Venäjän alamäki alkoi bolsevikkien rosvokoplan suuresta puhalluksesta 1917. Kansalaisyhteiskunnan näkökulmasta Venäjä joutui vuoden 1917 jälkeen bolsevikkien ohjauksessa syöksykierteeseen, joka johti katastrofaalisen tuhoisaan pakkolaskuun vankileirien saaristoon. Pelastunut osa miehistöstä yritti peitellä ohjausvirhettä eikä mustaa laatikkoa tuotu julkisuuteen. Gorbatsov avasi laatikon, mutta matkustajat olivat henkisesti jo niin huonossa kunnossa, etteivät ole suurelta osin vieläkään matkustuskelpoisia. Kaikkia pakkolaskun aiheuttamia vaurioita ei ole pystytty korjaamaan.
Rosvokoplan kaappaus olisi pitänyt pysäyttää alkutekijöihinsä. Ammattitaitoinen miehistö olisi varmasti saanut koneen vakaalle kurssille. Saihan muissakin maissa.
On vaikea kuvitella mitään vaihtoehtoa Venäjän kehityksessä, mikä voisi olla pahempi kuin se, mikä tapahtui ns. kommunismin nimissä.
Rosvokoplan kaappaus olisi pitänyt pysäyttää alkutekijöihinsä. Ammattitaitoinen miehistö olisi varmasti saanut koneen vakaalle kurssille. Saihan muissakin maissa.
On vaikea kuvitella mitään vaihtoehtoa Venäjän kehityksessä, mikä voisi olla pahempi kuin se, mikä tapahtui ns. kommunismin nimissä.
Vastaukset 36
Vanhimmat
Venäläiset tuhosi Venäjän. Pallopää pyörylän tasankomaisuuteen kuuluu aina tarve syyttää muita. Massiivinen hirveä kateus amerikkalaisia kohtaan on myös yksi itämaan tolvana ihmisen ominaisuus.
Kommunismi aiheutti lyhytkasvuisuutta ja pyoristi päätä. Tsaarit olivat pitkiä ja komeita kuten muukin sivistyneistö Venäjällä. Jos valkoiset kenraalit olisivat voittaneet, olisi Venäjällä pituuskasvu varsinkin valtaapitävien ja sivistyneistön keskuudessa aivan toisella tasolla. Koko maan kehitys olisi suuntautunut ylöspäin nykyisen alamäen sijasta.
Sehän se oli Trotskin ja Leninin idea. Vaikea sitä on pitkiä paroneja ja vapaaherra maaherroja hallita. Hrutsevin ja Molotovin näköiset on kuuliaisempia.
ei kylläkään tarvinnut kenenkään ulkonäöstä välittää.
Leireille mahtui koosta riippumatta.
Isoa miestä on vaikeampi taltuttaa. Isotkin tosin oli aina Dybenkon tavoin Venäjällä perskännissä.
Jos kommunismi ei olisi päässyt valtaan NL:ssa, Venäjä voisi olla nyt demokraattisesti hallittu luotettava EU:n jäsenvaltio ?
Ei sitä paska valtiota haleilla oltaisi teollistettu.
Teollisuus tulee sinne missä yhteiskunnalliset olosuhteet on otolliset ja raaka-ainetta sekä työvoimaa on saatavilla. Kommunismi pilasi Venäjän teollisuuden.
Näin se menee markkinataloudessa ja kun nyt Venäjällä eletään kapitalismissa, niin sinnehän teollisuus menee. On halpaa energiaa, työvoimakin on halpaa ja työintoista. Markkinat ovat myös lähellä. Siellä sitä on suomalaistakin teollisuutta tuottamassa energiaa, elintarvikkeita ja kulutustavaroita ja kaikkea mahdollista.
Suomalaiset suuret kauppaketjut ovat sijoittuneet suurimpiin kaupunkeihin. Esimerkiksi Pietarissa avattiin lauantaina suomalais-kiinalainen kauppaketju lounaispuolelle kaupunkia. Pinta-alaa on noin 700 hehtaaria. Kauppakeskuksessa toimii mm. Prisma.
