Jotta voitaisiin keskustella luomisesta palstan teeman hengessä, pitäisi voida käsitellä luomisprosessia joillain keinoin. Se että sanotaan "Jumala sanoi tulkoon valkeus ja valkeus tuli...." ei auta meitä ymmärtämään yhtään mitään luomisprosessista.
Tiede selittää esimerkiksi sedimenttikerrostumien synnyn vaihe vaiheelta ilman yliluonnollisia prosesseja. Raamatunmukainen luomisprosessi taas ei kykene selittämään mitään tästä sanalla luomisesta. Miten sana vaikutti atomeihin ja materiaan?
Voisiko joku palstan kreationisteista selventää syntyprosessia ilman "tutkimattomia ovat herramme tiet" ja "Asia menee yli ihmisymmärryksen" teesejä. Siis millä keinoin Jumalan sana ja tahto vaikuttaa materiaan? Painovoiman, sähkömagnetismin vaiko kenties ydinvoiman tai muun välityksellä.
Tiede selittää esimerkiksi sedimenttikerrostumien synnyn vaihe vaiheelta ilman yliluonnollisia prosesseja. Raamatunmukainen luomisprosessi taas ei kykene selittämään mitään tästä sanalla luomisesta. Miten sana vaikutti atomeihin ja materiaan?
Voisiko joku palstan kreationisteista selventää syntyprosessia ilman "tutkimattomia ovat herramme tiet" ja "Asia menee yli ihmisymmärryksen" teesejä. Siis millä keinoin Jumalan sana ja tahto vaikuttaa materiaan? Painovoiman, sähkömagnetismin vaiko kenties ydinvoiman tai muun välityksellä.
Vastaukset 41
Vanhimmat
Lienee aika selvää, että luoja ei voi olla osa luotua. Luoja ei voi olla ainetta energiaa eikä aikaa. Luoja ei siis ole aineeseen energiaan eikä aikaan sidottu, sillä aine - iaka avaruus on luomistyön tulos. Luojan on siis oltava aineeton ja ajaton mieli.
Luominen ei myöskään ole palutettavissa aine-avaruuden ominaisuuksiin sähkömagnetismiin ydinvoimaan tai muihin fysikaalisiin ominaisuuksiin, sillä kaikki ne ovat luomistyön tuloksia. Luomistyö on siis fysikaalisen mittautekniikan ja teoreettisten mallien tavoittamattomissa. Fysikaaliset mallit osoittavat, että maailmankaikkeudella on ollut alku ja sillä tulee olemaan loppu. Luominen tapahtui alussa ja myöhemmin esimerkiksi elämän synnyn yhteydessä.
Tiedämme, että unversumissamme vallitsee laaja syyn ja seurauksen laki. Jos olisi luoja, tuo laki olisi luojan yläpuolella, eikä luoja voisi toimia ilman sitä. Jos luoja loi tuon lain, se laki on seuraus luomisesta ja täten ristiriidassa itsensä kanssa.
Jos taas tuo laki syntyisi ilman syytä tai seurausta, kyseessä olisi aito sattuma. Siihenhän kreationistit eivät usko.
Universumissa on todellakin laaja syyn ja seurauksen laki, mutta se ei ole ristiriidassa luomisen kanssa. Universumin syy/seuraus ketju ei voi olla ääretön menneisyyteen. Äärettömyyden katkaisee luomistapahtuma. Luoja on universumin syy/seuraus -ketjun ensimmäinen alkusyy.
Niin, joku on varmasti ollut ensimmäinen syy, mutta sitä ei voi tapahtua, jos lakia ei ole olemassa. Täten laki pitää ensiksi luoda, mutta sekin on syy/seuraus.
"Lienee aika selvää, että luoja ei voi olla osa luotua. Luoja ei voi olla ainetta energiaa eikä aikaa. Luoja ei siis ole aineeseen energiaan eikä aikaan sidottu, sillä aine - iaka avaruus on luomistyön tulos. Luojan on siis oltava aineeton ja ajaton mieli.
Luominen ei myöskään ole palutettavissa aine-avaruuden ominaisuuksiin sähkömagnetismiin ydinvoimaan tai muihin fysikaalisiin ominaisuuksiin"
Entä antimateria? Luojan luomaa? Luoja itse? Pelsepuuppi tai sen tekosia?
