Eläkekatto ehdoksi eläkeiän nostolle !!!

Minkä puolueen kantti kestää vaatia sitä?
53338
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 53

Vanhimmat

Hyvä ehdotus, suurin eläke 3000e kk, eläkeyhtiöiden johtajille
palkanalennus ja kaikki bonukset takaisin kassaan, koskee
koko johtoporrasta.

Äänestä

Tämän aamun Länsi-Savo lehdessä oli SDP Pauliina Viitamiehen ehdotus eläkekatosta Suomeen. Perusteluina maat USA. Englanti.Saksa ja Norja.
Mitään ei saa, jos ei vaadi sitä kunnolla ja vakavissaan. Ei se ainakaan pahenna tilannetta nykyisestään pieneläkeläisillä.

Äänestä

Ihan vaan selvennykseksi, että eläkekatto tarkoitaa sitä. Esim. Ruotsissa katto on
4190€/kk ja Norjassa se on 6400€/kk jonka yli menevä palkka, ei nosta eläkettä ja sitä ei oteta eläkkeen suuruuteen nostavana tekijä huomioon.

Äänestä

Ups.

Äänestä

Perussuomalaisten kantti kestää takuuvarmasti , eri asia sitten on saako muilta puolueilta tukea asiaan , kun tosipaikka eduskunnan äänestyksessä tulee vastaan.

Äänestä

Mikäli tällaista todella ryhdyttäisi vaatimaan , olisi hallituspuolueiden vastaus aivan selvä, ei käy , koska "huippuosaavat johtajat" jättävät suomen , itse kuitenkin uskon että olisi parempi kun lähtisivät , saataisi maan asiat vihdoin kuntoon.

Äänestä
  • Tuota noin eiköhän niillä ulkomailla ole ihan tarpeeksi noita huippujohtajia ihan omasta takaa ei ne ole Suomen huippujohtajien puutteessa.

    Äänestä

  • Tosi on kirjoitti:

    Tuota noin eiköhän niillä ulkomailla ole ihan tarpeeksi noita huippujohtajia ihan omasta takaa ei ne ole Suomen huippujohtajien puutteessa.

    suomen "huippuosaavat johtajat"

    heheh ehheh ehhe

    eipä taida olla kysyntää tervamunilla maailmalla.

    Äänestä

Tuli tuo Pauliina Viitamiehen SDP:n esitys sopivaan saumaan asiasta. Nyt kun selvisi tuokin mitä,se eläkekatto tarkoittaa luulisi asialla olevan kannatusta duunarien porukassa? Eiköhän suurin osa Suomen duunareista ole noiden Ruotsin ja Norjan lukemien ( 4190 - 6400 €/kk ) alapuolella kuukaustuloissa?

Äänestä
  • Lipposen porukoille ei eläkekatto käynyt. Jaakonsaarelle ja muille korvamattomille demareille!

    Äänestä

Ehdottomasti ja eläkekaton rajaksi ei yhtään enempää kuin 1500e/kk,alkaisi miljardeja säästymään.Hyvä ehdotus.Huippujohtajat jättäköön Suomen,se vielä lisävaatimukseksi.

Äänestä

Voiha sitä huudella tällaisia ehdotuksia , mutta kun ja jos sellainen tilanne tulisi missä demarit joutuisivat asiasta äänestämään , niin kokoomuksen pillin mukaan menevät , eivätkä puoltaisi mitään eläkekattoa.

Äänestä

Mitään ei saa, jos sitä ei vaadita. SDP:llä ei ole varaa nyt leikkiä työväenpuoluetta.
Jos meinaavat menestyä seuraavissa vaaleissa. Nyt tarvitaan tekoja ei tyhjiä puheita.

Äänestä

Ei ole kuin yksi jonka kantti kestää , ja se on PERUSSUOMALAISET.

Äänestä

eläkekatto ei ratkaise mitään ongelmia, tuo on vain marginaalista.
Keskimääräinen eläke on luokkaa alle 2000e.

