Entäpä jos on niin, että sitä, miksi joku uskoo ja joku toinen ei, ei todella voida perustella mitenkään? Entäpä jos hyväksyttäisiin se ajatus, että samanlaisesta kasvatukseista, geeneistä ja ympäristöstä huolimatta toisesta voi tulla ateisti ja toisesta teisti? Entäpä jos ei tiukattaisi mitään perusteita sille, miksi joku uskoo tai miksi joku toinen ei, hyväksyttäisiin vain se, että joltakulta usko puuttuu ja toiselta taas ei?
Entäpä jos lähestyisimme toisiamme tasa-arvoisina tästä erilaisuudestamme huolimatta? Entäpä jos emme vaatisi todisteita uskosta tai uskon puutteesta? Entäpä jos edes yhden kerran alkaisimme keskustelun toistemme erilaisuuden hyväksyen tyyliin: miten sinä ateistina ( teistinä ) ajattelet tästä asiasta ( emmekä pilkkaisi eri tavalla ajattelevaa)?
Entäpä jos lähestyisimme toisiamme tasa-arvoisina tästä erilaisuudestamme huolimatta? Entäpä jos emme vaatisi todisteita uskosta tai uskon puutteesta? Entäpä jos edes yhden kerran alkaisimme keskustelun toistemme erilaisuuden hyväksyen tyyliin: miten sinä ateistina ( teistinä ) ajattelet tästä asiasta ( emmekä pilkkaisi eri tavalla ajattelevaa)?
Vastaukset 60
Vanhimmat
Varsinkin jos myös meidät buddhalaiset,
hindulaiset ym. vähemmistöt kelpuutetaan
mukaan.
Mielestäni uskonnollisen / filosofisen
keskustelun todellinen päämäärä voikin
olla vain keskinäisen ymmärryksen
lisääntyminen.
Minulla ainakin on jonkinlaista lukkarinrakkautta buddhalaisuutta kohtaan, josta murrosikäisenä luin enemmänkin, vaikka en sille tielle sitten lähtenytkään. Edelleenkin pidän arvossa buddhalaisuutta jo siksi, koska buddhalaiset on todettu kaikkein rauhaa rakastavimmiksi, mikä luullakseni johtuu osittain meditaatiosta, osittain luostarissa vietetystä ajasta. Olenko oikeassa, Mamaki?
Hindulaisuus on minulle vierasta, mutta jos joku hindu tulisi kertomaan tavastaan uskoa, niin sehän olisi vain hyvä asia.
Metta bhavana meditaatio = rakastavan ystävällisyyden meditaatio.
Meillä kävi retriitillä kristitty tyttö opettelemassa tätä, koska raamatussa annetaan ohje rakastaa lähimmäistä niin kuin itseä, mutta hän ei ymmärtänyt MITEN.
Hyvä esimerkki uskontojen välisestä yhteistyöstä ihan käytännön tasolla, ilman riitaa.
Pyyntösi, ehdotuksesi on varsin kohtuullinen, mutta siihen kätkeytyy muutama vaarallinen osa- tekijä, jotka yhdessä saattavat tyrehdyttää koko keskustelun lopullisesti ja sitten kyllä paha perisi voiton, alta aikayksikön. Joten on sittenkin parenpi, jotta kekustelu jatkuu myös sekä todisteiden vaatimuksien että todistuksien vaatimatta jättämisen pohjalta ja näinollen pysyisimme kaikki varpaillamme sekä hereillä silmät apposen ammollaan. Eli, liike synnyttää uutta liikettä ja jos joku yrittää pysäyttää voimakeinoin sen, syntyy siitä entistä rajunpaa uutta liikettä, jota ei voi hallita enää järjellä.
Kielenkäyttöä voisimme kyllä kaikki kehittää, eritoten kun me puhumme evoluution teorioista ja ateismista ja niiden yhteisvaikutuksesta tähän suomalaiseen yhteiskuntaan, jossa keskustelutavat
ovat kuin metsäneläimillä joskus. Siis luulen, että nämä ateistit ovat niin herkkänahkaisia,
jotta heitä täytyy kohdella vähän pehmeimmillä
otteilla tulvaisuudessa ja muistaa tämä tosiasia,
heitä ei saa voittaa missään väittelyissä, koska se saattaa haavoittaa heidän erityisen herkkää mieltä ja pieneksi kutistunuttta minäkuvaansa.
Eli, ollaan helläkätisiä tästä eteenpäin, niin luulen että se auttaa pitämään väittelyt paljon sopuisimpina.
väitteet pitäisi sittenkin edelleen perustella, mutta uskovien tulisi jatkaa "pehmoisten" perustelujen linjalla.
Niin se on, että vain tieteellisessä keskustelussa
täytynee perustella väitteet. Muuten kyllä muissa keskuteluissa on yhdentekevää mitä siinä perusteellaan ja mitä ei. Eli, olin sitä mieltä.
Ja olen edelleenkin että perustelut ovat ihan perusteltuja ilman vastaväitteitä jos tuota perusteltavaa on olemattomasto.
erottaa nämä kaksi eri keskustelumuotoa toisistaan.
Ihminen, joka uskoo mekaaniseen minään, käy ajatustyötä ennaltamääritetylla askelluksella
joka muistuttaa jossakin määrin laser-tulostinta.
En väitä tätä missään tapauksessa, olenhan vain
trubaduuri, siis totean vain.
mutta lienee pakko myöntää, että tulostaminen ilman tulostinta on vaikeaa, ja jälkikin on pitkälti riippuvaisen tulostimen ja paperin laadusta.
Niin, valoilla on merkillinen vaikutus ihmisiin,
varsinkin laser-show:lla. Ja ihmisen järjenkin
on sanottu olevan valoa, mene ja tiedä tuotakaan.
