Kirjoittajana Kesitas 2:8-13 klo 21.40.
Tätä kamelijuttua maaliko VL;t ovat saarnanneet ijät/ ajat, tietämättä mitä se todellisuudessa edes tarkoittaa.
He väittävät, että yksi Jerusalemin porteista olisi neulansilmä, ja siitä ei kameli mahdu sisälle.
Utopiaa. Porttia ei ole ollut koskaan olemassa.
Toinen väittämä, että vertaukseen kuuluu, ettei raikas pääse Taivaaseen.
Utopiaa. Mitään sellaista ei UT kerro.
Mutta se kertoo; Mat. 19
23 Silloin Jeesus sanoi opetuslapsilleen: "Totisesti: rikkaan on vaikea päästä taivasten valtakuntaan.
Lukekaa nyt edes jae, rikkaan ON VAIKEA päästä..
Jeesus sanoo; - on vaikea? Tätä ei saarnaajat edes huomaa kirjoituksissa ja lestadiolaiset vain uskoo tuollaisia helppo heikkejä.
Yhtä vaikeaa se on jokaiselle.
Toinen se kamelijuttu; 24 Minä sanon teille: helpompi on kamelin mennä neulansilmästä kuin rikkaan päästä Jumalan valtakuntaan.
Tässäkin, helpompi on kamelin mennä neulansilmästä.
Sekin on kuitenkin mahdollista, mitä ei saarnaajat myönnä.
Nyt kun on saatu lisää, mm Gumronin kääröjä, on osa hermeneutikkoja, minä mukaan lukien saaneet valistusta,
Käydään läpi, mitä se alkukielellä, koineen Kreikalla joka on kuitenkin käännös hepreasta sanoo. Matteushan kirjoitti nimenomaan juutalaisille, joille kameli oli pakanoiden kulkuvälinen.
Tuosta ”kamelista” (kamelos) on oltu kautta aikojen kahta mieltä, onko se todella kameli.
Teksteissä se on esiintyvä usein köysi, ketju, ankkuriketju, eli kamilos.
Vertauskin tuntuu järkevämmältä, se näin on jatkumo Jeesuksen muihin juutalaiseen järkeen käyvään elämään, ja kameli ei ole koskaan ollut juutalaisen kulkuväline, köysi sitä vastoin oli usein mukana.
Jos ajattelemme sitä, että neulansilmän toisella puolella on vanhurskaus, niin kamelilla (arabin kulkuväline) ei pääse, mutta köyden voi aina purkaa punoksesta, ja soluttaa se sitten läpi.
Sama on ihmisellä. Ihmisen tulee purkaa kaikki omat pahat, pieniin osatekijöihin ja uudestisyntyä neulansilmän jälkeen uudeksi, vanhurskaaksi Pyhäksi ihmiseksi, seuraamaan Jeesusta.
Väärin ymmärretty kamelos/ kamilos on saanut aikaan sen, että on ollut pakko ehtiä arkeologisia yhtymäkohtia.
Tehdään ikään kuin Raamatulle raamit, kamelille portti? Jolloin itse kameli jää käytännössä turhaksi.
Osa jopa kokee, että eläin pääsee portista ilman kantamuksia, ja hätätapauksissa kamelille avattiin isompi portti?
Selitystä on jatkettu jopa allegorisoinnilla, jonka mukaan kamelin pitäisi kulkea polvillaan mahtuakseen portista, mikä tietty viittaa 'polvitiehen' eli rukoukseen. Kaunis ajatus, mutta kovin on kaukaa haettu sekin. Näin se hengellistietään?
Jeesushan kertoi nimenomaan köydestä (maalikkojen mielestä) kamelista,, ja sen pelastumisesta, mutta SRK on tehnyt portista fokuksen?
Aikamoista hengellistämistä.
On hyvä miettiä, ovatko tuolloin rakentaneet portin juuri selittääkseen Jeesuksen hankalan vertauksen fokus, vaan se kulkija.
Onko Jeesus todella niin tyhmä, että tuo vertauskohteen näin isolla sopivuuserolla.