Avaaja sattui nyt vain osumaan asian ytimeen kieltämällä sen mikä on ilmeistä, eli mm. sen että ihmisellä ei ole keinoja selvittää elämän alkuperää eikä syitä elämän monimuotoisuudelle, eikä edes ajattelukyvyn ilmaantumista.
Tiede tunnustaa että ihminen on aivan liian vajavainen tutkimaan näitä asioita siten että saataisiin luotettavia vastauksia.
Esim. evoluutioteoria on todellisuudessa vain ajatusrakennelmiin perustuva täysin vailla todellisia todisteita oleva hypoteesikorttitalo, johon monet uskovat vain koska heidän mielestään ei ole lupa ottaa huomioon sitä mikä on ilmeistä, eli sitä että ihmistä hirvittävän paljon suuremmat voimat ja kyvyt ovat olleet asialla.
Koko luomakunta on täynnä rakenteita ja prosesseja jotka ovat aivan liian mutkikkaita ihmisen jäljiteteltäviksi.
Koska ihminen ei ole kyennyt rakentamaan edes yhtä vaivaista solua, niin mistä tulee se oikeus kieltää ihmistä suuremman älyn olemassaolo? Ei niin mistään.
Lainaus Raamatusta: " Hullu sanoo ettei ole Jumalaa."
Ihminen on selvittänyt elämän monimuotoisuuden mysteerin. Elämän alkuperän tutkimisessakin ollaan varsin pitkällä.
Evoluutioteoria perustuu tieteelliseen tutkimukseen ja havaintoihin todellisuudesta. sitä enempää ei voi vaatia, todellisuus on se, johon vertaamme. Vertialupohjana ja kriteerinä ei ole muinainen poaimentolaistaru.
Hullu olet, mikäli kuvittelet että olemme nyt osaamisemme huipulla. viimeisen 50 vuoden aikana osaaminen ja teknologia ovat saavuttaneet tason, jota ei 100 vuotta sitten olisi uskonut mitenkään mahdolliseksi. Sama trendi on jatkunut jo vuosisatoja, siitä lähtein kun kirkon tiukka ote alkoi hellittää.
Miksi uskovien pitää valehdella kaiken aikaa. Nytkin väität ettei evoluutioteorin tueksi ole havaintoja (todisteita). Onko uskosi niin heikko, että sitä on pönkitettävä valhjeella?
Elämän alkuperä on tieteelle täydellinen mysteeri. Universumin alkuperä on myös tieteelle täydellinen mysteeri. Sen sijaan tietellinen vahva näyttö osoittaa, että universumilla on alku(räjähdys) ja myös elämällä on alku. Alkusyyt ovat tieteelle tuntemattomia molempien osalta.
Universumin historiassa on päästy taaksepäin noin 13.7 miljardia vuotta. Sitä varhaisemmasta vaiheesta ei ole tietoa.
Emme siis tiedä.
Elämän alku ei ole _täydellinen_ mysteeri. On olemassa jo kohtuuhyviä hypoteeseja. ehkäpä seuraavan tuhannen vuoden kuluessa tämäkin ratkeaa.
Emme vielä tiedä.
Aukkojen jumalan tila käy kaiken aikaa pienemmäksi. Sen tiedämme.
"Avaaja sattui nyt vain osumaan asian ytimeen kieltämällä sen mikä on ilmeistä, eli mm. sen että ihmisellä ei ole keinoja selvittää elämän alkuperää eikä syitä elämän monimuotoisuudelle, eikä edes ajattelukyvyn ilmaantumista.
Tiede tunnustaa että ihminen on aivan liian vajavainen tutkimaan näitä asioita siten että saataisiin luotettavia vastauksia. ... Lainaus Raamatusta: " Hullu sanoo ettei ole Jumalaa.""
Uskontöhröksesi näköjään sallii räikeän valehtelun, mutta annan sen anteeksi koska sinut on diagnosoitu jo kauan sitten:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Mytomania
>Hullu olet, mikäli kuvittelet että olemme nyt osaamisemme huipulla. viimeisen 50 vuoden aikana osaaminen ja teknologia ovat saavuttaneet tason, jota ei 100 vuotta sitten olisi uskonut mitenkään mahdolliseksi.