Mutta moneen asiaan sitä järkeä tarvitaan, jotta
alkaa paperille jotakin tulostumaan. Jäljestä olen kanssasi täysin samaa mieltä, kaikki jättää
tänne oman jälkensä, meinaan kaikki he, jotka osaavat tuottaa sanomaa tai siis he, joilla on siihen mahdollisuus.
Vahinko vaan, että käytännössä tuo toimii vain tiettyjen uskontojen edustajien parissa, jättäen monia edustajia suorastaan sotajalalle.
Ehdotus on loistava ja jos ko. keskustelu tällä
sivulla viriää, lupaan ottaa siihen osaa omalta osaltani harrastusteni luomien rajoitusten puitteissa.
Tosin jokainen on varmasti huomannut sen että provosointi herättää tunteita ja tuottaa enemmän vastauksia. Sen sijaan asiallinen kommentointi ei juuri vastauksia tuota. Tämä asia olisi mielestäni pohdinnan arvoinen. Miksi ainoa.
tapa vastata/kommentoida on hyökkäys/loukkaus muutamalla rivillä.
Henk.koht en kannata rödfinnen tapaista multinikkiä vaan ihan reilua oman nikin käyttöä,
on sanottava asia sitten hyvä tai ei ihan niin hyvä. Oman nikin vakituinen käyttö antaa vastaajalle/lukijalle kuitenkin paremmat eväät vastauksen antamiseen/ymmärätmiseen kun jo etukäteen hieman tuntee nikin ajatusmaailmaa
Noinhan olen aina tehnyt.
"Entäpä jos on niin, että sitä, miksi joku uskoo ja joku toinen ei, ei todella voida perustella mitenkään? Entäpä jos hyväksyttäisiin se ajatus, että samanlaisesta kasvatukseista, geeneistä ja ympäristöstä huolimatta toisesta voi tulla ateisti ja toisesta teisti?"
---------------------------------------------------
Minäkin olen yrittänyt "lanseerata" samankaltaista ajatusta, mutta en ole saanut minkäänlaista palautetta - en puolesta enkä vastaan.
Ehkä ajautuskulkuni (teoreettisena fyysikkona) on liian vaikeaa seurattavaa. Tuon ajatukseni nyt tässä uudellen kritisoitavaksi. Jospa näin syksyn pimetessä joltain liikenesi pieni hetki tämän hypoteesin kriittiseen tarkasteluun:
Vapaasta tahdosta
Raamattua lukiessa tulee siihen käsitykseen, että ihminen voitaisiin jakaa kolmeen osaan – henkeen, sieluun ja ruumiiseen;
1 Mooseksen kirja 2:7; ”Silloin Herra Jumala teki maan tomusta ihmisen ja puhalsi hänen sieraimiinsa elämän hengen, ja niin ihmisestä tuli elävä sielu.”
Nyt herääkin kysymys; Koska Jumala puhalsi vain ja ainoastaan Aatamiin hengen, kuinka henki tuli myöhemmin syntyneisiin ihmisiin? Syntyivätkö kaikki henget jo silloin, ikään kuin varastoon, odottamaan sopivaa hetkeä liittyä ruumiiseen? Vai syntyykö henki vasta uuden elämän alkaessa; siis munasolun hedelmöittyessä?
Oletetaan, että henki syntyy ”tyhjästä” munasolun hedelmöittyessä ja annetaan päättelyn jatkua. Mikä määrää syntyneen hengen ominaisuudet (hyvä/paha) vai ovatko kaikki syntyneet (yli 80 miljardia) henget täsmälleen samanlaisia?
Jos henget ovat erilaisia, on Jumala syypää ihmisen ”pahuuteen”, koska eihän tyhjästä syntynyt henki ole voinut itse vaikuttaa ominaisuuksiinsa; JONKUN ON TÄYTYNYT LUODA SE HYVÄKSI TAI PAHAKSI.
Toisaalta, jos taas kaikki henget ovat alussa samanlaisia täytyy ruumiin ja elinympäristön tehdä hengestä taivaaseen soveltuvan tai helvettiin joutuvan. Tällöin perinnölliset tekijät yhdessä ympäristön kanssa määräävät, mihin ihmisen henki kuoleman jälkeen joutuu.
Ihmisen hengen täytyisi silloin voida ”vapaan tahtonsa” avulla valita sekä sopivat geenit että syntymäpaikka. Lisäksi henkien täytyy ennen liittymistään uuteen ihmisalkioon tehdä perusteellinen analyysi munasolun ”vanhurskaudesta”. Ongelmana nyt vain olisi se, että valinta täytyy suorittaa ennen kuin henki on edes syntynyt ! (Ehkä kaikki henget ovat sittenkin luotu kerralla varastoon odottamaan pääsyä ihmiseen. Tällöin niillä olisi aikaa valita kohteensa.)
Mitä tapahtuu, jos hedelmöittynyt munasolu ei kelpaa ainoallekaan hengelle, keskenmeno vai? Potentiaalisia henkiä täytynee olla ääretön määrä odottamassa syntymistään? Mikä määrää henkien syntymäjärjestyksen? Miten sellaisilla, joita ei vielä ole olemassa, voi olla järjestys?
Mikään edellä esitetyistä vaihtoehdoista ei varmasti kelpaa kristityille. Tässä vaiheessa he ottavatkin avukseen saatanan. Sillä saatanahan se viekoittaa hengen pahoihin tekoihin.
Mutta ei voi saatanakaan kristittyjä auttaa, sillä silloinhan pitäisi päätellä näin: Koska Jumala ei voi olla paha täytyy syntyvien henkien siis olla alussa samanlaisia. Jos geenit ja ympäristötekijät eivät vaikuta mahdollisuuksiin joutua helvettiin jäljelle jää vain saatanan (tai Jumalan) vaikutus. Koska kaikki henget ovat samanlaisia, saatana siis ratkaisee hengen kohtalon.