Pitääkö SRK;n tunkea arabien oikeata kamelia pikkuruisen neulansilmän läpi, uskomalla tehtävän olevan mahdollinen: kameli on yli 2 metriä korkea sorkkaeläin, joka painaa 350-700 kg, ja tyypillinen ompelussa käytetty neulansilmä on halkaisijaltaan alle 1 mm luokkaa.
Eikö jo kellot soi? Pitääkö Jeesus teitä pelleinä, vai puhujatko?
Tätä kamelijuttua maaliko VL;t ovat saarnanneet ijät/ ajat, tietämättä mitä se todellisuudessa edes tarkoittaa.
He väittävät, että yksi Jerusalemin porteista olisi neulansilmä, ja siitä ei kameli mahdu sisälle.
Utopiaa. Porttia ei ole ollut koskaan olemassa.
Toinen väittämä, että vertaukseen kuuluu, ettei raikas pääse Taivaaseen.
Utopiaa. Mitään sellaista ei UT kerro.
Mutta se kertoo; Mat. 19
23 Silloin Jeesus sanoi opetuslapsilleen: "Totisesti: rikkaan on vaikea päästä taivasten valtakuntaan.
Lukekaa nyt edes jae, rikkaan ON VAIKEA päästä..
Jeesus sanoo; - on vaikea? Tätä ei saarnaajat edes huomaa kirjoituksissa ja lestadiolaiset vain uskoo tuollaisia helppo heikkejä.
Yhtä vaikeaa se on jokaiselle.
Toinen se kamelijuttu; 24 Minä sanon teille: helpompi on kamelin mennä neulansilmästä kuin rikkaan päästä Jumalan valtakuntaan.
Tässäkin, helpompi on kamelin mennä neulansilmästä.
Sekin on kuitenkin mahdollista, mitä ei saarnaajat myönnä.
Nyt kun on saatu lisää, mm Gumronin kääröjä, on osa hermeneutikkoja, minä mukaan lukien saaneet valistusta,
Käydään läpi, mitä se alkukielellä, koineen Kreikalla joka on kuitenkin käännös hepreasta sanoo. Matteushan kirjoitti nimenomaan juutalaisille, joille kameli oli pakanoiden kulkuvälinen.
Tuosta ”kamelista” (kamelos) on oltu kautta aikojen kahta mieltä, onko se todella kameli.
Teksteissä se on esiintyvä usein köysi, ketju, ankkuriketju, eli kamilos.
Vertauskin tuntuu järkevämmältä, se näin on jatkumo Jeesuksen muihin juutalaiseen järkeen käyvään elämään, ja kameli ei ole koskaan ollut juutalaisen kulkuväline, köysi sitä vastoin oli usein mukana.
Jos ajattelemme sitä, että neulansilmän toisella puolella on vanhurskaus, niin kamelilla (arabin kulkuväline) ei pääse, mutta köyden voi aina purkaa punoksesta, ja soluttaa se sitten läpi.
Sama on ihmisellä. Ihmisen tulee purkaa kaikki omat pahat, pieniin osatekijöihin ja uudestisyntyä neulansilmän jälkeen uudeksi, vanhurskaaksi Pyhäksi ihmiseksi, seuraamaan Jeesusta.
Väärin ymmärretty kamelos/ kamilos on saanut aikaan sen, että on ollut pakko ehtiä arkeologisia yhtymäkohtia.
Tehdään ikään kuin Raamatulle raamit, kamelille portti? Jolloin itse kameli jää käytännössä turhaksi.
Osa jopa kokee, että eläin pääsee portista ilman kantamuksia, ja hätätapauksissa kamelille avattiin isompi portti?
Selitystä on jatkettu jopa allegorisoinnilla, jonka mukaan kamelin pitäisi kulkea polvillaan mahtuakseen portista, mikä tietty viittaa 'polvitiehen' eli rukoukseen. Kaunis ajatus, mutta kovin on kaukaa haettu sekin. Näin se hengellistietään?
Jeesushan kertoi nimenomaan köydestä (maalikkojen mielestä) kamelista,, ja sen pelastumisesta, mutta SRK on tehnyt portista fokuksen?
Aikamoista hengellistämistä.
On hyvä miettiä, ovatko tuolloin rakentaneet portin juuri selittääkseen Jeesuksen hankalan vertauksen fokus, vaan se kulkija.
