filosofiasta

"jmmikkonen", filosofiaa on syytä halveksia, koska filosofinen pohdinta ei kerro mitään maailmasta. Filosofian historiaa on kuitenkin luettava jonkin verran, koska kulttuurin kehitys on käynyt tämän valhetiedon vaiheen. Nykyisin filosofian korvaa aito tieteellinen työskentely.

apis1 kirjoitti:

"jmmikkonen", filosofiaa on syytä halveksia, koska filosofinen pohdinta ei kerro mitään maailmasta. Filosofian historiaa on kuitenkin luettava jonkin verran, koska kulttuurin kehitys on käynyt tämän valhetiedon vaiheen. Nykyisin filosofian korvaa aito tieteellinen työskentely.

Lue lisää

Olen samaa mieltä, että filosofian historia avaa näkökulmia kulttuurin kehittymiseen ja että tällä on huomattavaa merkitystä meille myös tänä päivänä. Historia opettaa meille valtavasti. Millään tieteenalalla ei aloiteta tyhjästä. Ja filosofia on taustana koko länsimaisen tieteen synnylle.

En halua olla loukkaava, mutta minusta kuulostaa positivismilta väittää, että tieteellinen työskentely korvaa filosofian. Positivismia ei enää juurikaan kannateta nykyisessä tieteenfilosofiassa, vaikka sillä on yhä jalansijaa esimerkiksi luonnontieteissä. Minusta tiede ei yksin kykene vastaan kaikkiin kysymyksiin. Kuitenkaan ei ole tarpeen kieltää tietoa, joka ei perustu tutkimukseen.

Otan esimerkin. Hyvin harva tekee tieteellistä tutkimusta siitä, rakastaako oma avio- tai avopuoliso. Vaikka rakkaudessa ei ole kyseessä ei ole tieteellinen tieto, voi tämä intuitiivinen tieto olla silti ihan oikeaa ja relevanttia tietoa. Minusta on tarpeetonta ja reduktionistista ajatella positivistisesti.

Filosofia sopii hyvin myös monien tieteenalojen aputieteeksi. Se voi auttaa mm. käsitteiden selventämisessä, eri tutkimusalojen taustaongelmien kartoittamisessa ja näihin liittyvän problematiikan ratkaisuyrityksissä. Filosofit pyrkivät myös luomaan yhteyttä eri tieteenalojen välille ja näin eheyttämään tiedettä.

jmmikkonen kirjoitti:

Olen samaa mieltä, että filosofian historia avaa näkökulmia kulttuurin kehittymiseen ja että tällä on huomattavaa merkitystä meille myös tänä päivänä. Historia opettaa meille valtavasti. Millään tieteenalalla ei aloiteta tyhjästä. Ja filosofia on taustana koko länsimaisen tieteen synnylle.

En halua olla loukkaava, mutta minusta kuulostaa positivismilta väittää, että tieteellinen työskentely korvaa filosofian. Positivismia ei enää juurikaan kannateta nykyisessä tieteenfilosofiassa, vaikka sillä on yhä jalansijaa esimerkiksi luonnontieteissä. Minusta tiede ei yksin kykene vastaan kaikkiin kysymyksiin. Kuitenkaan ei ole tarpeen kieltää tietoa, joka ei perustu tutkimukseen.

Otan esimerkin. Hyvin harva tekee tieteellistä tutkimusta siitä, rakastaako oma avio- tai avopuoliso. Vaikka rakkaudessa ei ole kyseessä ei ole tieteellinen tieto, voi tämä intuitiivinen tieto olla silti ihan oikeaa ja relevanttia tietoa. Minusta on tarpeetonta ja reduktionistista ajatella positivistisesti.

Filosofia sopii hyvin myös monien tieteenalojen aputieteeksi. Se voi auttaa mm. käsitteiden selventämisessä, eri tutkimusalojen taustaongelmien kartoittamisessa ja näihin liittyvän problematiikan ratkaisuyrityksissä. Filosofit pyrkivät myös luomaan yhteyttä eri tieteenalojen välille ja näin eheyttämään tiedettä.

Lue lisää

"jmmikkonen", pehmeiden tieteiden, varsinkin sosiologian alalla reduktionismi ja positivismi ovat paljon käytettyjä kirosanoja ja haukkumanimiä, vähän samaan tapaan kuin ateismi teologiassa.