Ihmiselle ei taaskaan siis jää vapaata tahtoa. Looginen päättely hengen olemuksesta johtaa siis aina Raamatun vastaiseen tulokseen; ihmisen sielulla, jos sellainen on, ei voi olla vapaata tahtoa.
Summa summarum:
Jos Jumala olisi luonut sielumme, niin ne olisivat KAIKKI TÄSMÄLLEEN SAMANLAISIA.
Ellei näin olisi, Jumala olisi jo sielun luodessaan päättänyt meneekö se taivaaseen vai helvettiin.
Jos taasen kaikki sielut olisivat täsmälleen samanlaisia, tekisivät ne aina täsmälleen samanlaiset ratkaisut kaikissa elämän (vapaissa) valinnoissa (sillä muutenhan ne olisivat erilaisia). Silloin kaikki sielut, joutuvat tismalleen samaan paikkaan (helvetti/taivas), jos kaikki muut olosuhteet ovat samat.
juttusi on yhtä pitkiä kuin hihhuleilla, kuka niitä viitsii lukea?
eivät tyhmyyttään tajua sitä, taikka tajuavat, etteivät pysty siihen uskonsa perusteella vastaamaan kuulostamatta tyhmältä?
Jos haluat tietää, mitä sana `henki` tarkoittaa, niin älä kysele uskovilta tai uskomattomilta, vaan kaiva Nykysuomen sanakirja esiin ja katso siitä. Sanalla `henki` on seitsemän eri selitystä ja a- ja b-kohdat vielä lisäksi. Kysymykseesi saat vastauksen jo 1a- kohdasta:
"henki subst. 1) ilmasta a) hengitysilma, hengitys. Esimerkkejä: Vetää henkeä syvään Haukkoa henkeä. Herra Jumala teki maan tomusta ihmisen ja puhalsi hänen sieraimiinsa elämän hengen. VT."
Muita sanan `henki` selityksiä en ota nyt esille, paitsi jos varta vasten kysyt. Olettaisin kuitenkin, että sinulla tiedemiehenä on myös suomen kielen oppaita.
Miksi ihmeessä sillä perusteella, että olet teoreettinen fyysikko, yrität itse spekuloida, mitä mitkin sanat merkitsevät, kun voisit yksinkertaisesti katsoa suomen kielen oppaista. Ei kai fyysikolla tarvitse olla sanoille ikiomia selityksiään.
"Jos haluat tietää, mitä sana `henki` tarkoittaa, niin älä kysele uskovilta tai uskomattomilta, vaan ..."
-------------------------------------------------
Olet näemmä taas niitä kroonsisia väärinkäsittäjiä. Minulle on aivan sama millä nimellä ihmisessä mukamas "majailevaa" hajutonta, mautonta, aineetonta ja näkymätöntä kummakaista kutsutaan.
Tuossa tekstissä en yrittänyt selittää sanojen merkitystä vain aivan jotain muuta - paljon syvällisempää. Mutta, jos nyt halutaan "henki"-sanan kanssa leikitellä, niin leikitään sitten vaan.
Alkujaan henki-sanahan tarkoitti ilman liikettä, tuulta tai hengitystä sekä liikkeelle panevaa käyttövoimaa. Myöhäisjuutalaisuudessa sen käyttö laajeni merkitsemään enkeleitä ja viimein, kun pahat henget eli riivaajat oli ”keksitty”, myös pahoja voimia.
Pyhä Henki on myös mielenkiintoinen ”kielikukkanen”. ”Pyhä Henki” keksittiin aikoinaan selittämään hurmostilojen ja ”kielilläpuhumisen” syitä. Kun ihminen sairastui johonkin tautiin, häneen sanottiin menneen riivaajahenki. Kun ihminen sitten joutui hurmoksiin jumalaansa palvellessaan, niin täytyihän silloinkin tähän ihmiseen mennä jokin henki; PYHÄ HENKI.
Konstantinopolin kirkolliskokouksessahan (1581) oltiin sovittu ÄÄNESTÄMÄLLÄ, että myös Pyhä Henki on samaa olemusta kuin Isä ja Poika. Vanhassa testamentissa ja apokryfiteksteissä Pyhä Henki mainitaan vai pari kertaa (Jes 63:10-11), mutta Qumranin teksteissä ja Uudessa testamentissa se esiintyy erittäin usein. Vanhassa testamentissa käytettiinkin Pyhästä Hengestä nimitystä ”Jumalan henki” tai ”Herran henki”.
Ruumiin, sielun ja hengen keskinäinen suhde on saanut erilaisia selityksiä. Teologit ovat jakaantuneet tässä asiassa kahteen leiriin: kahtiajakajiksi (dikotomistit) ja kolmiajakajiksi (trikomistit). Kahtiajakajat uskovat ihmisen koostuvan ruumista ja sielusta. Kolmiajakajat ovat taasen varmoja siitä, että on olemassa myös erillinen HENKI. Luterilainen maailma on perinteisesti ollut enimmäkseen ruumiin ja sielun kannalla.
Molemmille käsityksille löytyy Raamatusta ”todisteet”, joten lopulta kaikki ovat oikeassa.
>>Entäpä jos on niin, että sitä, miksi joku uskoo ja joku toinen ei, ei todella voida perustella mitenkään?>Entäpä jos hyväksyttäisiin se ajatus, että samanlaisesta kasvatukseista, geeneistä ja ympäristöstä huolimatta toisesta voi tulla ateisti ja toisesta teisti?>Entäpä jos ei tiukattaisi mitään perusteita sille, miksi joku uskoo tai miksi joku toinen ei, hyväksyttäisiin vain se, että joltakulta usko puuttuu ja toiselta taas ei?>Entäpä jos lähestyisimme toisiamme tasa-arvoisina tästä erilaisuudestamme huolimatta?>Entäpä jos emme vaatisi todisteita uskosta tai uskon puutteesta? >Entäpä jos edes yhden kerran alkaisimme keskustelun toistemme erilaisuuden hyväksyen tyyliin: miten sinä ateistina ( teistinä ) ajattelet tästä asiasta ( emmekä pilkkaisi eri tavalla ajattelevaa)?