Kreationistisen "todistelun" taktiikkaan kuuluu olennaisena osana nykytieteen kuvaaminen ihmisjärjen saavutusten ylittämättömänä huippuna. Tämä johtunee siitä, että useimmat kretut vihaavat tiedettä ja vielä useammat ovat siitä täydellisesti pihalla.
Koska raamattu on "ikuisesti muuttumaton", myös ajatus ihmistietämyksen rajojen muuttumattomuudesta on helppo markkinoitava tietämättömille uskonkiihkoilijoille.
> Avaaja sattui nyt vain osumaan asian ytimeen kieltämällä sen mikä on ilmeistä, eli mm. sen että ihmisellä ei ole keinoja selvittää elämän alkuperää eikä syitä elämän monimuotoisuudelle, eikä edes ajattelukyvyn ilmaantumista.
Tiede tunnustaa että ihminen on aivan liian vajavainen tutkimaan näitä asioita siten että saataisiin luotettavia vastauksia. <
> Esim. evoluutioteoria on todellisuudessa vain ajatusrakennelmiin perustuva täysin vailla todellisia todisteita oleva hypoteesikorttitalo, johon monet uskovat vain koska heidän mielestään ei ole lupa ottaa huomioon sitä mikä on ilmeistä, eli sitä että ihmistä hirvittävän paljon suuremmat voimat ja kyvyt ovat olleet asialla. <
Hyi hitto, piti ihan avata parvekkeen ovi ja tuulettaa kun netistä alkoi tulla hirvinaudanlannan lemua.
>Tiede tunnustaa että ihminen on aivan liian vajavainen tutkimaan näitä asioita siten että saataisiin luotettavia vastauksia.
Saisko linkin tähän tieteen tunnustukseen?
No joo, enhän minä tietenkään ihan tosissani nytkään sulta mitään surisevan kaalisi ulkopuolisia tieteellisiä lähteitä odota...
Pekka uskoo että ihminen on selvittäyt elämän monimuotoisuuden mysteerin vaikka tiede vasta tutkii asiaa ja monia vaihtoehtoisia teorioita on esitetty.
On se jännää että miten helposti pelkät teoriat ja keskeneräiset tutkimukset muuntuvat evokkien päissä varmoiksi faktoiksi.
Olen melkoisen varma että evokkipekka mieltää jonkun homo habiliksen ihmisen esi-isäksi, vaikka yksikään tutkija ei todellisuudessa niin sano. Koulukirjat kyllä sanovat koska niiden avulla muokataan lasten mieliä auktoriteettiuskolliksi kansalaisiksi.
Hiski kissoineen taitaa asua betonibunkkerissa.
---Jotenkin olen ollut aistivinani palstalta sen että valtaosa evolutionisteista asuu jossain betoniviidakossa ja on siksi täysin vieraantunut luonnosta.
---Ja tämä vieraantuminen vaikuttaa haitallisesti päättelykykyyn ja lisää taipumusta itsepetokseen ja aivopiereilyyn.
Vai eikö se muka ole suurta aivopiereilyä että näemme luonnossa miljoonittain niin suurenmoisia rakenteita ettei ihminen edes kuvittele koskaan kykenevänsä rakentamaan sellaisia, ja silti niitä ei saa sanoa älyn tuotteiksi?
Näin se evouskonto saa ihmisen kieltämään selvät todisteet älyllisestä luomisesta.
Repekö ei ole huomannut että tiede on nostanut kätensä ylös abiogeneesitutkimuksessa jo kauan sitten.
Toki asiaa tutkitaan mutta mitä enemmän tutkitaan niin sitä ilmeisemmäksi on käynyt se ettei ihminen kykene koskaan luomaan maan aineksista elämää.
Sama on kaiku askelten myös fossiiliston tutkimuksessa, miljoonia fossiileja on rekisteröity eikä mikään osoita sinne päinkään että jolloinkin olisi tapahtunut vähittäistä kehittymistä.
Sen fossiilisto taas ilmaisee erittäin selkeästi että maan päälle on ilmaantunut erilaisia eliöitä eri aikoina, ja että varsin monet eliöt ovat myös kuolleet sukupuuttoon.
Tämä em. on siis kaikki mitä fossiilisto todella kertoo. Jos fossiilistossa haluaa nähdä evoluutiota, niin se täytyy kuvitella sinne.
