalla tuulella tosin aaltojakin, mutta kovassa kelissä ei enää harjoitellakaan perustaitoja.
Vahinkojiipin ikävää seurausta, eli isopurjeen pamahtamista toiselle puolelle estetään muuten preventterillä, täytyypä aloittaa siitä aiheesta uusi keskustelusäie. Nimittäin totta on että tällä palstalla saa asiallisiin keskustelunavauksiin usein erittäin asiallista vastaustakin.
Veneen hankkimisessa on se ongelma, että sille pitäisi olla paikka niin talveksi kuin kesäksikin. Millä tavalla tämän tekeekään, on siitä aiheutuvat kustannukset huomattavat, luokkaa tuhatkunta euroa, ja tässä mielessä pieni vene ei merkittävästi halvemmaksi tule. Mielummin teen tämän sitten vähän harkiten, ettei tule emävirhettä veneen taikka venepaikan hankinnassa.
Mainitsemasi pienveneet tuntuvat olevan melko lailla samoissa hinnoissa kun isommatkin veneet, eli pieneen tyytymällä ei selviä sen halvemmalla, eikä saa uudempaa, joten kovin mielekkäältä ihan pienen purren hankkiminen ei tunnu. Ei matkaveneelläkään ole mikään pakko lähteä yön ylittävälle matkalle.
Tässä ketjussa kyselin pursiseuroista:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11521946
Ketju sivusi gastina toimimistakin, ja tuossa ketjussa kyllä tuntui olevan linjana se, että muille kuin kilpailugasteille ei olisi juuri kysyntää. Siinä mielessä voi olla vaikeaa saada kolmea keltanokkaa gastiksi samalle matkaveneelle. Netin gastipörssit eivät nekään kovin aktiivisia ole, pari hakemusta per vuosi, ja nekin yleensä gasteiksi haluavilta. Facebookissa en ole, joten hyvien tyyppien gastipörssi on vielä kokematta.
Vahinkojiipistä ja preventteristä kurssilla puhuttiin, mutta käytännössä asiaa ei harjoiteltu.
Hei
Vuosi sitten emme olleet koskaan purjehtineet oikeasti, minä muutaman kerran ruorin takana mutta siinä se sitten olikin. Vuosi sitten aloimme vaimon kanssa pohtimaan, jos vaikka purjehdus olisi se yhteinen seuraava harrastus. Ilmailua on tullut taakse vajaat kolmisenkymmentä vuotta joka auttoi sekä suunnistuksessa että purjeen toiminnan ymmärtämisessä. (Sen kun voi ajatella "siipi pystyssä".
Pohdimme siis vuosi sitten, minkä kokoista ja tyyppistä purjevenettä hankkisimme. Raha oli yksi tekijä ja muutama muu tekijä. Ei liian pieni (> 30 ft), ruoriohjaus, seisomakorkeus salongissa ja nukkumapaikkoja ainakin 4:lle hengelle, jos joskus joku tuttavapariskunta tms lähtee mukaan.
Suomesta katselimme koko viime syksyn pitkin rannkikkoa mutta sopivaa ja hintaista ei löytynyt. Loppusyksystä aloin katselemaan ulkomaan saitteja
ja Hollannista läheltä Belgian rajaa löytyi sopivan tuntuinen ja hintainen. Suomesta otin asiantuntijan mukaan ja lähdimme katsomaan venettä. Vene tarkistettiin ja todettiin olevan jopa paremmmassa kunnossa kuin kuvat ja kirjoitus antoi ymmärtää. Kaupat tehtiin samalla reissulla ja vene jäi välittäjän laituriin odottamaan kevättä ja siirtopurjehdusta.
Talven aikana kävimme saaristo- ja rannikkolaivurikurssit. Toukokuun alussa lähdin hakemaan kolmen kokeneen seurassa venettä. Itse toimin kipparina
lähes koko matkan hyvällä opastuksella. yli 20 satamaa, pohjanmeri, Hollannin kanavat, itämeri ja merenkurkku antoivat hyvät eväät jatkoa ajatellen ja nyt uskallamme helposti lähteä merelle ja eri paikkoihin. 1200 mpk harjoitus teki tehtävänsä. Vaimo oli viimeisen puolitoista viikkoa mukana ja viimeiset kolme päivää tulimmekin jo kahdestaan kohti kotisatamaa.
Vielä on jonkin verran laittamista veneessä jotta saan sen katsastettua. mm. WC vaihto kemialliseen(emme halunneet laittaa septitankkia), Nestekaasujärjestelmän laittaminen kuntoon (Ei sulkuja ja kotimaisen kaasupulon sovitus), maasähkörasiat vikavirtasuojallisiksi jne. En ehkä lähtisi noin kaukaa seuraavaa hakemaan. Reissu alkoi lopussa jo käydä kunnon päälle. Ehkä ihan Kielen kanavan läheltä voisi olla helpompi, näin jälkikäteen mietittynä.
Asiasta viidenteen - tällaisiakin voi harkita vesivessan/kempparin sijaan - itselläni on tällä hetkellä kemppari mutta täytenä sen kanniskelu (ja tyhjentäminenkin) on alkanut tuntua epämiellyttävältä:
http://www.natureshead.net/
http://www.airheadtoilet.com/
- tuntuvat kehuvan kovasti ulkomaisilla keskustelufoorumeilla - niillä joilla käytössä.
Ei tosin ihan halpa, jälleenmyyjiä tosin ei taida löytyä ihan läheltä.
Käyttötarpeestahan tuo wc mallin valinta tietty on. Khden aikuisen tarve on pieni verrattuna lapsiperheseen. Meille riittää tuo
Kemiallinen hyvin niihin tarpeisiin mitä on. Kemwc mahtuu sopivasti vesiwc tilalle ja tarvittaessa saa tyhjennyksen pumpulla.