Hei,
tietääkö kukaan uusista plesiosauruslöydöistä, joiden pitäisi kumota evoluutioteoria. Käsittääkseni plesiosaurus on sama kuin joutsenlisko.
Olisi myös kiva kuulla onko evoluutio-opille löytynyt lisätodistuksia.
tietääkö kukaan uusista plesiosauruslöydöistä, joiden pitäisi kumota evoluutioteoria. Käsittääkseni plesiosaurus on sama kuin joutsenlisko.
Olisi myös kiva kuulla onko evoluutio-opille löytynyt lisätodistuksia.
Vastaukset 126
Vanhimmat
Plesiosauruksista en tiedä,
mutta Kreationismista ja Evoluutioteoriasta olen kasannut tietoa osoitteeseen.
(ennenkaikkea linkeistäni olen ylpeä):
http://geocities.com/imordnilap2000/evoprop.html
Muuten hyvä, mutta ensin en hoksannut noita sisäisiä vierityspalkkeja, joten joka juttu jäi kesken...
En tiedä uusista löydöistä.
Yksi "joutsenlisko" on löydetty vuosi(kymmeniä?) sitten jostain Japanin rannikolta. Vaikka löytö olisikin ollut ihka oikea dino niin eihän se mitenkään evoluutioteoriaa olisi kumonnut.
Juu..tapauksessa oli kuva missä tuo "plesiosaurus" oli jossain japanilaisessa kalastaja-alussa. Kyseisessä tapauksessa oli kuitenkin hain ruho.
Toisekseen jos löydettäisiin vaikkapa huomenna elävä dinosaurus, niin se ei todentotta kumoaisi ollenkaan evoluutioteoriaa. Esim. jotkut hai-lajit ovat pysyneet uskomattoman kauan muuttumattomina. Nämä hai-lajit olivat lähes nykyisellään ennen kuin ensimmäiset dinosaurukset kehittyivät ja ovat nykyäänkin sellaisenaan.
Muistelen että plesiosaurusraato olisi löytynyt aivan hiljattain.
Tällaisen dinosauruksen olemassaolon pitäisi olla evoluutioteorian mukaan mahdotonta, koska dinojen olisi pitänyt muuntua luonnonvalinnan kautta jo joksikin aivan muuksi.
Lues tuo Kimnicen viesti uudestaan. Ajatuksella.
"Tällaisen dinosauruksen olemassaolon pitäisi olla evoluutioteorian mukaan mahdotonta,"
Vaan kun ei ole.
Esim. krokotiilit ovat säilyneet suurinpiirtein samanlaisina dinosaurusten ajoista lähtien.
Periaatteessa, jos krokotiilit olisivat jossain vaiheessa kuolleet sukupuuttoon, niin niitä varmaankin nimitettäisiin dinosauruksiksi.
Samoin varsieväiset ovat säilyneet todella pitkään, itseasiassa ensimmäiset löydetyt varsieväiset olivat fossiileja, ja lajin luultiin kuolleen jo kauan sitten, kunnes löydettiin elävä varsieväinen.
Ei muuntuminen ole ehdottoman välttämätöntä.
Luonnonvalinta ei muuta populaatiota miksikään, jos populaatio menestyy tuollaisenaan. Jos otus soveltuu siihen ympäristöön missä on, ja pääsee lisääntymään, niin sen geenit periytyvät seuraavalle sukupolvelle. On myönnettävä, että geenit eivät periydy juuri koskaan täsmälleen sellaisinaan, vaan aina hieman muuntuneina, minkä vuoksi muuntuminen on todennäköistä.
Mutta eihän todennäköisin vaihtoehto ole aina totuus. Eihän lotossakaan voittaminen ole kovin todennäköistä, mutta silti aina vähän väliä joku voittaa lotossa.
Jopa tilastotiede ennustaa, että lopulta joku voittaa lotossa, vaikka se olisikin epätodennäköistä.
Samoin, vaikka tuollainen muuttumattomuus saattaa olla epätodennäköistä, niin koska se on mahdollista, niin se tulee tapahtumaan joskus. Lajeja on miljoonia, ja samankaltaisena pysyvän lajin olemassa olo on epätodennäköistä, mutta siitäkin huolimatta sitä tapahtuu, ja mallit itseasiassa ennustavatkin sen tapahtuvan. Koska sillä on kuitenkin jokin todennäköisyys...
Ei tarvitse heittäytyä hävyttömäksi.
Eikö evoteoriaa muuten pysty puolustamaan?
Kysyn uudestaan: Kun evoluution mukaan dinosaurusten olisi pitänyt lajinvalinnan johdosta kehittyä uudentyyppisiksi lajeiksi, niin eikö silloin elävän fossiilin löytyminen kumoa koko teorian?
Yritän selittää vielä tarkemmin.
Evolutio-oppihan on vain teoria. Jos sitä tarkastellaan tieteellisesti, niin kokeellisten löydösten tulisi vastata teoriaa. Ja jos nämä löydökset ovat ristiriidassa teorian kanssa, niin teoria on väärä. Ymmärrätkö?
Tässä herää myös se kysymys, että onko tämä evoteoria tieteellinen teoria vai onko se ennemminkin uskomus?
"Ei muuntuminen ole ehdottoman välttämätöntä."
Eikö muka. Eikö evoluutio-opin keskeinen väite ole nimenomaan lajien muuntuminen mutaatioiden ja luonnonvalinnan kautta. Eikö ihmistenkin oleteta polveutuvan apinoista?
"On myönnettävä, että geenit eivät periydy juuri koskaan täsmälleen sellaisinaan, vaan aina hieman muuntuneina, minkä vuoksi muuntuminen on todennäköistä"
Nimenomaan!
"Eihän lotossakaan voittaminen ole kovin todennäköistä, mutta silti aina vähän väliä joku voittaa lotossa."
Eli kyseessä on lottovoittoa vastaava todennäköisyys. Ei oikein vakuuta...
ehkä perehtyä aiheeseen.
>Eikö muka. Eikö evoluutio-opin keskeinen väite
>ole nimenomaan lajien muuntuminen mutaatioiden
>ja luonnonvalinnan kautta. Eikö ihmistenkin
>oleteta polveutuvan apinoista?
Kyse on mahdollisuudesta, ei pakosta.
"Kyse on mahdollisuudesta, ei pakosta. "
No jos lajien ei ole pakko muuntua, miksi evoteorian mukaan niin kuitenkn käy?
"Eikö muka. Eikö evoluutio-opin keskeinen väite ole nimenomaan lajien muuntuminen mutaatioiden ja luonnonvalinnan kautta."
Kyllä, mutta kuka sanooo, että mutaatiota on aina, ja vakio suhteissa?
Mutaatioita voi olla enemmän tai vähemmän... Tiedetään, että mm. säteily ja myrkylliset kemikaalit lisäävät mutaatioiden todennäköisyyttä, paitsi tietenkin, jos niiden pitoisuudet nousevat niin suuriksi, että eliö kuolee.
Ehkäpä olosuhteisiinsa hyvin sopeutuneella esiintyy vähemmän mutaatioita kuin huonosti sopeutuneella.
Tietysti jos olosuhteet muuttuvat, niin otuksen pitää sopeutua uusiin oloihin. Tämän vuoksi muuttumattomuuden yhtenä edellytyksenä on olosuhteiden vakaus.
"Eli kyseessä on lottovoittoa vastaava todennäköisyys. Ei oikein vakuuta..."
En väittänyt, että todennäköisyydet olisivat samaa luokkaa. Kerroin vaan esimerkin erittäin epätodennäköisestä asiasta, mitä kuitenkin sattuu yhtenään.
Ja vaikka olisikin, niin onhan lajejakin miljoonia... Miksei muutama laji olisi voinut selviytyä huomattavasti pidempään kuin muut? Kysehän on kuitenkin harvinaisuuksista.
Jos 99 % lajeista on erilaisia, kuin dinosaurusten aikaan, niin eikö tuo muuntumisen todennäköisyys-ehto täyty ihan hyvin... Ja nuo voidaan selittää ihan hyvin poikkeuksellisina.
Itseasiassa, koska tuo muuntumattomuus, tai oikeammin hyvin vähäinen muuntuneisuus on kuitenkin epätodennäköisyydestään huolimatta mahdollista, niin enemmän evoluutiotoa haittaisi, jos sellaisia poikkeuksia ei olisi. Tuollaisenaan tilastot näyttävät juuri sellaisilta kuin pitääkin.
"No jos lajien ei ole pakko muuntua, miksi evoteorian mukaan niin kuitenkn käy?"
Koska muuntuminen on todennäköistä.
Muuntuminen on siis todennäköistä, mutta ei ehdottoman pakollista.
"Evolutio-oppihan on vain teoria"
Mikäs kreationismi sitten on?
Kreationismiäkin pitää voida tarkastella tieteellisesti, muuten sillä ei ole sitä vähääkään tieteellistä arvoa, mikä sillä saattaisi olla. Jos tieteellinen tarkastelu kielletään, kreationismi pysyy vain uskomuksena.
Jos kreationismin ainoa todiste on Raamattu, niin se ei ole juuri minkään arvoinen.
Ja kreationismistä on kysytty monia kysymyksiä, mihin ei ole vastattu...
Esimerkiksi nuo "Tarkkailijan" esittämät kysymykset tuolla... Oliko viimeisin peräti kolmas?
Ja joka kerta on kysytty vähintään kahta asiaa, yleensä paljon enemmän... Vaan vastaavatko kreationistit?
Eivät edes yritä... Olisivat laittaneet edes yhden saarnan sinne, niin näkisi, että olivat ainakin yrittäneet... Vaan kun ei niin ei...
Ovatkohan nuo kysymykset liian asiapitoisia, vai mistäköhän vastaamattomuus johtuu?
Evoluutio.. räikeästi yksinkertaistettuna se on sitä, että laji sopeutuu ympäristöön. Normaalisti ympäristö on jatkuvassa kehityksessä ja evoluutio etenee. Kuitenkin on seutuja joissa ekologinen lokero pysyy ainakin joidenkin eläinten osalta suunnilleen ennallaan. Tällaisia seutuja on esim. merissä.
Haiden elinympäristö on pysynyt kohtuu muuttumattomana hirvittävän pitkiä aikoja. Mihin suuntaan lähteä muuttumaan? Useat hai-lajit ovat olleet hyvin sopeutuneita ympäristöönsä (ihminen ihan viimeaikoina turhan radikaalisti muuttanut elinedellytyksiä..). Merkittävät muutokset nimittäin veisivät elinedellytyksiä pois; vanhoja ominaisuuksia suositaan.
Kyllähän jokainen ihminenkin on välivaihe; jokainen hai on välivaihe ja erilainen. Haidenkin geeneissä tapahtuu mutaatioita, mutta mikä tärkeintä: Ekologinen lokero pysyy kohtuu muuttumattomana (pahoin pelkään, etteivät ehdi sopeutua ihmisten aiheuttamaan muutokseen)
Ensinnäkin kiitos asiallisesta asenteesta. Harvinaista herkkua evoluutioleiristä.