Onko Jeesus todella niin tyhmä, että tuo vertauskohteen näin isolla sopivuuserolla.
Pitääkö SRK;n tunkea arabien oikeata kamelia pikkuruisen neulansilmän läpi, uskomalla tehtävän olevan mahdollinen: kameli on yli 2 metriä korkea sorkkaeläin, joka painaa 350-700 kg, ja tyypillinen ompelussa käytetty neulansilmä on halkaisijaltaan alle 1 mm luokkaa.
Eikö jo kellot soi? Pitääkö Jeesus teitä pelleinä, vai puhujatko?
Vastaukset 35
Vanhimmat
Heh, heh...! On sinulla melkoinen mielikuvitus!
Helluntailaiset lasten hyväksikäyttäjät saavat jatkaa toimissaan, koska jumala antaa anteeksi!
Ompa sairasta: Jumala antaa synnit anteeksi - eli lasten seksuaalisen hyväksikäytön - ja sitten taas saa helluntalaisliikkeeseen kuuluva rikoksentekijä jatkaa toimissaan lasten parissa!
Hei haloo, oletteko helluntailaiset tosiaan tätä mieltä?
Lainaus Hesarin nettisivuilta:
Uskonnollisissa yhteisöissä on paljastunut useita lasten seksuaalisia hyväksikäyttötapauksia. Hyväksikäytön uhrien parissa työskentelevä kouluttaja Pirkko Muhonen sanoo, että paljastuneet rikokset ovat vain jäävuoren huippu.
Yhteisöissä on nyt alettu pohtia, kuinka hyväksikäyttötilanteissa toimitaan. Muun muassa helluntailiikkessä aiotaan luoda yhteinen käytäntö sen suhteen, saako hyväksikäyttäjä jatkaa tehtävissään.
Nyt jo aikuinen helluntaiseurakunnan jäsen kertoo, kuinka nuorisotyöntekijä käytti häntä ja muutamaa muuta poikaa törkeällä tavalla seksuaalisesti hyväkseen monen vuoden ajan. Pojalle sanottiin, että hän on itse syyllinen hyväksikäyttöön. Nyt hän on yrittänyt selvittää asiaa liikeen sisällä.
Hyväksikäyttäjä on myöntänyt teon. Hänet on palkattu erään seurakunnan pastoriksi seurakunnan vanhimmiston hyväksynnällä: heidän perustelujensa mukaan tekijä on sovittanut tekonsa Jumalan silmien edessä. Hyväksikäytetyn uskon seurakunnan vanhimmat ovat asettaneet kyseenalaiseksi.
Hyväksikäytön uhrien parissa työskentelevä kouluttaja Pirkko Muhonen sanoo, että seurakunnissa vastaavaa tapahtuu paljon.
- Jäävuoren huippu on vasta näkyvillä. Uskonnollisuudessa on sellaista, että kaikki täytyy antaa anteeksi ja peittää hengellisyydellä, Muhonen sanoo.
Seurakunnissa painettu villaisella
Esimerkiksi juuri helluntaiseurakunnissa on painettu villaisella useampiakin tapauksia, ja jopa tuomioistuimessa tuomittuja on saanut jatkaa työtään seurakunnissa.
- Jumalan sanan julistajana tiedän, että Jumala antaa anteeksi. Jos synnit tunnustetaan, anteeksianto on ehdoton, selittää pastori ja Helluntaiseurakuntien Julistajat ryn puheenjohtaja Tapio Sopanen.
- Kysymys on sitten siitä, voiko luottamus palautua tämmöiseen Jumalan sanan julistajaan.
Suomen laki velvoittaa työnantajan selvittämään lasten parissa pysyvästi työskentelevien rikostaustan. Lastensuojelulaki taas velvoittaa ilmoittamaan poliisille tai lastensuojeluviranomaiselle hyväksikäyttöepäilyistä, mutta pappeja ja muita sielunhoitotyötä tekeviä sitoo vaitiolovelvollisuus. Ainakin evankelisluterilaisen kirkon piirissä rippisalaisuus on ehdoton.
Taitaa jollakin olla nyt liikaa aikaa istua saivartelemassa!