Onko saksalaisia autoteollisuuden jättejä mennyt sinne juuri laisinkaan. Mersut taidetaan tehdä vielä kotona.
Tai sitten niin, että kommunismi esti natseja tuhoamasta Venäjää ja siinä sivussa koko Eurooppaa mutta tuhosi natsismin.
"Tai sitten niin, että kommunismi esti natseja tuhoamasta Venäjää ja siinä sivussa koko Eurooppaa mutta tuhosi natsismin"
Ja sen seurauksena orjuutti Itä.Euroopan kahden sukupoven ajaksi luonnottomaan yhteiskuntakokeiluun, josta lopulta itsekin luopui.
Kommareitten ehkä pahin aikaansaanos oli henkinen: miljoonat ihmiset opetettiin olemaan koskaan kertomasta todellista mielipidettään. Työpaikoilla varastettiin ja lintsattiin ja päiväsaikaan työaikana jonotettiin kaupoissa kulutustavaraa. Kun tätä jatkettiin sukupolvien ajan on siitä vaikeata vapautua rehelliseksi ja tuottavaksi kansalaiseksi..
"Kommareitten ehkä pahin aikaansaanos oli henkinen."
Ehdottomasti näin, sana "ehkä" vain joutaa lauseesta pois.
Ne menetelmät, joilla "kommunismia" NL:ssa toteutettiin, aiheuttivat sellaisen yhteiskunnallisen rakenteen, yksilön ja yleisen moralikäsityksen rapautumisen ja lopulta romahtamisen, ettei sille oikein löydy tunnetussa historiassa mitään vastaavaa vertailukohdetta.
Yhteiskuntakokeilu kahden sukupolven ajan suljetulla maantieteellisellä alueella yli 100 miljoonaisella populaatiolla johti täydelliseen epäonnistumiseen.
-----Ja sen seurauksena orjuutti Itä.Euroopan kahden sukupoven ajaksi luonnottomaan yhteiskuntakokeiluun-
Pidätkö tätä lännessä kehitettyä optiokapitalismia jotenkin luonnollisena. Ainoa luonnollinen yhteiskunta on tasa-arvo, joka ei tunne sekopäitä optiomiljoonia eikä tuloerot ole monituhatkertaisia. Mihin yksi ihminen voi tarvita niin paljon rahaa, ei sitä kukaan kykene kuluttamaankaan eikä kerran mukaansakaan saa?
"Pidätkö tätä lännessä kehitettyä optiokapitalismia jotenkin luonnollisena. Ainoa luonnollinen yhteiskunta on tasa-arvo, joka ei tunne sekopäitä optiomiljoonia eikä tuloerot ole monituhatkertaisia. Mihin yksi ihminen voi tarvita niin paljon rahaa, ei sitä kukaan kykene kuluttamaankaan eikä kerran mukaansakaan saa?"
Ilman muuta pidän SITÄKIN luonnollisempana kuin järjestelmää, jossa et voi matkustaa ulkomaille, ei ole vaaleja ja vainotaan ja urkitaan mielipiteitä! Lännessä voit aina muuttaa mieluisampaan maahnan. Teepä se!
" jossa et voi matkustaa ulkomaille, ei ole vaaleja ja vainotaan ja urkitaan mielipiteitä! Lännessä voit aina muuttaa mieluisampaan maahnan"
Ja nämä asiat ovat oikeasti TÄYSIN turhia suurimmalle osalle suomalaisistakin, amerikkalaisista puhumattakaan. Suuri osa ei halua juuri matkustella, suurta osaa ei kiinnosta vaalit ja äänestäminen pätkääkään, suurimmalla osalla ei ole poliittisia mielipiteitä mitä urkkia ja ylivoimaisesti suurin osa ei koskaan muuttaisi ulkomaille asumaan koska ei uskalla.
Turha ylikorostaa noita juttuja jonain esimerkkinä Neuvostoliiton ongelmista. NL oli oikeasti ihan kelpo maa asua ja sillä oli hyvät sekä huonot puolensa, kuten kaikilla mailla. Neukkujen elintaso ei hirveästi jäänyt jälkeen länsimaista NL:n kulta-aikana 60-70 luvuilla.