En silti saa otetta missä on ns pihvi tässä vastauksessa.
"Ehkäpä olosuhteisiinsa hyvin sopeutuneella esiintyy vähemmän mutaatioita kuin huonosti sopeutuneella. "
Niin ehkä on, ehkä ei. Mutta onko evoluutio teoria noin ympäripyöreä? Yhtä hyvin voisi sanoa että evoluutioteorian mukaan lajit ehkä muuntuvat, ehkä eivät. Mutta mitäs hyötyä koko teoriasta silloin on jos se ei selitä mitään eikä ennusta mitään.
"Tietysti jos olosuhteet muuttuvat, niin otuksen pitää sopeutua uusiin oloihin. Tämän vuoksi muuttumattomuuden yhtenä edellytyksenä on olosuhteiden vakaus"
Aivan! Mutta olosuhteet tänä päivänä ovat aivan toiset kuin miljoonia vuosia sitten. Kun olosuhteet muuttuvat niin eikö evoteoria juuri oleta että lajit sopeutuvat näihin muutoksiin. Ja siis muuttuvat.
Todennäköisyys sille, että olosuhteet olisivat juuri samanlaiset lienee vielä pienempi kuin saada lottovoitto. Ja vaikka lajeja olisi miljoonia, lottovoitossahan puhutaan yhdestä mahdollisuudesta useasta miljardista.
Lajit muuntuvat kyllä, mutta muuntuminen ei ole välttämättä yhdensuuntaista. Esim. mutaatioita voi tapahtua molempiin suuntiin: Ensimmäisen sukupolven kohdalla mutaatio voi viedä jotain ominaisuutta "oikealle" ja seuraava mutaatio vie sitä "vasemmalle".
Voisi tarkastella numeroittain. Räikeästi yksinkertaistettuna tietty ominaisuus vaihtelee 1-10 välillä (ja ekologinen lokero pysyy muuttumattomana):
5 tarjoaa otollisimmat mahdollisuudet selvitä lisääntymään..4 ja 6 sitten seuraavaksi suurimmat.
Toisin sanoen yksilöt joilla tuo ominaisuus on 4-6 lisääntyvät eniten. Näiden numeroiden osuus populaatiossa kasvaa tasaisesti(populaation koko pysyy samana). Mutaatioiden johdosta tuon ominaisuuden numero vaihtelee ajoittain, mutta pysyy silti lähellä tuota vitosta. Ei evoluutio vie tuota ominaisuutta välttämättä 12 tai 23:n tienoille..ei kykene, koska tuolloin yksilöllä ei olisi kunnon elinedellytyksiä.
en huomaa sinun kysyvän yhtään mitään vaan sortuvan juuri siihen mistä syytät kreationismia. Eli teorian vaikeiden ongelmakohtien väistelyyn.
Sitäpaitsi kukas on kieltänyt kreationismin tieteellisen tarkastelun.
Niin, olosuhteet varsinkin kuivalla maalla on muuttunut melkoisesti, mutta samaa ei välttämättä voi sanoa kaikista meristä. Lähestulkoon poikkeuksetta nämä lähes muuttumattomat lajit elävät nimenomaan merissä.
putosinko kärryiltä?
"Esim. mutaatioita voi tapahtua molempiin suuntiin: Ensimmäisen sukupolven kohdalla mutaatio voi viedä jotain ominaisuutta "oikealle" ja seuraava mutaatio vie sitä "vasemmalle". "
Yritätkö siis väittää, että evoteorian mukaan plesiosaurusten olemassaolo olisi mahdollista, vain koska ne ovat ensin muuntuneet joksikin muuksi ja sitten takaisin sauruksiksi?
...en sanoisi yksinkertaiseksi prosessiksi.
Olisi tuokin mahdollinen skenaario (jos nyt ensiksi löydettäisiin vastikään kuollut saurus..).
Tosin koitin sitä sanoa, että muutokset eivät olisi välttämättä noin voimakkaita. Pyrin numeroesimerkillä selventämään tätä ajatuskuviota hieman myöhemmin. Se on jokatapauksessa fakta, että mutaation aiheuttama muutos voi peruuntua jossain välissä toisen mutaation seurauksesta.
"Niin ehkä on, ehkä ei. Mutta onko evoluutio teoria noin ympäripyöreä?"
Ei evoluutio ole noin ympäripyöreä... Tuo oli oikeastaan vain minun omaa päättelyäni, ja koska minulla ei ole mitään varmaa tietoa lajien sopeutuneisuuden yhteydesta mutaatioiden määrään, niin käytin siinä voimakkaita epävarmuutta kuvaavia ilmaisuja.
"lottovoitossahan puhutaan yhdestä mahdollisuudesta useasta miljardista."
Entä sitten? Minähän sanoin, että se oli vain yksi esimerkki. Se oli kärjistetty esimerkki siitä miten jokin niinkin epätodennäköinen asia kuten lottovoitto voi toistua usein. Siis epätodennäköisiäkin asioita tapahtuu.
"Todennäköisyys sille, että olosuhteet olisivat juuri samanlaiset lienee vielä pienempi kuin saada lottovoitto."
Perustele.
Mikäli suhteellisen muuttumattomia olosuhteita on olemassa, niin silloin myös evoluution päämäärät pysyvät muuttumattomina, aivan niin kuin "maallikko" ajatteli asian olevan:
"Muuttumattomassa maailmassa myös kehityksen päämäärä saattaisi olla muuttumaton, mutta muuttuvassa maailmassa kehityksen päämääräkin muuttuu kaiken muun muutoksen tahdissa..."
"Ja kreationismistä on kysytty monia kysymyksiä, mihin ei ole vastattu...
Esimerkiksi nuo "Tarkkailijan" esittämät kysymykset tuolla... Oliko viimeisin peräti kolmas?"
Noin minä sanoin.
En kysynyt mitään, koska esim. "Tarkkailija" on jo kysynyt montaakin asiaa, mutta saamatta yhtään ainoaa vastausta...
"Sitäpaitsi kukas on kieltänyt kreationismin tieteellisen tarkastelun."
Usko pois... Kyllä niitäkin löytyy... Ties kuinka monet kerrat on joku kreationisti alkanut saarnaamaan miten hän on oikeassa ja muut joutuvat helvettiin...
Ei se kyllä ainakaan vaikuta kannustukselta tieteelliseen tarkasteluun.
"Tarkkailija" on kysynyt monta kysymystä avaruuden koosta, tähtien määrästä, geologisista ilmiöistä... Ja monesta muustakin asiasta... Vaan vastauksia ei ole kuulunut... Ja koska kukaan ei vastaa, niin miksi minä sitten kysyisin?
oppimista tapahtumassa
>vuosia sitten. Kun olosuhteet muuttuvat niin
>eikö evoteoria juuri oleta että lajit
>sopeutuvat näihin muutoksiin. Ja siis
>muuttuvat.
Tähän asti keskustelusta on puuttunut olennainen tekijä eli olosuhteiden muutos. Jos olosuhteet muuttuvat, niin lajit jotka sopeutuvat eli muuttuvat säilyvät. Ne jotka eivät sopeudu kuolevat sukupuuttoon. Molemmat vaihtoehdot sopivat evoluution teorioihin ihan yhtä hyvin.
Onko olkiukkojen päähän hakkaaminen sinusta jotenkin rakentavaa toimintaa? Kas kun ensinnäkin olet rakentanut evoluutioteoriasta vääristyneen version jonka mukaan jokaisen lajin on muututtava valtavasti ihan ilman mitään hyvää syytä. Tämä ei ole evoluutioteorian mukaista. Ei ollut edes silloin kun Darwin sitä alkoi kirjaansa kokoamaan.
Ja mitä nk. eläviin fossiileihin tulee, näitä eliöitä tunnetaan maailmasta jo ennestään useita, esim. varhaissuomumatelija tuatara ja varsieväkala latimeria. Eräät rustokalat ovat säilyneet käytännössä muuttumattomina yli sadan miljoonan vuoden ajan. Torakan näköiset torakat ovat jyllänneet kivihiilikaudelta asti! Nämä ovat vanhoja uutisia, joissa ei ole erehtymisen varaa. Jos elävä fossiili voisi jotenkin järkyttää evoluutioteoriaa, kaiken järjen mukaan se olisi kaatunut vuosikymmeniä sitten.
Ja tiedätkös miksi se ei ole kaatunut? Koska evoluutioteoriassa tärkeimpiä vaikuttajia on luonnonvalinta, jolla tarkoitetaan vallitseviin oloihin parhaiten sopivien yksilöiden taipumusta säilyä hengissä ja huonommin sopivien taipumusta kuolla pois. Kun laji on päässyt tarpeeksi lähelle sen saavutettavissa olevaa optimimuotoa, lähestulkoon kaikki muutokset ovat huonompaan päin, joten kaikki muuntuneet muodot pärjäävät vanhempiensa kaltaisia heikommin. Status quo säilyy niin kauan kuin lajin elinolosuhteet eivät merkittävästi muutu. Ja kun nuo olosuhteet säilyvät tarpeeksi monta miljoonaa vuotta lajin muuttumattomuutta suosivina, saadaan elävä fossiili. Tietenkin sadassa miljoonassa vuodessa jokunen muutos livahtaa lajin geenipooliin väkisinkin, mutta niiden havaitsemiseen - kun vertailukohtana on vain kivettyneitä jäänteitä - tarvitaan parhaassa tapauksessa kyseisten eläinten anatomiaan perehtynyt asiantuntija.
Mitä plesiosauruksiin tai dinosauruksiin tulee (mitkään merimatelijat eivät olleet dinosauruksia, muutamat merilintulajit ovat ainoita meressä eläviä dinosauruksia), niihin pätee sama kuin krokotiileihinkin. Krokotiilien kehityskulku voidaan jäljittää lähes yhtä kauas kuin dinosaurusten. Aivan kuten dinosaurukset ja suuret merimatelijat, krokotiilit muuttuivat ja lajutuivat koko mesotsooisen maailmankauden ajan. Suurten dinosaurusten ja merimatelijoiden kadottua liitukauden lopun katastrofissa krokotiilit jatkoivat pitkälti entiseen tahtiin, vaikka muutoksia ja lajiutumista tapahtui edelleen. Kuka tahansa voisi silti tunnistaa nykykrokotiilien liitukaudella eläneen esi-isän krokotiiliksi vailla vähäisintäkään vaikeutta. Entä sitten moderni plesiosaurus? Varmasti 65 miljoonaa vuotta olisi johtanut jonkinlaisiin muutoksiin, kenties niin suuriin että kokonaan uusi suku olisi määriteltävä sitä varten, mutta se olisi silti aivan varmasti kenen tahansa maallikon silmissä plesiosaurus siinä missä sen viimeiset tunnetut liitukautiset esi-isänsäkin.