Eipä tiedekään näytä huomanneen käsiään pystyssä. Vain multinilkki suuressa itseviisaudessaan kykenee näkemään (eli kuvittelemaan) tällaiset asiat.
Kuten arvasin, vain kaalin surinaa tuli "näytöksi".
>Olen melkoisen varma että evokkipekka mieltää jonkun homo habiliksen ihmisen esi-isäksi, vaikka yksikään tutkija ei todellisuudessa niin sano. Koulukirjat kyllä sanovat koska niiden avulla muokataan lasten mieliä auktoriteettiuskolliksi kansalaisiksi.
Voi sua kiihkouskovainen höntti. Jos koulukirjat todella esittäisivät tosina väitteitä joita alan tiedeyhteisön enemmistö ei ole allekirjoittanut, puhumattakaan väitteistä joita peräti yksikään tutkija ei ole hyväksynyt, se olisi helevetinmoinen skandaali. (Perfektimuoto siksi, että painettuihin kirjoihin ei aina kaikkein uusin tutkimustieto ehdi.)
Todisteeksi esität tapojesi mukaan taas vain kaalisi surinaa ja kuvitelmia, mutta et asiallisia linkkejä etkä todellista tietoa.
>Vai eikö se muka ole suurta aivopiereilyä että näemme luonnossa miljoonittain niin suurenmoisia rakenteita ettei ihminen edes kuvittele koskaan kykenevänsä rakentamaan sellaisia, ja silti niitä ei saa sanoa älyn tuotteiksi?
Miksei muka saisi sanoa? Totta kai sananvapaus koskee myös uskonnollisia luuloja. Tieteen kanssa niillä ei tietenkään ole mitään tekemistä – jos ei tieteen vastustamista sellaiseksi lasketa.
>Näin se evouskonto saa ihmisen kieltämään selvät todisteet älyllisestä luomisesta.
Todiste ei ole kovin selvä, jos sillä ei olisi mitään toiveita mennä satunnaisesti valitussa alioikeudessa läpi. Ikäväksesi yksikään kreationismin "todiste" ei menisi.
Luoja siis voi tarkastella luomistyötään ikäänkuin se olisi mittanauha . Kohdassa 0 on luominen ja vaikka kohdassa 100 loppu. Hän voi tarkastella kohdasta 7 mitä kukin ihminen tekee siellä ja vaikka kohdasta 3 kun vedenpaisumus on valloillaan ( ja kun hän katuu ihmisten tuhoamista). Tämä saattaa ihmisen vapaan tahdon outoon valoon kuten myös tuon luojan tekojensa katumisen.
Olet oikeassa. Emme ymmärrä vapaan tahdon ja toisaalta Jumalan kaikkitietävyyden ristiriita. Kuitenkin kaiken tietäminen on eriasia kuin kaiken määrääminen. Vaikka Jumala tietäisi meidän ratkaisumme ennalta, se ei merkitse sitä, että Jumala määräisi meidän ratkaisumme ennalta.
Vielä suurempi ongelma vapaa tahto ja vastuu on ateistille. Vapaa tahto on eräs molekyylien järjestys maailmankaikeudessa. Millään perusteella ei voi pitää yhtä molekyylien järjestystä (tahtoa) oikeampana kuin toista edes ääritilanteissa, kidutuksissa, kansanmurhissa tai vaikka pedofiliassa.
Miksi kuvittelet, että olisi olemassa "vapaa tahto"?
Emme todellisuudessa teidä onko sitä.
>Millään perusteella ei voi pitää yhtä molekyylien järjestystä (tahtoa) oikeampana kuin toista edes ääritilanteissa, kidutuksissa, kansanmurhissa tai vaikka pedofiliassa.
Toki voi. Moraalisääntöjä, jotka saavat vaikkapa ihmisten 80-90 prosentin tuen Suomen tapaisissa demokŕatian ja vapaan mielipiteenmuodostuksen oloissa, on yleensä helppoa pitää oikeina.
Moraalisäännöt haihtuvat viimeistään, kun maailmankaikkeus laajenee kylmäksi harvaksi kaasuksi.