"Ja nämä asiat ovat oikeasti TÄYSIN turhia suurimmalle osalle suomalaisistakin, amerikkalaisista puhumattakaan. Suuri osa ei halua juuri matkustella, suurta osaa ei kiinnosta vaalit ja äänestäminen pätkääkään, suurimmalla osalla ei ole poliittisia mielipiteitä mitä urkkia ja ylivoimaisesti suurin osa ei koskaan muuttaisi ulkomaille asumaan koska ei uskalla."
Tämä on TÄYSIN OMA käsityksesi! Suuri osa suomalaisista käy ulkomailla useamman kerran vuodessa, jos ei muuta niin Tallinnassa ja Tukholmassa. Reikusti yli puolta väestä kiinnostaa vaalit ja niissä vaikuttaminen. Ja jonkun sortin perusmielipide asioista on kaikilla. Siksi toiseksi sivuutat nyt urkinnan todellisen tarkoituksen. Ei siinä jahdata pelkästään poliittista mielipidettä vaankäsityksiä johtajista, ulkomaista ja maan sisäisistä asioista. Esim. Itä-Saksassa oli satoja tuhansia 'ilmiantajia' ja heidän tietojaan käsittely kymmeniin tuhansiin ulottuvat Stasi-armaada! Sekös on elämää! Melkoinen osa väestä ei välttämättä miellä näiden asioiden tärkeyttä ennen kuin ne menettää.
"Turha ylikorostaa noita juttuja jonain esimerkkinä Neuvostoliiton ongelmista. NL oli oikeasti ihan kelpo maa asua ja sillä oli hyvät sekä huonot puolensa, kuten kaikilla mailla. Neukkujen elintaso ei hirveästi jäänyt jälkeen länsimaista NL:n kulta-aikana 60-70 luvuilla."
Olen matkustanut mm. Neuvostoliitossa vuodesta 969 lähtien j olihan se aika hirveä maa. Elintaso oli huikesti alempi eikä valintamyymälässä ollut juuri valittavaa. Elintaso verrattuna länsimaihin oli huikea! Vessapaperista oli jatkuva pula eikä banaaneja tai appelsiineja ollut näkynyt miesmuistiin. Juuri TÄSTÄ johtui se, että työstä lintsattiin ja päivällä jonotettiin kulutustavaroita. Puoluepampuille ja turisteille olikin sitten omat kaupat, joihin tavallisella neukulla ei ollut mitään asiaa!
Maa, jonka piti olla tasa-arvon toivemaa oli paljon kauempana siitä kuin yksikään länsimaa. Kaupungeissa oli sisin ajokaista varattu puoluekoneistolle (muut saivat sakot siinä ajamisesta!), jumissa oli puoluekoneistolle omat vaunuluokat ja heidän lapsillaan oli etuoikeus kouluihin.
Turistimatkoille laskettiin vain luotettuja kaadereita minimaalisin valuutoin ja liika ihastelu takasi, ettet toista kertaa mukana ollut.
Luin juuri muistelmat, jossa Suomeen avioliiton kautta muuttanut nainen sai vieraakseen sukulaisen eli äitinsä, joka oli vakaumuksellinen kommunisti. Hän vei äitinsä ruokakauppaan, jossa äiti tietenkin ihasteli valikoimaa. Lopulta äiti pyysi, että tytär veisi hänet seuraavaksi 'tavalliseen, kansalle varattuun kauppaan'. Kun tytär kertoi, että he olivat nyt nsellaisessa alkoi äiti itkemään!
Harvoin tapaa stallari, joka noin antaumuksella ihastelee puutteita kuten sinä:-D
"Suuri osa suomalaisista käy ulkomailla useamman kerran vuodessa, jos ei muuta niin Tallinnassa ja Tukholmassa. "
Mutta eivät matkailun itsensä vuoksi vaan halvan viinan, tupakan ja voin perässä ne siellä juoksevat ; ) . Osa lentää etelään auringon vuoksi kaamoksen pimeydestä, eivät niinkään matkustelun itsensä. Neuvostoliittolaisen ei tarvinnut lähteä ulkomaille niitä hakemaan vaan ne löytyi ihan omasta maasta: kaupoista sai halpaa alkoholia, tupakkaa ja voita, ja Mustallamerellä odotti etelän aurinkorannat joille valtio työväestöä kustansi lomillaan.