"Vaivaako sinua jotenkin jos sinulta kysytään syytä esm. uskollesi?"
Arvasinkin, että joku alkaa kysyä juuri tällaista. Jos olisit lukenut aikaisempia viestejäni, niin tietäisit, että olen kirjoittanut myös tästä aiheesta.
Vastasin silloin ja vastaan nytkin, että en tiedä, miksi minä uskon ja miksi sisarukseni, joilla on suurin piirtein samat geenit, sama kasvatus ja sama ympäristö, ovat menettäneet uskonsa ja eronneet kirkosta. Se ero meillä on ollut, että he ovat jo pienestä pitäen kokeneet kaiken uskontoon liittyvän rajoittavan heidän elämäänsä ja vapauttaan. Se ero meillä myös on ollut, että en ole kenenkään heistä nähnyt lapsuusvuosien jälkeen itkevän.
Eihän näin pienen otannan perusteella saa tietenkään tehdä mitään ihmeempiä johtopäätöksiä, mutta voisiko olla niin, että kovaluonteisista ihmisistä tulee ennemmin tiedemiehiä ja ateisteja ja herkemmistä taiteilijoita ja teistejä? ( On tietenkin tässä yhteydessä lisättävä, että sekä sisarukseni että minä emme ole tiedemiehiä emmekä taiteilijoita, vaan vain tavallisia pulliaisia. )
" ovat menettäneet uskonsa ja eronneet kirkosta."
Siis ovat tulleet geeneistä huolimatta järkiinsä.
" Se ero meillä myös on ollut, että en ole kenenkään heistä nähnyt lapsuusvuosien jälkeen itkevän."
Kertoo että ovat onnellisia.
Ei se muutos Sinullekaan vielä myöhäsitä ole
""Vaivaako sinua jotenkin jos sinulta kysytään syytä esm. uskollesi?""
>>>Arvasinkin, että joku alkaa kysyä juuri tällaista. Jos olisit lukenut aikaisempia viestejäni, niin tietäisit, että olen kirjoittanut myös tästä aiheesta.
Vastasin silloin ja vastaan nytkin, että en tiedä, miksi minä uskon ja miksi sisarukseni, joilla on suurin piirtein samat geenit, sama kasvatus ja sama ympäristö, ovat menettäneet uskonsa ja eronneet kirkosta.Eihän näin pienen otannan perusteella saa tietenkään tehdä mitään ihmeempiä johtopäätöksiä, mutta voisiko olla niin, että kovaluonteisista ihmisistä tulee ennemmin tiedemiehiä ja ateisteja ja herkemmistä taiteilijoita ja teistejä?
jos tässä nyt aina vain minusta puhutaan ( Miksi ei kukaan muu rohkene kertoa itsestään, sisaruksistaan, geeneistään tai kasvatuksestaan? ), niin vielä sellainen lisäys: isänipuoleisessa suvussa on sitä kovuutta ja tunteiden näyttämättömyyttä ja äitinipuoleisessa suvussa herkyyttä. Yksinkertainen selitys voisi olla se, että sisarukseni ovat tulleet enemmän isänpuoleiseen ja minä äitini puoleiseen sukuun. Sisarukseni eivät siis ole ns. tulleet järkiinsä vaan ovat aina olleet sellaisia kuin ovat, vähemmän herkkiä. Heitä myös häiritsi jo pienestä pitäen se, että piti käydä kirkossa, katsella jumalanpalvelusta televisiosta, tulla ajoissa kotiin jne. ( Kaikki rajoitukset pantiin uskonnon syyksi. )
Minä en voi muuttua sisarusteni kaltaiseksi, vaikka kuinka yrittäisin. Minussa ei ole sitä kovuutta. Toisaalta se on vahinko, sillä kovalla ihmisellä on helpompaa tässä pahaisessa maailmassa.
Olet kyllä väärillä jäljillä, jos väität, että se, että joku ei koskaan itke, on merkki siitä, että tämä henkilö on kesto-onnellinen. Kyllä sitä, että ei ole onnellinen voi ilmaista aivan muulla tavalla esim. vihaisuudella, riitelyllä, pilkallisuudella jne. Kokemusta on kotoa ja muualtakin.
Jos hyväksyisit sen, että on enemmän tai vähemmän herkkiä ihmisiä, niin voisimme keskustella asioista järkevällä tavalla.
joku voisi olla myös pienestä pitäen ateisti tai toinen teisti? Miksi pitäisi tulla joksikin? Ihmiset keksivät kaikenlaisia teorioita, varsinkin siitä, miksi toinen uskoo tai ajattelee eri tavalla kuin itse.
"Sinun kannattaisi selvittää itsellesi, miksi sinä uskot ja mihin." Olen selvittänyt asian itselleni. En ole tullut uskoon kriisien kautta enkä muutenkaan, vaan olen uskonut niin pienestä kuin muistan. Uskominen on osa minuuttani samalla lailla kuin värisokeus on osa sisarenmieheni persoonaa. Häntä ei värisokeus ole koskaan haitannut eikä hän ole kärsinyt siitä. Hän on suorittanut akateemisen loppututkinnon ja toimii teknisellä alalla. Häneltä puuttuu punaisen ja vihreän värin näkemisen taito niin kuin joiltakin puuttuu usko. Sellaisia me ihmiset vain olemme: erilaisia.