Siispä jos elävän plesiosauruksen löytäminen kaataa evoluutioteorian, sen tekee varmasti myös elävän krokotiilin löytäminen. Toistaiseksi en ole tällaista argumenttia vieläkään "evoluutiokriitikoilta" kuullut, vaikka se on jotensakin yhtä vettäpitävä kuin plesiosaurusargumenttikin. Sitä odotellessa...
Lottovoiton mahdollisuus on noin yksi 15:sta miljoonasta, ei miljardista.
""Sitäpaitsi kukas on kieltänyt kreationismin tieteellisen tarkastelun."
Usko pois... Kyllä niitäkin löytyy... Ties kuinka monet kerrat on joku kreationisti alkanut saarnaamaan miten hän on oikeassa ja muut joutuvat helvettiin... "
Juu, varmasti löytyy monenlaista helvetillä uhkaajaa. Vaan oletkos pannut merkille miten evoluution kannattajat mollaavat kreationisteja pelkän vakaumuksensa takia. Itselläsikään ei tunnu olevan muuta sanottavaa.
""Tarkkailija" on kysynyt monta kysymystä avaruuden koosta, tähtien määrästä, geologisista ilmiöistä... "
Eikös tällä palstalla pitänyt käsitelläm evoluutiota. Geologia ja tähtien määrä ovat varmaan ihan mielenkiintoisia aiheita, vaan mitä niistä täällä kyselemään.
Minäkin voin kysyä vaikka että montako pisaraa mahtuu valtamereen ja sitten valittaa kun kukaan ei vastaa asiallisesti.
"Kyllähän jokainen ihminenkin on välivaihe; jokainen hai on välivaihe ja erilainen."
Siksipä plesiosauruksen ilmaantuminen on ongelmaa evoluutiolle. Se ei voi olla välivaihe, jos se on ollut muuttumaton kymmeniä ellei satoja miljoonia vuosia vaikka ympäristö on ollutkin muuttumaton.
"Kas kun ensinnäkin olet rakentanut evoluutioteoriasta vääristyneen version jonka mukaan jokaisen lajin on muututtava valtavasti ihan ilman mitään hyvää syytä"
Olkiukko! En väittänyt tuollaista. Totesin, että plesiosauruksen muuttumattomana säilyminen on ongelma evoluutioteorialle, koska ympäristö on muuttunut valtaisasti hirmuliskojen aikakaudesta. Syy muuttumiseen olisi varmasti ollut, mutta niin ei ole käynyt.
"Ja mitä nk. eläviin fossiileihin tulee, näitä eliöitä tunnetaan maailmasta jo ennestään useita, esim. varhaissuomumatelija tuatara ja varsieväkala latimeria"
Epäilen että nämä eivät kuitenkaan ole samanlaisia kuin muinaisaikoina. Vaan ainoastaan samankaltaisia. Sitäpaitsi jos vaikka olisivatkin, olisi se vain vahvistaisi evoteorian ja empirian kuilua.
"Status quo säilyy niin kauan kuin lajin elinolosuhteet eivät merkittävästi muutu"
Status quohan ei ole säilynyt, koska lukuisat lajit plesiosaurustenkin elinpiiristä ovat kuolleet sukupuuttoon.
"Mitä plesiosauruksiin tai dinosauruksiin tulee (mitkään merimatelijat eivät olleet dinosauruksia, muutamat merilintulajit ovat ainoita meressä eläviä dinosauruksia)..."
Mitähän tämä tarkoittaa?
"Se on jokatapauksessa fakta, että mutaation aiheuttama muutos voi peruuntua jossain välissä toisen mutaation seurauksesta."
Anteeksi mutta tuo vaikuttaa minusta hieman epätoivoiselta evoteorian paikkailulta. Mistä tahansa teoriasta voi sanoa että juu tässä nimenomaisessa tapauksessa havainnot eivät tue teoriaa, kun prosessi tällä kertaa sattuikin kumoutumaan. Ei vakuuta.
Siis kuiva maa on eri asia kuin meri? Mutta miten sitten suurin osa merissä koskaan eläneistä eläimistä on kuollut sukupuuttoon. Muuten kuin siksi että ympäristä ON muuttunut lajille sopimattomaksi.
"Tuo oli oikeastaan vain minun omaa päättelyäni, ja koska minulla ei ole mitään varmaa tietoa lajien sopeutuneisuuden yhteydesta mutaatioiden määrään, niin käytin siinä voimakkaita epävarmuutta kuvaavia ilmaisuja"
Jos sinulle ei ole tietoa lajien sopeutuneisuudesta, niin miksi sitten otat kantaa evoterian puolesta. Mikset asetu tieteellisesti vahvempien selitysmallien kannalle.
""Todennäköisyys sille, että olosuhteet olisivat juuri samanlaiset lienee vielä pienempi kuin saada lottovoitto."
Perustele."
No merissä lienee ollut miljoona kertaa miljoona erilaista olosuhdetta jotka ovat seuraneet toisiaan. siitä syntyy aika iso luku. Mutta miksi minun pitäisi perustella kun et itsekään vaivaudu sitä tekemään.
Alkuperäistä todennäköisyysviestiäsi voisi muuten tulkita myös siten että todennäköisyys sille että evoteoria on totta on yhden suhde useaan miljoonaan.
"Jos olosuhteet muuttuvat, niin lajit jotka sopeutuvat eli muuttuvat säilyvät. Ne jotka eivät sopeudu kuolevat sukupuuttoon. Molemmat vaihtoehdot sopivat evoluution teorioihin ihan yhtä hyvin."
Niin että olet siis samaa mieltä kanssani. Plesiosauruslöydöt romuttavat evoteorian. Muuttumaton laji olosuhteiltaan muuttuvassa maailmassa.
"Mikset asetu tieteellisesti vahvempien selitysmallien kannalle."
Suurella mielenkiinnolla haluaisin tietää niistä vahvemmista *tieteellisistä* selitysmalleista. Kertoisitko?
1 / 15 miljoonaan on oikein eikä 1 / useita miljardeja.
Olin väärässä...noh kerta se on ensimmäinenkin.
Esimerkiksi kreationismin perusväite siitä että lajit luotiin ei näyttäisi olevan vähemmän ristiriitainen tieteellisten havaintojen kanssa.
Siis piti sanomani, että kreationismi ON vähemmän ristiriitainen kuin evoteoria.
oppimisesta oli näköharha. Elävän joutsenliskon löytyminen ei romuttaisi evoluutiota, kuten ei romuttanut varsieväkalakaan. Maailma voi muutua, kunhan ekologinen lokero pysyy.
Mihin evoluutio näin käytännössä vie eläinlajia? Käytännössä tuo on sopeutumista vallitseviin oloihin. Nyt kun ympäristö pysyy muuttumattomana niin tiettyjä samoja ominaisuuksia suositaan ajasta toiseen.
Evoluutiolla ei ole mitään yhtä ennalta määrättyä suuntaa. Evoluutio etenee hitaasti, mutta suunta saattaa muuttua. Esim. haiden kohdalla kehitys on ollut Suhteellisen huipussa; hait ovat olleet erittäin hyvin sopeutuneita ympäristöönsä. Isommat muutokset suuntaan tai toiseen ovat tuoneet lähinnä negatiivisia vaikutuksia->luonto on suosinut alkuperäistä mallia ajasta toiseen->suurta määrää muutosta ei ole tapahtunut.
Hait ovat kuitenkin hieman erilaisia kuin vuosimiljoonia sitten. Niin ovat varmasti nämä mainitut plesiosaurukset. Ihmisiäkin on hirvittävän monenlaista, mutta kaikki lasketaan silti ihmisiksi.
myös evoteoriaa voidaan yrittää tekohengittää laittamalla paikkaa paikan päälle.
Nyt sitten maailma voikin muuttua ilman että lajien tulisi muuttua kunhan "ekologinen lokero" säilyy. Kuinka monta lisäkäsitettä ja poikkeusta evosääntöihin oikein täytyy lisätäkään että teoria näyttäisi ristiriidattomalta. Epäilen että ääretön määrä, koska perusväitteet ovat vääriä.
Miten ekologinen lokero määritellään. Miten se on voinut säilyä, vaikka evoteorian mukaan kaikki muut lajit ympäriltä ovat muuttuneet.
En tunne varsieväkalan historiaa, mutta mikäli ymmärsin oikein, niin eihän sekään toimi tässä evoteorian puolesta. Päin vastoin lisänaula teorian arkkuun.
Eikö plesiosaurus elelisi/elellyt juuri merissä, missä näitä "eläviä fossiileita" tavataan useimmiten siitä syystä, että meristä tuppaa löytymään alueita joilla ekologinen lokero (elinympäristö) on pysynyt lähes muuttumattomana?
Toisekseen miten paljon kannattaa spekuloida plesiosauruksella? Onko tuommoisten viimeaikaisesta elämisestä ollut näyttöä? Tiedän yhden tapauksen (olisikohan ollut vuodelta 1927), missä löydettiin tuommoisen pää..tosin tuo paljastui huijaukseksi: Siinä oltiin yhdistelty eri eläinten osia. Ja sitten 70-luvulta nostettu hain ruho, jonka väitettiin olleen plesiosaurus.
Se ettet ymmärrä evoluutioteoriaa, ei heikennä tuon teorian uskottavuutta ;). Voit yön hiljaisina tunteina miettiä, että miksi juuri meristä löytyy näitä eläviä fossiileita? Miksi meressä tuntuu löytyvän seutuja, joissa elinympäristö ei ole muuttunut juurikaan.
"Nyt kun ympäristö pysyy muuttumattomana niin tiettyjä samoja ominaisuuksia suositaan ajasta toiseen."
Eihän ympäristö ole pysynyt muuttumattomana. Ainakaan evoteorian omien oletusten mukaan. Koska nykylajit ovat syntyneet muuntumisen seurauksena, ei voi olla niin että muuntumattomalla lajilla olisi alkuperäinen ympäristö.
Huomaatko teorian sisäisen ristiriidan. Yksittäisen (tai muutaman) muuntumattoman lajin löytyminen kumoaa teorian.
"Evoluutiolla ei ole mitään yhtä ennalta määrättyä suuntaa. Evoluutio etenee hitaasti, mutta suunta saattaa muuttua."
Evoteorian mukaan suunta muuttuu jos ympäristön muutos sellaista edellyttää eikö niin. Entäs sitten. Ei se poista evoteorian ristiriitaisuutta. Muuttumattoman dinosauruksen löytyminen on silti ongelma teorialle.
"Hait ovat kuitenkin hieman erilaisia kuin vuosimiljoonia sitten. Niin ovat varmasti nämä mainitut plesiosaurukset. Ihmisiäkin on hirvittävän monenlaista, mutta kaikki lasketaan silti ihmisiksi. "
Mitä tällä pyrit todistamaan? Yksilöt poavt erilaisia, mutta silti samaa lajia. Kykeneviä tuottamaan lisääntymiskelpoisia jälkeläisiä.