Ateistille moraaliin ei ole muuta perustelua kuin äänestystulos. Jos tulonjaosta äänestäisi koko ihmiskunta, meidän omaisuus jaettaisiin kehitysmaihin demokraattisesti. Jos taas uskosta äänestäisivät eräät ateististen valtioiden pomot, vaikkapa P-Korean, kaikki uskovat jteloitettaisiin jne..
Höttöinen on ateisitinen äänestykseen perustuva moraali.
Ateistisia valtioita ei ole ollut olemassa yli 40 vuoteen. P-Korean kansa pitää johtajaansa jumalan jälkeläisenä. Ateisti ei usko jumaliin.
Uskovaisen rakastavat omia moraalin itselleen. Mutta tämä on perusteetonta. Nykymoraali(länsimaissa) ei ole uskonnosta riippuvainen eikä ole höttöinen. Se on hitaasti ja tuskallisesti muovautunut historian kuluessa trial and error menetelmällä muunmuassa, ja imeytynyt kulttuuriin hyvin voimakkaasti. Ihmisellä oli moraali ennen uskoa ja tulee olemaan sen jälkeen.
Koko maailman kattava moraalinen kansanäänestys on karikatyyri ja täysin epärationaalinen ajatus ja tiedät sen itsekin. Mitä tulee esim. Pohjois-Korean moraaliin, periaatteessa(painotus tässä) se on yhtä hyvä kuin meidänkin, jos vain ihmiset ovat onnellisia siellä. Sinunhan pitäisi luulla näin, koska palvovat johtajaansa kuin jumalaa maan päällä. Mutta minä kyseenalaistan, tavoittaako moraali siellä päämääränsä. Jos näin ei ole, moraalinen luonnonvalinta tulee osatekijänä tuhoamaan Pohjois-Korean nykymuodossaan kuten monet muutkin entisaikojen ajatusmallit.
>Ateistille moraaliin ei ole muuta perustelua kuin äänestystulos.
Huhhuh. Vaikka moni täällä on halunnut muuta uskoa, päässäsi vallitsee näköjään sama pimeys kuin muillakin kretuilla.
Aatteellinen vastaleiri pitää ehdottomasti demonisoida, koska muuten oma oppi alkaa horjahdella.
Et ole enää edes hauska.
"Ateistille moraaliin ei ole muuta perustelua kuin äänestystulos."
Miten ihmeessä te jaksatte ja kehtaatte hokea tätä paksua valetta? Siksikö että tosiasiassa teillä ei ole mitään tietoa ateismista ettekä haluakaan että olisi?
Tietenkin ihmisellä on vapaa tahto.
Homma toimii niin että Luojalla on selkeä suunnitelma ihmiskunnan suhteen. Ensin hän loi ihmisen paratiisiin, ja lopulta palauttaa sen sinne takaisin. Lue Ilm. luku 21.
Aadamin luomisesta on nyt kulunut 6000 v. ja Raamatun historia vie meidät vielä n. tuhannen vuoden päähän. Siis jumalallehan tuhat v. on kuin yksi päivä, sanoo Raamattu, ja koko tämä Raamatun aikajaa kestää siis viikon, eli 7 päivää, eli Luojalla on selkeä suunnitelma koko ihmiskunnan suhteen kokonaisuutena, mutta yksilöt voivat itse valita tiensä.
Adam valitsi tiensä, ja missä hän on nyt? Mutta entä jos hän olisi valinnut toisin, missä hän olisi silloin? Eikö täällä keskuudessamme.
Eikös olekin aivan upeata että saamme itse valita että missä vietämme iäisyytemme, Aadamin seurassa mullassa vai.......?
>Eikös olekin aivan upeata että saamme itse valita että missä vietämme iäisyytemme, Aadamin seurassa mullassa vai.......?
...sinun jorinoittesi seurassa kretutaivaassa? Noista vaihtoehdoista valitsen Kekkilän mullan ja vaikka kanankakkaa sekaan.
>Miten ihmeessä te jaksatte ja kehtaatte hokea tätä paksua valetta? Siksikö että tosiasiassa teillä ei ole mitään tietoa ateismista ettekä haluakaan että olisi?
Miten ateismin voi demonisoida toisille kretupelleille kauhistukseksi, jos tunnustaa rehellisesti että se on vain käsitys jonka mukaan jumalia ei ilmeisesti ole olemassa? No way.
