Tämän sisältöinen aloitus on poistettu jo kolmesti Mormonismi -palstalta. Saakohan se olla täällä?
Professori Stuart A. Kaufman on kirjoittanut kirjan "Pyhän uudelleen keksiminen". Siinä hän sanoo Jumalan olevan maailmankaikkeuden luovuus.
Kirjassa todetaan maailmankaikkeuteen kuuluvan n. 400 miljardia galaksia, joissa kussakin on n. 100 miljardia tähteä. Hän päättelee, että "Jumala, täysin luonnollinen Jumala, on itse luovuus maailmankaikkeudessa. Toivon, että voin jakaa tämän näkemyksen kaikkien uskonnollisten perinteiden kanssa ja että sen omaksuvat sekä kaikki itseni kaltaiset, jotka eivät usko Luojajumalaan, että ne jotka uskovat siihen. Tämä näkemys Jumalasta voi olla meille kaikille yhteinen uskonnollinen ja hengellinen avaruus". (s. 20)
Kirjassa on keskeisenä emergenssi eli ilmaantuminen. Kirjassa ei mainita mitään Jeesuksesta Kristuksesta eikä Jumalan ilmoituksista. Siksi sitä on vaikea nähdä sellaisena, että sen kristitty voisi omaksua. Syvällinen tuo kirja on ja filosofinen. Siinä on perusteltua näkemystä ilman persoonallista Jumalaa ja siten se on lähellä budhalaisuutta.
Tuon kirjan sisällön voisi hyvin ajatella kuvaavan tilannetta, kun persoonallista Jumalaa ei vielä ollut olemassa. Se ei ota huomioon, että olemassaolossa on jo voinut kehittyä täydellinen olento, joka edistää muiden kaltaistensa syntymistä ja kehittymistä.
Kirjan alussa on lause: "Keskusteluille joita meidän on käytävä."
Professori Stuart A. Kaufman on kirjoittanut kirjan "Pyhän uudelleen keksiminen". Siinä hän sanoo Jumalan olevan maailmankaikkeuden luovuus.
Kirjassa todetaan maailmankaikkeuteen kuuluvan n. 400 miljardia galaksia, joissa kussakin on n. 100 miljardia tähteä. Hän päättelee, että "Jumala, täysin luonnollinen Jumala, on itse luovuus maailmankaikkeudessa. Toivon, että voin jakaa tämän näkemyksen kaikkien uskonnollisten perinteiden kanssa ja että sen omaksuvat sekä kaikki itseni kaltaiset, jotka eivät usko Luojajumalaan, että ne jotka uskovat siihen. Tämä näkemys Jumalasta voi olla meille kaikille yhteinen uskonnollinen ja hengellinen avaruus". (s. 20)
Kirjassa on keskeisenä emergenssi eli ilmaantuminen. Kirjassa ei mainita mitään Jeesuksesta Kristuksesta eikä Jumalan ilmoituksista. Siksi sitä on vaikea nähdä sellaisena, että sen kristitty voisi omaksua. Syvällinen tuo kirja on ja filosofinen. Siinä on perusteltua näkemystä ilman persoonallista Jumalaa ja siten se on lähellä budhalaisuutta.
Tuon kirjan sisällön voisi hyvin ajatella kuvaavan tilannetta, kun persoonallista Jumalaa ei vielä ollut olemassa. Se ei ota huomioon, että olemassaolossa on jo voinut kehittyä täydellinen olento, joka edistää muiden kaltaistensa syntymistä ja kehittymistä.
Kirjan alussa on lause: "Keskusteluille joita meidän on käytävä."
Vastaukset 68
Vanhimmat
Jaa että jonkinsortin panteistinen ideologia....samaa vanhaa uudessa paketissa. Maalitolppien siirtelyä.
Kysymys on uudesta näkökulmasta. Kauffman on maineikas kompleksisuuden tutkija ja fidipro-professori Tampereen teknillisessä yliopistossa. Hänen lähestymistapansa on aivan erikoista. Tuo 356-sivuinen kirja on hämmästyttävää tieteellistä analyysia ja synteesiä olevaisuudesta. Hän toivoo näkemyksensä saavan aikaan keskustelua ja keskinäistä ymmärtämystä eri aatesuuntien kesken.
" Tuo 356-sivuinen kirja on hämmästyttävää tieteellistä analyysia ja synteesiä olevaisuudesta."
Analyysia? Miten jonkun mielipiteet ja mutu voi olla analyysia? Onko antaa esimerkkejä?