Minä en puhu siitä, miksi yleensä tullaan uskoon enkä ala spekuloida asialla. Sen näköjään osaavat parhaiten ne, jotka eivät itse usko. Jätän sen heille. Mutta sen, miksi itse uskon, tiedän taatusti heitä paremmin.
>>>Olet kyllä väärillä jäljillä, jos väität, että se, että joku ei koskaan itke, on merkki siitä, että tämä henkilö on kesto-onnellinen. Kyllä sitä, että ei ole onnellinen voi ilmaista aivan muulla tavalla esim. vihaisuudella, riitelyllä, pilkallisuudella jne. Kokemusta on kotoa ja muualtakin.
>>. Mutta sen, miksi itse uskon, tiedän taatusti heitä paremmin.>joku voisi olla myös pienestä pitäen ateisti tai toinen teisti? Miksi pitäisi tulla joksikin? Ihmiset keksivät kaikenlaisia teorioita, varsinkin siitä, miksi toinen uskoo tai ajattelee eri tavalla kuin itse. >Olen selvittänyt asian itselleni. En ole tullut uskoon kriisien kautta enkä muutenkaan, vaan olen uskonut niin pienestä kuin muistan. Uskominen on osa minuuttani samalla lailla kuin värisokeus on osa sisarenmieheni persoonaa.
Sanoin, että olen uskonut niin pienestä kuin muistan. Miksi minun pitäisi miettiä, miten olen ajatellut ennen sitä aikaa kuin muistan mitään? Tiedätkö sinä, miten olet ajatellut sinä aikana, josta et muista mitään?
Nyt minun kai sitten pitäsi kertoa, olenko aina uskonut yhtä paljon vai olenko joskus kyseenalaistanut uskon, ja jos olen, niin minkä ikäisenä. Niinkö? Itsestäsi kerrot vain nimimerkkisi verran: kaksoispisteen, kahden pikkupeen ja pisteen verran. Miksi et sinäkin voisi kertoa itsestäsi? Anna tulla.
Minua ärsyttää hivenen tuo tapasi, että itsestä ei kerrota suurin piirtein mitään, mutta tullaan innolla ja paremmin tietävinä repostelemaan eri tavalla kuin itse uskovien tapaa uskoa ja ajatella. Kertokoon kukin lähinnä omasta uskostaan tai uskomattomuudestaan. Kerro sinä, miten sinä uskot, miten olet siihen päätynyt, oletko koskaan epäillyt jne. Katsotaan sitten, mitä mieltä minä sinun kehityvaiheistasi ja ajatuksenkuluistasi olen. Vai puuttuuko sinulta rohkeus kertoa itsestäsi muuta kuin nimimerkkisi?
>>Miksi minun pitäisi miettiä, miten olen ajatellut ennen sitä aikaa kuin muistan mitään? Tiedätkö sinä, miten olet ajatellut sinä aikana, josta et muista mitään? >Nyt minun kai sitten pitäsi kertoa, olenko aina uskonut yhtä paljon vai olenko joskus kyseenalaistanut uskon, ja jos olen, niin minkä ikäisenä. Niinkö? Itsestäsi kerrot vain nimimerkkisi verran: kaksoispisteen, kahden pikkupeen ja pisteen verran. Miksi et sinäkin voisi kertoa itsestäsi? Anna tulla. >Minua ärsyttää hivenen tuo tapasi, että itsestä ei kerrota suurin piirtein mitään, mutta tullaan innolla ja paremmin tietävinä repostelemaan eri tavalla kuin itse uskovien tapaa uskoa ja ajatella>Kertokoon kukin lähinnä omasta uskostaan tai uskomattomuudestaan.>Kerro sinä, miten sinä uskot, miten olet siihen päätynyt, oletko koskaan epäillyt jne. >Katsotaan sitten, mitä mieltä minä sinun kehityvaiheistasi ja ajatuksenkuluistasi olen. Vai puuttuuko sinulta rohkeus kertoa itsestäsi muuta kuin nimimerkkisi?
Mietin sitä, miten keskustelua voisi muuttaa vähän tasapuolisemmaksi. Nythän on kaksi kantaa: uskovien ja ei-uskovien. Kun kuitenkin keskustellaan uskonnoista, niin teisti joutuu aina hyökkäyksen kohteeksi, koska ateistilla ei ole kuin kielteinen kanta uskontoihin eikä hänellä ole muuta tapaa kuin hyökätä mielipiteitä vastaan, joita hän ei ei-uskonnollisuutensa vuoksi hyväksy. Hänellä ei ole itsellään mitään muita ajatuksia kuin kaikenlaisten uskontoon liittyvien ajatusten, tapojen ja mielipiteiden vastustaminen ja hyvässä lykysssä naurettaviksi tekeminen.
Jos sinä olet menettänyt ortodoksisen uskosi, niin pitäisikö mielestäsi kaikkien muidenkin nähdä asiat niin kuin sinä? Varmaan on olemassa sellainen keskustelupalsta, jossa uskonsa menettäneet voivat keskustella keskenään asiantuntevasti aiheesta ilman että uskovat puheillaan uskomisesta ja uskonnoista sotkisivat heidän kuvioitaan.
"Otetaanpa taasen se Joulupukki esimerkki, minäkin kuten monet lapset uskoin Joulupukkiinn niin pienestä kuin muistan, jossain vaiheessa en sitten uskonut enää. Olisiko minun pitänyt uskoa, koska olin uskonut niinkauan kuin muistin? Tällaistako logiikkaahan nyt yrität syötää?"
Taaseen joulupukista. Ilmeisesti jotkut ovat niin turhautuneet sen vuoksi, koska ovat menettäneet uskonsa joulupukkiin jossain vaiheessa lapsuudessaan, että se pukki pitää aina uudestaan mainita. Minulle pukista ei tullut mitään traumaa, kun pukkina oli isä, serkkuni tai naapurin isäntä, jotka oli helppo tuntea äänestä.