Kateellista ja katkeraa kommariruikutusta taas siitä että joku saa
enemmän kuin itse. Joku on elämässään menestynyt, tienaa ja saa
sen mukaista eläkettä.

Iso palkka=isot eläkemaksut=iso eläke

pieni palkka=pienet eläkemaksut=pieni palkka.

yksinkertaista, tasa-arvoista ja toimivaa

Äänestä
  • Näin puhuu pesunkestävä kokoomusporvari , joka todennäköisesti ei ole omin avuin menestynyt missään , vaan isäpappa on kyvyttömälle pojalleen hommannut isopalkkaisen paikan jossa ei tarvitse osata mitään.

    Äänestä

  • Isoissa eläkkeissä eläkemaksujen pitäisi olla suhteessa paljon isommat ja niillehän on taattu iso eläke, vaikka olisivat päässeet siihen virkaan vasta muutama vuosi ennen eläkkeelle pääsyä. Eivät varmasti ole maksaneet etukäteen saamaansa eläkettä.

    Jos eläkkeelle pääsy ikä on muutenkin kaikilla koko ajan liian alhainen suhteessa kertyviin eläkkeisiin, niin noilla se vaikuttaa vielä enemmän. Pitäisi myös olla esimerkkinä kun heikennetään muiden etuja ja mihin ne edes tarvitsevat eläkkeellä valtavia tuloja kun hankkineet jo töissä ollessa. Useimmilla pääomatulojakin ja voivat muuttaa optiot rahaksi elääkkeelle päästyä.

    Johtajat käyttävät ryhmäeläkettä, millä kiertävät maksuja ja pääsevät halutessaan aikaisin eläkkeelle. Yritykset voivat myös vähentää maksut verotuksessa eli valtio ei saa mitään. Työntekijät elättää loiset jopa eläkkeellä.

    "Laajasti käytetty ryhmäeläkevakuutus tuo yritysjohtajille isot eläke-edut, kertoo Aamulehti.

    Vaikka tavallisen palkansaajan eläke-etuja on viime vuosina karsittu, ei se ole koskenut johtajien ryhmäeläke-etuuksia. Niiden avulla pystytään muun muassa minimoimaan veroja ja sivukuluja.

    Yhä useamman yrityksen johtaja palkitaan ryhmäeläkevakuutuksella. Lehden mukaan ryhmäeläkkeen turvin yritysjohtajat voisivat jäädä eläkkeelle jopa 55-vuotiaina, mutta harva näin tekee.

    Ryhmäeläkevakuutukset ovat myös yrityksen kannalta edullinen vaihtoehto. Aamulehden tietojen mukaan ryhmäeläkevakuutusta voi kutsua verosuunnitteluksi ja sillä voidaan peitellä jopa palkkoja.

    Verottajan johtava veroasiantuntija Tero Määttä toteaa haastattelussa, että ryhmäeläkevakuutuksia on käytetty joissakin yrityksissä väärin."
    http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/al-ryhmaelake-tuo-johtajille-isot-edut/2013/07/1782760

    Naisilla on aikaisemmin ollut jopa alhaisempi eläkeikä, vaikka elävät pitempään, sekin on tuonut vajausta. Nyt pitäisi naisten eläkemaksuja päinvastoin korottaa tai eläkkeitä alentaa vastaamaan keskimääräistä elinikää.
    Tärkeintä olisi nostaa ekäkeikä kaikissa ammateissa samalle tasolle, nyt osa pääsee jo 55 vuotiaina.

    Väärinkäytöstä.
    http://joukoyla-liedenpohja.blogspot.fi/2008/09/elkejrjestelmn-vrinkytt.html

    Äänestä

  • säälittävää kirjoitti:

    Näin puhuu pesunkestävä kokoomusporvari , joka todennäköisesti ei ole omin avuin menestynyt missään , vaan isäpappa on kyvyttömälle pojalleen hommannut isopalkkaisen paikan jossa ei tarvitse osata mitään.

    näin puhuu pesukestää luuseri jo kolmannessa sukupolvessa,
    suvussa periytynyt epäonnistumisen geeni on tuottanut surkeita
    jälkeläisiä on vuosikymmeniä suoraan kortistoon mätänemään.