Olkoon esimerkkinä vaikkapa se, mitä jo kirjoitin reduktionismista. Reduktionismille ei ole perusteita.
"Olkoon esimerkkinä vaikkapa se, mitä jo kirjoitin reduktionismista. "
Toisin sanoen sinulla ei ole mitään perusteluja vaan pelkkää tyhjää retoriikkaa.
Missä?
Pyhyyden tunnistaminen ja kunnioittaminen. Siihen tuo näkemys opastaa. Se kumoaa reduktionistisen näkemyksen. Reduktionismi on näkemys, että "yhteiskunta on selitettävissä ihmisillä, ihmiset eläimilllä, eläimet soluilla, solut biokemialla ja kemia fysiikalla. Vielä karkeammin ilmaisten se on näkemys, että vime kädessä koko todellisuus on vain sitä, mitä on 'alhaalla' fysiikan nykyisessä perustassa: kvarkkeja tai säieteorian maineikkaita säikeitä ja näiden olioiden välisiä vuorovaikutuksia." ( s. 25)
" Se kumoaa reduktionistisen näkemyksen. "
Voisitko kertoa, mikä se kumous on. Ellet sinä sitten tarkoita kumouksella jonkun mutua...
Siis määritellään teologista käsitettä "Jumala" jollain erilaisella tavalla?
Ei lähdetä teologiselta vaan luonnontieteelliseltä kannalta.
"Ei lähdetä teologiselta vaan luonnontieteelliseltä kannalta. "
Höpöhöpö. Mitään luonnotieteeseen liittyvää sinä et ole esittänyt sen asian suhteen.
Kyllä! Jumala määritellään maailmankaikkeudessa olevaksi luovuudeksi. Se on uusi näkemys, josta hyvin erilailla ajattelevat ja uskovat voivat saada yhteistå pohjaa. Ainakin se palauttaa pyhyyden, kun asian ymmärtää.
Mitä on luovuus?
Luovuus on Kauffmanin mukaan Jumala. "Jumala, täysin luonnollinen Jumala, on itse luovuus maailmankaikkeudessa. Toivon, että voin jakaa tämän näkemyksen kaikkien uskonnollisten perinteiden kanssa ja että sen omaksuvat kaikki itseni kaltaiset, jotka eivät usko Luojajumalaan, että ne jotka uskovat siihen. Tämä näkemys Jumalasta voi olla meille kaikkille yhteinen uskonnollinen ja hengellinen avaruus." s. 20)
Luovuus on sitä, että syntyy uusia asioita ja ideoita. Ilmiöitä syntyy luonnossa itsestään ja ideoita ihmisten ajattelun tuloksena. Olen uskovainen sikäli, että uskon persoonalliseen Jumalaa ja Hänen Poikaansa, jotka ovat ilmaantuneet tähän maailmaan siihen kuuluvan luovuuden vuoksi. Voin hyväksyä Kauffmanin näkemyksen, mutta jatkan siitä eteenpäin täydellisen olennon syntymiseen, joka toimii saadakseen aikaan lisää hyvää maailmankaikkeuteen eli kaltaisiaan muita täydellisiä olentoja.
Jumalasi on siis kaaos? Onhan sitä palvottu jo antiikin aikoina. Ei mitään uutta.
Ei minun Jumalani ole kaaos, vaan persoonallinen taivallinen Isäni, mutta luonnossa on luomattomana luovuus, joka on tuottanut Jumalanikin. Kaffmanilla maailmassa oleva luovuus on Jumala.
"Kirjan alussa on lause: "Keskusteluille joita meidän on käytävä.""
Eipä tuosta ole paljon sanottavaa. Kaufman on keksinyt nimittää jotain Jumalaksi. Samaa ihmiset ovat tehneet kautta aikojen.
Mitää tieteellistä perustelua hänellä ei ole tekstisi perusteella antaa ja jos et yhtäkään hyvää perustelua osaa kirjan perusteella antaa, on kirjaa ihan turha lukea.
Et tiedä mitään kirjan sisällöstä, vaan turvudut olettamuksiisi.
"Et tiedä mitään kirjan sisällöstä"
Sen minä tiedän, mitä sinä kirjoitit. Minä siis tiedän siitä jotain ja en lue kirjoja vain sillä perusteella, että sinä suosittelet sitä. Eikä kyse ole siitä, että en uskaltaisi sitä lukea tai muuta vastaavaa vaan siitä, että minulla on parempaakin tekemistä kuin lukea kaikenlaisten hihhulien ja hörhöjen suosittelemia kirjoja.