Ehkä sinun mielestäsi tuntuu epätoivoiselta, mutta tuo takaisin muuntuminen on havaittu seikka. Kuitenkin puhutaan hyvin pienistä muutoksista..ettei tuo unohtuisi.
Ehkä minun urakkaani helpottaisi se, että ymmärtäisit mitä evoluutioteoriassa sanottaisiin..
Yön hiljaisina hetkinä löytyy varmasti muutakin tekemistä kuin keksiä lisäselityksiä ja poikkeuksen poikkeuksia ristiriitaiselle teorialle.
"Miksi meressä tuntuu löytyvän seutuja, joissa elinympäristö ei ole muuttunut juurikaan. "
Kirjoituksestasi voisi ymmärtää että tietäisit vastauksen kysymykseesi.
Miksi et saman tien kertoisi sitä. Vai ehkä vastaus avaakin vain lisää kiusallisia kysymyksiä. Evoteorian kannalta.
Mitä tarkoitat _tieteellisellä_ (havainnoilla)? Esimerkiksi last thursdayismi ei ole mitenkään ristiriidassa havaintojen kanssa. Ongelma onkin siinä että last thursdayismissä samoin kuin kreationismissa yleensä, mikä tahansa havainto voidaan selittää (god did it).
"Eikö plesiosaurus elelisi/elellyt juuri merissä, missä näitä "eläviä fossiileita" tavataan useimmiten siitä syystä, että meristä tuppaa löytymään alueita joilla ekologinen lokero (elinympäristö) on pysynyt lähes muuttumattomana."
Mahtaako niitä nyt kuitenkaan niin vain tupata löytymään. Itsekin väitit että haitkin ovat samankaltaisia, mutta loppujen lopuksi kuitenkin muuttuneet. Eli ei samanlaisia.
Kukaan ei ole sitä paitsi vaivautunut määrittelemään tuota ekologista lokeroa. Joka vaan säilyy vaikka kaikki muut ovatkin muuttuneet haita myöten. Onko ekologinen lokero käsite, joka kaivetaan esiin silloin kun sitä tarvitaan evoteorian pelastamiseksi.
"Toisekseen miten paljon kannattaa spekuloida plesiosauruksella?"
Siksi että plesiosauruksen löytyminen on ristiriidassa evoteorian perusväitteiden kanssa. Tästähän koko keskustelu pon lähtenyt liikkeelle. Ympäri käydään, yhteen tullaan. Evoteorian perustelut näyttävät perustuvan kehäpäätelmälle.
Niin. Se on epätodennäköistä, ihan kuten lotossa voittaminen, mutta silti melkein joka viikko joku voittaa lotossa jättipotin. Kaikki lajit ja näiden elinympäristöt eivät ole muuttuneet, mutta nämä ovat selvässä vähemmistössä. Maaeläinten joukossa ei taida olla näitä eläinlajeja mitkä olisivat olleet sellaisenaan tällaisia aikoja, koska näiden elinympäristö on muuttunut. Monien merieläinten ympäristö on muuttunut sillä tavoin, että hyödyllisten ominaisuuksien laatu on muuttunut, mutta ei kaikkien.
"Evoteorian mukaan suunta muuttuu jos ympäristön muutos sellaista edellyttää eikö niin. Entäs sitten. Ei se poista evoteorian ristiriitaisuutta. Muuttumattoman dinosauruksen löytyminen on silti ongelma teorialle."
Muuttumista tapahtuu joka sukupolvessa (kloonit poikkeuksina..)..muuttumattomia yksilöitä ei pitäisi edes olla, kysymys taitaa olla muutoksen määrästä.
Evoluutio teoria ei tosiaankaan kuten tiedät vaadi, että eläimen pitäisi muuttua ajan mittaan erikoisen paljoa kun ympäristö ei vaadi sitä. Stabiilissa ympäristössä muutosten summa on lähellä nollaa; harvoin eläinlajit lähtevät kuitenkaan kehittymään epäedulliseen suuntaan.
"Mitä tällä pyrit todistamaan? Yksilöt poavt erilaisia, mutta silti samaa lajia. Kykeneviä tuottamaan lisääntymiskelpoisia jälkeläisiä.
"
Niin ja ihmisiä on ties minkälaista, mutta silti kuuluvat samaan lajiin. Ei tuossa olisi toisaalta kummeksuttavaa, jos tuo "vanhanajan" hai ja nykyään elävä saisivat lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Muutokset yksilöissä on kuitenkin pitänyt lajia kokoajan siinä suhteellisen ihanteellisessa muodossa.
"...kreationismissa yleensä, mikä tahansa havainto voidaan selittää"
Siinä se poikkeaa edukseen evoteoriasta, joka puolestaan epäonnistuu selittämään luonnossa esiintyviä havaintoja.
Hait ovat muuttuneet, mutta melkoisen vähän. Ehkäpä tuo muuttuminen kertoo siitä, että ekologisessa lokerossa on tapahtunut karvan verran muutosta ajan saatossa? Meret kuitenkin tarjoavat tasaisimmat elinympäristöt ja tästä syystä meristä löytyy näitä hyvin vähän muuttuneita lajeja.
"God did it" taitaa kuitenkin karahtaa tuohon
"ad hoc"-argumentaatiovirheeseen? "God did it" ei ole argumentti.
Miksi lähtisin kysymään asiasta jonka vastauksen tietäisin olevan kiusallinen evoluutioteorian kannalta?
Haluan vain, että sinä vastaisit tuohon kysymykseen. Koska oletan sinulla olevan melkoisesti aiheesta tietoa väittääksesi varmasti asioista, niin varmasti sinä kykenet vastaamaan, että mikä aiheuttaa sen, että merissä on elinympäristöltään melkoisen stabiileja alueita..miksei moisia ole kuivalla maalla.
"Muuttumista tapahtuu joka sukupolvessa (kloonit poikkeuksina..)"
Poikkeus jälleen? Ymmärtääkseni lukuisat lajit lisääntyvät nimenomaan suvuttomasti kloonautumalla vaikka juurien tai sienirihmaston avulla. Miten tämä uusi poikkeus muka vahvistaa evoteoriaa?
"..muuttumattomia yksilöitä ei pitäisi edes olla, kysymys taitaa olla muutoksen määrästä."
Mikä on tarvittava muutosten määrä, jotta joku on muuttunut tai muuttumaton. Jälleen lisäselitys?
"Evoluutio teoria ei tosiaankaan kuten tiedät vaadi, että eläimen pitäisi muuttua ajan mittaan erikoisen paljoa kun ympäristö ei vaadi sitä."
Kuten aiemmin sanottu: Evoteorian mukaan ympäristö ei voi olla sama kuin aiemmin, koska lähes kaikki nykyiset lajit ovat syntyneet muuttumisen tuloksena.
"...jos tuo "vanhanajan" hai ja nykyään elävä saisivat lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä"
Niin mutta tuo on täyttä spekulaatiota. Jos lehmät lentäisivät niin kaikki voisi olla toisin. Mutta tässä ilmenee evoteorian todistelun heikkous. Ilmenevät ristiriidat pyritään selittämään poikkeuksina, esittämällä lisäkäsitteitä tai epärelevantteja analogioita.
Arvaappa mikä tämän keskusteluosaston aihe on? Evoluutio ja kreationismi. Aivan. Kun käsitellään kreationismin väitteitä, niin silloin nuo avaruuden koot, tähtien määrät ja geologiset ilmiöt nimenomaan liittyvät asiaan.
"Miksi lähtisin kysymään asiasta jonka vastauksen tietäisin olevan kiusallinen evoluutioteorian kannalta? "
En osaa sanoa. En itse ajattele noin poliittisesti.
"Koska oletan sinulla olevan melkoisesti aiheesta tietoa väittääksesi varmasti asioista"
Valitettavasti evoteorian perusväitteet ovat minusta niin ristiriitaisia, ettei se teoriana ole oikein mielenkiintoinen. En ole sen takia perehtynyt detaljeihin.
Niin että jos vastaus tähän meri/maa asiaan on oiekasti olemassa olisi se kiva kuulla. En oikein jaksaisi lähteä kahlailemaan ensyklopedioitakaan.
En ole varma mitä tarkoitit. Millä tavalla tuo kumoaa sen että kreationismi on parempi luonnontieteellinen selitys kuin evoteoria.
Kopiointivirheet ovat tietysti eriasia. Kloonauskaan ei välttämättä ole täysin täydellinen. En yllättynyt tuosta, että koitat hivuttaa tuon "kloonit poikkeuksina.." tekstin erilaiseen asiayhteyteen.
Niin mihin vetää raja tuon muuttumattomuuden suhteen? Ehkäpä tässä yhteydessä tuolla tarkoitetaan näitä selvästi havaittavia muutoksia.
Evoteoria ei tosin sano, että miten paljon minkäkin elinympäristön on pitänyt muuttua. Toisekseen, kaikki elinympäristöt eivät ole "suoraan" kanssakäymisissä toistensa kanssa. Kolmannekseen esim. uuden lajin ilmestyminen ei välttämättä muuttaisi tietyn lajin ekologista lokeroa juuri ollenkaan..kun tuo ei muuttaisi sopeutumisastetta.
Etkö sinä itse antanut ymmärtää, että nykyiset hait ja nuo miljoonia vuosia sitten eläneet olisi kuuluneet samaan lajiin ;)?
Mutta eikös tämän keskustelusäikeen aiheena ollut plesiosauruslöytyjen aiheuttamat ongelmat evoteorialle. Tähtien määrä... jaa-a. Aiheen vierestä menee.
Ei tuota tarvitse kumota, ennen kuin tarjotaan jotain syytä olettaa, että kreationismi olisi parempi selitys.
Kreationismia vaivaa todisteiden puute. Sanotaan aina, että Jumala laittoi asian näyttämään joltain. Tuohon voi aina heittää kysymyksiä tyyliin "Entä jos ei laittanutkaan?" "Kykenetkö antamaan todisteita tapahtuneesta?" Esim. Raamattuhan ei itsessään kelpaa todisteeksi kreationismin oikeellisuudesta, koska ei voida todistaa, että tuo Raamatun kertomus olisi paikkaansa pitävä.
Hait siis ovat kuitenkin muuttuneet (mutta vähän). Miten tämä taas puolestaan lisää evoteorian uskottavuutta. Entä jos hait olisivat muuttuneet hieman enemmän?
Niin.. keskustelut kehittyvät; offtopic pitää keskusteluita virkeinä pitempään.
Sitten meillä olisi ihmeteltävää. Heräisi kysymys, että miksi hait ovat muuttuneet suotuisasta muodosta kohti epäsuotuisaa..
e"tkö huomaa tuota evoteorian puolustamisessa tarvittavan argumentoinnin logiikka."
Kloonit olivat poikkeus. Mutta kopiointivirheiset kloonit taas poikkeus siitä...