"Reikusti yli puolta väestä kiinnostaa vaalit ja niissä vaikuttaminen"
Vaaleista riippuen jopa puolta kansasta ei taas voisi vähempää kiinnostaa.
"eikä banaaneja tai appelsiineja ollut näkynyt miesmuistiin"
Suhteellista, kuomaseni. Amerikkalainen diplomaatti taas ihmetteli Suomessa 50-70 luvuilla ettei täällä näkynyt missään hampurilaisia ja väritelkkareita. Tekikö tämä puute Suomesta siltikään erityisen huonon maan? Niinpä ;)
Ylikorostat aina noita paria hassua asiaa, millä ei ole käytännössä mitään merkitystä vertailtaessa kansakunnan todellista hyvinvointia. Ei ihmiset tyydyty matkustelusta tai vaaleista, vaan perustarpeista ja ne oli Neuvostoliitossa hyvin hoidossa:
NL tyydytti ihmisen perustarpeet huomattavasti paremmin kuin länsimaat: neukuissa oli KAIKILLA laadukas perusasunto (älä yritä taas valehdella niistä kommunalkoista taas, ethän :D), ILMAINEN laadukas koulutus, ILMAINEN laadukas terveydenhuolto, TAATTU toimeentulo, TAATTU työpaikka eli TAATTU osa yhteiskunnassa ja lomaakin oli enemmän kuin länsimaisissa kilpailu- ja pahoinvointiyhteiskunnissa. Suurin osa länsimaiden työläisluokasta ja ehkä muustakin olisi viihtynyt Neuvostoliiton lihapatojen ääressä huomattavasti paremmin kuin työttömänä ja kodittomana tai huonosti palkattuna lomattomana orjana länsimaissa kituuttaessaan. Ja tässä, kuomaseni anti-bolsu, on se ero mitä sinä et halua valkosokeudessasi nähdä ; )
NL oli hyvä maa 60-70 luvuilla eikä silloin ollut hajoamisesta tietoakaan koska ihmisillä oli hyvä olla. 80-luvuilla alkoi ikävä rappiollisen perestroikan aika, mikä johti murtumiseen.
Minua ei kiinnosta juurikaan se, että MIKSI ihmiset ulkomaille menevät vaan pidän sitä jakamattomana perusoikeutena. Suomesta kuka hyvänsä voi säästettyään nähdä pyrmidit tai Eiffel-tornin. Onnelassasi se oli mahdottomuus! Ihminen usein haluaa sitä, mitä ei voi saada!
"Neuvostoliittolaisen ei tarvinnut lähteä ulkomaille"
Oikeasti neuvostoliittolanen ei VOINUT lähteä ulkomaille! Et sinä hänen tarpeittensa tulkki sentään ole!
"vaan ne löytyi ihan omasta maasta: kaupoista sai halpaa alkoholia, tupakkaa ja voita"
Ihminen odottaa löytävänsä kaupataan muutakin. Kolusin kyllä useasti 70-luvulla neukkujen karvalakkikauppoja!
"ja Mustallamerellä odotti etelän aurinkorannat joille valtio työväestöä kustansi lomillaan."
Sinne pääsi kuka pääsi valtion hotelliin 'ohjattuun lomanviettoon'. Kävin aikoinaan kerran Sotsissa ja ero Kanariaan oli järisyttävä!
Suomesta ei puuttunut juurikaan mitään ja neukkuturistit pitivät tätä todellisena tavarataivaana. Se, että jotkut länsi-ilmiöt, kuten pizza ja hampurilainen tulivat muutaman vuoden viiveellä ei ollut suurikaan puute!