Osaatkosinä antaa perusteluja vai eikö niitä kirjassa ole?
Perusteluja on kirja täynnä. Sen alussa on reduktionismin heikkouden osoittaminen. Reduktionismi on sitä, jota jo edellä kirjasta lainasin:
"...yhteiskunta on selitettävissä ihmisillä, ihmiset eläimilllä, eläimet soluilla, solut biokemialla ja kemia fysiikalla. Vielä karkeammin ilmaisten se on näkemys, että vime kädessä koko todellisuus on vain sitä, mitä on 'alhaalla' fysiikan nykyisessä perustassa: kvarkkeja tai säieteorian maineikkaita säikeitä ja näiden olioiden välisiä vuorovaikutuksia." ( s. 25)
Seuraavalla sivulla todetaan, ettei reduktionismi tavoita toimivuutta ja arvoja.
Jos esim. ihmiset jätetään selityksenä pois, yhteiskuntaa mahtaa olla melko vaikea selittää.
Näin on, sillä alemmalla tasolla ei voida selittää korkeampaa, koska siihen on tullut jotain lisää, mitä ei ole alemmalla. Siten syntyy uutta luovan prosessin kautta. Googlella löytyy mm. tämä:
"Reduktionismi tarkoittaa jonkin asian palauttamista (redusoimista) johonkin toiseen asiaan. Käsitteet, teoriat tai lauseet voidaan palauttaa toisiin käsitteisiin, teorioihin tai lauseisiin. Ihmisen persoona, kokemukset, mieli tai tunteet voidaan taas redusoida aivofysiologian tasolle. Moderni neuropsykologia pyrkii nimenomaan tähän. Ihmisen käyttäytyminen voidaan palauttaa esimerkiksi jonkin geenin toimintaan. Tällaisessa ajattelussa ongelmaksi nousee ihmisen vapaus. Miten ihminen voi olla vapaa, kuten meistä jokapäiväisessä elämässämme tuntuu, jos geenimme määräävät toimintaamme?
Yksi vastaus tähän kysymykseen on emergenssi, joka mahdollistaa makrotason olioille aidon olemassaolon. Emergentti ominaisuus on sellainen, joka pätee systeemiin mutta ei sen yksittäisiin osasiin. Esimerkiksi ilman lämpötila on emergentti ominaisuus, joka ei sovellu yksittäisiin molekyyleihin. Kokonaisuus on siis enemmän kuin osiensa summa, ja kokonaisuudesta voi nousta (emerge) ominaisuuksia, joita ei ole havaittavissa sen osissa. Ihmisen voidaan ajatella olevan enemmän kuin osiensa summa ja näin inhimillinen vapaus ei enään muodostuisi ongelmaksi.
Uskonnosta ja uskonnollisesta kokemuksesta puhuttaessa uskontopsykologian kielellä ja käsitteillä, redusoidaan tämä ilmiö psykologian piiriin. Uskonnollisen kokemuksen voidaan sanoa olevan vain tietty mielentila, joka saadaan aikaan esimerkiksi tietynlaisissa sosiaalisissa olosuhteissa (herätyksellinen jumalanpalvelus) tai stimuloimalla jotakin aivokuoren osaa."
Jos kaikki osoittaa alas, niin miten sieltä alhaalta ei ole osoitettu nuolia, jotka osoittavat ylös? Tätä kirjassa kysytään..
"Perusteluja on kirja täynnä."
Kummallisesti sinä et kuitenkaan osaa antaa yhtäkään.
"Seuraavalla sivulla todetaan, ettei reduktionismi tavoita toimivuutta ja arvoja. "
Ei väittämien hokeminen ole perustelua.
Miksi sinä kuvittelet, että suosittelemaasi kirjaa kannattaisi lukea, kun vaikuttaa siltä, että sinä et ole lukenut sitä, kun yhden perustelun löytäminen isosta joukosta on sinulle näköjään ylitsepääsemättömän vaikeaa.
"Näin on, sillä alemmalla tasolla ei voida selittää korkeampaa, koska siihen on tullut jotain lisää, mitä ei ole alemmalla. Siten syntyy uutta luovan prosessin kautta."
Edelleen pelkkä tyhjä väite. Eikä lainauksessasi esitetty mitään reduktionismin kumoamista.