    Katkeruus kaikkia muita, varsinkin onnistujia kohtaan, haisee
    satojen kilometrien päähän.

    Kun ei elämässä mitään koskaan ole saanut aikaan,
    voi haukkua muita

    Äänestä

  • Tulis vaan slobot puhdistuksia tekeen kaikkien Ns huipputyyppien parissa ,vanha kunnon 9mm annos niille kaikille.

    Äänestä

Eläkekatto yhdessä eläkeiän noston kanssa säästäisi valtionmenoja 5-6 miljardia vuodessa,ei ihan pikku summa.

Äänestä
  • Muutama miljardi säästyisi lopettamalla järjetön kehitysapu ja maahanmuutto.

    Äänestä

Jos työväen puolueet, ammattiliitot ja muut tavallisen kansan puolustajat ovat todella asian takana se menee läpi. Nyt tarvitaan sitä yhteistyötä. Onhan tuo mennyt läpi noissa isoissa rikkaissa maissakin USA, EnglantiNorja ja Ruotsi.

Äänestä

Eipä näytä plussat tarttuvan ketjuun. No nou hätä. Plussaa pukkaa pieneläkeläisten puolesta: 10000000000000000000000000000000000plussaa.

Äänestä

Eläkeikää nostetaan salaisesta syystä.
"Pusan mielestä eläkeiän mahdollisen nostamisen oikeat taustat halutaan salata. (JENNI GÄSTGIVAR)

Johtavat poliitikot puhuvat yhä avoimemmin, että suomalaisten työssäoloaikaa pitää pidentää ja eläkeikää nostaa.

Eläkeasioiden asiantuntija ja eläkejärjestelmän kriitikko Olli Pusa on seurannut keskustelua tarkkaan. Yhteiskuntatieteiden tohtori, vakuutusmatemaatikko Pusan mielestä eläkeiän noston taustalla on syitä, jotka on salattu.

- Miksi eläkeikäpäätöksellä on nyt kova kiire? Tarkoitushan ei kuitenkaan ole, että se tulisi voimaan kovin nopeasti, aikaisintaan seuraavalla vaalikaudella, Pusa pohtii.

Pusan mielestä eläkekeskustelussa on jäänyt huomaamatta ehkä kaikista olennaisin seikka koko asiassa.

- Yksityisessä työeläkejärjestelmässä on rahastoituna suuret määrät rahaa vanhuuseläkkeitä varten. Pian vanhuuseläkkeitä varten on rahastoitu lähes 70 miljardia euroa. Näissä rahastoissa on vain yksi kiusallinen piirre: rahastot eivät riitä.

- Kun vanhuuseläkevastuun määrää lasketaan, käytetään liian varovaista oletusta ihmisten kuolevuudelle. Ihmiset elävät oletettua pitempään ja siksi rahastoissa on vajausta. Jotta oletukset vastaisivat realismia, pitäisi olettaa ihmisten elävän vanhemmiksi. Jos laskentaoletuksia korjataan, tarvitaan valtavat määrät lisää rahaa.

Pusan mukaan lisää rahaa eläkejärjestelmään tarvittaisiin varovaisestikin arvioiden 4-5 miljardia euroa.

- Todellinen tarve lienee 1,5 kertainen tuohon verrattuna eli 7 miljardia. Ongelmana on, että jos laskentaoletuksia korjataan, pitää vajaus täyttää eli jostakin pitää löytää tuo 4-7 miljardia euroa. Ja sitä rahaa ei ole vapaana, Pusa pohtii.

Tieto piilossa?

Pusan mukaan tätä faktaa on piiloteltu eläkeyhtiöiden valmistelukoneistossa. Hänen mukaansa eläkeyhtiöissä on kuumeisesti mietitty, miten ongelma saataisiin lakaistua maan alle.

- Muuten tulee taas kiusallinen asia keskusteluun siitä, onko työeläkejärjestelmä lainkaan kestävällä pohjalla.