Jos näitä filosofisperäisiä sanoja kuitenkin halutaan käyttää, nykyinen tiede on todellakin reduktionistinen. Kaikki yritykset, jotka pyrkivät tuomaan jotakin lisää hiukkasten käyttäytymiseen, kuten vitaalivoima, redusoimaton sosiologinen käyttäytyminen, henki, sielu, jumala, yksiulotteiset aivotoiminnot, emergenssi ja mitähän vielä mahtaisi olla, torjutaan, koska niistä ei ole mitään havaintoa.

Tieteen ei sanota olevan positivistista. Entiteettiä, joka on loogisesti ristiriitainen, esim. kaikkivaltias tai viisikulmainen neliö, ei ole olemassa. Lause, jota ei voi edes periaatteessa todeta epätodeksi, on mieletön. Tiedettä voitaisiin filosofian kielellä nimittää loogis-empiiriseksi, mutta sekään ei ole tapana. Riittää, kun sanotaan, että tieteellisen menetelmän mukaan kerätään runsaasti havaintoja, jotka sidotaan toisiinsa matemaattisesti ja loogisesti.

En toki minäkään halua loukata, mutta en voi mitään sille tosiasialle, että filosofia missään muodossaan ei lisää tietoamme, mutta sotkee pahasti.

Muuten rakkaus kuuluu ehdottomasti tieteen, varsinkin biologian, alaan. Ongelma on vain se, että tieteelliset totuudet ovat tilastollisia. Emme siis voi täydellä varmuudella todeta, rakastaako joku jotakin, mutta on meillä keinoja arvioida asian todennäköisyyttä.

apis1 kirjoitti:

"jmmikkonen", pehmeiden tieteiden, varsinkin sosiologian alalla reduktionismi ja positivismi ovat paljon käytettyjä kirosanoja ja haukkumanimiä, vähän samaan tapaan kuin ateismi teologiassa.

Jos näitä filosofisperäisiä sanoja kuitenkin halutaan käyttää, nykyinen tiede on todellakin reduktionistinen. Kaikki yritykset, jotka pyrkivät tuomaan jotakin lisää hiukkasten käyttäytymiseen, kuten vitaalivoima, redusoimaton sosiologinen käyttäytyminen, henki, sielu, jumala, yksiulotteiset aivotoiminnot, emergenssi ja mitähän vielä mahtaisi olla, torjutaan, koska niistä ei ole mitään havaintoa.

Tieteen ei sanota olevan positivistista. Entiteettiä, joka on loogisesti ristiriitainen, esim. kaikkivaltias tai viisikulmainen neliö, ei ole olemassa. Lause, jota ei voi edes periaatteessa todeta epätodeksi, on mieletön. Tiedettä voitaisiin filosofian kielellä nimittää loogis-empiiriseksi, mutta sekään ei ole tapana. Riittää, kun sanotaan, että tieteellisen menetelmän mukaan kerätään runsaasti havaintoja, jotka sidotaan toisiinsa matemaattisesti ja loogisesti.

En toki minäkään halua loukata, mutta en voi mitään sille tosiasialle, että filosofia missään muodossaan ei lisää tietoamme, mutta sotkee pahasti.

Muuten rakkaus kuuluu ehdottomasti tieteen, varsinkin biologian, alaan. Ongelma on vain se, että tieteelliset totuudet ovat tilastollisia. Emme siis voi täydellä varmuudella todeta, rakastaako joku jotakin, mutta on meillä keinoja arvioida asian todennäköisyyttä.

Lue lisää

"Jos näitä filosofisperäisiä sanoja kuitenkin halutaan käyttää, nykyinen tiede on todellakin reduktionistinen. Kaikki yritykset, jotka pyrkivät tuomaan jotakin lisää hiukkasten käyttäytymiseen, kuten vitaalivoima, redusoimaton sosiologinen käyttäytyminen, henki, sielu, jumala, yksiulotteiset aivotoiminnot, emergenssi ja mitähän vielä mahtaisi olla, torjutaan, koska niistä ei ole mitään havaintoa."

Reduktionistinen tiede ei vaan tavoita systeemien informaatiota. Fyysikko hajoittaa tutkittavan systeemin alkutekijöihinsä (hiukkaskiihdytin) saadakseen tietoa todellisuudesta. Vaikka tämä toimiikin jossain määrin niin se on vähän sama asia kuin että jos joku teollisuusvakoilija räjäyttäisi jonkun kilpailevan firman laitteen saadakseen tietoa miten se toimii. Olennainen tieto katoaa aina reduktionismissa.