Tossa se ateismin ja muiden filosofioiden välinen suurin ero on. Muut filosofiat myöntävät, että asioita voidaan lähestyä monista erinäkökulmista (*). Ateismi selittää asiaa aina "omasta" näkökulmastaan käsin.
En tiedä tosta aloittajan eräässä kirjassa esittämästä "luovuudesta" mitään kun en ole hänen mainitsemaansa teosta lukenut. Mutta sen tiedän, että minkä tahansa olevassa olevan ongelman rakenne, tai pikemminkin ratkaisu siihen voidaan hakea esim. luovan ongelman ratkaisun avulla. Myös aiemmin mainittua rakennetta voidaan lähestyä samoin. Mutta kaikkia asioita ei vielä voida osoittaa tosiksi tai epätosiksi.
(*) On myös oltava tarkkana siinä millä metodilla tutkii mitäkin lähtötietoja. Ettei tuloksena ole sitä itseään.
Se on juuri yksi ateismin heikkouksista, että se kieltää tunnettuja olemassa olevia hyväksi tunnettuja metodeja asioiden ratkaisemiseksi, koska kriittinen asioiden tarkastelu ei kuulu etenkään uusateistiseen "perinteeseen".
Kiistely ateismin ilmenemisestä erilaisissa yhteiskunnissa, erilaisina ajanjaksoina ja erilaisten ilmöiden tulkinnan yhteydessä varmaankin on jo käyty läpi aiemmissa keskusteluissa?
Kysymys on näkökannasta, jokaisen tulkinta "ateistisesta vuorovaikutuksesta" on omansa.
"Tossa se ateismin ja muiden filosofioiden välinen suurin ero on. Muut filosofiat myöntävät, että asioita voidaan lähestyä monista erinäkökulmista (*). Ateismi selittää asiaa aina "omasta" näkökulmastaan käsin."
Jauhat täyttä sontaa. Ateismi ei ole filosofia ja se ei yritä selittää mitään.
"Se on juuri yksi ateismin heikkouksista, että se kieltää tunnettuja olemassa olevia hyväksi tunnettuja metodeja asioiden ratkaisemiseksi, koska kriittinen asioiden tarkastelu ei kuulu etenkään uusateistiseen "perinteeseen"."
Jauhat täyttä sontaa. Ateismi ei kiellä mitään metodeja.
"Kiistely ateismin ilmenemisestä erilaisissa yhteiskunnissa, erilaisina ajanjaksoina ja erilaisten ilmöiden tulkinnan yhteydessä varmaankin on jo käyty läpi aiemmissa keskusteluissa?"
Niin on, mutta sinä näytät olevan liian tyhmä tajutaksesi.
"Kysymys on näkökannasta, jokaisen tulkinta "ateistisesta vuorovaikutuksesta" on omansa. "
Ja sinä jauhat täyttä sontaa, objektiivisesti tarkastelleen.
Saman suuntaisen keskustelun taisin jsokus hiljattain laittaa. Mutta kylmä ongelma näissä on se mistä vihtuilija ja ertert puhuivat.
Ja säieteoria ei ole tieteellinen teoria.
"Ja säieteoria ei ole tieteellinen teoria. "
Höpöhöpo. Todista väitteesi. Miten niin ei ole tieteellinen teoria?
"One of the challenges of string theory is that the full theory does not yet have a satisfactory definition in all circumstances. The scattering of strings is most straightforwardly defined using the techniques of perturbation theory, but it is not known in general how to define string theory nonperturbatively. It is also not clear as to whether there is any principle by which string theory selects its vacuum state, the spacetime configuration that determines the properties of our universe (see string theory landscape)." - Wikipedia
Säiesteoriaa ei edes mainittu tieteelisen pätevyyden osoittajana, vaan siihen viitattiin osoitettaessa, ettei mm. sellaisella teorialla voida perustella reduktionismia.
Voi liikutus, wikipediasta? Annetaan olla...
"Voi liikutus, wikipediasta? Annetaan olla... "
Hyvä on. Tässä on selitys, joka ei ole wikipediasta (suuressa osassa wikipedian artikkeleissa ei ole mitään vikaa lähteenä).
Se ei täytä tieteellisen teorian kriteerejä. Äläkä ala lässyttämään mitään todistamisesta. Sinä voit itse helposti todeta, ettei se taytä kriteerejä vai pitääkö sinulle opettaa aihetta?