Mikä siinä on mielestäsi saivartelua?
hengellistietään liekaa
Tämä mielenkiintoinen tulkinta ja tuo käännös kamelos\kamilos kuulostaa todelta. Nämä uskovaiset pitää Jeesusta tyhmänä tosiaankin, he itse ovat tietenkin viisaita näissä tulkinnoissaan. Vl seuroissa saarnattava pas.ka saa uutta pas.kaa päällensä kun Raamatun tekstit avataan Pyhällä hengellä eikä heidän omilla eksyttävillä hengillä. Joukossa tyhmyys tiivistyy ja se näkyy vl liikkeessä, Jeesus kehotti viisauteen mutta nämä Sanaa rienaavat vl saarnaajat kehottavat tyhmyyteen.
On hyvä, kun tuodaan näitä asioita esille. Tätä neulansilmävertausta lestadiolaissaarnoissa tosiaan viljellään tiuhaan. Itse saarnaajat sanoo, ettei kallionhalkeaman neulansilmää todennäköisesti ole olemassakaan, mutta silti he uskoo ja selittää ompelulangan silmää täytenä totena niinkuin sitä Jeesus olisi puheessaan tarkoittanut, mutta se ei todellakaan käy ilmi kertomuskesta, että se juuri ompelulangan silmää tarkoittaisi.
Järkeenkäypää olisi sensijaan kertoa tästä kallion halkeaman silmästä, koska sehän tekee kertomuskesta paljon uskottavamman.
Matt. 19:24 "παλιν δε λεγω υμιν ευκοπωτερον εστιν καμηλον δια τρυπηματος ραφιδος διελθειν η πλουσιον εις την βασιλειαν του θεου εισελθειν"
"δια τρυπηματος ραφιδος" (läpi, reikä, neula) = neulansilmän läpi
Kesitas: suosittelen lisäopintoja eksegetiikasta.
vilhelmiiiina: juuri siksi Jeesus puhui neulansilmästä ja kamelista, koska yhtälö on täysin mahdoton - ihmiselle.
Et ilmeisesti ole kovinkaan perehtynyt kirjoitukseeni.
Siinä mainitsen esittämäni väitteet;
- Jeesus ei missään vertauksissa (juutalaisille), tai keskusteluissa ottanut esille pakanoiden käsitteitä, tai siihen liittyvää kohdetta. Miksi sitten nyt?
- Toinen seikka eksegetiikkona on se, että tulee koko ajan etsiä uusia kohteita, mm löytöjä, josta Qumranin käärötkin tuovat oman lisänsä.
Taisi sinulle olla uusi tieto, että Matteus ei kirjoittanut kirjaa koineella, jota siteeraat, vaan niille joille evankeliumin kirjoitti, heprealaisille, osin jopa arameaksi.
Ehkä sinun tulee lukea lisää, tai laajentaa forumia.
Novumista, josta kopioit, on helppo kopioida, mutta se ei tuo vastusta näkemykselleni.
Kes.
Kaunis ajatus, mutta kovin on kaukaa haettu sekin. Näin se hengellistietään ja mulkoilet liekaa !!
Kuinka kaukaa? Mistä mulkoilija?
Kesitas:
"Tuosta ”kamelista” (kamelos) on oltu kautta aikojen kahta mieltä, onko se todella kameli.
Teksteissä se on esiintyvä usein köysi, ketju, ankkuriketju, eli kamilos.
Vertauskin tuntuu järkevämmältä, se näin on jatkumo Jeesuksen muihin juutalaiseen järkeen käyvään elämään, ja kameli ei ole koskaan ollut juutalaisen kulkuväline, köysi sitä vastoin oli usein mukana."
"- Jeesus ei missään vertauksissa (juutalaisille), tai keskusteluissa ottanut esille pakanoiden käsitteitä, tai siihen liittyvää kohdetta. Miksi sitten nyt?"
Jeesuksen puhetta Matt. 23:
24. Te sokeat taluttajat, jotka siivilöitte hyttysen, mutta nielette kamelin!
Tarkoittiko Jeesus tässä tulkintasi mukaan "siivilöitte hyttysen, mutta nielette köyden"?
PS. Missä UT:ssa kreik. alkutekstissä on käytetty kamilos-sanaa köydestä, niin kuin mainitset sen usein esiintyvän teksteissä?