Jossain määrin toimivampi lähestymistapa olisi hahmottaa todellisuus informaatiota ja algoritmeina (esim. genomi sisältää algoritmeja eli digitaalisen koodiston eliön rakentamiseen). Eliötä ei voi selittää kemian ja fysiikan avulla reduktionistisesti ilman että olennainen osa informaatiota katoaa samalla. Reduktionismi on tehoton lähestymistapa useimmissa tapauksissa ja tuottaa yleensä vain triviaalia tietoa erilaisista rakenteellisesti hierarkkisista systeemeistä.

ps. sulle tekis muuten hyvää lukea edes joku filosofian alkeisoppikirja ajatuksella. Nyt olet todella pihalla sekä tieteestä että filosofiasta.... :)

apis1 kirjoitti:

"jmmikkonen", pehmeiden tieteiden, varsinkin sosiologian alalla reduktionismi ja positivismi ovat paljon käytettyjä kirosanoja ja haukkumanimiä, vähän samaan tapaan kuin ateismi teologiassa.

Jos näitä filosofisperäisiä sanoja kuitenkin halutaan käyttää, nykyinen tiede on todellakin reduktionistinen. Kaikki yritykset, jotka pyrkivät tuomaan jotakin lisää hiukkasten käyttäytymiseen, kuten vitaalivoima, redusoimaton sosiologinen käyttäytyminen, henki, sielu, jumala, yksiulotteiset aivotoiminnot, emergenssi ja mitähän vielä mahtaisi olla, torjutaan, koska niistä ei ole mitään havaintoa.

Tieteen ei sanota olevan positivistista. Entiteettiä, joka on loogisesti ristiriitainen, esim. kaikkivaltias tai viisikulmainen neliö, ei ole olemassa. Lause, jota ei voi edes periaatteessa todeta epätodeksi, on mieletön. Tiedettä voitaisiin filosofian kielellä nimittää loogis-empiiriseksi, mutta sekään ei ole tapana. Riittää, kun sanotaan, että tieteellisen menetelmän mukaan kerätään runsaasti havaintoja, jotka sidotaan toisiinsa matemaattisesti ja loogisesti.

En toki minäkään halua loukata, mutta en voi mitään sille tosiasialle, että filosofia missään muodossaan ei lisää tietoamme, mutta sotkee pahasti.

Muuten rakkaus kuuluu ehdottomasti tieteen, varsinkin biologian, alaan. Ongelma on vain se, että tieteelliset totuudet ovat tilastollisia. Emme siis voi täydellä varmuudella todeta, rakastaako joku jotakin, mutta on meillä keinoja arvioida asian todennäköisyyttä.

Lue lisää

Kiitos vastauksesta. Tuo mitä sanoit, kuulostaa naturalismilta. Toki ihminen voi olla ja saa olla vakaumukseltaan naturalisti. Ja ymmärrän sen, että tieteellinen tutkimus on metodisesti naturalistista. Kuitenkaan minusta luonnontiede ei voi ottaa kantaa, onko todellisuus naturalistista. Jos naturalismia julistaa tieteellisenä totuutena, minusta tämä on ristiriitaista. Tiede ei voi todistaa asioita, joita se ei määritelmänsä mukaisesti voi tutkia.

Minusta sosiologia on ihan oikea tiede. Ymmärrän kyllä, että siinä ei pelata samankaltaisella matemaattisella varmuudella, kuin vaikkapa fysiikassa. Viisikulmainen neliö on minustakin loogisesti ilmeisen ristiriitainen entiteetti. Mutta miksi kaikkivaltias olisi? Minusta tässä me liikumme nyt filosofian ja teologian alueella.

Mielestäni emergenssi ei ole ainakaan järjellisesti ongelmallista. Voimme ajatella elävistä organismeista, että ne pohjautuvat fysiikkaan ja kemiaan, mutta eivät enää palaudu niihin, koska elämä on uusi taso, jolla on omat lainalaisuutensa. Miksi tietoisuus ei voisi olla uusi taso, jolla on omat lainalaisuutensa, jotka pohjautuvat aivojen sähkökemiallisiin prosesseihin, mutta eivät enää palaudu täysin alemmalle tasolle?

jmmikkonen kirjoitti:

Kiitos vastauksesta. Tuo mitä sanoit, kuulostaa naturalismilta. Toki ihminen voi olla ja saa olla vakaumukseltaan naturalisti. Ja ymmärrän sen, että tieteellinen tutkimus on metodisesti naturalistista. Kuitenkaan minusta luonnontiede ei voi ottaa kantaa, onko todellisuus naturalistista. Jos naturalismia julistaa tieteellisenä totuutena, minusta tämä on ristiriitaista. Tiede ei voi todistaa asioita, joita se ei määritelmänsä mukaisesti voi tutkia.