"Säiesteoriaa ei edes mainittu tieteelisen pätevyyden osoittajana, vaan siihen viitattiin osoitettaessa, ettei mm. sellaisella teorialla voida perustella reduktionismia. "
Jaahas, taas on yksi kopioinut jostain kreationistien filosofista sylttyä ja tällä kertaa voiamsanana on reduktionismi, joka on ymmärretty ihan yhtä väärin kuin esimerkiksi naturalismi tieteessä.
Mistä kopioit idean? No, alkuperän kuitenkin jo arvaa, mutta kiinnostaisi tietää, mistä sinä sen kopioit.
Ihana vastaus. Muistithan kertoa tämän vaikka Lontoon yliopiston ja MIT:n teoreettisen fysiikan laitoksille? Raukat tutkivat siellä edelleen säieteoriaa ihan tosissaan...
http://ctpweb.lns.mit.edu/research-strings.html
http://strings.ph.qmul.ac.uk/
Kaiken maailman epätieteellisiä laitoksia sitä onkin, ihan kreapuuhaa vai mitä?
"Ihana vastaus. Muistithan kertoa tämän vaikka Lontoon yliopiston ja MIT:n teoreettisen fysiikan laitoksille? Raukat tutkivat siellä edelleen säieteoriaa ihan tosissaan..."
Kyllä sitä on tutkittu jo pidemmän aikaa. Mutta se ei vielä riitä tekemään siitä teoriaa.
"Kaiken maailman epätieteellisiä laitoksia sitä onkin, ihan kreapuuhaa vai mitä?"
Kysytäämpä näinpäin. Mitä nämä instituutit ovat saaneet tähänasti aikaiseksi säijeteorialle?
"Ihana vastaus. Muistithan kertoa tämän vaikka Lontoon yliopiston ja MIT:n teoreettisen fysiikan laitoksille? Raukat tutkivat siellä edelleen säieteoriaa ihan tosissaan..."
Miten tämä liittyy millään tavalla siihen, mistä keskustelimme? Sana teoreettinen pitäisi jo vihjata sinulle jotain.
"Kaiken maailman epätieteellisiä laitoksia sitä onkin, ihan kreapuuhaa vai mitä? "
Ei. Jos sinä et ymmärrä eroa, on se sinun ongelmasi.
"[Kirjassaan] hän sanoo Jumalan olevan maailmankaikkeuden luovuus."
-- Miksi maailmankaikkeuden luovuutta täytyy kutsua jumalaksi?
"Tuon kirjan sisällön voisi hyvin ajatella kuvaavan tilannetta, kun persoonallista Jumalaa ei vielä ollut olemassa. Se ei ota huomioon, että olemassaolossa on jo voinut kehittyä täydellinen olento, joka edistää muiden kaltaistensa syntymistä ja kehittymistä."
-- Miksi kenenkään pitäisi edes olettaa, että jokin 'täydellinen' olento olisi syntynyt, olemassa tai edes mahdollinen?
Tuossa kirjassa ei oleteta täydellisen olennon olevan olemassa, vaan Jumala on luovuus, josta seuraa kaikki, mitä tapahtuu. Se on jopa ateistinen tässä suhteessa, mutta erittäin huomion arvoinen on sen näkemys siitä, että meidän on syytä löytää kunnioitettava pyhyys uudelleen. Tieteessä yleiseti hyväksytty reduktionismi alentaa ihmisen pelkkien fysikaalisten tapahtumien tasolle.
>>Tieteessä yleiseti hyväksytty reduktionismi alentaa ihmisen pelkkien fysikaalisten tapahtumien tasolle.
Mittaamisen mahdollisuus ei ole todellisuuden ainoa osoittaja. Vaatimus kaiken mitattavuudesta ei vie perille. Arvot eivät ole mitattavissa vaan muuten huomattavissa. Asenteemme vaikuttavat kokemaamme.
Mitä tarkoittaa 'kunnioitettava pyhyys'?
On aiheellista suhtautua kunnioittaen siihen, miten olemassaoloon luomattomasti kuuluva luovuus toimii. Se on aivan muuta kuin reduktionistinen asennoituminen, joka vähättelee korkeampia toimintoja selittäen ne vain alemmalla ja siten vähätellen niiden arvoa. Minulla on ollut käsitys, että myös ateisteilla on syvähenkistä elämää eikä kaikki ole heille vain samaa kuin eläinten vaistot ja käyttäytyminen.
Eli tämä on vain Tapanin epärehellinen yritys ujuttaa Jumala takaovesta sisään. Sori, ei käy. Tapani, jos totuus on puolellasi, niin miksi joudut valehtelemaan ja salailemaan?