"Ei ihmiset tyydyty matkustelusta tai vaaleista, vaan perustarpeista ja ne oli Neuvostoliitossa hyvin hoidossa"
Todellisuudessa NEKIN olivat huonossa hoidossa! Ilmankos keski-ikäisestä väestöstä oli (ja on yhä) puolet alkoholisoituneita ja keski-ikä painui alle 60 ikävuoden!:
"NL tyydytti ihmisen perustarpeet huomattavasti paremmin kuin länsimaat: neukuissa oli KAIKILLA laadukas perusasunto (älä yritä taas valehdella niistä kommunalkoista taas, ethän :D)"
Kommunalka oli fakta, joka oli suurissa kaupungeissa tosiasia. Kävin Pietarissa katsomassakin museoitia runoilija Anna Ahmatovan asuntoa. Seinällä oli aviomiehen takki, joka jäi, kun hänet pidätettiin ja vietiin leirille.
"ILMAINEN laadukas koulutus"
jatkokoulutukseen pääsi vain pieni osa ja usein poliittisin perustein
"ILMAINEN laadukas terveydenhuolto"
Laadulla en menisi kehumaan ja usein piti hoidosta salaa maksaa ja ostaa itse lääkkeet. Ilmankos tulevat nyt Suomeen esim. synnyttämään.
"TAATTU toimeentulo"
ja mitätön palkka
"TAATTU työpaikka"
oli mikä sattui.. museossakin oli joka huoneessa vartija ja kaupassa myyjiä enemmän kuin asiakkaita
" TAATTU osa yhteiskunnassa"
niin, orjan osa
"ja lomaakin oli enemmän kuin länsimaisissa kilpailu- ja pahoinvointiyhteiskunnissa"
lomaa heillä oli riittävästi myös työaikana jonottaessa kaupoissa:-)
"Suurin osa länsimaiden työläisluokasta ja ehkä muustakin olisi viihtynyt Neuvostoliiton lihapatojen ääressä huomattavasti paremmin kuin työttömänä ja kodittomana tai huonosti palkattuna lomattomana orjana länsimaissa kituuttaessaan"
Kodittomia on kaikissa yhteiskunnissa. Länsimainen työttömyyskorvaus oli monta vetaa parmpi kuin neukun palkka! Vertaus lihapatoihin on hauska! Kävin Kiovassa lihatorilla ja näytti siltä, että ne lihat oli viety ja myytiin LOPPUJA! Häntiä, kaviota, keuhkoja jne. Loma on länsimaissa lakisääteinen.
"Ja tässä, kuomaseni anti-bolsu, on se ero mitä sinä et halua valkosokeudessasi nähdä ; )"
Ilmeisesti sinua punalasit auttavat? Olen käynyt runsaasti neukkulassa ja kiertänyt samalla sekä tavallisissa kaupoissa että jutellut ihmisten kanssa.
Et nyt tällä kertaa muistanut syyttää valehtelusta? :-D
Lomakohteet kuului georgialaisille ja muille kansoille joilta ne oli ryöstetty 1921. Ihan sama mitä pallopää mongoloidi sieltä osti. Stalinin piti aivopestä georgialaiset ja pohjoiskaukasialaiset, koska nämä on kymmenen senttiä ruumiinrakenteeltaan venäläisiä pitempiä.
Optiokapitalismi tuhosi Suomen. Tilanne on jo yhtä paha kuin oli naapurissa Jeltisin aikaan. Kommunismin aikaan Venäjällä meni paljon paremmin kuin Jeltsinin aikaan.
"Optiokapitalismi tuhosi Suomen."
Pystyssä on yhä:-D Et ole käynyt?
Tuho on jo tapahtunut, sitä vain ei huomata vielä.
No, mutta onneksi sinä huomaat! Ainoana Suomessa:-)
Kapitalismi tuhoaa koko maapallon päättymättömän kasvun ideologiallaan.
"Kapitalismi tuhoaa koko maapallon päättymättömän kasvun ideologiallaan."
Ei toki vaan sen tekee ihmiskunta, koska kaikki maapaloon hyödynnettävät varat kalutaan loppuun.
Kapitalismi sentään hieman pyrkii rajoituksiin.
Muistan ajan, jolloin vielä väitettiin, että Neuvostoliitto on ainoa maa, jossa ympäristöasiat ovat kunnossa'! Näin OLISI voinut olla, mutta todellisuus oli vallan toinen ja se paljastui viimeistään vuonna 1991. Siellä vasta riistettiinkin luontoa surutta ja seurauksena maasta on laajoja asumiskelvottomia alueita!