Miten eläkeiän nosto liittyy tähän kuvioon?

- Itse asiassa se on keino, jolla työeläkeyhtiöt oletettavasti yrittävät piilottaa ongelman maton alle. Vaikka eläkeiän nosto ei astukaan voimaan heti, eläkeiän nostamisella olisi merkittäviä pikaisia taloudellisia vaikutuksia.

Kun eläkeikään nostettaisiin 65 vuoteen, näkyisi tuo kahden vuoden myöhentäminen Pusan mukaan heti eläkeyhtiöiden eläkevastuiden määrässä.

- Karkeasti voisi arvioida, että ne pienenisivät kymmenen prosenttia. Kun tulevien eläkkeiden vanhuuseläkevastuu oli Tyel:ssä 35-40 miljardia, merkitsisi 10% pieneneminen vastuun pienenemistä 3,5-4 miljardilla. Käytetään karkeana oletuksena, että eläkevastuu pienenisi 3 miljardia heti, kun eduskunta on päättänyt eläkeiän nostamisesta. Siis tuo 3 miljardia rahaa vapautuisi vakuutusyhtiöissä heti päätöksen tultua voimaan.

Pusa arvioi, että laki eläkeiän nostosta voisi olla voimassa jo vuodesta 2016.

- Kuinkahan moni pikaista eläkeiän nostoa vaativista poliitikoista oikeasti tietää, miksi päätöksellä eläkeiän nostamisesta on tulenpalava kiire? Päätös tarvitaan nopeasti, jotta järjestelmän rahoituksessa oleva aukko saataisiin salattua. Jos se nousisi pintaan, varmaan heräisi laajemminkin kysymyksiä järjestelmän rahoitustilanteesta. Ehkäpä Kataiselle puheen kirjoittaneet lobbarit eivät ole kertoneet Kataisellekaan, miksi hänen pitää nyt juosta tuohon suuntaan?, Pusa sanoo."
JUHA RISTAMÄKI
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013081317363529_uu.shtml

Äänestä
  • On aivan varma , että ei paremmin Jutta kuin Jyrkikään edes ymmärrä koko asiaa , vaan ovat niiden talutusnuorassa , jotka suomessa taloutta hallitsevat.

    Äänestä

  • ttrrttr kirjoitti:

    On aivan varma , että ei paremmin Jutta kuin Jyrkikään edes ymmärrä koko asiaa , vaan ovat niiden talutusnuorassa , jotka suomessa taloutta hallitsevat.

    sen mitä itse hyötyvät.

    Äänestä

Asiasta tulee Persuille sellainen vaalivaltti , että edelliset jytkyt tuntuvat pelkiltä pieraisuilta.

Äänestä
  • Johan tuolla ylempän palstalla on uusimman gallupin tulokset puolueiden kannatuksesta. Suunta on hyvä kiitos hyvän vaalityön mollaajat ja Suomen myyjät.

    Äänestä

Ei ainakaan takinkääntäjä Arhinmäen kantti kestä , vaan myötäilee juuri sitä linjaa , jota kokoomus haluaa.

Äänestä

Kumma kun nyt ei kelpaa hyvä malli noista maista joissa, se eläkekatto on käytössä. Suomen medioissa ikinä mainittu sen olleen huono tai suurpalkkaisia sortava laki. Eiköhän se omaisuus ole hankittava työpalkalla eikä eläkkeellä?

Äänestä

Todella kannatettava ehdotus :)
Kansanedustajat myös mukaan eläketalkoisiin, mutta vain maksamalla osuudellaan ; )
Ei mitään sopeuttamiseläkkeitä : )

Äänestä

Jaahas, kateelliset luuserit täällä taas itkee kun jollain toisella
on enemmän kuin itse on omassa surkeassa elämässä saanut aikaan.

Mitä jos kaiken tämän kateuden energia suuntaisitte siihen että
TIENAATTE enemmän, niin saisitte sitten myös ELÄKETTÄ enemmän.