Novuksessa 23/24 on kamelos, eli sana 2285.1, ja siitä ei ole saatu tutkimuksissa muuta tietoa.
Kaiketi Jeesus halusi osittaa, että kameli on suuri, suurempi mitä juutalaisten aasi.
Kiitos korjauksesta.
Koineessa kamelis tarkoittaa köyttä ja ankkurikiköyttä erisnimenä.
Kes.
UT:n Koineen alkuteksteissä on käytetty ainakin skhoinion- ja dzeukteria-sanoja köydestä, mutta missä on käytetty kamilos-sanaa?
Kesitas, vielä kysyn, että voitko laittaa joitakin UT:n kohtia Koineen alkutekstistä, missä on käytetty tuota kamilos-sanaa koydestä? Mainitsit sen usein esiintyvän teksteissä.
Kiitos! Selitäisitkö vielä miksi mulkoilet kattorakenteita, huidot tyhjää ilmaa myös talvella, vaikka ei ole edes kärpäsiä.
Kurkkusuorana huutamisen ymmärrämme, sinuunhan selvästi sattuu ;)
Vastineeksi voit vastata muuta kuin perinteinen "en oe heluntainen"!!
Miksi mulkoilija kysyt itseltäsi, mene hoitoon :D:D
umquam
Pyydät kohtuutonta.
Vaikuttaa, että toimit samalla alalla, ja myös osallistunut koulutuksen sisällä ja ulkopuolella tapahtuneisiin ja toimineisiin kerhoihin sekä tutkimusryhmien lanseeraus tapahtumiin, joten haet todellisuudessa vain tunnistus- seikkoja minun henkilökohtaiseen miniääni.
Sinun ohjaaminen piireihin ei ole minun pääasiallinen tehtävä, mutta tietoa palstalle tuon.
Kes.
*henkilökohtaiseen miniääni.*
Tietääkö vaimosi tuosta henk.koht. tapauksesta?
Mitä uutta Qumran tai Kuolleenmeren kääröt ovat tuoneet UT:n tutkimukseen?
Miksi vanhimmissakin käsikirjoituksissa sana on καμηλον?
Kuka vakavasti otettava UT:n eksegeetikko puoltaa ajatusta, että Matteuksen evankeliumi on kirjoitettu alunperin hepreaksi/arameaksi?
Puhuiko Matteus kreikkaa?
Siinä yksi kysymys ja toinen, tutlkimukset ovat osoittaneet sen ja tietoa saa lukemalla, vaikka netistä, eri Yliopistoista.
Kyllä Sinäkin löydät, jos se minulle on löytynyt.
Kes.
Ehei, Kesitas! Jos sinä esität väitteen, sinulla on myös velvollisuus osoittaa lähteesi ja perustelusi.
Kirjoittiko Jeesuksen opetuslapsiin, niiden 12 joukkoon, kuulunut Matteus Matteuksen evankeliumin?
Mitä Hänen täytyy todistaa?
Eksgeesi auttaa etsimisessä, joten tutki itse hermeneutiikkaa.
Missä lähteet väitteille:
1) "Matteus ei kirjoittanut kirjaa koineella, jota siteeraat, vaan niille joille evankeliumin kirjoitti, heprealaisille, osin jopa arameaksi." Missä lähde?
2) "Toinen seikka eksegetiikkona on se, että tulee koko ajan etsiä uusia kohteita, mm löytöjä, josta Qumranin käärötkin tuovat oman lisänsä."
Miten tämä liittyy Uuden testamentin eksegetiikkaan?
PS Sinun Kesitas ei kannata tekeytyä ulkopuoliseksi ;)
Loppuiko Sinulta tieto?
Minun mielestä Hänen näkemys on relevantti, ei Hän sitä opiksi sanokkaan.
Hänen ei kannata esiintyä Hänenä, edelleenkään :)
Kesitakselle on esitetty kysymys: mihin hän perustaa väitteensä. Mikäli vastausta ei tule, voidaan todeta että em. väitteet ovat perustelemattomia mielipiteitä.
Eli vastusta odotat;
Uusimmissa UT;n tutkimuksissa kautta maailman.
Niihin törmää, jos on alalla ja haluaa lisää ja ennen kaikkiaan uutta tietoa.
Mutta ei taida törmätä SRK;n jutuissa.
Tieto on tutkittua, se voidaan vaikka korkeasti hermeneutiikkaa tuntevien VL saarnaajien Raamattuosaamisella saarnata vääriksi.
Näin se etenee.
Kes.
Lähteestä on tapana mainita teoksen nimi ja kirjoittaja...
Miksi?
Pyri itse opiskeluissa ja tiedonhakinnassa hieman pitemmälle, ehkä se auttaa.
Kes.
Tunnen hyvin korkeasti hermeneutiikkaa lurjus!
Hän varmaan tarkoitti jotain muuta, lukuhommiin pystyvää?
Mulkoilija kopioi oman tekstinsä.
Tuota se tyhjän ilman huitominen teettää.
Joo, yksin keskustelee pääasiassa ja toinen helluntailahkolainen komppaa.
Rikas tarkoittaa tässä tapauksessa tekoyhää ihmistä. Henkilöä jolla on muitakin taivasteitä Jeesuksen ohessa, kuten fiksuus, kiltteys, luonnollinen siveys, kuollut usko, jonkun herätysliikkeen jäsenyys, yms.
Köyhä on se, jolla ei ole minkäänlaista avua jota voisi yrittää tarjota Jeesukselle maksuksi autuudestaan. Ihminen ei voi pelastua kuin yhdellä tavalla.
Yksin armosta
yksin uskosta
yksin Kristuksen tähden.
Joka muuta tietä pitkin yrittää taivaaseen on rikas jonka taivaaseen pääsy on äärimmäisen epävarmaa. Jeesus on tie. Vain Jeesuksen lahjoittama täydellinen vanhurskaus kelpaa Jumalalle. Omanvanhurskauden rääpäleet on kaikki riisuttava pois ja mentävä alastomana ahtaasta portista sisälle.
Yksin armosta
yksin uskosta
yksin Kristuksen tähden>>>>
Kenen uskosta, kristuksen vai sinun?
;)
>>Rikas tarkoittaa tässä tapauksessa tekoyhää ihmistä. ** Älä hengellistä.
Jos näin olisi, asiayhteydessä se tulisi selväksi.
Maallista varakkuutta se tarkoittaa, koska se on niin mainittu, jopa kolmeen kertaan samassa yhteydessä.
Älä usko saarnaajia, jotka tekevät joka jakeeseen uuden lehden.
>>Henkilöä jolla on muitakin taivasteitä Jeesuksen ohessa, kuten fiksuus, kiltteys, luonnollinen siveys, kuollut usko, jonkun herätysliikkeen jäsenyys, yms.** Sitä asiaa käsitelkää siinä kohti, missä Saatana..n kavaluutta käsitellään. Ja oikealla nimellä.
>>Köyhä on se, jolla ei ole minkäänlaista avua jota voisi yrittää tarjota Jeesukselle maksuksi autuudestaan. Ihminen ei voi pelastua kuin yhdellä tavalla. ** Kas kummaa? Nytkö köyhyys löytyi, - ei ole tarjolla minkäänlaista avua.
Ei niitä ole rikkaallakaan, mutta heillä usein on jumalana raha, tai toisilla jokin eksklusiivinen lahko?? Ei jää paljon sijaa Messiaalle.
>>Yksin armosta
yksin uskosta
yksin Kristuksen tähden.** Juuri näin, mutta usko tulee olla TUNNUSTUKSELLISTA Jeesuksen Herruudesta.
Se uupuu rikkaalta ja SRK;lta.
>>Joka muuta tietä pitkin yrittää taivaaseen on rikas jonka taivaaseen pääsy on äärimmäisen epävarmaa. ** Ei epävarmaa, vaan ei tietä ole ollenkaan. Ei edes laestadiolaisuus. Oletko huomannut jo sen.
>>Jeesus on tie. Vain Jeesuksen lahjoittama täydellinen vanhurskaus kelpaa Jumalalle. ** Amen.
>>Omanvanhurskauden rääpäleet on kaikki riisuttava pois ja mentävä alastomana ahtaasta portista sisälle. ** Siinä on mm lestadiolaisilla kova homma uskoa Sinua.
Siunauksella
Kes.