"Evoteoria ei tosin sano, että miten paljon minkäkin elinympäristön on pitänyt muuttua."
Niinpä tietenkin. Kysymys: sanooko evoteoria kvantitatiivisesti mistään mitään.
"Etkö sinä itse antanut ymmärtää, että nykyiset hait ja nuo miljoonia vuosia sitten eläneet olisi kuuluneet samaan lajiin ;)? "
En. En ole aktiivisesti tuonut haita keskusteluun. Todennut vain hain olevan epärelevantti esimerkki suuntaan tai toiseenkan. Itsekin myönnät sen tuolla alempana.
Aa.. eli et tiedä noin perustavaa laatua olevaa seikkaa kuin, että mikä tekee meristä melkoisesti stabiilimpia ympäristöjä. En yllättynyt.
Toisekseen koska esität ne argumentit tuolle, että evoluutioteoria olisi ristiriitainen? Tuo ekologinen lokero-juttu on jo käyty läpi
Edelleen kirjoitat "luonnontieteellinen". Jättäisit sen pois niin olisit edes jollain lailla oikeassa. Kreationismi näet selittää kyllä kaiken, mutta ei tieteellisesti. Jos valtamerestä löytyisi uusi saari, jo ennenkuin tekisimme lähempiä havaintoja siitä, tietäisimme että "god did it" selittäisi ne. Mitkään havainnot eivät sitä kumoaisi.
Etkö juuri itse sanonut että evoluutiota voi tapahtua suuntaan tai toiseen. Vai oliko se joku muu. Evoteoriaa perustellaan minusta usein keskenään ristiriitaisin väittein.
Voidaanhan tietysti konstruoida teoria että lajit muuttuvat joka sukupolvi jättiharppauksion täysin toisenlaisiksi. Mutta samaan aikaan vastakkaiseen suuntaan yhtä paljon. Niin että muutosta ei huomaakaan.
Mutta mitäs itua tällaisessa on. Saman tien voi tunnustaa että muutosta ei tapahdu.
Eikö tuo takaisinmuuntuminen tuolla ylempänä ollut juuri ihmetyksen aihe?
"Ehkä minun urakkaani helpottaisi se, että ymmärtäisit mitä evoluutioteoriassa sanottaisiin.. "
Varmasti. Valitettavasti minulla ei ole tätä "ymmärrystä" ja loogisesti perustellen evoteoriaa ei kukaan tunnu pystyvän selittämään...
Kreationismia vaivaa todisteiden puute.
Ei vaivaa. Juurihan täällä niistä on esimerkkejä. Plesiosaurus on yksi. Tuolla joku (ilmeisesti evoluution kannattaja) esitti varsieväkalaa toiseksi.
"Sanotaan aina, että Jumala laittoi asian näyttämään joltain. Tuohon voi aina heittää kysymyksiä tyyliin "Entä jos ei laittanutkaan?" "Kykenetkö antamaan todisteita tapahtuneesta?""
Havaitsemamme maailma kelvannee todisteeksi siitä että jotain on tapahtunut. Niinsanottu älykkään suunnittelijan argumentti on hyvä looginen perustelu kreationismin puolesta. Bing Bang teoria (typerän suunnittelijan argumentti) on vaikeammin perusteltavissa.
Vielä enemmän viet tuota tekstipätkää pois asiayhteydestä, onnitteluni :]. Ehkei minun kannata selittää tuota kloonijuttua enempää; voisit viedä sen aivan uudelle ulottuvuudelle..yhä kauemmas alkuperäisestä tarkoituksesta.
"Niinpä tietenkin. Kysymys: sanooko evoteoria kvantitatiivisesti mistään mitään. "
Sanoo. esim. "
1. The common descent of all organisms from (more or less) a single ancestor.
2. The origin of novel traits in a lineage.
3. The mechanisms that cause some traits to persist while others perish."
Kannattaa muutenkin tutustua siihen, että mitä evoluutioteoria käsittää ennen kuin haukkuu sitä ristiriitaisesti.
Hai on realistisempi käsittelynkohde. Tässä keskustelun pääteemana on eläinlaji, mikä ei ole miljoonien vuosien aikana muuttunut juuri ollenkaan. Lähiaikoina kuolleita(/eläviä) plesiosauruksia ei ole toistaistaiseksi löydetty (tullut ainakaan median tietoon) lähiaikoina..ja nuo ovat pelkästään spekulaatiota. Haiden tiedetään elävän nykyään ja näitä oli jo miljoonia vuosia sitten. Jotain todellisuuspohjaa sentään..
Ei. Ei kreationismi edellytä että jumala olisi luonut saaria. Se on voinut syntyä vulkaanisen toiminnan seurauksena tai sisävesillä jääköauden jälkeen. Tai monella muulla tavalla. Ympäristö ja olosuhteet ovat tottakai jatkuvassa muutoksessa.
Mutta lajit tietenkin on luotu. Muuten ei muuttumattomat lajit olisi mahdollisia.
Se ettet ymmärrä lukemaasi ei tee tekstistä ristiriitaista muuta kuin sinun päässäsi, ei millään pahalla.
Evoluutiota tapahtuu molempiin suuntiin. Kyllä. Eli tietty muutos voi peruuntua. Haiden tapauksessa muutoksien summa on suunnilleen nolla kun ympäristö suosii tiettyjä samoja ominaisuuksia
"Aa.. eli et tiedä noin perustavaa laatua olevaa seikkaa kuin, että mikä tekee meristä melkoisesti stabiilimpia ympäristöjä. En yllättynyt. "
No etpä näy tietävän sinäkään.
"Toisekseen koska esität ne argumentit tuolle, että evoluutioteoria olisi ristiriitainen? "
Esitin tuolla ylempänä. Evoteoria olettaa että lajit muuttuvat, kun olosuhteet muuttuvat. Ja olosuhteet ovat muuttuneet, koska kaikkien lähes kaikki nykylajit ovat syntyneet muuttumalla. Niinpä muuttumatoman lajin pitäisi olla mahdoton.
Vaan kun ei ole => ristiriita. MOT
"Tuo ekologinen lokero-juttu on jo käyty läpi "
Eikä ole. Olen kysynyt ekologisen lokeron määritelmää, mutta evoteoreetikot eivät ole vastanneet. Niinkuin eivät yleensäkään, kun teoria on uhattuna.
Nyt riitää tältä illalta.
Hyviä öitä.
Plesiosaurus ei ole todiste evoluutioteoriaa vastaan. Ensiksi pitäisi ruveta löytämään plesiosauruksia mitkä olisivat eläneet hiljattain jotta voitaisiin tehdä tuo ajatuskuvio, että plesiosaurukset ovat miljoonia vuosia pysyneet lähes muuttumattomina. Tämän jälkeen pitäisi miettiä, että aiheuttaako se ongelmia evoluutioteorian kannalle. Toistaiseksi ei ole havaittu mitään pitkään muuttumattomana pysynyttä lajia, mikä "taistelisi" evoluutioteoriaa vastaan.
Nuo, että luotiinko maailmankaikkeus vai onko maailmankaikkeus ollut aina olemassa..ovat molemmat yhtä hyviä argumentteja: Kummallekkaan ei löydy pitäviä todisteita; kummatkin ovat yhtä mahdollisia nykytietämyksen mukaan.
Toisekseen lajiutuminen (uusien lajien synty) on havaittu totuus. Eli tiedetään, että makroevoluutiota on olemassa. Jumala ei olisi ainakaan kaikkia lajeja luonut. Toisekseen kristinuskon kreationismi on ainakin osittain väärässä..Väittävät kaikkien eläinten olleen kasvissyöjiä vain n. 4000 vuotta sitten. Evoluution olisi pitänyt ottaa melkoisia harppauksia, jotta nykyinen tila olisi saavutettu. Tuommoisesta evoluutiosta ei ole pienintäkään merkkiä. Se on jännä homma, että kuinka moni kreationisti suhtautuu paljon optimistisemmin evoluution kykyihin kuin evolutionistit.
Meret eivät ole niin herkkiä muutoksille kuitenkaan; vastustavat noita melkoisesti. Lämpötilojen vaihtelut eivät ole sitä luokkaa mitä maalla, ja monet luonnonmullistukset eivät ole koskeneet kaikkia merien osia.
Jos laji olisi muuttumaton, niin kaikki nykyään esiintyvät yksilöthän olisivat klooneja noista vanhoista. Näin ei ole kuitenkaan tapahtunut. Hait ovat melko vähän muuttuneita, mutta hieman on muutosta näissäkin tapahtunut. Haiden elinympäristöt ovat olleet melkoisen stabiileja ja suuremmat muutokset olisivat olleet luonnonvalinnan ja oikeastaan juuri evoluutioteorian vastaisia.
Nämä sinun hakemasi muutokset olisivat kyllä aiheuttaneet ristiriidan, mutta kun vaadittuja muutoksia ei ole tapahtunut, niin ei ole ristiriitaa. MOT
Kyllä. Haitkin ovat kehittyneet joistain alkumuodoista alunperin. Näiden alkumuodot kyllä muuttuivat, mutta tietyssä vaiheessa hait saavuttivat tuon elinympäristön suhteen melkoisen ihanteellisen muodon. On kehittynyt nisäkkäitä, uusia kalalajeja..monet lajit ovat kuolleet, mutta mikään ei estä tuota, etteikö jotkin lajit voisi pysyä lähes muuttumattomina hyvin pitkiä aikoja. Ei ainakaan tunnettujen tietojen valossa.
Ekologinen lokero tarkoittaa lajin paikkaa ekosysteemissä.
"Alkuperäistä todennäköisyysviestiäsi voisi muuten tulkita myös siten että todennäköisyys sille että evoteoria on totta on yhden suhde useaan miljoonaan."
Mitä tarkoitat?
Missä olen puhunut mistään todennäköisyyksistä?
Minähän olen vain kertonut esimerkkejä siitä miten myös epätodennäköisiä asioita tapahtuu.
Kerroin yhden esimerkin siitä miten epätodennäköistä lotossa voittaminen on, ja silti aina vähän väliä joku voittaa lotossa. Tämä ei silti tarkoita, että tilastotiede olisi väärässä. Tilastot väittävät, että lotossa voittaminen on harvinaista, ei että se olisi täysin mahdotonta.
Mutta en ole kertaakaan väittänyt, että jokin asia olisi yhtä todennäköistä, tai epätodennäköistä kuin esim. lottovoitto.
"Jos sinulle ei ole tietoa lajien sopeutuneisuudesta, niin miksi sitten otat kantaa evoterian puolesta."
Älä takerru yksityiskohtiin... Minähän vain spekuloin ohimennen, että saattaa olla jopa, että olosuhteisiinsa hyvin sopeutuneilla esiintyy vähemmän mutaatioita kuin huonosti sopeutuneilla.