Kaikki saa samassa suhteessa ansioiden mukaan.
Reilua, tasa-arvoista ja yksinkertaista

Äänestä
  • Pöljä, rahaa voi olla vaikka eläke on kohtuullinen ; )
    Mutta tälläisia kultaisia käden puristuksia ei eläkejärjestelmämme kaipaa : (

    Äänestä

  • Sinut juuri haluan , juuri sinut ,ja kaltaisesi.Come out you BASTARDS.

    Äänestä

Eläke ei ole enää lisärikastumista varten, ne rikkaudet ja omaisuudet kerätään töissäolon aikana.

Äänestä
  • eihän se olekkaan, eläkehän on vain jotain 60% palkkatuloista,
    joten eihän sillä kukaan rikastu.

    Äänestä

  • ei tietenkään kirjoitti:

    eihän se olekkaan, eläkehän on vain jotain 60% palkkatuloista,
    joten eihän sillä kukaan rikastu.

    Kyllä rikastuu jos palkka on suuri yli tuon eläkekaton. No juuri siksi se katto esim. 6400€/kk.

    Äänestä

  • Tosi on kirjoitti:

    Kyllä rikastuu jos palkka on suuri yli tuon eläkekaton. No juuri siksi se katto esim. 6400€/kk.

    miten niin rikastuu? Oletko yksinkertainen?

    60% on 60% tuloista, oli ne sitten mitä vaan.
    Rikastutko sinä, jos sinun tulot tippuvat -40%?

    Äänestä

  • ei tietenkään kirjoitti:

    eihän se olekkaan, eläkehän on vain jotain 60% palkkatuloista,
    joten eihän sillä kukaan rikastu.

    No jos palkka on esim. 50000 - 100000 € / kk , niin eikö rikastu?

    Äänestä

ylös.

Äänestä

Koittakaapa kysellä omilta kansaedustajiltanne , uskaltavatko olla tukemassa aloitetta eläkekatosta , niin näette mitä lampaita olette äänestäneet.

Äänestä

jos tulisi eläkekatto, pitäisi tulla myös eläkemaksun leikkuri.

Kun tulot ylittävät jonkun rajan, ei enää peritä eläkemaksua.
Muutoihan se olisi verotuksen kiristystä ja yhden palkansaaja ryhmän
epätasa-arvoa ja lisäriistoa.

Tämä taas johtaisi siihen ettei eläkekertymää tulisi riittävästi,
voisi siis olla että tilanne vaan pahenee.

Lisäksi ko järjestely nostaisi kuluja

Joten tuskin menee läpi, eikä hyötyjä välttämättä tule

Äänestä
  • Mikä helkutin leikkuri? Sehän se eläkekatto olisi juuri, kun yli 6400 € / kk palkka ei koroittaisi eläkettä ja siihen asti eläke olisi noin 60 % palkasta.

    Äänestä

  • Tosi on kirjoitti:

    Mikä helkutin leikkuri? Sehän se eläkekatto olisi juuri, kun yli 6400 € / kk palkka ei koroittaisi eläkettä ja siihen asti eläke olisi noin 60 % palkasta.

    voi yksinkertaisuus.......

    Jokainen maksaa tuloistaa saman,tietyn %-osuuden eläkkeeseen,
    se on se joka kerryttää sitä eläkepottia ja sen mukaan määräytyy eläke.

    Jos tulee leikkuri eläkkeelle, tulee leikkuri myös sille eläkekertymälle.
    Jos sitä ylittävä palkka ei korottaisi eläkettä, ei siitä voitaisi myöskään
    kerätä eläkemaksuja.

    Näin ollen valtiolle myös tulisi vähemmän eläkemaksuja.

    Menikö liian vaikeaksi?

    Äänestä

Eiköhän tuosta isosta palkasta oteta veroa ihan normaalisti taulukon mukaan?
Vaikka se eläkemaksu jäisi pois.

Äänestä

Toisekseen niitä todella isoja palkkoja ei makseta palkkana, vaan muuna tulona josta ei peritä mitään eläkemaksuja.