Ai niin - En usko että reduktionismi on kenenkään maailman- tai elämänkatsomus. Tiedän että ääni on paineenvaihtelua ilmassa ja värit ovat valon eri aallonpituuksia, mutta ei se tee musiikista tai taiteesta yhtään sen huonompaa. Asiat voivat olla itsessään arvokkaita, ilman että niihin on pakko lisätä jotain jumaluuksia keinotekoisesti 'nostamaan' niiden arvoa. Tapani, on hyvin surullista jos sinusta kaikki asiat ovat oikeasti niin arvottomia ja yhdentekeviä, ettei niillä ole mitään arvoa ilman jumaluuksia ja henkiä.
"Etsivä löytää
4.8.2013 08:19"
Jäljet johtaa sylttytehtaalle. Jospa olisit ihan alusta lähtien esiintinyt itsenäsi. On aika säälittävää, miten sinä yrität samaa huuhaata tunkea palstalle vain vaihtamalla nimimerkkiä.
"Se on aivan muuta kuin reduktionistinen asennoituminen, joka vähättelee korkeampia toimintoja selittäen ne vain alemmalla ja siten vähätellen niiden arvoa."
Höpöhöpö. Ei tuntemuksesi jonkun arvosta ole kuin sinun oma arviosi. Et sinä voi muiden puolesta päättää, mitä he arvostavat.
"Minulla on ollut käsitys, että myös ateisteilla on syvähenkistä elämää eikä kaikki ole heille vain samaa kuin eläinten vaistot ja käyttäytyminen. "
Se, että maailma toimisi reduktionistisesti ei millään tavalla vaikuta vjonkin arvoon. Sinä kapinoit ilmiselvästi reduktionismia vastaan sillä perusteella, että pelkäät seurauksia, jos se olisi totta. Todellisuus ei kuitenkaan muokkaudu halujesi mukaan.
Arvot pysyvät samoina, mutta niiden arvostaminen vaihtelee. Arvostamiseen vaikuttaa asennoituminen. Jos kannattaa reduktionismia eli kaiken johtamista alemmilta tasoilta, niin arvostus muuttuu, mutta jos ajattelee, että olemassaolossa tapahtuu koko ajan uutta entisen pohjalta ja vieläpä ennustamatonta uutta eli todellista luovuutta, niin arvostus on aivan muuta kuin vähättellya siksi, että pohjana on alempi taso. Niinpä ihmisen tietoisuus on korkeatasoisempaa kuin eläinten vaistotoiminta. Tietoisuus on arvoituksellista ja todellista, mutta sen alkuperää ei tiedetä.
"Jos kannattaa reduktionismia eli kaiken johtamista alemmilta tasoilta, niin arvostus muuttuu"
Höpöhöpö.
"arvostus on aivan muuta kuin vähättellya"
Ennakkoluulosi siitä, että reduktionismi johtaisi vähättelyyn on idioottimainen.
"Tietoisuus on arvoituksellista ja todellista, mutta sen alkuperää ei tiedetä. "
Tuntemamme tietoisuuden alkuperä tiedetään. Se alkuperä on aivot ja siinä ei ole sinällään mitään arvoituksellista. Arvoituksellista on se, miten ne aivot toimivat.
Oho: "Tuntemamme tietoisuuden alkuperä tiedetään. Sen alkuperä on aivot ja siinä ei ole sinällään mitään arvoituksellista." Tuo juuri on reduktionismia. Se ei sano mitään tietoisuuden luonteesta. Tässä se erikoisuus juuri on: "Arvoituksellista on se, miten ne aivot toimivat." Mikä saa aikaan tietoisuuden? Vain aivotoiminnalla ei sitä selitetä, vaikka tietoisuus aivoissa tapahtuneekin, mutta sekään ei ole varmaa. On lukuisia kertomuksia siitä, että ihminen tietoisena katselee operoitavaa ruumistaan ylhäältä käsin. Jotain tapahtuu, kun tietoisuus poistuu ihmisen ruumiista.
Tapani, sinä nyt näytät täysin perusteettomasti väittävän, että reduktionismi tarkoittaa vähättelyä.
Esimerkkinä tämä kuva:
http://wallpapersus.com/wallpapers/2012/01/sleep-tight-cuddling-friends-kitten-puppy-sleeping-646x970.jpg
Onko kiva kuva? Sinun mukaasi ei voi olla, koska reduktionismin mukaan tuo pelkkää pikselipuuroa eikä mitenkään poikkea tästä:
http://www.mezzacotta.net/garfield/comics/0747.png
Tapani, sinä olet väärässä. Minä tiedän että tuo ensimmäinen kuva koostuu pikseleistä, mutta se ei halvenna tuota kuvaa. Tosin, ehkä tämä kertoo enemmän sinusta kuin reduktionismista: Sinä, Tapani, et näe mitään arvoa todellisuudessa ja elämässäsi. Sen takia haluat jumaluuksien nostavan todellisuuden ja elämäsi arvoa.
" Tuo juuri on reduktionismia."
Höpöhöpö.
"Se ei sano mitään tietoisuuden luonteesta."
En tietenkään sanonut, koska kyse ei ollut siitä.
"Mikä saa aikaan tietoisuuden? "
Kerrataan: aivot.
"Vain aivotoiminnalla ei sitä selitetä, vaikka tietoisuus aivoissa tapahtuneekin, mutta sekään ei ole varmaa. "
Kyllä selitetään ja sille on olemassa todisteetkin.
"On lukuisia kertomuksia siitä, että ihminen tietoisena katselee operoitavaa ruumistaan ylhäältä käsin. Jotain tapahtuu, kun tietoisuus poistuu ihmisen ruumiista. "
Kyllä kertomuksia ja kokemuksia maailmaan riittää. Ei se niistä tosia tee.
Mitkä todisteet? Voidaan selittää ja todeta, että on selitetty, mutta onko mitään selitystä, mikä saa aikaan tietoisuuden. Aivoihin viittaaminen ei todista mitään tietoisuuden synnystä.
Todistit noilla kuvilla juuri sen, että kehittynyt on enemmän kuin se, mistä se koostuu. Pikselipuurossa ei ole sitä herkkyyttä, joka on pikseleistä muodostuneessa kuvassa. Jos sanoo, että kuva on vain pikseleitä, niin se väheksyy kuvan arvoa.
"Todistit noilla kuvilla juuri sen, että kehittynyt on enemmän kuin se, mistä se koostuu. Pikselipuurossa ei ole sitä herkkyyttä, joka on pikseleistä muodostuneessa kuvassa."
-- Kehittynyt? Kuvitteletko, että pikselit ovat pikselipuurossa siirtyneet kunnes ne ovat luoneet jonkin tietyn kuvan? Mielestäni emergenssi on täysin järkevä ilmiö, mutta entelekia on vieläkin roskaa.
"Jos sanoo, että kuva on vain pikseleitä, niin se väheksyy kuvan arvoa."
-- Tämähän on sinun mielipiteesi asiasta. Sanoinko mielipide? Tarkoitin olkiukko reduktionismista.
Onko sinulle samantekevää tai samanarvoista katsella pikselipuuroa tai niistä koostuvaa kaunista kuvaa?
"Onko sinulle samantekevää tai samanarvoista katsella pikselipuuroa tai niistä koostuvaa kaunista kuvaa?"
-- Minulle ei. Syynä on emergenssi. Aivoni eivät havaitse pikselipuurosta mitään sisältöä, toisin kuin kissan- ja koiranpentukuvassa. Tämä ei kumoa reduktionismia ja sitä tosiasiaa, että molemmat kuvat koostuvat pikseleistä.
Ei tietenkään kumoa siitä, mistä mikin on saatu aikaan, mutta sen se kumoaa, että pikselipuuro selittäisi sen, mitä kuva esittää. Emergenssi on ilmaantumista, jota ei voi ennustaa tai päätellä pikselipuurosta.
"Mitkä todisteet?"
Lukemattomat todisteet neurologiassa, jotka selvästi näyttävät, että ihmisen tietoisuus on aivoissa (muutos aivoissa johtaa tietoisuuden muutokseen).
" Voidaan selittää ja todeta, että on selitetty, mutta onko mitään selitystä, mikä saa aikaan tietoisuuden. "
Kerrataan: aivot.
" Aivoihin viittaaminen ei todista mitään tietoisuuden synnystä. "
Tietysti todistaa, mutta sinä vain haluat, että se ei todistaisi. Me kuitenkin näemme sen käytännössä lapsilla vaikka sinä kuinka haluaisit asian kieltää.
"Ei tietenkään kumoa siitä, mistä mikin on saatu aikaan, mutta sen se kumoaa, että pikselipuuro selittäisi sen, mitä kuva esittää. "
Tietysti se pikselipuuro selittää sen. Ethän sinä ilman sitä pikselipuuroa edes tietäisi kuvan olemassaolosta tai tarkkaan ottaen sitä ei olisi olemassa.