"Luoja ei voi olla ainetta energiaa eikä aikaa. Luoja ei siis ole aineeseen energiaan eikä aikaan sidottu, sillä aine - iaka avaruus on luomistyön tulos. Luojan on siis oltava aineeton ja ajaton mieli."
No niin, nyt olet saanut itsesi vakuutetuksi. Nyt sinun tarvitsee vain todistaa se akateemisesti ja objektiivisesti hyväksyttävällä tavalla.
Filosofia lienee akateemista objektiivista tiedettä. Katso vaikka:
http://en.wikipedia.org/wiki/Kalām_cosmological_argument
Jos taas tarkoitit luonnontieellistä todistusta, sitä ei voi olla, sillä luoja ei voi olla osa luontoa. Luonnontiede taas on rajallinen ja tieteenala, joka selivittää luonnossa ilmeneviä lainomaisia syy/seuraus suhteita.
Haepa palstalla Kalam-sanalla. Löydät kehittäviä keskusteluja.
"Jos taas tarkoitit luonnontieellistä todistusta, sitä ei voi olla, sillä luoja ei voi olla osa luontoa."
Nyt päästään taas kappaleen matkaa eteenpäin, kunhan otat ja todistat väitteesi. Todistusvelvollisuus on yksiselitteisesti sinulla.
Uskovaisilla on huono tapa ajatella osaa raamatunkohdissa ihmismielen logiikan rajoissa ja perustella niitä sillä. Jotkut jopa pitävät yksinkertaista loogista syllogismia maailmankaikkeudesta vakuuttavana todisteena luojan olemassaolosta(kalam argument). Sitten kun siirrytään täysin absurdeihin kohtiin kuten luomiseen, jumalan, taivaan ja helvetin luonteseen, se on yhtäkkiä jotain ihmismielen tuolla puolen, jota emme voi tai saa edes ajatella ta pohtia.
Ehkä syy on siinä, että jos näitä asioita ajattelee ihmismielen voimin ne kaatuvat omaan mahdottomuuteensa.
Vetoatko tietämättömyyteen ja ymmärtämättömyyteen?
En. Vetoan uskovaisten kummallisen epäjohdonmukaiseen tapaan tulkita raamattua.
Hyvin tuo raamatun tulkinta eri kristinuskon opeissa venyy ja paukkuu. Ensin vedetään rusinat pullasta kun perustellaan raamatun hyviä asioita (rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi, rikkaan pitää lahjoittaa omaisuuttaan köyhille..jne) ja kun otetaan silmä silmästä sekä tapetaan heimo viimeiseen imeväiseen asti herra Sebaotin kunniaksi niin sitten alkaa tapahtua. Selitellään jollain ihmelogiikalla kuinka hyvä Jumala on vaikka teurastetaan enemmän väkeä kuin terminaattorissa .
Luomismyytti , Nooan tulva sekä Baapelin torni tarut vaativat taas vilkasta mielikuvitusta ja runsaita lisäyksiä paikkaamaan tarinoiden loogisia aukkoja.
Tieteelle tällaista ei taas sallita . Teoriat pitää testata ja vertaisarvioida . Ei voida aloittaa tieteellistä tutkimusta sanomalla vaikka " tämä perustuu siihen että E=2mc
". Kuten raamatun tarina Nooan arkista paikataan " petoeläimet söivät kasviksia ja sitten oli baramidieläimiä jne".
Kiistely luomisasiasta ei pääty niinkauan kun toinen osapuoli ei pelaa samoilla säänöillä.
Oi voi tyttö kulta, nyt on kuule niin että fundamentalistiseen uskoosi kuuluu sellainen ominaisuus, että mitkään sen kanssa ristiriitaiset todisteet eivät milloinkaan fundamentalistille kelpaa.
Jos kelpaisivat, olisit jo hylännyt fundisuskosi, joka on mahdottomassa ristiriidassa biologian, paleontologian, kosmologian, geologian, arkeologian, historiatieteen ja kielitieteen keskeisten tulosten kanssa.
Tiedät itsekin jo etukäteen, että kukaan ei voi esittää sellaisia todisteita jotka horjuttaisivat uskomusrakennelmaasi. Ellet sitten omalähtöisesti ala tulla järkiisi, kuten toki monille fundiksille sattunut on.