Jos minä sanon, että olen uskonut niin kauan kuin muistan, niin missä olen maininnut, että sinun tai yleensä kenenkään olisi pitänyt uskoa yhtä kauan? Minulla ei ole sinun uskomistapaasi eikä -aikaasi mitään sanottavaa. Olet minun puolestani saanut uskoa tai olla uskomatta miten kauan hyvänsä.
Olisko minun pitänyt menettää uskoni, koska sinä olet menettänyt? Tällaista logiikkaako sinä nyt tarjoat? Sitä en voi etukäteen sanoa, menetänkö joskus uskoni, tietenkin sekin mahdollisuus on olemassa niin kuin kaikilla muillakin, mutta en pane päätäni sen vuoksi pensaaseen.
Minä en yritä syöttää uskomisesta muuta logiikkaa, kuin sen, että joku on menettänyt uskonsa ja joku toinen ei.
"Minustakin jokaisen usko on oma asia niin kauan kuin ei ala riepottelemaan sitä uskoaan näin julkisesti ja tuomaan sitä esiin väittämillään."
Tässä olemme eri mieltä. Minusta uskosta sopii puhua palstoilla, joiden otsikko on Uskonto, Luterilaisuus, Katolilaisuus, Helluntailaisuus, Lestadiolaisuus, Ortodoksisuus jne., mutta ei niinkään palstoilla, joiden otsikkona on esim. Ateismi. Huomannet eron.
Jotenkin sain mielipiteistäsi sen käsityksen, että kun sinäkin koet löytäneesi valon ( ateismin ), niin sitä sitten pitää tuoda julki. Onneksi et kuitenkaan saarnaa Mirkan tavoin.
Joskus haluaisin keskustella kanssasi ortodoksisuudesta. Mnun täytyisi vain hankkia siitä ensin tarpeeksi tietoa. Mitä linkkiä suosittelisit?
Tähtitiede on kiinnostanut minua aina. Pidin siitä jo koulussa esitelmän. Sen jälkeen olen siitä jonkin verran lueskellut.
itse asiaa, etkä vastaa mitä kysytään, vaan vastaat kysymyksellä.
>>Kun kuitenkin keskustellaan uskonnoista, niin teisti joutuu aina hyökkäyksen kohteeksi, koska ateistilla ei ole kuin kielteinen kanta uskontoihin eikä hänellä ole muuta tapaa kuin hyökätä mielipiteitä vastaan, joita hän ei ei-uskonnollisuutensa vuoksi hyväksy.>Hänellä ei ole itsellään mitään muita ajatuksia kuin kaikenlaisten uskontoon liittyvien ajatusten, tapojen ja mielipiteiden vastustaminen ja hyvässä lykysssä naurettaviksi tekeminen.>Jos sinä olet menettänyt ortodoksisen uskosi, niin pitäisikö mielestäsi kaikkien muidenkin nähdä asiat niin kuin sinä?>Varmaan on olemassa sellainen keskustelupalsta, jossa uskonsa menettäneet voivat keskustella keskenään asiantuntevasti aiheesta ilman että uskovat puheillaan uskomisesta ja uskonnoista sotkisivat heidän kuvioitaan>Taaseen joulupukista. Ilmeisesti jotkut ovat niin turhautuneet sen vuoksi, koska ovat menettäneet uskonsa joulupukkiin jossain vaiheessa lapsuudessaan, että se pukki pitää aina uudestaan mainita>Minulle pukista ei tullut mitään traumaa, kun pukkina oli isä, serkkuni tai naapurin isäntä, jotka oli helppo tuntea äänestä.>Jos minä sanon, että olen uskonut niin kauan kuin muistan, niin missä olen maininnut, että sinun tai yleensä kenenkään olisi pitänyt uskoa yhtä kauan?> Minulla ei ole sinun uskomistapaasi eikä -aikaasi mitään sanottavaa. Olet minun puolestani saanut uskoa tai olla uskomatta miten kauan hyvänsä.>Olisko minun pitänyt menettää uskoni, koska sinä olet menettänyt? Tällaista logiikkaako sinä nyt tarjoat? >Minä en yritä syöttää uskomisesta muuta logiikkaa, kuin sen, että joku on menettänyt uskonsa ja joku toinen ei.>Tässä olemme eri mieltä. Minusta uskosta sopii puhua palstoilla, joiden otsikko on Uskonto, Luterilaisuus, Katolilaisuus, Helluntailaisuus, Lestadiolaisuus, Ortodoksisuus jne., mutta ei niinkään palstoilla, joiden otsikkona on esim. Ateismi. Huomannet eron.>Jotenkin sain mielipiteistäsi sen käsityksen, että kun sinäkin koet löytäneesi valon ( ateismin ), niin sitä sitten pitää tuoda julki. Onneksi et kuitenkaan saarnaa Mirkan tavoin.>Joskus haluaisin keskustella kanssasi ortodoksisuudesta. Mnun täytyisi vain hankkia siitä ensin tarpeeksi tietoa. Mitä linkkiä suosittelisit? >Tähtitiede on kiinnostanut minua aina. Pidin siitä jo koulussa esitelmän. Sen jälkeen olen siitä jonkin verran lueskellut.
ateisti-palstalla on oikein sopivaa puhua uskosta.
ja kun tarkemmin asiaa alkaa pohtimaan, niin voi olla, että ateisti-palsta on oikeastaan aivan tarpeeton.
harvoin sieltä löytyy mielenkiintoista kahden, kolmen ateistin välistä pohdintaa aiheesta "ei ole jumalaa". miksi löytyisikään?
ateisti-palstat ovat uskonto-palstoja mitä suuremmissa määrin.
sama nimimerkki :pp., oletko joku uusi nimimerkiltään .pp. vai mistä on kysymys? Ainakaan .pp. ei tunnu ymmärtävän tekstistäni sitäkään mitä :pp.. Annetaan olla. Mirkat ja Mirkan kevytversiot on viisainta jättää rauhaan.
mutta siitä kai puhe, mistä puute.
sinulla on puute, ateismista vai uskonnosta kun täällä pyörit?
minä olen ihan itse :pp.