Äänestä

Leike toisaalta netistä:

Outokumpu, Juha Rantanen, eläkkeelle 60 v., 530.000 € eläke vuodessa
Kemira, Harri kerminen, eläkkeelle 62 v., 460.000 € eläke vuodessa
Rautaruukki, Sakari Tamminen 60 v., 430.000 € eläke vuodessa
Gasum, Antero Jännes, eläkkeelle 60 v., 250.000 € eläke vuodessa
Itella, Jukka Alho, eläkkeelle 60 v., 250.000 € eläke vuodessa
Veikkaus, Risto Nieminen, eläkkeelle 63 v., 220.000 € eläke vuodessa
Kemijoki, Aimo Takala, eläkkeelle 60 v., 160.000 € eläke vuodessa
Kemira, Harri kerminen, eläkkeelle 62 v., 460.000 € eläke vuodessa
Rautaruukki, Sakari Tamminen 60 v., 430.000 € eläke vuodessa
Mikael Lilius tuleva eläke 540 000€ tämä tulee vain fortumista

Työeläkeläisten huipulla ovat UPM:n Juha Niemelä (eläkettä 68 000€/kk), Jukka Härmälä (62 000€/kk) ja Sampon Jouko Leskinen (29 780€/kk). Viimeisen tiedon mukaan näille KÖYHILLE maksetaan lisäeläkettä tavallisten eläkeläisten rahoista ?? Kaverit ovat n. 60-v ja samaan aikaan vaativat rakennusmiesten oloa jopa 68-v asti ??????!!!!!

Äänestä

Näin se on:

Eläkeikää täytyy nostaa, että saadaan edellisen viestin miesten ja eläkekassojen johtajien valtavat palkat ja bonukset maksettua.

Äänestä

Jo aiemmin eläkekattoa vastaan hyökänneen Telan johtajan Eero Lankian käskystä Telä avasi tänään 19.8. näm'ä sivut:

http://www.tela.fi/elakekatto

Tela on lakisääteistä työeläketurvaa hoitavien työeläkevakuuttajien etujärjestö. Perustehtävänä on työeläkejärjestelmän vahvistaminen ja alan toimintaympäristöön vaikuttaminen.

Lankiaa on näköjään käskytetty ulkoa päin. Katsokaa ketä istuu johdossa:

http://www.tela.fi/tietoa_telasta/hallitus

Äänestä

Yritysjohtajat vievät valtavina palkkoina ja bonuksina ensin yrityksen varat ja sitten yritys pelastetaan julkisin kansan keräämin verovaroin lama-aikana. Eläkeelle lähtiessä nämä vievät sitten pienten eläkeläisten keräävät eläkevarat niin, että pitäisi nostaa eläkeikää, että varat riittäisivät.

Osa kansasta kituutta pienellä alle tuhannen euron kuukausieläkkeellä.

Minkälaisessa maassa me oikein elämme. Tämähän on samaa menoa kuin ennen kansalaissotaa. Tästä on tehtävä loppu.

Äänestä

Eläkekattoa on kansan vaadittava. Eiköhän niiden politiikkojen pitäisi välillä ottaa myös Suomalaisten vaatimukset huomioon. Eikä poistella Aapisista possun kuvia jonkun vähemmistön mieliksi.

Äänestä

Varakkaan kansan edut ja työvoima ovat valtion erityisessä suojeluksessa.

Sen sijaan tällä työvoimalla ei ole oikein mitään etuja ja ne voi ottaa milloin tahansa pois.

Kun yritysjohtajat ovat varastaneet työtä tekevän kansan vero- ja eläkerahat, niitä koskeekin sen jälkeen omaisuuden suoja.

Kaikki puolueet haluavat nostaa eläkeikää ja hinata maahan porukkaa ulkomaiilta, että työvoimaa olisi tarpeeksi tarjolla eikä työvoiman niukkuus pakottaisi nostamaan palkkoja.

Äänestä

Kommentoi aloitusta


Tosi on kirjoitti:

Minkä puolueen kantti kestää vaatia sitä?

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu