Minua ihmetyttää tuo uskovien saarnaaminen pelastuksesta. Sanotaan että ihminen pelastuu yksinomaan Jeesuksen kautta tai uskomalla kristinuskon Jumalaan. Kuitenkin suurin osa maapallolla koskaan eläneistä ihmisistä ei ikinä saanut kuulla elinaikanaan kristinuskon jumalasta. Miljardit ihmiset ovat uskoneet omiin "pakanajumaliinsa" ja esi-isien henkiin yms. Tämä kristinusko on alunperin vain valkoisen miehen usko joka kolonnialismin myötä on levittynyt valtauskonnoksi.
Kristinuskon kannattajat toteavat uskosta osattomien joutuvan tuomiolle "oman tunnon" perusteella. Kuitenkin raamatussa sanotaan epäjumalanpalvojien joutuvan kadotukseen. Kumpi nyt on oikea tulkinta?
Onko niin että vääräuskoisen kulttuurin ateistit ovatkin niitä jotka pelastuvat? Hehän eivät ole epäjumalanpalvojia.
Ja mistä tuo muinainen amerikan alkuperäisasukas tiesi että hänen uskonsa on väärä?
Kristinuskon kannattajat toteavat uskosta osattomien joutuvan tuomiolle "oman tunnon" perusteella. Kuitenkin raamatussa sanotaan epäjumalanpalvojien joutuvan kadotukseen. Kumpi nyt on oikea tulkinta?
Onko niin että vääräuskoisen kulttuurin ateistit ovatkin niitä jotka pelastuvat? Hehän eivät ole epäjumalanpalvojia.
Ja mistä tuo muinainen amerikan alkuperäisasukas tiesi että hänen uskonsa on väärä?
Vastaukset 81
Vanhimmat
Raamattu puhuu tästä asiasta Roomalaiskirjeen toisessa luvussa ja jakeissa 12-15:
"Sillä kaikki, jotka ilman lakia ovat syntiä tehneet, ne myös ilman lakia hukkuvat, ja kaikki, jotka lain alaisina ovat syntiä tehneet, ne lain mukaan tuomitaan;
sillä eivät lain kuulijat ole vanhurskaita Jumalan edessä, vaan lain noudattajat vanhurskautetaan.
Sillä kun pakanat, joilla ei lakia ole, luonnostansa tekevät, mitä laki vaatii, niin he, vaikka heillä ei lakia ole, ovat itse itsellensä laki
ja osoittavat, että lain teot ovat kirjoitetut heidän sydämiinsä, kun heidän omatuntonsa myötä-todistaa ja heidän ajatuksensa keskenään syyttävät tai myös puolustavat heitä."
Pakanakansatkin, joilla ei ole lakia, saattavat luonnostaan tehdä, mitä laki vaatii. Silloin he ovat itse itselleen laki. Näin he osoittavat, että lain vaatimus on kirjoitettu heidän sydämeensä. Heidän omatuntonsakin todistaa siitä, kun heidän ajatuksensa heitä syyttävät tai puolustavat heitä. Juutalaiset erosivat muista kansasta siinä, että Jumala oli ilmoittanut heille lakinsa. Siksi heidät tuomitaan sen lain perusteella, mikä on kirjoitettuna Vanhassa Testamentissa. Muille kansoille, jotka eivät tunne sitä lakia, tuntevat kuitenkin sen lain, mikä on kirjoitettu heidän omaantuntoonsa. Jokaisella maan kansalla on tietyt lait, joita he pyrkivät noudattamaan. Kaikki ovat tietoisia jonkinlaisesta laista. Ihminen, joka ei ole koskaan kuullut evankeliumia, Jeesuksesta, ei joudu tuomittavaksi siitä syystä ettei ole kuullut evankeliumia, vaan siksi, ettei ole elänyt lain mukaan. Hänet tuomitaan sen valon mukaan, mikä hänelle on annettu. (Jukka Norvanto)
Jeesus tuli maailmaan täyttämään lain ja uskoon tullessa emme lain tekojen kautta ansaitse pelastusta, emme millään pysty täydellisesti noudattamaan lakia, vaan pelastus on yksin armosta.
" Muille kansoille, jotka eivät tunne sitä lakia, tuntevat kuitenkin sen lain, mikä on kirjoitettu heidän omaantuntoonsa. Jokaisella maan kansalla on tietyt lait, joita he pyrkivät noudattamaan. Kaikki ovat tietoisia jonkinlaisesta laista. Ihminen, joka ei ole koskaan kuullut evankeliumia, Jeesuksesta, ei joudu tuomittavaksi siitä syystä ettei ole kuullut evankeliumia, vaan siksi, ettei ole elänyt lain mukaan. Hänet tuomitaan sen valon mukaan, mikä hänelle on annettu. (Jukka Norvanto)"
Entäs jos ei ole kuullut evankeliumia ja on elänyt lakinsa mukaan, pelastuuko vai ei?
Olen elänyt oman lakini (omantunnon) mukaan enkä ole koskaan kuullut evankeliumia joka olisi vakuuttanut minut, mistä minut siis tuomitaan, siitäkö ettei evankeliumin julistaja osannut tehdä työtään oikein?
Tuossa edellä olevassa Roomalaiskirjeen kohdassa puhutaan niistä henkilöistä, jotka eivät ole ollenkaan kuulleet evankeliumia. Sellaisia henkilöitä ei tulla syyttämään kuulemattomuudesta.
Meille, jotka olemme kuulleet evankeliumin tulee tuomio joko tekojen mukaan tai vastaanottamalla sijaissovituksen. Miksi ei sitä vastaanottaisi? Toivoisin kerran taivaassa näkeväni jokaisen tämän palstan ei-uskovan.
"Toivoisin kerran taivaassa näkeväni jokaisen tämän palstan ei-uskovan."
Miksi haluat rangaista meitä, eikö se riitä että joudumme jo täälläkin kuulemaan Jeesus sitä Jeesus tätä saati että joutuisimme näkemään ja kuulemaan jatkuvaa jumalan palvontaa ja kiittelyä muutenkin sietämättömässä paikassa.
Kristittyjen taivas ei todellakaan ole paikka jonne haluaisin varsinkaan ikuisiksi ajoiksi.
Harmi, jos näin on.
Miksi siis julistaa evankeliumia ylipäätään koska kumminkin on samat mahdollisuudet pelastua oli Jeesus tai ei?
Evankeliumin eli ilosanoman julistaminen on Jumalan käsky meille. Tuomiohan tulee lain mukaan niille, jotka eivät ole kuulleet Jeesuksesta. Kun on kuulut evankeliumin ja vastaanottanut sen, niin pelastus tulee armosta, ilman ansioita.
Miksi armoa pantataan evankeliumin taakse?
Jumalan oikeudenmukaisuus vaatii sitä, että synnille kuuluu rangaistus. Sen saa joko kärsiä itse tai toinen vaihtoehto on hyväksyä se, että joku on kärsinyt sen puolestamme - sovittanut syntimme.
Jesaja 26:10
"Jos jumalaton saa armon, ei hän opi vanhurskautta; oikeuden maassa hän tekee vääryyttä eikä näe Herran korkeutta."
Mitä tarkoitat?
Ahaa siis pelastuminen siitä uskosta, joka syntyy sanankuulemisesta.
Kyseessä on monimuotoinen asia. Jossa kuitenkin pääasia on Kristuksen sovitystyö Golgatan keskimmäisellä ristillä.
On ollut aika ennen armonaikaa, josta pelastuneet haettiin Abrahamin helmasta Tuonelasta. On selvää, että tuonne "juovan" sille puolelle, jossa Abraham on ollut on päässyt ihmisiä.
Jokainen on syntinen. Ja asian on osaltaa ratkaissut se, kuinka ihminen on suhtautunut siihen, mitä Jumalasta voidaan tietää. Joko erillisellä ilmoituksella (laki ja myöhemmin evankeliumi) tai yleisellä ilmoituksella. (jota voitaneen ehkä kutsua luonnossa olevien lainalaisuuksien mukanaan tuomasta "todistusaineistoksi")
Tai ehkä tarkoitat sitä, että ihmiset jotka kutsuvat itseään kristityiksi eivät ehkä harjoitakaan laupeudentöitä siinä arjenelämässä, jota he elävät?
Vaan totuus lähimmäisen rakkaudesta on hautautunut ihmisen oman ja henkilökohtaisen "hallelujaa elämän" taakse. Ja muuta todistetta ihmisen yhteydestä Jumalaan ei olekaan, kuin tietyin ajoin suoritettava uskon manifestaatio siihen liittyvine riitteineen?
Mutta pääasia kuitenkin on, että dialogi voi jatkua. Ja ihminen on kiinnostunut siitä miksi mikäkin asia toimii.
Älä hermostu.
Armo ja oikeudenmukaisuus ovat keskenään ristiriitaisia käsitteitä. Et voi valita molempia.
No, ne ei ole ristiriidassa, koska Jumalan oikeudenmukaisuus toteutui siinä, että Jeesusta rangaistiin meidän syntiemme tähden.
"että Jeesusta rangaistiin meidän syntiemme tähden."
Kuka sitten toimeenpani synninlain?
Mikä synninlaki?
Eli se mikä on syntiä ja mikä ei. Kuka sen alkujaan sääti, mistä mitäkin seuraa?
Jumala on rakkaus, jonka säädökset ovat meidän kaikkien parhaaksi yksilöinä ja kollektiivisesti. Ne ei siis ole mitään mielivaltaisen hallitisijan oikkuja, vaan meidän tosi parhaaksemme. Säädökset on nähtävä siltä pohjalta. Kun rikotaan lähimmäistä vastaan, niin rikotaan Jumalaa vastaan.
Matt 25:40
"Totisesti minä sanon teille: kaikki, mitä olette tehneet yhdelle näistä minun vähimmistä veljistäni, sen te olette tehneet minulle."
"Jumala on rakkaus, jonka säädökset ovat meidän kaikkien parhaaksi yksilöinä ja kollektiivisesti. Ne ei siis ole mitään mielivaltaisen hallitisijan oikkuja, vaan meidän tosi parhaaksemme."
Eli siis meidän parhaaksi joutua helvettiin, tuhoutua. Tai päästä ikuiseen paratiisiin?
"Säädökset on nähtävä siltä pohjalta. Kun rikotaan lähimmäistä vastaan, niin rikotaan Jumalaa vastaan."
No en silti viitsisi jotakuta ikuisesti kidutettavaksi lähettää. Koska itsestäni sellainen on vähintään aika etova ajatus. Miten tällaisen paikan luoja kykenee kestämään itseään. Kerta väittää itseään rakkaudeksi?
Ellei sitten tietenkin ole psykopaatti.
Toisekseen. Jos tuo oli vastauksesi, eli myöntävä vastaus sille, että Jumala laati lait. Se myös tarkoittaa, että hän itse loi lait. Joita kaikkien tulee noudattaa. Mutta antoi anteeksi. Koksa murhasi itsensä, itsensä vuoksi jotta meidän tulisi rakastaa ja kunnioittaa häntä. Koskaa hän ennusti oman kuolemansa minkä myös toteutti. Jotta voisi antaa anteeksi lakien rikkomiset. Mitkä itse laati. :D
Ei vaan säädökset ovat meidän parhaaksemme. Ne on suojelemassa meitä. Synti on jotain sellaista, joka rikkoo meitä.
Tätä syntikysymystä on täällä käsitelty useasti. Jumalan pyhyys vaatii rangaistuksen. Ja jos synti pääsisi taivaaseen, niin ei taivas olisi enää taivas. Koska olemme kaikki syntisiä, niin ainut keino on vastaanottaa viattoman suorittama sovitus - miksi sitä ei vastaanottaisi, kun se on ilmaiseksi tarjolla?
Jumala ei luonut, vaan sääti lait. Tuossa edellä jo sanoin, että lait ovat meidän tosi parhaaksemme.
Jumala on yksinkertaisesti Jumala, jota tulee kunnioittaa ja oikealla tavalla pelätä.
Jumalan tekojen kyseenalaistamiseen liittyen:
Room 9:16-20
Niin se ei siis ole sen vallassa, joka tahtoo, eikä sen, joka juoksee, vaan Jumalan, joka on armollinen.
Sillä Raamattu sanoo faraolle: "Juuri sitä varten minä nostin sinut esiin, että näyttäisin sinussa voimani ja että minun nimeni julistettaisiin kaiken maan päällä."
Niin hän siis on armollinen, kenelle tahtoo, ja paaduttaa, kenen tahtoo.
Sinä kaiketi sanot minulle: "Miksi hän sitten vielä soimaa? Sillä kuka voi vastustaa hänen tahtoansa?"
Niinpä niin, oi ihminen, mutta mikä sinä olet riitelemään Jumalaa vastaan? Ei kaiketi tehty sano tekijälleen: "Miksi minusta tällaisen teit?"
"Niinpä niin, oi ihminen, mutta mikä sinä olet riitelemään Jumalaa vastaan?"
"Ei vaan säädökset ovat meidän parhaaksemme. Ne on suojelemassa meitä. Synti on jotain sellaista, joka rikkoo meitä."
Mutta eikö synnit annettu anteeksi?
"Tätä syntikysymystä on täällä käsitelty useasti. Jumalan pyhyys vaatii rangaistuksen. Ja jos synti pääsisi taivaaseen, niin ei taivas olisi enää taivas. Koska olemme kaikki syntisiä, niin ainut keino on vastaanottaa viattoman suorittama sovitus - miksi sitä ei vastaanottaisi, kun se on ilmaiseksi tarjolla?"
Eli tarkoitatko, ettei kaikkivaltias jumala missään tapauksessa ole tai olisi voinut keksiä parempaa tapaa pelastaa sitten ihmisiä, vaikka näin voisi tehdä?
Muuttaa vaikka ruumis ja sielu synnittömiksi kuoleman jälkeen.
"Jumala ei luonut, vaan sääti lait. Tuossa edellä jo sanoin, että lait ovat meidän tosi parhaaksemme."
Onko siis helvetissä palaminen tai tuhoutuminen sitten ihmisen parhaaksi. Ja jos on, niin miten?
"Jumala on yksinkertaisesti Jumala, jota tulee kunnioittaa ja oikealla tavalla pelätä.
Jumalan tekojen kyseenalaistamiseen liittyen:"
Mafiapomo on mafiapomo. Ja vaikka ylipainoinen onkin, on häntä syytä kunnioittaa tai tulee nappi otsaan.
"Mutta eikö synnit annettu anteeksi?"
Synnit voi saada anteeksi ottamalla vastaan Jeesuksen sovitustyön. Kuitenkin synnin seurauksia joudumme kantamaan vielä tässä ajassa. Toki eheytymistä ja paranemista myös tapahtuu.
"Eli tarkoitatko, ettei kaikkivaltias jumala missään tapauksessa ole tai olisi voinut keksiä parempaa tapaa pelastaa sitten ihmisiä, vaikka näin voisi tehdä?"
Jumalan pyhyys vaatii rangaistuksen synnistä. Synti on paljon vakavempaa, kuin ehkä ymmärrämmekään. Jos olisi ollut joku muu tapa pelastua, niin ei Jeesus olisi tullut maailmaan kärsimään.
"Onko siis helvetissä palaminen tai tuhoutuminen sitten ihmisen parhaaksi. Ja jos on, niin miten?"
Jokainen siellä kerran tulee tietämään tuomionsa oikeudenmukaiseksi. Hän on itse valinnut sen osan. Jumala ei kuitenkaan haluaisi yhdenkään joutuvan kadotukseen.
Hesek 18:23
"Olisiko minulle mieleen jumalattoman kuolema, sanoo Herra, Herra; eikö se, että hän kääntyy pois teiltänsä ja elää?"
Hesek 33:11
"..Niin totta kuin minä elän, sanoo Herra, Herra, ei ole minulle mieleen jumalattoman kuolema, vaan se, että jumalaton kääntyy tieltänsä ja elää. Kääntykää, kääntykää pois pahoilta teiltänne; ja minkätähden te kuolisitte.."
''Jumalan pyhyys vaatii rangaistuksen synnistä.''
Kuka vaatii?
Hyvä Jumala vihaa syntiä. Synti on rakkauden rikkomista. Jumala on samanaikaisesti pyhyys, rakkaus ja vanhurskaus (oikeamielisyys/oikeudenmukaisuus). Pyhyys vaatii synnille rangaistuksen. Mutta kun Jumala on myös rakkaus, niin Hän haluaa pelastaa syntisen. Siksi Hän lähetti Poikansa maailmaan sovittamaan maailman itsensä kanssa.
''Pyhyys vaatii synnille rangaistuksen.''
Kuka tai mikä on vaatimuksen takana?
''Mutta kun Jumala on myös rakkaus, niin Hän haluaa pelastaa syntisen. Siksi Hän lähetti Poikansa maailmaan sovittamaan maailman itsensä kanssa.''
Pelastussuunnitelma toimii huonosti, luulisi melkein että se on ihmisen keksintöä, eikä kaikkivaltiaan Jumalan suunnitelma.
Siis kaiken luoja , olento jolle mikään ei ole mahdotonta, on joutunut tilanteeseen jossa ei näe muuta mahdollisuutta pelastaa ihmistä omalta tuomioltaan kuin ristiinnaulittaa itsensä ihmisolennoksi muuttunut osanen...
Nimimerkki "uusi luomus" yrität todella epätoivoisesti pitää uskontosi Jumalan toimet jollain tasolla loogisina ja järjellisinä kuitenkaan siinä onnistumatta.
Tämä "pyhyys" joka vaatii tuomiota synnille on kuin pohjois korean johtaja joka teloittaa ihmisiä jos he ovat pukeutuneet länsimaalaisiin asuihin.
Tällainen Jumala kärsii jonkin tason skitsofreniasta. Yhtäältä hän rakastaa ihmisiä ja on armollinen toisaalta hän lähettää kadotukseen miljardeja ihmisiä. Nooan tulva tarussakin Jumala katui ihmiskunnan tuhoa. Miten kaikkitietävä voi katua? Sitten ristillä riipuessaan se lihaksi tullut osa tästä jumalolennosta puhuu itselleen "miksi minut hylkäsit".
Ja jotkut ihmiset eivät näe tässä mitään ristiriitaa...
"Kuka tai mikä on vaatimuksen takana?"
Jumalan oikeudenmukaisuus vaatii rangaistusta. Jumala on valtakuntansa kuningas. Onhan maallisissakin valtioissa omat lakinsa ja rangaistuksensa lain rikkomisista.
"Pelastussuunnitelma toimii huonosti, luulisi melkein että se on ihmisen keksintöä, eikä kaikkivaltiaan Jumalan suunnitelma."
Jumalan pelastussuunnitelma toimii juuri niin, kuin sen pitäkin toimia.
Miksi noin kiukustua. Miksi ei voi keskustella asioasta ilman suuttumista?
Tähän olen jo mielestäni vastannut niin, että lainaan vain Raamattua:
"Niinpä niin, oi ihminen, mutta mikä sinä olet riitelemään Jumalaa vastaan?" (Room 9:20)
Jumala ei ole diktaattori, joka hirmuhallitsee ja tavoittelee omaa etuaan.
Tuota katumistakin on jo käsitelty täällä. Jumala ei kadu, vaan hän muuttaa suhtautumistaan ihmistä kohtaan, jos ihminen katuu ja haluaa tehdä parannusta. Tästä hyvä esimerkki löytyy Joonan kirjasta. Kansa katui ja Jumala muutti suhtautumistaan kansaa kohtaan - ei siis voi sanoa, että Jumala katui.
Joona (Raamattu 1933)
"Kun Jumala näki heidän tekonsa, että he kääntyivät pois pahalta tieltänsä, niin Jumala katui sitä pahaa, minkä hän oli sanonut tekevänsä heille, eikä tehnyt sitä."
Tässä kohdassa on parempi 1992 käännös:
"Jumala näki, että he kääntyivät pahoilta teiltään. Niin hän muutti mielensä eikä sallinutkaan onnettomuuden kohdata niniveläisiä, vaikka oli sanonut tuhoavansa heidät."
"Synnit voi saada anteeksi ottamalla vastaan Jeesuksen sovitustyön. Kuitenkin synnin seurauksia joudumme kantamaan vielä tässä ajassa. Toki eheytymistä ja paranemista myös tapahtuu."
Eli periaatteesa paatunutkin syntinen voi saada pahimmatkin rikkeensä anteeksi. Ja välttyä tuomiolta tässä ja seuraavassakin elämässä?
"Jumalan pyhyys vaatii rangaistuksen synnistä. Synti on paljon vakavempaa, kuin ehkä ymmärrämmekään. Jos olisi ollut joku muu tapa pelastua, niin ei Jeesus olisi tullut maailmaan kärsimään."
Tämä kumoaa ensimmäisen väittämäsi. Mikäli ihminen on tehnyt (miten pahaa syntiä tahansa) ja voi silti välttyä tuomiolta. Taivaassa siis voit tavata miten karuja tyyppejä tahansa.
"Jokainen siellä kerran tulee tietämään tuomionsa oikeudenmukaiseksi. Hän on itse valinnut sen osan. Jumala ei kuitenkaan haluaisi yhdenkään joutuvan kadotukseen."
Miksi hän sitten loi sen?
"Jumala ei ole diktaattori, joka hirmuhallitsee ja tavoittelee omaa etuaan."
"Jer. 19:9 "Ja minä (Herra) panen heidät syömään poikiensa ja tyttäriensä lihaa, ja he syövät toinen toisensa lihaa siinä hädässä ja ahdistuksessa ..."
Heb. 6:17 "Sentähden, kun Jumala lupauksen perillisille vielä tehokkaammin tahtoi osoittaa, että hänen päätöksensä on muuttumaton, vakuutti hän sen valalla."
Näistä jumalasi päähnäpistoksista voidaan kyllä olla montaa mieltä.
Jos raamatussa lukee selvällä suomella , kuten omassa lainauksessasikin, että Jumala katui. Siis katui ja laittoipa vielä sateenkaaren ihmisille merkiksi ikäänkuin vaimoaan hakkaava mies joka tuo kukkia seuraavana päivänä. Hän katui ja se lukee siellä kirjassa selvästi mutta sinä muutat sen muotoon:"muutti suhtautumistaan".
Menisikö tämä läpi oikeudessa jossa pankkiryöstäjä ilmoittaa "muuttavansa suhtautumista ryöstön suhteen".
Lukemalla se koko luku, huomaa, että israelaiset tekivät syntiä ja aivan karmeita asioita, joihin Herran piti puuttua:
"Sentähden että he ovat hyljänneet minut ja muuttaneet vieraaksi tämän paikan, ovat polttaneet siinä uhreja muille jumalille, joita he eivät tunteneet, eivät he eivätkä heidän isänsä eivätkä Juudan kuninkaat, ja täyttäneet tämän paikan viattomain verellä, ovat rakentaneet uhrikukkuloita Baalille ja polttaneet tulessa lapsiansa polttouhreiksi Baalille, mitä minä en ole käskenyt enkä puhunut ja mikä ei ole minun mieleeni tullut." (Jer 19:4,5)
Tuo Jeremia 19:9 kohta oli tarkoitettu varoitukseksi. Israelin kansa olisi voinut kääntyäkin ja tehdä parannuksen, mutta niin ei käynyt. Siksi tästä järkyttävästä rikoksesta piti tulla myös rangaistus, eli kova nälänhätä.
Jumalaa pitää kunniottaa Jumalana tai seuraukset voivat olla vakavia.
Mitä muuten tarkoitit tuolla Hebrealaiskirjeen kohdalla?
"Eli periaatteesa paatunutkin syntinen voi saada pahimmatkin rikkeensä anteeksi. Ja välttyä tuomiolta tässä ja seuraavassakin elämässä?"
Kyllä. Jumalan armo on suuri. Me ihmiset emme olisi niin armahtavaisia. Tosin mm murhamies joutuu kärsimään maallisen tuomion rikoksestaan ja kantamaan luultavasti lopun elämää sen synnin seurauksia.
"Tämä kumoaa ensimmäisen väittämäsi. Mikäli ihminen on tehnyt (miten pahaa syntiä tahansa) ja voi silti välttyä tuomiolta. Taivaassa siis voit tavata miten karuja tyyppejä tahansa."
Jumalan pyhys vaatii rangaistuksen. Eihän se kumoa mitään väittämää. Joko kärsimme itse rangaistuksen tai otamme vastaan Jeesuksen kärsimän rangaistuksen. Jeesus on kärsinyt Jumalan pyhyyden vaatiman rangaistuksen.
"Miksi hän sitten loi sen?"
Se ei ollut tarkoitettukaan alunperin ihmisille. Se on nyt niille, jotka hylkäsivät Hänet, eivätkä kestä olla hänen valossaan.
Lainaan tähän Isoa Raamatun Tietosanakirjaa:
Jumala ei voi katua inhimillisessä mielessä. Kuitenkin Raamatussa puhutaan myös Jumalan katumisesta, mutta silloin on kyseessä aivan toisenlainen katuminen kuin ihmisillä. Jumala ei ole milloinkaan tehnyt mitään väärää, joten Hänellä ei ole mitään kaduttavaa. Mutta Hän voi joskus muuttaa suhtautumistaan yksilöihin tai kansoihin. Hän valitsi Saulin Israelin kuninkaaksi, mutta kun Saul osoittautui kelvottomaksi, Jumala ”katui” sitä, että oli tehnyt hänet kuninkaaksi. Jottei kukaan käsittäisi tai tulkitsisi tätä sanaa väärin, Jumalan profeetta vakuuttaa samalla nimenomaan, että Jumala ei kadu. Jumala varoitti Niiniveä profeettansa välityksellä ja uhkasi sitä hävityksellä, mutta niiniveläisten käännyttyä synneistään Jumalakin katui sitä rangaistusta, jolla Hän oli kaupunkia uhannut. Juuri Jumalan muuttumaton olemus saa Hänet toisinaan muuttamaan menettelyään. Hän palkitsee aina hyvän ja rankaisee pahan. Syntisen kääntyessä Jumala voi katua hänelle suunnittelemaansa rangaistusta. Ja toisaalta jos vanhurskas palaa syntiin, Jumala voi katua hänelle varaamiaan siunauksia. 1. Moos. 6:6:n sanat ”Herra katui tehneensä ihmiset” ilmaisevat ennen kaikkea voimakkaasti Jumalan syvän surun siitä, että synti oli turmellut Hänen luomansa ihmisen. Tuntuu ristiriitaiselta sanoa Jumalasta, joka ei voi katua, että Hän katuu. Mutta Jumalan katuminen paljastaa tässäkin painokkaasti Hänen pyhän vihansa syntiä kohtaan.
Jumala ei siis tiedä mitä tulevaisuudessa tapahtuu koska hän voi muuttaa mieltään jos esimerkiksi ihminen muuttaa käyttäytymistään. Jumala ei näin ollen ole kaikkitietävä.
Hän on antanut ohjeet miten tulee käyttäytyä ja millä keinoin voi pelastua hänen omalta tuomioltaan. Toisille lain (juutalaiset) , toisille omantunnon (vaikkapa muinaiset aborginaalit) , toisille armon (nykykristityt). Mutta kaikki nämä ohjeet ovat tasavertaisessa asemassa pääsyssä taivaaseen. Ymmärsinkö oikein?
Aborginaali murhamies vuodelta 123 katuu itsekseen tekojaan kun hänen elmänsä lähestyy loppuaan.Murhamies nykypäivänä sanoo vain että herra armahda ja hän pelastuu. Voiko tämä olla tasapuolista?
Otetaan vertaukseksi shakkipeli joka kuvaa ihmiselämää. Ihminen pelaa siinä "elämää" vastaan ja jos voittaa pelastuu. Aborginaalin täytyy pelata viisaasti ja miettiä siirtojaan jotta hän voisi tehdä shakin ja pelastua. Nykykristitty voi pelin ollessa lopuillaan ja varman tappion nähdessään ottaa ylimääräisen Jeesus nappulan taskusta ja syödä yhdellä siirrolla vastustajan nappulat kuningasta myöden.
En ymmärrä kuinka tämä voi olla oikeudenmukaista.
"Mitä muuten tarkoitit tuolla Hebrealaiskirjeen kohdalla?"
Siinähän se lukee, muuttumattomasta jumalasta. Eli rakastava sadisti.
"Se ei ollut tarkoitettukaan alunperin ihmisille. Se on nyt niille, jotka hylkäsivät Hänet, eivätkä kestä olla hänen valossaan."
Niin eli, ei siis ole tarkoitettu ihmisille, mutta on silti tarkoitettu ihmisille jotka eivät häneen usko.
Psykopaatti?
"Jumala ei voi katua inhimillisessä mielessä."
Korvaapa tuossa kohti sana "jumala" - Kim Jogn Ilillä. :D
Jumala on sama eilen, tänään ja iankaikkisesti. Toivon, että Jumalakuvasi saisi muuttua muuttumattomasta Jumalasta ja löytäisit rastavan ja armahtavan Jumalan, jota Hän todella on.
Tuossa on vain se suuri ero, että ihminen tekee virheitä, mutta Jumala ei.
Ja Jänis on märehtijä?
Jumala toki tietää, mitä tulevaisuudessa tapahtuu.
Hän aina muuttaa suhtautumistaan ihmistä kohtaan, jos tämä katuu ja tekee parannuksen.
Tavallaan lain teoilla voisi pelastua, mutta eihän se meiltä ihmisiltä onnistu. Ei edes yhdeksi päiväksi. Meistä on täydellisyys kaukana. Tekomme, sanamme, ajatuksemme ja asenteemme eivät täytä täydellisen rakkauden vaatimusta.
Synti vaatii aina rangaistuksen. Joko ottaa vastaan Jeesuksen lahjavanhurskauden tai kärsii itse rangaistuksen.
Jumala lopullisesti tietää, miten Hänestä kuulemattominen käy.
Armo on todellakin täysin ansaisematonta rakkautta. Siinä Jeesus on kärsinut oikeudenmukaisuuden vaatiman rangaistuksen puolestamme.
S aatanalle ja hänen enkeleilleen on helvetti alunperin tarkoitettu. Taivaan lisäksi ei ole kolmatta paikkaa - valitettavasti. Jumalan pyhyys ja oikeudenmukaisuus vaatii sen rangaistuksen. Siitä ei päästä mihinkään.
Tässä yhteydessä ei mitenkään voida käyttää psykopaatti-nimitystä. Jumala ei ole itsekeskeinen, eikä kykenemätön tuntemaan myötätuntoa jne.
Kyllä - puolimärehtijä. Juutalaiset luontoa seuraavat ihmiset olivat todenneet, että jänis todella märehtii, mutta he eivät siihen aikaan osanneet erottaa puolimärehtijöitä kokomärehtijöistä.
''Jumalan oikeudenmukaisuus vaatii rangaistusta. Jumala on valtakuntansa kuningas. Onhan maallisissakin valtioissa omat lakinsa ja rangaistuksensa lain rikkomisista.''
Oikeudenmukaisuus vaatii rangaistuksen? En ymmärrä.
''Jumalan pelastussuunnitelma toimii juuri niin, kuin sen pitäkin toimia.''
Mitähän järkeä on laatia pelastussuunnitelma jonka on tarkoitus toimia huonosti.
"Juutalaiset luontoa seuraavat ihmiset olivat todenneet, että jänis todella märehtii,"
Känis ei märehdi. Vaan syö kertaalleen oman ulosteensa. Se on hyvin eriasia kuin märehtiminen.
"mutta he eivät siihen aikaan osanneet erottaa puolimärehtijöitä kokomärehtijöistä."
Eivät myöskään osanneet erottaa valasta kalasta.
"Jumala ei ole itsekeskeinen, eikä kykenemätön tuntemaan myötätuntoa jne."
Mitä hän tuntee niitä kohtaan jotka helvettiin joutuu?
"Oikeudenmukaisuus vaatii rangaistuksen? En ymmärrä."
Ymmärrätkö sen, että täällä rikollisia rangaistaan?
"Mitähän järkeä on laatia pelastussuunnitelma jonka on tarkoitus toimia huonosti."
Ei huonosti, vaan täydellisesti. Jos joku ei halua ottaa sitä vastaan, niin ei se sitä tarkoita, että se toimisi huonosti.
En mitenkään viitannut tuolla puolimärehtijällä oman ulosteen syömiseen, vaan todellisen märehtimisliikkeen tekemiseen. Laitanpa tähän professori Matti Nuortevan kommentin:
"Jänikset ovat yksimahaisia kasvinsyöjänisäkkäitä toisin kuin märehtijät,
joilla mahoja on useampia. Jänisten umpisuoli on erittäin kookas, noin
puolet koko ruoansulatuselimistön tilavuudesta, ja se korvaa osittain pötsin
puuttumisen. Tämä on antanut aiheen käyttää jäniksestä
puolimärehtijä-nimitystä."
Sitten Nuorteva jatkoi: "Juutalaiset olivat luontoa hyvin tuntevaa
paimentolaiskansaa. He eivät tosin osanneet käyttää nykyihmisen luokitusta
puolimärehtijöihin ja märehtijöihin, vaan olivat omin silmin todeneet
jäniksen märehtivän."
Valas aivan oikeasti luokiteltiin tuohon aikaan kaloihin.
Murehtii. Hänelle ei ole mieleen yhdenkään jumalattoman kuolema.
''Ymmärrätkö sen, että täällä rikollisia rangaistaan?''
Kyllä, mutta täällä ei ole kaikkivaltiaita päättämässä rangaistuksista. Rangaistuksesta näyttäisi välttyvän jos tekee niin kuin Jumala tahtoo, oikeudenmukaisuus on siis vältettävissä. Koko helvettisysteemi vaikuttaa uhkailulta jolla saadaan palvojia Jumalalle.
''Ei huonosti, vaan täydellisesti. Jos joku ei halua ottaa sitä vastaan, niin ei se sitä tarkoita, että se toimisi huonosti.''
Täydellisen huonosti. Jo se että pelastus vaatii uskoa on huonoa suunnittelua.
Onko sinusta vaaran varoittaminen uhkailua? Tässä maailmassakin on monta vaaraa, joista varoitetaan - eihän todellisen vaaran varoittaminen ole uhkailua täälläkään?
Jumalan tahto tapahtuu, kun rakasta lähimmäistä, niinkuin itseään ja Jumalaa yli kaiken. Kaikki siis perustuu rakkauteen. Onko se huono asia tehdä toiselle rakkauden mukaisesti?
"Jänikset ovat yksimahaisia kasvinsyöjänisäkkäitä toisin kuin märehtijät,"
"Tämä on antanut aiheen käyttää jäniksestä
puolimärehtijä-nimitystä."
Siltikään se ei ole märehtijä, eikä sitä puolimärehtijäksi edes luokitella.
"puolimärehtijöihin ja märehtijöihin, vaan olivat omin silmin todeneet
jäniksen märehtivän."
Valas aivan oikeasti luokiteltiin tuohon aikaan kaloihin."
Aivan. Eli se ei siis ole jokakohdassa ajan tasalla. Ja monessa kohti hyvin tulkinnanvarainen, kuten tuolla jumala on rakkaus kohdassa.
"Murehtii. Hänelle ei ole mieleen yhdenkään jumalattoman kuolema."
Ja silti antaa tapahtua?
Murehtii , hän ei siis halua heidän olevan siellä... mutta koska hän vaatii heidän olevan siellä , sielläpä pitää heidän oleman ,koska minkäs Jumala sille mahtaa....minkäs hän itselleen voi.
Luovutan. Tämä logiikka menee korkealta ja kovaa en ymmärrä.
” Siltikään se ei ole märehtijä, eikä sitä puolimärehtijäksi edes luokitella.”
Tuohon aikaan jänis luokiteltiin märehtijöiksi.
”Aivan. Eli se ei siis ole jokakohdassa ajan tasalla. Ja monessa kohti hyvin tulkinnanvarainen, kuten tuolla jumala on rakkaus kohdassa.”
Mietipä seuraavanlaista tilannetta. Sadan vuoden päästä päätetäänkin, että valas luokitellaankin oikein isoksi vesihyönteiseksi ;). Nyt jo Raamatussa lukisi, että valas kuuluu isoihin vesihyönteisiin. Eikö se herättisi kovasti ihmetystä ja joku voisi jopa epäillä Raamatun luotettavuutta. Eikö siis ole selvä, että valas luokiteltiin siksi, mikä se säädöksen antamisen aikana oli?
No, tuo esimerkki oli toki huumoria, mutta ymmärrätkö ajatuksen?
''Onko sinusta vaaran varoittaminen uhkailua?''
On, silloin kun varoittaja on vaaran aiheuttaja, ja vaaran aiheuttaja kaikkivaltiaana pystyisi poistamaan vaaran, mutta ei tee sitä, vaan käyttää sitä uhkailuun.
''Tässä maailmassakin on monta vaaraa, joista varoitetaan - eihän todellisen vaaran varoittaminen ole uhkailua täälläkään?''
Tee kuten minä sanon tai käy niinkuin Kälviällä. Tässäkin pitäisi tietää vaarasta varoittaja ja vaaran aiheuttaja ja mahdolliset motiivit, jos ne on samoja ja vaaran aiheuttaja kieltäytyy poistamasta vaaraa, vaikka pystyisi siihen, koska se hyötyy asiasta, niin silloin se voi olla uhkailua.
''Jumalan tahto tapahtuu, kun rakasta lähimmäistä, niinkuin itseään ja Jumalaa yli kaiken. Kaikki siis perustuu rakkauteen. Onko se huono asia tehdä toiselle rakkauden mukaisesti?''
Mihin se usko nyt jäi? Onko usko rakkautta? Ja jos se jäisi siihen rakkauteen, ok, mutta se ei kaikille kristityille riitä. Kaivetaan kaikenlaisia lakeja ja säädöksiä Raamatusta joita noukitaan noutopöytäperiaatteella ja vaaditaan vielä helvetillä uhkailemalla muita seuraamaan samoja sääntöjä.
Miksi Jumala vaati rakastamaan häntä yli kaiken?
Vaara on kapinointi Jumalaa ja totuutta vastaan. Sitä vaaraa ei Jumala pysty poistamaan, koska meillä on vapaa tahto.
"Kaivetaan kaikenlaisia lakeja ja säädöksiä Raamatusta joita noukitaan noutopöytäperiaatteella ja vaaditaan vielä helvetillä uhkailemalla muita seuraamaan samoja sääntöjä."
Tuohon on valitettavasti syyllistytty varmaan paljonkin. On ihmisiä, jotka ovat käyttäneet jumalisuutta omaksi hyödykseen ja sellaista varmaan tapahtuu yhä. Halutaan hallita tms. Kaikilla voi tulla kiusaus sellaiseen ja sitä pitää varoa. Mutta uskon ydin ja Jeesuksen seuraaminen ovat hyviä asioita.
Raamatussa mainitaan rakkauden kautta vaikuttava usko. Kyllä ne kaksi ovat kytköksissä. Meidän rakkautemme on aina vajavaista, mutta usko riittää. Sydämen uskolla tullaan vanhurskaaksi ja suun tunnustuksella pelastutaan. (Room 10:10)
"Tuohon aikaan jänis luokiteltiin märehtijöiksi."
Niin eli oli väärässä.
"Mietipä seuraavanlaista tilannetta. Sadan vuoden päästä päätetäänkin, että valas luokitellaankin oikein isoksi vesihyönteiseksi ;)."
Siinä onkin aika iso ero oikean testaavan tutkimuksen ja uskonnollisen ennakkomielipiteen välillä. Jos näin kävisi (todenäköisyys aika heikko). Ja miksi tällaiseen päätelmään todisteiden pohjalta edes päädyttäisiin?
Raamattu ja tiede kun eivät tällaista kerro.
"Eikö siis ole selvä, että valas luokiteltiin siksi, mikä se säädöksen antamisen aikana oli?"
Kyllä. Mutta se ei tee sitä todeksi vain koska kirja niin kertoo. Sama kuin väittäisi Ilmatarta todeksi vain, koska Kalevala.
Tokihan se sen aikaisten ihmisten mielestä varmaan on ollut. Mutta niin..
Se oli sen ajan määritelmä märehtijöille.
Tätä voisi jatkaa: Sadan vuoden päästä muutetaan luokitteluperiaatteita niin, että valas sijoitetaankin kuulumaan kaloihin, koska se muistuttaa ulkonäöllisesti eniten kalaa. Mm hyönteisetkin luokitellaan luokkaansa jalkojen määrän perusteella.
Emme siis voi absoluuttisen varmasti tietää, mitä biologan kirja sanoo sadan vuoden kuluttua.
Tässä on tosin samalla huomiotava, että Raamattu ei ole biologian kirja.
Ei ole biologiaa, se on scifi osastoa.
Olisko Muhammed ´samaa mieltä?
"Tässä on tosin samalla huomiotava, että Raamattu ei ole biologian kirja."
Eikä ole tieteellinen monella muullakaan tavalla. Eikä sitä sellaiseksi kannata isosta osata kirjaa edes väittää.
Toisinsanoen tieteen arvostelu Raamatun avulla on lähinnä huvittavaa.
"Emme siis voi absoluuttisen varmasti tietää, mitä biologan kirja sanoo sadan vuoden kuluttua."
Mutta niinkauan kuin sillä on näyttää objektiiviset todisteet väittämilleen. Voidaan aika tarkasti määritellä, missä se on oikeassa ja missä ei.
Jumala ei siis ole kaikkivaltias ja poistamaan helvettiä.
Se olikin varattu S aatanalle ja hänen enkeleilleen. Jotkut ihmiset myös valitsevat sen Jumalan sijasta. Ei Jumala kuitenkaan toivo sinne yhdenkään meistä joutuvan.
"Tuomiohan tulee lain mukaan niille, jotka eivät ole kuulleet Jeesuksesta."
Jos ihan oikeasti uskot tuohon, olet tyhmä kuin.....(K65 iski...)
Toivottavasti et käsittänyt väärin. Jeesuksen kuulemattomuudesta ei tietenkään rangaista. Mutta kaikki hekin joutuvat tuomiolle ja saavat tuomion lain mukaan.
Kyllä , ymmärrän, pelastus tulee armon kautta. Mutta edelleen mitä hyötyä evankeliumin julistamisesta on pelastumisen suhteen? Jos kerran ilman sitä on aivan samat mahdollisuudet pelastua.
Pelastuuko ne, jotka eivät ole kuulleet evankeliumia, niin tästä on erillaista koulukuntia. Jumala on joka tapauksessa antanut käskyn julistaa evankeliumia. Miksi Hän olisi antanut sen käskyn, jos sillä ei olisi mitään merkitystä?
Roomalaiskirjeessä edelle lainaamassani kohdassa puhutaan, että tuomio tulisi sen lain mukaan, mikä on kirjoitettu heidän omiintuntoihinsa. Jokaisella ihmisellä on jonkinlainen oikeudentaju ja sillä, miten sitä noudattaa niin on merkitystä tässä tuomiossa - näin näen asian itse. Voin olla väärässäkin, joka tapauksessa Jumala on oikeudenmukainen - siinä en ole väärässä. Jokainen tulee tietämään saaneensa ansionsa mukaan tai armon mukaan.
Voisiko joku täällä MÄÄRITELLÄ minulle EVANKELIUMIN ja sitten vielä sen minulle korvinkuultavasti JULISTAA?Jos siinä sitten olisi se ihmeellinen voima ja rakkaus ja parantuminen,mitä aina ja useimmiten katteettomasti luvataan? Kun ILOSANOMAAN käsittääkseni kuuluvat kuolleiden herättämiset,terveeksi tulemiset,henkinen/riivaustiloista (kuinka ihminen muuten voi joutua riivatuksi ja miten on,voiko uudestisyntynyt "siivosyntinen",joka joskus tietentahtoen syntiäkin tekee,joutua tämmöisen kohteeksi?)vapautuminen(syntien anteeksianto tuo siis tämän kaiken?) ja luonnonlakien(vaiko Jumalan lakien,eli siis kymmenen käskynkin?) kumoutuminen,jos Raaamattua on uskominen(tuo eräskin hoviherra,jolle sovitustyöstä kerrottiin,hänet paikanpäällä samantien kastettiin ja sitten julistaja temmattiin fyysisesti pois jonnekin muualle),mutta näistäkin Sana varoittaa,että kaikki ihmeet ja merkit eivät ole Jumalasta..Ja että tulee koetella henget..Mitenkäs ne koetellaan,muuten?Jos joku kristitty julkkis jossakin tai vaikka pastori kirkossa julistaa jotakin muuta,kuin Jumalan antamaa parantumista tai suorittaa ihmeitä Paholaisen voimin,miten sen tunnistaa jollei ole sisäistä Pyhän Hengen kompassia tai tunnistusjärjestelmää apuna? Kun Jeesus toisaalta sanoo,ettei paha voi itseänsä parantaa,silloin olisi ristiriidassa itsensä kanssa, mutta VT:ssäkin noidat tekivät samoja temppuja,kuin Mooses(enkä ymmärrä, miksi Jumala antoi Moosekselle sellaisia konsteja,kun kerran tiesi, ettei se faaraon sydäntä muuttaisi? Sadistista oman kansan kiusaamista, eikö,vai pelkästään kunnianhimoista mielivaltaisuutta?Minua todella häiritsee tämä ja evankeliuin julistuksen puuttuminen seurakunnista,siis sellaisena,kuin se ut:n aikoina oli-vastaisiko joku? UusiLuomus?
En tiedä, ymmärsinkö kaikkia kysymyksiäsi.
Raamattu sanoo, että usko tulee kuulemisesta ja kuuleminen Kristuksen sanan kautta (Room 10:17).
Kuuleminen ei välttämättä - ainakaan nykypäivänä - tarkoita korvilla kuultavaa julistusta, kun useimpien on mahdollisuus itsekin lukea Raamattua.
Evankeliumi on ilosanoma ja sen ydin löytyy Johanneksen evankeliumista 3:16:
”Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä.”
Minulla on sellainen käsitys, että uudestisyntyneessä ihmisessä ei voi olla riivajia. Ei sydämeen mahdu kahta Herraa. Toki olemme alttiita ulkoapäin vastustajan hyökkäyksille. En usko, että tarvitsee välttämättä pelätä, jos on tehnyt syntiä, että joutuisi riivatuksi. Aina voi palata Jeesuksen luokse ja pyytää armoa ja anteeksiantoa.
Henget tulee koetella. Mietitään, onko henkilön opetus ja elämä sopusoinnussa Raamatun kanssa. Saako opetus aikaan parannuksen tekoa ja ja synnintuntoa. Näkyykö henkilön elämässä ja julistuksessa mm rakkautta, iloa, rauhaa, pitkämielisyyttä, hyvyyttä, ystävällisyyttä, uskollisuutta, sävyisyyttä ja itsensähillitsemistä.
Kysy, jos joku jäi vielä epäselväksi. Vastaan, jos osaan.
Kysymyksiä siis: -Miksi ihmiset eivät parannu tai saa apua elämäänsä seurakuntalaisilta,jos ovat varattomia tai jostain muusta syystä eivät pysty MAKSAMAAN siitä,että saisivat apua(esim.pääsisivät retriittiin tai sielunhoitoseminaarin,kristitylle terapeutille jne.?) Saarnat eivät auta ketään ja uskovaiset ovat yleensäkin hyvin sisäsiittoisia ja ahdsmielisiä sekä hyvin tarkkoja siitä että VAIN pastori saa kokouksissa puheenvuoron-erimieltä ei koskaan voi ääneen olla,jollet ole vähintään teologi tai sitten erityisen äänekäs entinen rikollinen tai joku överirikas/kunnollinen kansalainen tms.
-Miksi uskovaisesta ystävästäni on ajettu ulos riivaaja,jos ei kerran sellaista muka uudestisyntyneessä voi olla? Mitä ON syntyä uudesti ylhäältä? Mistä voin tietää,etten ole saanut jotain muuta henkeä,vaan juuri Pyhän Hengen ja mistä tiedän, että kun puhun kielillä,puhun Jumalan antamaa puhetta?
-Miksi Moosekselle annettiin vain samanlaisia "temppuja",joita nuo egyptin noidatkin kykenivät tekemään?
-En minä ole nähnyt monenkaan uskovaisen elämässä sellaista iloa ja rauhaa jne hedelmää,että sen perustella voisin mitään koetella ja jos on alettava vertailemaan itseään ja toisia niiden perusteella eikö olla jo hakoteillä armon etsimisessä?
-miksi ei missään enää kerrota näistä paikasta toiseen siirtymisistä,jotka ovat tapahtuneet yliluonnollisesti vai ovatko ne vain jotain ihme huuhaata?
-Miksei Jumala vastaa kun apua hädässäni huudan? Missä ovat kaikki uskovat auttajat?On vain noita julkkisjulistajia tai jotain pikkuseurakuntien oman egon pönkittäjiä! Edes kunnollista keskustelua uskosta ja parannuksenteosta Jumalan HYVYYDEN tähden ei käydä,vaan helvetillä pelottelun luullaan riittävän ihmisen uskoon tuloon tai elämän muutokseen..Voin kertoa,että näin ei todellakaan ole, suututtaa vain! Kaikki muut vain istuskelevat huvittelemassa tai tottumuksesta penkissä tappaen näin kaiken orastavan uskon ilon ja innostuksen-miksei Jumala tee mitään,vaikka näkee,että köyhiä ja heikompia sekä tuen tarpeessa olevia seurakunnissa syrjitään/heitä ei huomata?
Näin alkuun..
”Miksi ihmiset eivät parannu tai saa apua elämäänsä seurakuntalaisilta,jos ovat varattomia tai jostain muusta syystä eivät pysty MAKSAMAAN siitä,että saisivat apua(esim.pääsisivät retriittiin tai sielunhoitoseminaarin,kristitylle terapeutille jne.?)”
Mielestäni seurakuntalaisten juuri kuuluisi auttaa köyhiä lähimmäisiään ja uskon, että niin aika paljon tehdäänkin, vaikkei varmaan tarpeeksi. Tämän asian voisi ottaa seurakunnassa esiin, vaikkapa pastorin kanssa voisi keskustella.
”Saarnat eivät auta ketään ja uskovaiset ovat yleensäkin hyvin sisäsiittoisia ja ahdsmielisiä sekä hyvin tarkkoja siitä että VAIN pastori saa kokouksissa puheenvuoron-erimieltä ei koskaan voi ääneen olla,jollet ole vähintään teologi tai sitten erityisen äänekäs entinen rikollinen tai joku överirikas/kunnollinen kansalainen tms.”
Monissa seurakunnissa on hyviäkin saarnoja. Omassa seurakunnassani saa ihan tavallinen seurakuntalainenkin puhua – kertoa vaikkapa uskoontulosta. Se on jopa hyvin suotavaa. Ikävää, jos olet kokenut tuollaista jossain seurakunnassa.
”Miksi uskovaisesta ystävästäni on ajettu ulos riivaaja,jos ei kerran sellaista muka uudestisyntyneessä voi olla?”
En tiedä tuota tapausta. Jotkut uskovat, että uskovaisissakin on riivaajia – itse olen erimieltä asiasta.
”Mitä ON syntyä uudesti ylhäältä? Mistä voin tietää,etten ole saanut jotain muuta henkeä,vaan juuri Pyhän Hengen ja mistä tiedän, että kun puhun kielillä,puhun Jumalan antamaa puhetta?”
Uudesti ylhäältä syntyminen eli uskoontulo on Jumalan ihmeteko ihmisessä. Jos vilpittömästi rukoilee ja pyytää Jeesusta elämään ja sydämeen ja pyytää syntejä anteeksi - haluaa seurata Häntä. Silloin voi luottaa täydestä sydämestä, että kaikkitietävä ja ja kaikkialla läsnä oleva Jumala kuulee rukouksen, eikä anna mitään väärää. Myönnän, että kielilläpuhuminen on subjektiivinen kokemus, mutta Jumala antaa varmuuden siihen.
Luuk 11:10-13
Sillä jokainen anova saa, ja etsivä löytää, ja kolkuttavalle avataan.
Ja kuka teistä on se isä, joka poikansa häneltä pyytäessä kalaa antaa hänelle kalan sijasta käärmeen, taikka joka hänen pyytäessään munaa antaa hänelle skorpionin? Jos siis te, jotka olette pahoja, osaatte antaa lapsillenne hyviä lahjoja, kuinka paljoa ennemmin taivaallinen Isä antaa Pyhän Hengen niille, jotka sitä häneltä anovat!"
”Miksi Moosekselle annettiin vain samanlaisia "temppuja",joita nuo egyptin noidatkin kykenivät tekemään?”
Siinä oli mukana myös sellaisia temppuja, joihin egyptin noidat eivät kyenneet.
”En minä ole nähnyt monenkaan uskovaisen elämässä sellaista iloa ja rauhaa jne hedelmää,että sen perustella voisin mitään koetella ja jos on alettava vertailemaan itseään ja toisia niiden perusteella eikö olla jo hakoteillä armon etsimisessä?”
Tämä hedelmä saisi varmasti meissä vieläkin enemmän näkyä. Vajavaisiahan me kaikki olemme. Puhujasta ehkäpä voisi miettiä, että jos alkaa näkymään päinvastaista hedelmää kuten rakkaudettomuutta, vihaa, kovuutta yms niin silloin kannattaa enemmän olla huolissaan.
”miksi ei missään enää kerrota näistä paikasta toiseen siirtymisistä,jotka ovat tapahtuneet yliluonnollisesti vai ovatko ne vain jotain ihme huuhaata?”
Jostain muistelisin joskus kuulleeni tälaisestä ihmeestä, mutta toivoisi, että niitä tapahtuisi enemmänkin.
”Miksei Jumala vastaa kun apua hädässäni huudan? Missä ovat kaikki uskovat auttajat?On vain noita julkkisjulistajia tai jotain pikkuseurakuntien oman egon pönkittäjiä! Edes kunnollista keskustelua uskosta ja parannuksenteosta Jumalan HYVYYDEN tähden ei käydä,vaan helvetillä pelottelun luullaan riittävän ihmisen uskoon tuloon tai elämän muutokseen..Voin kertoa,että näin ei todellakaan ole, suututtaa vain! Kaikki muut vain istuskelevat huvittelemassa tai tottumuksesta penkissä tappaen näin kaiken orastavan uskon ilon ja innostuksen-miksei Jumala tee mitään,vaikka näkee,että köyhiä ja heikompia sekä tuen tarpeessa olevia seurakunnissa syrjitään/heitä ei huomata?”
Raamattu lupaa:
Ps 50:15
Ja avuksesi huuda minua hädän päivänä, niin minä tahdon auttaa sinua, ja sinun pitää kunnioittaman minua.
Herra kuulee aivan varmasti, kun rukoilee Häntä. En tiedä, oletko uskossa ja uudestisyntynyt ylhäältä. Laitan tähän yhden rukousmallin, toki voi ihan omin sanoin rukoilla:
http://www.youtube.com/watch?v=b-ueGTGLPEU
Jos joskus jaksat ja haluat kuunnella, niin tässä on on hyvää opetusta Jumalan armosta (Kesto 16 min):
http://www.saarna.net/saarna.php?id=733
Ikävää, että sinulla on ollut noin huonoja kokemuksia uskovista. Raamatun mukaan juuri Jumalan hyvyys vetää parannukseen (Room 2:4). Pastorin kanssa voisi varmasti puhua tästä asiasta. Ketään ei saisi syrjiä – se ei ole Jumalan tahto.
Toivotan sinulle Jumalan siunausta ja johdatusta elämääsi!
Kiitos suht perusteellisista vastauksistasi, ts.vaivannäöstäsi. Olen kyllä ollut uskossa ja täyttynyt Pyhällä Hengellä saaden kielet jo yli kymmenen vuotta takaperin. Tässä matkalla on vain täytynyt todeta, että uskovat eivät todellakaan piittaa muista kuin omista huonekuntalaisistaan siten, että henkilöön katsomatta oltaisiin Jumalan tahdon mukaan heikomman rinnalla. Vain harvat ovat tähän matkallani kyenneet,juuri ja juuri sen verran on niitä ollut,että en ole joutunut Israelin Jumalaa kieltämään. Job on tullut hyvin tutuksi ja moni Saarnaajan kirjan viisaus-useimmat nykyään etsivät seurakunnissa vain omaa etuaan tai katsovat ulkokuorta ja tilipussia edes ymmärtämättä sen olevan synti. Katsokaa,ettei kukaan jää osattomaksi Jumalan armosta..Voivoi,helluntai plus muut kirkot ja pinnallisesti tuomitsemaan kiirehtivät saarnamiesten aivopesun uhrit,sanoisin. Kristuksen RAKKAUS,Jumalan ARMO,LAHJAVANHURSKAUS ja moni muu ydinasia Raamatusta jätetään sitten vuorovaikutuksessa huomiotta,sydämet ovat kylmiä ja "me ollaan rukoiltu sun puolesta monta vuotta,kun olet MEIDÄN mielestämme niin surkeassa tilassa" viimeksi tänään tuli eräs minulle tuntematon ihminen ylimmielisesti sanomaan. Olin niin täysin tyrmistynyt, etten osannut reagoidakaan kunnolla ja miten edes voi,kun ainoa rehellinen ja todellinen reaktioni olisi olisi ollut,että suksi hevonkuuseen ja pidä huoli omista asioistasi juorukello-että miten kehdataan tulla tuollalailla tuntemattoman ihmisen luo koskettamaan ja selittämään omaa hurskautta ja "Jumalan asialla oloa" asenteella,että voi sinua kurjaa raukkaa,kylläpä oletkin sitten säälittävä mutta meilläpä onkin ratkaisu tässä aivopesussa,jossa ei rehellisiä tunteita ja poikkeavia näkemyksiä tai ajatuksia yhteisöstämme sallita:) Mitä hel... se auttaa? Missä nuo itseään ja erinomaista jhmettynyttä ajatteluaan ja uskoaan täynnä olevat ihmiset olivat siloin,kun tarvitsin jonkun valvomaan vauvan kanssa tai maksamaan sairaalakuluja tai korvan kuuntelemaan kahvikupposen äärellä kotona tai kahvilassa tai kävelyllä? Kuka tuli minun turvakseni,kun mies hakkasi?Pelkkää paskapuhetta pöntön täydeltä ja heppoista siunailua vailla mitään sisältöä! Että Jumalan hyvyyden kokemista ja armoa vaille ei jääty,vai? En osaa kiittää heidän "avustaan" pätkääkään,menisivät peilin eteen hurskastelijat. On pari sellaista kohtaa tuossa vastauksessasi,joihin tahtoisin kommentoida vielä: Mooses sai vasta viimeiseksi ne ihmeet,jotka olivat sitten mahdottomia noitien toteuttaa ja vitsaukset,mutta miksi näin? Miksei hän välittömästi niitä toimeenpannut,jotta kansa olisi säästynyt hirveiltä kidutuksiltakin? Vastauksenahan tähän on tietystikin pääsiäen vietto ja verensively,mutta mielestäni silti se antaa aihetta miettiä,minkälainen on Jumala,joka ei piittaa kansansa kärsimyksistä,vaan tahtoo ainoastaan vetää jotain suuria linjoja ihan vain jotta tulisi ennusmerkki Hänen Poikansa tulemisesta ja sovituksesta? Toisena olisi tämä, että totean takavuosina yrittäneeni moneen otteeseen puhua tuon kys seurakunnan pastoreille(kovin tiuhaan ovat vetäjät heillä vaihtuneet ja jakautunutkin pulju on),mutta paikassa vallitsee niin jähmeä Jumalan(lue:ihmis)pelkoinen ilmapiiri,ettei siellä tajuta sisäisen eheytymisen edellytyksiä-vanhmmistossa on niin paljon vanhakantaista ajattelua, etteivät ihmiset saa apua tai tule uskoon. Todella turhauttavaa. Toisaalta sitten ovat nuoret ja todella taitamattomat "johtajat" jotka ovat aivan liian epäkypsiä ja muottiin kasvaneita tehtäviinsä/vastuualueisiinsa nähden ja vielä nämä parempiosaiset perheelliset,jotka eivät hienoon sisäpiiriinsä mitä tahansa köyhää rupusakkia huolikaan,mitä nyt kokouksissa hieman vaivautuneesti tervehditään..Huokaus!