Tämän perustelut ovat siinä, että on olemassa vahvaa näyttöä siitä, että esim. säteilyttäminen ja myrkyt, ei-tappavinan annoksina lisäävät mutaatioita. Ja sen perusteella sitten arvelin, että ehkäpä "huonosti sopeutunut laji" kärsii jatkuvasti eräänlaisista "myrkytysoireista", ja tämän jälkeläisissä on enemmän mutaatioita...
Ehkäpä minun olisi pitänyt mainita, että tuo oli omaa päättelyäni.
"Jos sinulle ei ole tietoa lajien sopeutuneisuudesta"
En sanonut, ettei minulla ole mitään tietoa lajien sopeutuneisuudesta. Luepa tarkemmin:
"ja koska minulla ei ole mitään varmaa tietoa lajien sopeutuneisuuden yhteydesta mutaatioiden määrään,"
Sanoin ettei minulla ole tietoa lajien sopeutuneisuuden yhteydestä mutaatioiden määrään.
Eli päätelmäni eivät ole tieteellisiä totuuksia. Parhaimmillaankin vain valistuneita arvauksia. Tämä siksi, että minulla ei ole mitään tieteellisiä havaintoja, joita voisin esittää arvauksieni tueksi.
Mutta se oli vain lyhyt pätkä, eikä edes kovin oleellinen väite. Enkä ole esittänyt sitä missään vaiheessa varmana totuutena.
"Valitettavasti evoteorian perusväitteet ovat minusta niin ristiriitaisia, ettei se teoriana ole oikein mielenkiintoinen. En ole sen takia perehtynyt detaljeihin."
Eli sinun mielestäsi evoluution perusväitteet vaikuttavat niin ristiriitaisilta/vaikeaselkoisilta, että et ole viitsinyt sen tarkemmin edes tutustua koko teoriaan. Ja nyt yrität kumota sitä. Vaikka et edes tunne koko teoriaa!
Joopa joo. Sallinet että nauran.
"Olin väärässä...noh kerta se on ensimmäinenkin."
Olet aivan varmasti ollut väärässä ennenkin. Ja tulet olemaan väärässä vielä monia kertoja, ennenkuin kuolet.
Ihan niinkuin kaikki muutkin. Joten hieman nöyrempää asennetta, kiitos.
Voi olla, että ihmissuhteissakin tapahtuisi muutosta positiivisempaan suuntaan, jos muutat asennettasi hieman nöyremmäksi.
Vaikka olisit kuinka oikeassa, niin on silti hyvä muistaa, että voit olla myös väärässä.
Errare humanum est. Erehtyminen on inhimillistä.
Mun mielestä nää ekolokerojutut on käyty ihan lukiobilsassa läpi?
"Ehkei minun kannata selittää tuota kloonijuttua enempää; voisit viedä sen aivan uudelle ulottuvuudelle..yhä kauemmas alkuperäisestä tarkoituksesta. "
??? Mikähän se alkuperäinen tarkoitus oli?
""Niinpä tietenkin. Kysymys: sanooko evoteoria kvantitatiivisesti mistään mitään. "
Sanoo. esim. "
1. The common descent of all organisms from (more or less) a single ancestor.
2. The origin of novel traits in a lineage.
3. The mechanisms that cause some traits to persist while others perish." "
Tuossa nyt ei ollut muuta kvantitatiivista, kuin numeron 1 mainitseminen. Kohta 3. on täysin epämääräinen, eikä anna mitään eväitä evoteorian totuudellisuuden mittaamiselle kvantitatiivisesti.
Tuolla alempana kreationismia kritisoitiin "goddidit" selitysmallista. Mutta evoteoria ei nähtävästi edes yritä antaa mahdollisuutta luoda mitään mitattavissa olevia ennusteita, vaan on pelkkää käsienheiluttelua ja selittelyä. Alan yhä enemmän epäilemään, ettei evoteoria ole luonnontieteellinen teoria ensinkään, vaan enemmänkin asenne, joka pohjautuu muutamaan perustelemattomaan fraasiin.
"Kannattaa muutenkin tutustua siihen, että mitä evoluutioteoria käsittää ennen kuin haukkuu sitä ristiriitaisesti. "
Epäselväksi jäi miltä osin kritiikkini on ollut ristiriitaista. Evoteoria itsessään on toki ristiriitainen.
"Hai on realistisempi käsittelynkohde. Tässä keskustelun pääteemana on eläinlaji, mikä ei ole miljoonien vuosien aikana muuttunut juuri ollenkaan. Lähiaikoina kuolleita(/eläviä) plesiosauruksia ei ole toistaistaiseksi löydetty (tullut ainakaan median tietoon) lähiaikoina.."
??? Toisaalta hyväksyt sen, että plesiosurukset eivät ole muuttuneet, toisaalta et tunnusta löytöjen olemassaoloa?
Tottakai evoteoristit puhuvat mieluiten vaikka hamstereista, jos ne sopivat parhaiten sen hetkiseen selittelystrategiaan. Mutta tuolla aiemmin viitattiin myös varsieväkalaan. Aiotko seuraavaksi sanoa että sekin on kuitenkin muuttunut laji. Vaikka sitä toinen evotoverisi väitti muuttumattomaksi. Koittaisitte nyt edes tarkistaa tarinanne yhteneväisiksi.
Muutos voi peruuntua? Millä mekanismilla evoluution aiheuttamaa muutos peruuntuu
"Haiden tapauksessa muutoksien summa on suunnilleen nolla kun ympäristö suosii tiettyjä samoja ominaisuuksia "
No nyt hait eivät sitten olekaan muuttuneita. Vaikka tuolla juuri ylempänä väitit että hait ovat muuttuneet. Kumpi se nyt on. Vai muuttuvatko hait ja sitten joku peruuttaa nämä muutokset.
"Toisekseen lajiutuminen (uusien lajien synty) on havaittu totuus. Eli tiedetään, että makroevoluutiota on olemassa."
Evoteorian kannattajat ovat kovia tietämään. Mutta perustelujen kanssa taitaa olla vähän niin ja näin.
Nyt on sitten makroevoluutiosta havaittuja totuuksia, mutta ei muuttumattomista plesiosauruksista.
Juupa juu. Taitaapa evoteoria perustua enemmänkin tietämisen ei tieteeseen. Ehdotan että erotetaan keskustelussa erikseen tieteellinen ja "evotieteellinen"
"Meret eivät ole niin herkkiä muutoksille kuitenkaan; vastustavat noita melkoisesti."
Aika hötöinen argumentti. Kuvataahan meriä monet muutkin suureet. Kuten suolapitoisuus, planktonin määrä, merivirrat...Äkkiseltään ajatellen meret saattavat olla jopa herkempiä muutoksille. Mitenkäs selität, että Suomessakin suurimmat muutokset olosuhteissa ovat tapahtumassa nimenomaan merialueella. Suomenlahdessa.
"Jos laji olisi muuttumaton, niin kaikki nykyään esiintyvät yksilöthän olisivat klooneja noista vanhoista."
Höpöti löpö. Etkö tunne lajin ja yksilön määritelmän eroa?
"Hait ovat melko vähän muuttuneita, mutta hieman on muutosta näissäkin tapahtunut."
No nyt ne hait ovat jälleen muuttuneet. Epäilemättä ne taas kohta muuttuvat takaisin. Alan epäilemään että se olet sinä, eikä evoluutio, joka niitä haikaloja käy koko ajan muuttelemassa edes ja takaisin. Anna nyt niiden kalojen olla rauhassa.
"monet lajit ovat kuolleet, mutta mikään ei estä tuota, etteikö jotkin lajit voisi pysyä lähes muuttumattomina hyvin pitkiä aikoja. Ei ainakaan tunnettujen tietojen valossa."
Aivan. Havaintojen valossa näin onkin. Mutta ei evoteorian mukaan, joka edellyttää muuttumista kun olosuhteet muuttuvat.
"Ekologinen lokero tarkoittaa lajin paikkaa ekosysteemissä."
Eli lisää termejä jo ennestään selittämättömien lisäksi. Suomeksi sama kiitos.
orokelokelolle, että lukion bilsassa on saatettu selittää yhtä sun toista. Mikset siis lukisi sitä.
""Olin väärässä...noh kerta se on ensimmäinenkin."
Olet aivan varmasti ollut väärässä ennenkin. Ja tulet olemaan väärässä vielä monia kertoja, ennenkuin kuolet. "
Joo, voit olla oikeassa. Olen saattanut olla väärässä joskus aiemminkin. Mutta en evoluutioteoriasta keskustellessa.
"Vaikka olisit kuinka oikeassa, niin on silti hyvä muistaa, että voit olla myös väärässä."
Mukava että olet samaa mieltä kanssani asioista. Toki voin teoriassa olla väärässä, mutta tämän keskustelun perusteella ei siltä todellakaan näytä.
Mitä mieltä olet muuten evoteoreetikkojen keskustelutyylistä.
"Eli sinun mielestäsi evoluution perusväitteet vaikuttavat niin ristiriitaisilta/vaikeaselkoisilta"
Persväitteet eivät ole ollenkaan vaikeaselkoisia. Mutta ristiriitaisia luonnosta tehtävien havaintojen kanssa.
"Ja nyt yrität kumota sitä."
Johan se on kumottu. Sitähän sinäkään et yrittänyt kiistää.
"Vaikka et edes tunne koko teoriaa! "
Viitaten muualla tässä ketjussa oleviin puheenvuoroihin, sitä eivät näytä tuntevan evoteorian puolustajatkaan päätellen siitä että käyttävät keskenään päinvastaisia argumentteja.
Millä mekanismilla muutoksia tapahtuu? Aivan. Mutaatioiden avulla. Jos mutaatio on aiheuttanut tiettyyn suuntaan muutoksen, niin toinen mutaatio voi viedä tuota ominaisuutta taas päin vastaiseen suuntaan. Kun vielä muistetaan luonnonvalinta kyseisessä tapauksessa, niin asiassa ei ole mitään omituista.
"Suunnilleen nolla"..Lähes nolla.. no joo..turha selventää kun revit tuotakin pois asiayhteydestä.
>> Kysyn uudestaan: Kun evoluution mukaan dinosaurusten olisi pitänyt lajinvalinnan johdosta kehittyä uudentyyppisiksi lajeiksi, niin eikö silloin elävän fossiilin löytyminen kumoa koko teorian? > Totesin, että plesiosauruksen muuttumattomana säilyminen on ongelma evoluutioteorialle, koska ympäristö on muuttunut valtaisasti hirmuliskojen aikakaudesta. >Epäilen että nämä eivät kuitenkaan ole samanlaisia kuin muinaisaikoina. Vaan ainoastaan samankaltaisia. Sitäpaitsi jos vaikka olisivatkin, olisi se vain vahvistaisi evoteorian ja empirian kuilua.
et tunne varsieväkalaa?
Vastaus:uskonnollinen kirjallisuus ei kerro asiasta.
Miksi se ei kerro asiasta?
Vastaus:varsieväkala todistaa evoluution puolesta.