Mutta menikö liian vaikeaksi sinulle kun jätit leikin kesken, etkä vastaile edes selviin kysymyksiin?
puute.
Vaan ei taida toimia käytännössä. No, ehkä se kerran onnistuisi, mutta varmaan pian palattaisiin "päiväjärjestykseen".
Kukapa nyt oikeasti kykenisi nousemaan poterostaan ja asettumaan alttiiksi ilman suojausta. Vai voisiko sittenkin?
Aika merkillinen ilmiö on tuo jännite, joka teistien ja ateistien kesken tehokkaasti ylläpitää meille perin tutuksi tullutta viha-rakkaussuhdetta.
Tuolla alempana olevissa Mirkan avauksissa näkyy tämä erittäin selvästi. Siellä tulee kymmenien viestien ketjuja tuhanteen kertaan toistetuista kysymyksistä ja vastauksista.
Ne kuitenkin ilmeisesti koetaan tuoreiksi, koska niihin innolla osallistutaan aina uudestaan ja uudestaan.
Vaan mikähän lienee se tätä halua ylläpitävä voima?
Voisiko olla kysymys siitä, että sekä teistit että ateistit, kummatkin, ovat varmoja, että ovat oikeassa? Mieltähän tunnetusti ylentää, jos voi katsoa toista hiukan yläviistosta alaspäin.
Tiedän, että tuon viimeksimainitun useimmat kiistävät suoralta kädeltä, mutta miten on, jos vastaisi rehellisesti, vaikkapa vain itselleen.
>> Voisiko olla kysymys siitä, että sekä teistit että ateistit, kummatkin, ovat varmoja, että ovat oikeassa? >>
Tituleerasit aikoinaan itseäsi keittiöpsykoloogiksi. Se on jo paljon se, minä yllän korkeintaan pelkkään mututuntumaan.
Luulisin että useimmat ovat suhteellisen varmoja 'uskostaan', oltiinpa teistejä tai ateisteja. Saatta olla niinkin että juuri epävarmimmat ovat taipuvaisimpia provoiluun ja kärjistelyyn, oman epävarmuutensa peittämiseksi. Ehkä tietoisesti, ehkä suoranaisena itsepetoksena.
Yksilöllistä on myös kuinka taipuvaisia ollaan tekemään omia tulkintoja, turvallisuus jonkin ryhmän hyväksyttynä, 'oikeaoppisena' jäsenenä on monelle tärkeää.
>> Mieltähän tunnetusti ylentää, jos voi katsoa toista hiukan yläviistosta alaspäin. >>
Tuo on inhimillistä, eikä mielestäni edes negatiivista, kunhan pysyy säädyllisissä rajoissa. Vastakohta olisi turhan lähellä alemmuuskompleksia.
Toiset kätkevät luonnevikansa paremmin kuin toiset, loukkaavaa ylimielisyyttaä löytyy molemmista leireistä.
että kummankohan tapa katsella yläviistosta on nautinnollisempi, teistin vai ateistin? Olen niin heikko keittiöpsykologiassa etten edes yritä arvailla.
...useinmiten se on ateisti, joka nauttii enemmän.
Selvästi näyttäisi siltä, että jos ateisti ei ole aivan tosikko ja on tutustunut Raamatun aarteisiin, hän kenties osaa nauttia sanailuista enemmän, kuin teistit. Teistienhän pitää olla ainakin periaatteessa huolissaan helvettiin menossa olevasta lähimmäisestään.
että sinä tahdot pitää eri tapoja uskoa ja uskomattomuutta samanarvoisina vaihtoehtoina.
Vilkaisin illalla katekismusta. Sen mukaan meitä vedetään toisaalta kohti pimeyttä ja syntiä, toisaalta kohti uskoa ja valoa. Ymmärrän tuon niin, että uskominen on se parempi vaihtoehto.
Odottelen tässä milloin valtionkirkko myöntää, ettei uskolla ole suurtakaan väliä.
on pimeydessä? Suurin osa perhosistakin on yökkösiä:)
Tosin kannatan kohtuuttta kaikessa (paitsi liikunassa)
Sopiva sekoitus valoa ja pimeytta pitää sielun tasapainossa.
maapallo pyörii ja kiertää aurinkoa.
Siinä sitä saadaan sopivasti pimeyttä ja valoa niin ei tarvitse etsiä niitä uskomuksista.
"Vilkaisin illalla katekismusta. Sen mukaan meitä vedetään toisaalta kohti pimeyttä, toisaalta kohti uskoa ja valoa. Ymmärsin tuon niin, että uskominen on se parempi vaihtoehto."
Ehkäpä sen ymmärtämistä, mistä on kysymys, auttaisi se, jos siteeraisi jakson kokonaisuudessaan. Minäpä siteeraan, kun sinä et kerran viitsinyt:
"Kristityn elämä on päivittäistä kamppailua. Olemme jatkuvasti alttiina monenlaiselle pahalle: välinpitämättömyydelle, vihalle, kateudelle, omahyväisyydelle ja vallan halulle. Meitä vedetään toisaalta kohti pimeyttä ja syntiä, toisaalta kohti valoa ja uskoa. Emme ymmärrä, miksi Jumala ei päästä meitä rauhaan pahan vallalta."