Hädän päivänä olen huutanut,mutta miksi huutaa enää,jollei apua kerakaikkiaan tule? Kun en ymmärrä,miten voisin saada avun ja olla kuitenkin järkyttämättä "hartaiden"mielenrauhaa näkemyksilläni ja persoonallani,joka on rikkinäinen huolimatta rakkaudestani Jeesukseen tai kaipuustani hänen puoleensa? Heidän tympeät asenteensa ja luulonsa toisen ihmisen sydämen asioiden laidan tietämisestä on tooisinaan niin pöyristyttävää,etten voi sanoin kuvata-siitä syystä en ole voinut enää kys paikassa edes käydä,vaikka se olikin kotini monia vuosia.Vaihdoin paikkakuntaa. En ole onnelllinen, mutta odotan,että ehkäpä Jumaala jotenkin vielä auttaa,ettei tarvitse enää kuunnella srkssa valheita ja juoruja elämästään tai peroonastaan tuntemattomien taholta. Näin "hyvää"mainosta oin siis antaa niille jotka etsivät-miltäs se mahtaa teistä uskovista jotka tätä luette,tuntua? Hyvää jatkoa kuitenkin toivotan-etsiminen sanan mukan palkitaan:)
”miltäs se mahtaa teistä uskovista jotka tätä luette,tuntua?”
Olen todella pahoillani puolestasi, mitä olet saanut kokea. Herra antakoon meille uskoville enemmän rakkautta ja ymmärtämystä lähimmäisiämme kohtaan. Tosin onneksi löytyy vielä niitäkin uskovia, jotka aidosti haluavat auttaa ja ymmärtää. Heitä on paljonkin. Toivon ja rukoilen, että saisit löytää heitä elämääsi.
Tuli mieleen vielä noista Mooseksen ihmeteoista, että israelilaiset ymmärtääkseni säästyivät noilta kaikilta vitsauksilta. Tässä yksi kohta esimerkkinä:
2 Moos 10:22,23
Ja Mooses ojensi kätensä taivasta kohti, ja koko Egyptin maahan tuli synkeä pimeys kolmeksi päiväksi. Ei kukaan voinut nähdä toistansa, eikä kukaan voinut liikkua paikaltansa kolmeen päivään. Mutta kaikilla israelilaisilla oli valoisata asuinpaikoissansa.
Laitan tähän loppuun yhden linkin, joka on paljon itseäni rohkaissut. Kaikki on Jumalan käsissä - saamme luottaa Häneen. Toivon, että se saisi sinuakin rohkaista!
http://www.kirjasilta.net/kaikki/teksti.html
Lain mukaan tuomio, sen lain joka on kirjoitettu ihmisten sydämiin...
Tarkoitat tällä varmaan ihmisten jonkinlaista primitiivistä moraalitajua. Toisen tappaminen tai vahingoittaminen tuo huonon omantunnon. Samoin varastaminen ja valehtelu. Ainakin jos kyseisen toimen kohteena on ollut oman heimon tai perheenjäsen. Toisaalta huonon omantunnon ja häpeän on tuonut myös jos ei ole uhrannut, tai rukoillut, tarpeeksi pakanajumalille tai esi-isilien hengille. Tai jos ei ole ollut kyllin rohkea soturi ja tappanut tarpeeksi vihollisheimon jäseniä.
Orjien käyttö ei ole juuri missään kulttuurissa tuonut "huonoa omaa tuntoa".Myöskään juutalaisten Jumalan oman kansan keskuudessa.
Moraali on syvästi sidoksissa kulttuuriin. Joten onko evankeliumin sanomaa vaille jääneet tuomiolla sen perusteella kuinka hyvin he ovat omaa kulttuuriaan noudattaneet?
Ja edelleen mitä etua pelastumisen suhteen on sillä kuuleko evankeliumia vai ei?
Niin, jonkinlainen oikeudentaju on jokaisella. Tietysi jos omalletunnolle on syötetty väärää tietoa, niin se voi erehtyä. Kuitenkin aivan varmasti voimme luottaa oikeudenmukaiseen Jumalaan, joka huomioi kaikki seikat.
Muuten, luulisin, että jos jättää uhraamatta tai rukoilematta epäjumalaa, kyseessä voi huonon omantunnon sijasta olla pelko.
Tuossa edellä koetin jotain vastata tuohon evankeliumin julistamiseen. En ehkä tämän enempää osaa sanoa siihen. Se, että evankeliumia julistetaan niin toteuttaa aivan varmasti Jumalan hyviä tarkoituspeiriä, joita emme välttämättä kaikin osin täysin ymmärrä.
Ihan hyviä vastauksia nimimerkiltä Uusi luomus, kannattaisi harkita niitä.
Tässä varmaan me uskovat teemme Jumalan mielestä paljon virheitä.Jäämme ja keskitymme "tyrkyttelemään" yhä uudelleen ja uudelleen vain samoille joukoille, jotka ovat evankelioitu jo moneen kertaa.
Raamttu kehoittaa saarnaamaan todistukseksi kaikille kansoille. Varmaan tästä asiasta menetämme sitten iankaikkisuudessa tulevia siunauksia kun suuri osa ihmiskuntaa ei saa kuulla Jeesuksesta maan päällä.
Jumala on kyllä sydänten tuntija ja oikeudenmukainen. Joku uskova jopa uskoo että ihminen voi mennä helvettiin meidän laiminlyöntimme vuoksi. Tuohon en kyllä itse usko. Ei Jumala rangaise ketään sen perusteella että ei ole ollut mahdollisuutta valita.
Juuri tämän asian vuoksi, satsaan lähteyskannatustani juuri evankelioimattomiin kansoihin.
Vastauksesta voisi nyt päätellä että pelastumisen suhteen evankeliumin kuulemisella, tai uskomisella sen todeksi, ei ole mitään merkitystä. Joten tuo on helpotus palstan ateisteille ja myös vääräuskoisille . Heidät tuomitaan tekojensa mukaan jos nyt kävisi niin, että todistusaineistosta huolimatta Jumala olisikin olemassa.
Kiitoksia vastauksista.
Jep mites ne luvut nyt sitten onkaan? Ihmisiä on maapallolla 7 000 000 000 (lokakuu 2011), joista kristinuskon eri suuntauksiin uskoo 2 039 000 000. Aika huonolla prosentilla on tämä täydellinen ja erehtymätön satuolento saanut viestinsä perille omalle luomakunnalleen...
"Kristinuskon kannattajat toteavat uskosta osattomien joutuvan tuomiolle "oman tunnon" perusteella. Kuitenkin raamatussa sanotaan epäjumalanpalvojien joutuvan kadotukseen. Kumpi nyt on oikea tulkinta?"
Kristinuskoon kuulumaton ei välttämättä ole täysin ymmärtämätön ja pidä itseään, evoluutiota tai jotain luotua Jumalanaan.
"Ja mistä tuo muinainen amerikan alkuperäisasukas tiesi että hänen uskonsa on väärä?"
Mistä sinä tiedät, ettei pihallasi oleva kivi ole jumala? Miksi sinä et pidä naapurin puuta jumalanasi?
Totisesti, totisesti minä sanon teille: aika tulee ja on jo, jolloin kuolleet kuulevat Jumalan Pojan äänen, ja jotka sen kuulevat ne saavat elää.
Joh. 5:25
Kun viimeinenkin, itse kustakin 500 heimosta esim. USA ssa kuoli sukupuuttoon, teloitusten, sisaisen maanpakolaisuuden ja muun holokaustisen tuhoamisleirin aikana.. Kukin heimo sai silloin viimeistaan. Kadotus Jeesuksen Kristuksen joukkojen uudelleen asuttamisen tiella.