Miksi kreationistien kirjoitusinto korreloi tiedonpuutteen kanssa?
Vastaus:Quandoque bonus dormitat Homerus.
"??? Mikähän se alkuperäinen tarkoitus oli?"
Varmaan tarkoitus oli juuri se alkuperäinen kirjoitusasu. Jokaisessa sukupolvessa tapahtuu tuota muutosta ellei kyseessä ole klooni.
Evoluutioteoriaa voidaan juuri testata löydösten valossa. Pyritään luomaan kuva tuosta kehityksen kulusta (ketju); katsotaan, että täsmäävätkö löydyt ketjun suhteen. Toistaiseksi on tullut valoisia tuloksia. On ennakoitu miltä jollain ajalla elänyt välivaihe on näyttänyt jos evoluutiomaista kehitystä on tapahtunut..ja yllätys yllätys löydöt ovat tukeneet noita käsityksiä.
Se tiedetään, että monet lajit ovat ajan mittaan kehittyneet tietystä alkuperäisestä muodosta ja nämä ovat kehittyneet jostain toisesta. Onko jokin laji Mahdollisesti rikkonut tuota ketjua ja ilmestynyt "väärään" aikaan maailmaan..tuossa on sitä kysymystä. Se tiedetään, ettei Jumala luonut kaikkia lajeja, useimmat ovat kehittyneet ajanmittaan.
"Epäselväksi jäi miltä osin kritiikkini on ollut ristiriitaista. Evoteoria itsessään on toki ristiriitainen. "
Et ole antanut yhtään perustelua sille, että miksi evoluutioteoria olisi ristiriitainen. Se ettet ymmärrä lukemaasi tekstiä tai ettet ole halunnut paneutua evoluutioteoriaan ja et ymmärrä siitä, ei tee siitä ristiriitaista.
"??? Toisaalta hyväksyt sen, että plesiosurukset eivät ole muuttuneet, toisaalta et tunnusta löytöjen olemassaoloa? "
Et taaskaan ymmärrä lukemaasi: Hypoteettisesti olemme pohtineet tuota plesiosaurus-kysymystä. Ei ole vielä tullut tietooni yhtään tapausta missä plesiosaurus olisi viimeaikoina kuollut..tai Varsinkaan löytyisi elävänä.
Se on tietysti asia erikseen mitä tarkoittaa tuolla "muuttumattomalla". Kaikki on muuttunut käytännössä, mutta pitääkö kaikki näitä hyvin pieniä muutoksia mainittavina seikkoina?
Kreationistit usein vaativat väärin, että asioista pitäisi olla tyyliin näköhavaintoja, että asioita voisi olla varmoja. Ilmaeisesti nuokaan eivät enää riitä kreationisteille. Plesiosaurus-juttua ei voi kovin konkreettisesti käsitellä ennen kuin tulee varma havainto siitä, että moisia elelisi nykyään tai olisi vast'ikään elänyt.
"Joo, voit olla oikeassa. Olen saattanut olla väärässä joskus aiemminkin. Mutta en evoluutioteoriasta keskustellessa. "
Tuo taitaa vain olla sinun oma mielipiteesi?
"Mukava että olet samaa mieltä kanssani asioista. Toki voin teoriassa olla väärässä, mutta tämän keskustelun perusteella ei siltä todellakaan näytä.
Mitä mieltä olet muuten evoteoreetikkojen keskustelutyylistä. "
Taitaa taas olla puolueellinen oma mielipide taas kyseessä :P? Ainakaan et tunnu perustelevan kovin rakentavasti..
"Persväitteet eivät ole ollenkaan vaikeaselkoisia. Mutta ristiriitaisia luonnosta tehtävien havaintojen kanssa."
Voisitko mainita noita "havaintoja"? Älä lähde noiden kauan lähes samana pysyneiden eläinten linjalle, kun nuo eivät edelleenkään tarjoa sinulle sitä haluamaasi ristiriitaa. Ainakaan eivät taistele evoluutioteoriaa vastaan (tiedä sitten mitä tarkoitat evoluutioteorialla..).
"Johan se on kumottu. Sitähän sinäkään et yrittänyt kiistää."
Perustele. Missä kohtaa on muka kumottu?
"Viitaten muualla tässä ketjussa oleviin puheenvuoroihin, sitä eivät näytä tuntevan evoteorian puolustajatkaan päätellen siitä että käyttävät keskenään päinvastaisia argumentteja."
Voisitko tässäkään tapauksessa yhtään yksilöidä esimerkkitapauksia? Jos et tunne evoluutioteoriaa kunnolla niin on helppoa luulla kommentteja ristiriitaisiksi. Varsinkin jos luetunymmärtäminen on mitä on
Muuttaako tietty muutos eläimen elinedellytyksiä? Erilaiset ilmaston muutokset eivät sinällään riivaa eläimiä samalla tavalla merissä kuin maan päällä. Toisekeen noista suureistasi; miten paljon nuo ovat muuttuneet ajan mittaan? Ja onko noilla kaikilla määreillä ollut väliä kaikkien lajien suhteen?
"Mitenkäs selität, että Suomessakin suurimmat muutokset olosuhteissa ovat tapahtumassa nimenomaan merialueella. Suomenlahdessa."
Tuo meidän meremme on melko erikoislaatuinen kyllä kuten tiedät. Esim. se ei ole niin suolainen kuin meret yleensä ja jotkut ovat pitäeet sitä meren ja järven välimuotona. Toisekseen miten paljon ihminen vaikuttaa elinympäristöihin? Monet hai-lajit alkavat olemaan nykyään uhanalaisia kun ihminen on niin nopealla tahdilla muuttanut näiden elinedellytyksiä.
Niin kyse on miten paljon haiden ekologinen lokero on ajan mittaan muuttunut. Toistaiseksi ei olla tarjottu syitä sille, miksi haiden olisi pitänyt lähteä muuttumaan merkittävästi ajan mittaan.
"Eli lisää termejä jo ennestään selittämättömien lisäksi. Suomeksi sama kiitos."
Etkö sinä todellakaan tiedä mitä nuo sanat tarkoittavat? Saat kyllä ihan itse ottaa tuosta selville..kuitenkin on niin oleellisessa asemassa tuo seikka.
"orokelokelolle, että lukion bilsassa on saatettu selittää yhtä sun toista. Mikset siis lukisi sitä."
Mä olen lukenut bilsani lukiossa. Aika perustavanlaatusesta jutusta on kyse: sinä et ole tainnut? Eikä näköjään googleakaan parane käyttää..
"Ei kreationismi edellytä että jumala olisi luonut saaria. Se on voinut syntyä vulkaanisen toiminnan seurauksena tai sisävesillä jääköauden jälkeen. Tai monella muulla tavalla. Ympäristö ja olosuhteet ovat tottakai jatkuvassa muutoksessa."
Niin, näinhän niistä tieteellisista havainnoista voidaan havaita jokin muu syntymekanismi kuin luominen.
"Se tiedetään, ettei Jumala luonut kaikkia lajeja, useimmat ovat kehittyneet ajanmittaan"
Juuri itse totesit, että sinun mielestäsi Jumalan luominen on yhtä todennäköistä, kuin maailman olemassaolo ikuisesti. Miksi mieli muuttui?
"sille, että miksi evoluutioteoria olisi ristiriitainen. Se ettet ymmärrä lukemaasi tekstiä tai ettet ole halunnut paneutua evoluutioteoriaan ja et ymmärrä siitä, ei tee siitä ristiriitaista. "
Kyllä annoin aiemmissa puheenvuoroissa. Evoteoria olettaa että lajit sopeutuvat muuttuviin olosuhteisiin. Olosuhteet ovat muuttuneet, mutta plesiosaurukset (ja ilmeisesti varsieväkalat) vaan eivät ole muuttuneet.
Käytetäänpä sitten ekosysteemi käsitettä sinun mieleksesi. Ekosysteemin oleellisena osana ovat kaikki eliölajit. No evoteorian mukaan nykyeläimet ovat kehittyneet aiemmista. Nämä eläimet muodostavat ekosysteemin olosuhteet muiden eläinten kannalta (ruoka, saalistajat). Kun plesiosauruksen ympärillä kaikki muut eläimet ovat muuttuneet, ei ekolokero (tms.) taatusti ole säilynyt samana.
Muuttumattoman plesiosauruksen löytyminen romuttaa evoteorian. Tai romuttaisi, jos se olisi luonnontieteellinen teoria. Sitähän se tietysti ei ole.
"turha selventää kun revit tuotakin pois asiayhteydestä. "
Tyypillinen evoperustelu iskee jälleen. Turhahan se on yrittää selventää mitä selvennettävissä ei ole. Sanoihan jo Wittgensteinkin, että mistä ei voi puhua siitä tulee vaieta.
Evouskovaisten kannattaisi muutenkin perehytä hieman filosofiaan ja luonnontieteisiin.
Saaren synnyn voi todistaa. Surtseyn saari Islannissa syntyi tulivuorenpoukamasta 1960.
Anna minulla tonni soraa, niin teen pienen saaren lahdenpoukamaan.
Teepäs sinä puolestasi elävä olento elottomasta materiaalista. Tai näytä edes joku joka osaa tehdä.
vai on orekolokole lukenut bilsan kirjan. No se ei kyllä näy kirjoituksista
kuten Kimnice ovat kyllä pyrkineet todistelemaan että varsieväkala on todistus kreationismin puolesta. Vai onko varsieväkalakin välillä muuttunut sudenkorennoksi ja sitten takaisin varsieväkalaksi.
Koittakaa nyt jo sopia miten asia on. Vai onko evouskonnossakin eri lahkoja.
"Mitä mieltä olet muuten evoteoreetikkojen keskustelutyylistä. "
Taitaa taas olla puolueellinen oma mielipide taas kyseessä"
?? En edellisessä lauseessa esittänyt mielipidettä vaan kysymyksen. Saat sinäkin vastata.
"Ainakaan et tunnu perustelevan kovin rakentavasti.. "
Minä vai? Käypäs katsomassa vähän niitä vastineita, joite evouskovaiset ovat kirjoitelleet täällä tänäkin päivänä. Jos rohkenee olla eri mieltä evojen kanssa, tarjotaan vastineeksio lääkityksen tarkistamista.
"Niin.. keskustelut kehittyvät; offtopic pitää keskusteluita virkeinä pitempään."
Tiukka focus keskustelun aiheeseen on parempi.
"Saaren synnyn voi todistaa. Surtseyn saari Islannissa syntyi tulivuorenpoukamasta 1960."
Miten todistat että jumala ei luonut sitä luomalla magmaa poukamaan silloin vuonna 1960?
Olet siis sitä mieltä että jos yhtäkään saaren syntyä ei olisi suoraan havaittu, pitäisi uskoa, että ne kaikki on luotu? (Piittaamatta havaittavista kraatereista ym.) Eli kreationismissa kaikki on luotua jollei sen syntymisestä ole suoraa havaintoa?