Voisit käsitellä reduktionismia, ei kuvitelmaasi reduktionismista.
Pikselien olamassaolo tekee kuvat mahdollisiksi, mutta puurosta ei synny kuvaa ilman tekijää, joka kuvan saa aikaan. Tuo tekijä saa aikaan kuvan.
Luonnossa tekijä voi olla muukin kuin persoona, mutta valokuvan saa aikaan ihminen keksimänsä laitteen avulla. Kuva on jotain uutta, jota ei ole ollut ennen. Samoin luontoon kuuluva luovuus voi tuottaa aivan uutta ja ennustamatonta kuten Persoonan, joka saa aikaan muita persoonia, joilla on mahdollisuus tullla sellaisiksi kuin Hän on.
Et näytä tietävän, että tietosuus on tieteelle suuri arvoitus.
Tietoisuus on aivojen synnyttämä ja ylläpitämä toiminto. Aivot voivat myös kytkeä tietoisuuden pois päältä jos tilanne niin vaatiin, näin käy mm. silloin kun ihminen vakavan vamman seurauksena vajoaa koomaan kun aivot säästävät energiaa välttämättömien elintoimintojen ylläpitämiseksi.
Tietoinen ihminen ei itse valitse mitä ajattelee vaan tulee ainoastaan tietoiseksi aivojensa prosessoimista ajatuksista ja päätöksistä. Tämäkin on hyvin helppo jokaisen todeta aivan itse. Koitappa tehdä tietoinen päätös ettet seuraavan 10 minuutin aikana ajattele yhtään mitään ja tarkastele sinä aikana kuinka monta ajatusta, sanaa tai konseptia tietoisuuteesi kuitenkin kumpuaa.
Se kuinka ja miten tietoisuus aivoissa syntyy voi olla arvoitus, mutta se on päivän selvää, että tietoisuus on aivojen tuottama ja sitä kautta tietoinen päätöksen teko nk. vapaa tahto on myös illuusio. Tämän ovat osoittaneet neurologiset tutkimukset hyvin selvästi viimeisen 30 vuoden aikana.
"Et näytä tietävän, että tietosuus on tieteelle suuri arvoitus. "
Sinulla ei siis ollut mitään sanottavaa itse asiaan. Kyllä se tiedetään, että kaikkea ei tiedetä. Se ei kuitenkaan tarkoita, että mitään ei tiedetä.
"Pikselien olamassaolo tekee kuvat mahdollisiksi, mutta puurosta ei synny kuvaa ilman tekijää, joka kuvan saa aikaan. "
Kyllä syntyy. Kuvan saa aikaiseksi meidän aivomme (esim. pilvissä nähdään kuvia).
"Samoin luontoon kuuluva luovuus voi tuottaa aivan uutta ja ennustamatonta kuten Persoonan, joka saa aikaan muita persoonia, joilla on mahdollisuus tullla sellaisiksi kuin Hän on. "
Tyhjänpäiväistä retoriikkaa. Liittämällä sanan luovuus elottomiin prosesseihin sinä vain yrität uudelleenmäärittää luovuuden. Se on pelkkää semanttista kikkaulua ja samalla tavalla voidaan (pseudo)perustella ihan mitä tahansa riippumatta sen todellisuudesta.
Kun aivomme tuottavat kuvia tai kuvitelmia katsellessamme pilviä, niin me olemme tekijä, jonka aivotoiminta tuottaa kuvia. Voimme jopa vaikuttaa tahdollamme siihen, mitä kuvittelumme tuottaa. Järkevä ihminen osaa myös erottaa kuvitellun todellisuudesta.
Mitään varmaa tietoisuudesta ei ole sanottu. Tietenkin se tapahtuu meillä aivoissa, mutta mitä se on, on tieteen suurimpia arvoituksia. Monenlaisia teorioita on olemassa. En voi sanoa tietoisuudesta muuta kuin, että se on tieteelle yhä arvoitus.
Kun sanot noin niin ilmeisesti odottelet jotain maagista joka kumoaa kaiken sen tiedon mitä tähän mennessä on kerätty.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Stuart_Kauffman
Kirja:
http://www.terracognita.fi/kirjat/9789525697308.html
Näkyy joku laittaneen aloituksen poistoon. Toivottavasti ylläpito älyää lukea jutun eikä poista.
Kaaosta palvottiin jo antiikin kreikassa.