----Kapitalismi sentään hieman pyrkii rajoituksiin.----
Ei ainakaan Suomessa pyri. Pidätkö Talvivaaraakin rajoituksena?
Pidän ilman muuta! Ei nämä asiat ole tasolla 'on/ei'. Talvivaaralla on ympäristömääräyksensä, joita vastaan se on rikkonut. Juuri SIITÄ SYYSTÄ yhtiö on vaikeuksissa ja vähentää väkeä!
Onko Putin bolsevikki.
Putin on vanha KGB-mies ja otteet sen mukaisia.
Ainoastaan kääpiö eli arojen tasankokansalainen pallopää.
Aika uskomatonta, että nykyisen vapaan tiedonvälityksen maailmassa, löytyy yllä kirjoitetun näkemyksen mukaisia vankkumattomia NL:n yhteiskuntamallin puolustajia.
Kun usko aatteeseen ja "omaan asiaan" on riittäävän lujassa, tosiasiat muuttuvat suhteellisiksi, vaikka ovat absoluuttisia.
Ensi vuoden Suomen valtion budjetista on ulkomaista velkaa yksi kuudesosa eli n. 9 mrd euroa. Lisäksi kunnat ja yksityiset ottavat velkaa surutta. Neukkula ei voinut elää ja pitää yllä elintasoa ulkomaisella velalla kuten lännessä eletään. Eli jos Suomi joutuisi yhden äkin samaan tilanteeseen, että ulkolaista velkaa ei saataisi niin taitaisi siinä tilanteessa alkaa muinaisen N-liitonkin elintaso näyttämään luksukselta.
Lisäksi neukun oli Naton uhan takia pakko pitää yllä vahvaa armeijaa, Suhteessa bkt:en monin verroin vahvempaa kuin Suomella on nyt. Jos meilläkin jätettäisiin ulkomainen velka pois ja armeija jouduttaisiin samaan aikaan moninkertaistamaan niin taitaisi porvarinkin naamalta virne häipyä vähäksi aikaa.
"Eli jos Suomi joutuisi yhden äkin samaan tilanteeseen, että ulkolaista velkaa ei saataisi niin taitaisi siinä tilanteessa alkaa muinaisen N-liitonkin elintaso näyttämään luksukselta."
NIIN ALAS ei elintasomme painuisi ikinä vaikka maksaisimme velan pois!
"Lisäksi neukun oli Naton uhan takia pakko pitää yllä vahvaa armeijaa"
Ei ollut vaaan nimenomaaan oma valinta ja tuhon syy! NL varusteli itsensä hengiktä ja romahti, koska kenraaleilla oli liian suuri valta päättä. Varustelu sai ajan kanssa mielettömät mittasuhteet. Joskus 60-luvulla maassa taisi olla enemmän ps-vaunuja kuin henkilöautoja! Pahimmillaan bkt kului peräti 35 % armeijaan ja varusteluun! Harva maa sitä kestää eikä kestänyt neukutkaan!
"Suhteessa bkt:en monin verroin vahvempaa kuin Suomella on nyt. Jos meilläkin jätettäisiin ulkomainen velka pois ja armeija jouduttaisiin samaan aikaan moninkertaistamaan niin taitaisi porvarinkin naamalta virne häipyä vähäksi aikaa."
Mutta ei häivy, KOSKA meillä on demokraattinen päätöksenteko, josta syystä ei tehdä absurdeja ratkaisuja neukkutyyliin!
On vanha stallarimyytti se, että neukkujen olisi ollut 'pakko' varustautua! Se oli oma valinta ja ratkaiseva virhe... Euroopan ja maailman onneksi!
Suomen velka on ihan yleiseurooppalaisella tasolla. Yksityisten ja kuntienkin velka on ihan normaalissa länsieurooppalaisessa mitassa. Noh ei tietenkään sisävaluutalla pyörivässä kehitysmaassa voi velkaa ottaa.
Venäjällähän ei ole toimivaa rahoitusjärjestelmää vieläkään !!!
Yksi suurimmista esteistä järkevän talouden kehittymiselle.