Minusta sosiologia on ihan oikea tiede. Ymmärrän kyllä, että siinä ei pelata samankaltaisella matemaattisella varmuudella, kuin vaikkapa fysiikassa. Viisikulmainen neliö on minustakin loogisesti ilmeisen ristiriitainen entiteetti. Mutta miksi kaikkivaltias olisi? Minusta tässä me liikumme nyt filosofian ja teologian alueella.

Mielestäni emergenssi ei ole ainakaan järjellisesti ongelmallista. Voimme ajatella elävistä organismeista, että ne pohjautuvat fysiikkaan ja kemiaan, mutta eivät enää palaudu niihin, koska elämä on uusi taso, jolla on omat lainalaisuutensa. Miksi tietoisuus ei voisi olla uusi taso, jolla on omat lainalaisuutensa, jotka pohjautuvat aivojen sähkökemiallisiin prosesseihin, mutta eivät enää palaudu täysin alemmalle tasolle?

Lue lisää

"Kaikkivaltias" sisältää ajatuksen, että hän/se voisi toimia myös logiikan vastaisesti. Tunnettu esimerkki, voiko kaikkivaltias luoda suuremman kiven kuin jaksaa kantaa? Jos puhutaan jumalasta, loogista ristiriitaa ei ole. Jumala siis voisi olla, mutta meillä ei kylläkään ole hänestä mitään havaintoa. Asia ei ole filosofinen eikä teologinen.

Kun uudella tasolla emergoituisi uusia ominaisuuksia, joita alemmalla tasolla ei olisi, jäisi välttämättä selvittämättä, mikä emergenssin aiheuttaa, kuitenkin JOKU hiukkasten ominaisuuden lisäksi. Ei riitä, että hävitetään asia sekavaan sanaan "emergenssi". Kyllä sen toiminnasta täytyy voida sanoa jotakin. Siksi moderni tiede on peittelemättömän reduktionistista.

Muuten, sosiologian haukkumasanoihin kuuluu myös "naturalismi". Tiede ei sellaista tarvitse. Tuskinpa pääsemme yhteisymmärrykseen. Tiemme ovat erinneet eri suuntiin jo aikoja sitten. Hyvää syksyä sinulle! :)

apis1elle kirjoitti:

"Jos näitä filosofisperäisiä sanoja kuitenkin halutaan käyttää, nykyinen tiede on todellakin reduktionistinen. Kaikki yritykset, jotka pyrkivät tuomaan jotakin lisää hiukkasten käyttäytymiseen, kuten vitaalivoima, redusoimaton sosiologinen käyttäytyminen, henki, sielu, jumala, yksiulotteiset aivotoiminnot, emergenssi ja mitähän vielä mahtaisi olla, torjutaan, koska niistä ei ole mitään havaintoa."

Reduktionistinen tiede ei vaan tavoita systeemien informaatiota. Fyysikko hajoittaa tutkittavan systeemin alkutekijöihinsä (hiukkaskiihdytin) saadakseen tietoa todellisuudesta. Vaikka tämä toimiikin jossain määrin niin se on vähän sama asia kuin että jos joku teollisuusvakoilija räjäyttäisi jonkun kilpailevan firman laitteen saadakseen tietoa miten se toimii. Olennainen tieto katoaa aina reduktionismissa.

Jossain määrin toimivampi lähestymistapa olisi hahmottaa todellisuus informaatiota ja algoritmeina (esim. genomi sisältää algoritmeja eli digitaalisen koodiston eliön rakentamiseen). Eliötä ei voi selittää kemian ja fysiikan avulla reduktionistisesti ilman että olennainen osa informaatiota katoaa samalla. Reduktionismi on tehoton lähestymistapa useimmissa tapauksissa ja tuottaa yleensä vain triviaalia tietoa erilaisista rakenteellisesti hierarkkisista systeemeistä.

ps. sulle tekis muuten hyvää lukea edes joku filosofian alkeisoppikirja ajatuksella. Nyt olet todella pihalla sekä tieteestä että filosofiasta.... :)

Lue lisää

Pyrin välttämään oppisanastoa, jotta kirjoitukseni tulisi mahdollisimman ymmärrettäväksi. Sekavan kirjoituksesi kaksi viimeistä lausetta on niin sopimattomia, että en vastaa sinulle tämän enempää.

apis1 kirjoitti:

"Kaikkivaltias" sisältää ajatuksen, että hän/se voisi toimia myös logiikan vastaisesti. Tunnettu esimerkki, voiko kaikkivaltias luoda suuremman kiven kuin jaksaa kantaa? Jos puhutaan jumalasta, loogista ristiriitaa ei ole. Jumala siis voisi olla, mutta meillä ei kylläkään ole hänestä mitään havaintoa. Asia ei ole filosofinen eikä teologinen.