Tunnut nyt vain todistelevan että havainnot tukevat luonnollista syntyä. (Ja havaintojen puute kreationismia?) Kun kyse oli nimenomaan tieteellisistä havainnoista jotka tukevat kreationismia. Annapa tulla niistä esimerkkejä.
"Anna minulla tonni soraa, niin teen pienen saaren lahdenpoukamaan."
Kun sinä teet, luot, pitäisi sen todistaa että jääkausi tekee, ei jumala?
"Teepäs sinä puolestasi elävä olento elottomasta materiaalista."
Niin silloin minä olisin sen elävän olennon luoja.
Johdattelevan kysymyksen.
Ehkei tuo lääkityksen tarkastaminen ollut kovin hyvä vastine, mutta kyllä kritiikkiä tuossakin kohtaa olisi pitänyt esittää.
No, ensinnäkin tämä on turhaa jauhamista koska mitään Plesiosaurusta, tai yhtään muutkaaan dinosauruksiin luettavaa, ei ole löytynyt.
toisaalta eliö voi pysyä muuttumatta "lokerossaan" hyvin pitkään, näin on esimerkiksi haiden ja krokotiilien tapauksessa.
Lajien kehitys myös haarautumalla, jolloin alkuperäinen laji säilyy jossakin populaatiossa ja siitä erikseen joutunut populaatio kehittyy ympäristön paineessa toiseksi.
Nämä keskustelut tietysti tyssäisivät täysin jos kreationistit vaivautuisivat lukemaan edes yhden evoluutioteoriaa kuvaavan kirjan, kuten Darwin: lajien Synty tai Mayr: Evoluutio.
--
Maailman synnyllä ei ole mitään tekemistä evoluutioteorian kanssa. Evoluutioteoria ei kiellä missään vaiheessa jonkin jumalolennon olemassaoloa. Jumala on voinut vaikka luoda sen materiaali/energiapisteen aikojen alussa jne. Evoluutioteoria käsittelee vain elämän kehittymistä. Onko edes Raamatussa kielletty evoluutioteoriaa varsinaisesti? Kun monet asiat pitää Raamatusta ottaa symbolisesti (ainakin ne kohdat jotka kreationistikin ymmärtää virheellisiksi jos otettaisiin suoraan..), niin miksei luomiskertomustakin?
Et ole antanut pienintäkään todistetta siitä, että esim. haiden ekologinen lokero (=paikka ekosysteemissä) olisi muuttunut sen verran paljon, että niiden olisi pitänyt muuttua enempää kuin ovat. Edes uuden lajin ilmaantuminen heidän elinalueelleen ei välttämättä muuttaisi näitä eläimiä jos uusi eläin ei muuta näiden paikkaa ekosysteemissä.
Toisekseen ei olla vielä löydetty plesiosaurusta joka olisi elänyt viimeaikoina. Nykyään on sellainen mukava varmistuksen takaaja kuin dna. Ennen tiedettiin löydöksien rakenteesta, ettei kyseessä ollut plesiosaurus vaan hai..nyt saadaan dna-tutkimuksella varmistus tuosta. Muistuttakoon, että dna on varmempi kuin esim. sormenjälki.
Varsieväkalathan eivät olleet juuri muuttuneet? Jotkin kilpikonnalajit eivät ole juurikaan muuttuneet, jotkin krokotiilit eivät ole juuri muuttuneet. Esim. Uuden Kaledonian ja Tasmanian välillä merenalaisen tulivuoren läheisyydestä on havaittu "elävien fossiilien" rypäs..näin esimerkkinä. Toisekseen esim. hait ovat ihmisten kaltoin todellisia sopeutujia. Ihmisetkin kehittyvät kyllä, mutta muutoksien ei tarvitse olla isoja. "Menevät sellaisenaan hieman erilaisissa olosuhteissa".
Olet monesti kyllä repinyt asioita irti yhteyksistään, koska et ole ilmeisesti ymmärtänyt sitä mitä olet lukenut (esim. klooni-juttu).
Miten sinä olet tutustunut luonnontieteisiin? Tiedän, ettei tieteissä pidä vedota auktoriteetteihin, mutta itse olen käynyt luonnontiedelukiota ja nyt opiskelen luonnontieteitä yliopistolla. Sinä et ollut ainakaan tutustunut kunnolla evoluutioteoriaan..taisit itsekin hieman niin vihjata (et ainakaan ymmärtänyt sen periaatteita). Mikset itse lähtisi tutustumaan hieman.. :P
Miten niin ei näy? Miksei sinun väittämiäsi ole löytynyt nykyään käytettävistä biologiankirjoista?
"Vai onko varsieväkalakin välillä muuttunut sudenkorennoksi ja sitten takaisin varsieväkalaksi. "
Vai pitää sinun alentua karikoimaan. Tai ainakin toivon sinun vain karikoivan..etkä vain olisi luullut, että tuolla muuttumisen epämääräisellä suunnalla olisi jotain tuon tyylistä tarkoitettu.
Tietysti valaat on Hieman tuohon suuntaan. Ensiksi kaloista lähti kehittymään maaeläimet ja jälkeenpäin maaeläimistä lähti kehittymään nämä nykyiset valaat jotka varmasti vielä voivat kehittyä yhä enemmän kalojen suuntaan.
Voi voi kysyjää, kun hän on ymmärtänyt asian niin, että eläimen paikan ekosysteemissä olisi pakko muuttua erityisesti ajanmittaan vaikkei moisesta tarjota näyttöä..
Miksi plesiosauruksen löytymisen pitäisi kumota evoluutioteoria? Tai miten se voisi edes horjuttaa evoluutioteoriaa? Tietääkö kukaan?
ei se voi
Onkohan tämän "plesiosauruksen" ajoittaisessa pinnalle pulpahtamisessa täällä mitään säännönmukaisuutta?
Heikki
..yksi palstan lukemattomista röllipeikoista...
rahaa löytyy
http://www.studium.helsinki.fi/koulutus/aika/index.asp?Tnro=1044
Tuollainen otushan on mainio esimerkki brahminista, eli kretinistien über-elukasta, joka on peräisin nooan arkista. Se, että kyseessä on vesieläin on vain osoitus älykkäästä suunnitelmasta.
Millä tavalla eläimen asuinympäristö on erityinen todiste suunittelman älykkyydestä? Ehkä se on, mutta voisitko selventää.
On täysin selvää, että jos lajit olisivat syntyneet sattumalta, suuri osa niistä olisi jo kuollut spontaanisti. Mainitsemani kalat esimerkiksi eivät pärjää maan päällä, joten olisi luultavaa, että niistä suurin osa olisi jo jossain vaiheessa uinut maan päälle, ellei älykäs suunnittelija olisi niiden päähän iskostanut kieltoa moista tekoa kohtaan.
Kalat eivät kuitenkaan tee näin. Ei edes evoluddistien mukaan 'alkukantaiset' varsieväkalat. On muuten selvää, kenelle tahansa, jolla on näkevät silmät ja altis mieli ja pikku jalka pilkahtaa mättähältä mättähälle, että varsieväkala on varsinainen baramini! Kaikki muut kalat ovat rappeutuneet tästä loisteliaasta, Luojan luomasta otuksesta. Usein ei kerrotakaan, ainakaan EVILuutiopiireissä, että alkukristittyjen tyylitelty kalasymboli edustaa nimenomaan varsieväkalaa...
"EVILuutiopiireissä, että alkukristittyjen tyylitelty kalasymboli edustaa nimenomaan varsieväkalaa... "
Taidat puhua ihan mitä sylki suuhun tuo.
Kuten Matteus totesi aikoinaan: "Use teh fucking wikipedia"
http://en.wikipedia.org/wiki/Parody
vastaus kysymykseeni oli kyllä.
Onnea valitsemallasi tiellä.
Luen harvoin tätä palstaa. Muutaman kerran kuukaudessa vain. Ja aina ihan ensimmäisiä viestejä on nämä saurusjutut. On se vaan outoa kun ei ihmiset tajua, että se on täyttä roskaa. Hain raato se oli!
Joo plesiosauruksia on löytynyt.
Ne toimivat todisteina paremminkin evoluutiota vastaan, koska ovat eivät ole kehittyneet miljoonien vuosien aikana. Tämä on teorian mukaan mahdotonta, koska kuten nimimerkki kysyjä on osoittanut, niiden ympärillä oleva ekosysteemi on muuttunut oleellisesti.
Ylläoleva keskustelu on hieman hämmentävä, koska evoluutioteorian puolustajat käyttävät evoluution todisteina välillä lajeja, jotka ovat kehittyneet ja välillä lajeja jotka eivät ole kehittyneet.
Se kuvastaa aika hyvin evoluution ristiriitaista asemaa tänä päivänä.
Eli siis ei, evo-opille ei ole löytynyt listätodisteita vaan päinvastoin.
tai tarkista tietosi, koska joko sinulla on harhoja, tai sitten sinulle on valehdeltu.
tähän se evolutionistien kanssa keskustelu aina vääntyy.
Eikä täällä ole edes esitetty mitään selvää todistetta löytyneestä plesiosauruksesta. Joten miksi minun pitäisi mitään perustella?
Kyseessä taisi olla pelkästään provokaatio yritys (kakella). Yksi vajosi ansaan ja provosoitui. Yhdestä asiasta olemme varmasti samaa mieltä: Tuo oli asiaton tuo lääke kommentti. Provokaatioksi luulen tuota siksi, että kyseinen Kake sanoo, että plesiosauruksia on löydetty, vaikka se on yleistä tietoa, ettei niitä ole (ainakaan toistaiseksi) löydetty. Toinen seikka mistä moista pystyi päättelemään oli tuo, että Kake sanoi sinun osoittaneen niiden ympärillä olevan ekosysteemin muuttuneen merkittävästi. Oletko sinä yhtäkään kertaa käsitellyt näiden mahdollisesti viimeaikoina elossa olevien mahdollista ekosysteemiä enempää. Esittänyt tieteen löydöksiä, että juuri näiden ympärillä oleva ekosysteemi on muuttunut?
Kyllä. Evoluutioteoriassa on tuokin seikka, että uudet lajit syntyvät vanhoista (lajiutuminen ei tosin etene portaallisesti; poikanen kuuluu aina samaan lajiin kuin emo (paitsi mahdollinen poikkeus kun kaksi eri lajia risteytetään(steriili poikanen..)). Entäs sitten? On löydetty tällaisia alueita missä on useita useita lajeja mitkä eivät ole juuri ollenkaan muuttuneet miljoonissa vuosissa. Toisekseen muutokset ympäristössä eivät vaikuta samalla tavalla kaikkiin lajeihin (muuta paikkaa ekosysteemissä). Ihminenkin on pysynyt suhteellisen samanlaisena melko pitkään. Ihminen on tietysti hain ohella sellainen laji joka menestyy sellaisenaan hieman erilaisissakin olosuhteissa.