Kun uudella tasolla emergoituisi uusia ominaisuuksia, joita alemmalla tasolla ei olisi, jäisi välttämättä selvittämättä, mikä emergenssin aiheuttaa, kuitenkin JOKU hiukkasten ominaisuuden lisäksi. Ei riitä, että hävitetään asia sekavaan sanaan "emergenssi". Kyllä sen toiminnasta täytyy voida sanoa jotakin. Siksi moderni tiede on peittelemättömän reduktionistista.

Muuten, sosiologian haukkumasanoihin kuuluu myös "naturalismi". Tiede ei sellaista tarvitse. Tuskinpa pääsemme yhteisymmärrykseen. Tiemme ovat erinneet eri suuntiin jo aikoja sitten. Hyvää syksyä sinulle! :)

Lue lisää

Hei, en käytä sanaa naturalismi haukkasanana. Ajattelen, että se on nykyisin yleinen tapa ajatella, eikä siinä jos on naturalisti ole mitään väärää. Minusta sekään ei ole mitenkään väärin, jos ajattelee tavalla, jota joku voisi kutsua reduktionismiksi. Sekin on mielestäni nykyisin yleinen tapa ajatella ja pakkohan todellisuutta on myös pelkistää, jos sitä haluaa yrittää tutkia ja ymmärtää.

Minusta ei ole järkevää ajatella, että kukaan tai mikään, edes kaikkivaltias, voisi toimia logiikan vastaisesti. Ajattelen, että tuo tunnettu esimerkki ei kuitenkaan ole juurikaan avuksi sen määrittelemissä, mitä sana kaikkivaltias tarkoittaa. Esim. Oxfordin yliopiston uskonnonfilosofian professori Richard Swinburne on käsitellyt asiaa kirjoissaan Is There a God? (suom. Jumalan olemassaolo ja tieteellinen maailmankuva).

Ei haittaa, jos et halua enää jatkaa keskustelua. Pahoittelen, jos olin rasittava keskustelukumppani. Tarkoitukseni ei ollut aiheuttaa turhautumista. Olet varmasti oikeassa, että meillä on hyvin erilainen tapa hahmottaa asioita ja tämä aiheuttaa haasteita keskinäiselle ymmärtämiselle ja vuorovaikutukselle. Kiitos, että jaksoit vaihtaa ajatuksia kanssani. Minusta tämä oli ihan mielenkiintoista ja virkistävää. Ja hyvää syksyä myös Sinulle! :)

Juha

jmmikkonen kirjoitti:

Hei, en käytä sanaa naturalismi haukkasanana. Ajattelen, että se on nykyisin yleinen tapa ajatella, eikä siinä jos on naturalisti ole mitään väärää. Minusta sekään ei ole mitenkään väärin, jos ajattelee tavalla, jota joku voisi kutsua reduktionismiksi. Sekin on mielestäni nykyisin yleinen tapa ajatella ja pakkohan todellisuutta on myös pelkistää, jos sitä haluaa yrittää tutkia ja ymmärtää.

Minusta ei ole järkevää ajatella, että kukaan tai mikään, edes kaikkivaltias, voisi toimia logiikan vastaisesti. Ajattelen, että tuo tunnettu esimerkki ei kuitenkaan ole juurikaan avuksi sen määrittelemissä, mitä sana kaikkivaltias tarkoittaa. Esim. Oxfordin yliopiston uskonnonfilosofian professori Richard Swinburne on käsitellyt asiaa kirjoissaan Is There a God? (suom. Jumalan olemassaolo ja tieteellinen maailmankuva).

Ei haittaa, jos et halua enää jatkaa keskustelua. Pahoittelen, jos olin rasittava keskustelukumppani. Tarkoitukseni ei ollut aiheuttaa turhautumista. Olet varmasti oikeassa, että meillä on hyvin erilainen tapa hahmottaa asioita ja tämä aiheuttaa haasteita keskinäiselle ymmärtämiselle ja vuorovaikutukselle. Kiitos, että jaksoit vaihtaa ajatuksia kanssani. Minusta tämä oli ihan mielenkiintoista ja virkistävää. Ja hyvää syksyä myös Sinulle! :)

Juha

Lue lisää

Kiitoksia sinullekin! Huomasin heti, että olet sivistynyt ihminen vaikka ajattelemmekin asioista eri tavalla. Valitettavasti tätä ei voi sanoa kaikista S24:n keskustelijoista. Minustakin tämä oli mielenkiintoista ja virkistävää. :)