Ei siis puhuta yleensä "meistä", vaan kristityistä. On kai itsestään selvää, että kristitylle on "uskominen parempi vaihtoehto". Miten muuten voisi ollakaan? Ei-kristityistä ei tässä yhteydessä puhuta mitään.
Ilmeisesti on viisainta siteerata myös seuraava jakso, että kenenkään ei tarvitse spekuloida turhaan ja tehdä vääriä johtopäätöksiä:
"Kaikkein vaikeimmissakin ahdistuksissa voimme kääntää katseemme Jumalaan ja hänen sanansa lupauksiin. Hän antaa meille voimaa kestää kiusauksissa."
Sitten sinun viimeinen virkkeesi: "Odottelen tässä milloin valtionkirkko myöntää, ettei uskolla ole suurtakaan väliä."
Kun nyt ( toivottavasti ) luit jakson kokonaisuudessaan, niin vieläkö ajattelet tuosta Katekismuksen kohdasta niin, että siitä saisi sen käsityksen, että uskolla ei ole mitään väliä?
(se on raamatussa) mukaan valo on pimeyttä parempi.
Tosin uskonnollinen lepakko kiinnittäisi varmaankin enemmän huomiota jumalan ultraääniominaisuuksiin kuin valopuoleen.
valo ole pimeyden vastakohta ja siten yhtä
arvokas? Ei pimeys yksin tee meistä pahoja vaan tekomme pimeydessä.
Onko jumala puhaltanut hengen myöskin lepakon sieraimesta sisään?
Itse en moiseen uskaltasi ryhtyä.
>>valo ole pimeyden vastakohta ja siten yhtä
arvokas?>Onko jumala puhaltanut hengen myöskin lepakon sieraimesta sisään?
Itse en moiseen uskaltasi ryhtyä.
>>Kristityn elämä on päivittäistä kamppailua. Olemme jatkuvasti alttiina monenlaiselle pahalle: välinpitämättömyydelle, vihalle, kateudelle, omahyväisyydelle ja vallan halulle. Meitä vedetään toisaalta kohti pimeyttä ja syntiä, toisaalta kohti valoa ja uskoa. Emme ymmärrä, miksi Jumala ei päästä meitä rauhaan pahan vallalta."
""Kristityn elämä on päivittäistä kamppailua. Olemme jatkuvasti alttiina monenlaiselle pahalle: välinpitämättömyydelle, vihalle, kateudelle, omahyväisyydelle ja vallan halulle. Meitä vedetään toisaalta kohti pimeyttä ja syntiä, toisaalta kohti valoa ja uskoa. Emme ymmärrä, miksi Jumala ei päästä meitä rauhaan pahan vallalta.""
Sinä ja katekismus olette varmaankin oikeassa.
"On kai itsestään selvää, että kristitylle on "uskominen parempi vaihtoehto". Miten muuten voisi ollakaan?"
Olet taas oikeassa. Kuka nyt huonompaa vaihtoehtoa huolisi.
""Kaikkein vaikeimmissakin ahdistuksissa voimme kääntää katseemme Jumalaan ja hänen sanansa lupauksiin. Hän antaa meille voimaa kestää kiusauksissa.""
Niin.
"Sitten sinun viimeinen virkkeesi: "Odottelen tässä milloin valtionkirkko myöntää, ettei uskolla ole suurtakaan väliä." Kun nyt ( toivottavasti ) luit jakson kokonaisuudessaan, niin vieläkö ajattelet tuosta Katekismuksen kohdasta niin, että siitä saisi sen käsityksen, että uskolla ei ole mitään väliä? "
En enää koskaan ajattele niin. Olin niin väärässä kuin vain olla voi.
Sinä puhuit paremmasta vaihtoehdosta, ja minä käytin samoja sanoja kuin sinä. Eivätkö ne enää kelpaakaan? Minä en olisi valinnut noita sanoja.
Enkö voikaan siteerata sinua?
En sanonut enkä ajatellut, että tapasi ajatella on väärä. En suinkaan. Vain se tapa, miten tuon Katekismuksen kohdan esitit irrallisena yhteydestään, oli väärä. En odottanut enkä missään nimessä edellyttänyt, että sinä ateistina ajattelisit sillä tavalla kuin Katekismuksessa esitetään. Tässä ei siis ole kysymys siitä, miten minä tai sinä ajatellaan, vaan vain siitä, miten asiat Katekismuksessa on esitetty. En siis ottanut kantaa itse Katekismuksen sanomaan. Vai onko tällainen suhtaumistapa kielletty?
yritin vastata lempeästi ja sopuisasti sinua myötäillen, niin jo tuli tiukkoja kysymyksiä lisää. Uusi linjani joutuu heti kokeeseen.
Hm. Kelpaavat ne. Voit siteerata minua. Ei se ole kielletty.
Mistähän tietolähteistä muuten katekismuksen asiasisältö on peräisin?
heitin vertailun uskonto-pohjalta, en silmän ominaisuuksien kannalta. Mielestäni yöunieni kannalta on hyvä että ko.aistielimeni on rajoittunut toiminaan niillä säteilyn aallonpituuksilla joilla se nykyisin toimii.
Toisinaan olen kaivannut silmälle tarkempaa näköä sekä öisin kykyä kerätä valoa tehokkaammin.
Mutta näillä on pärjättävä, ei muu auta.
olen huomannut uskovaisissa samoja piirteitä, kun takertuu heidän teksteihinsä vaikkapa Raamatussa, muuttu ne heti vertauskuvalliseksi joita ei voi ymmärtää kuin "Pyhän Hengen" voimalla.
>>Mutta näillä on pärjättävä, ei muu auta.
toisaalta sopisi hyvin laittaa copyrightin.
Uskosta ei voi tuoda todisteita koska se on uskoa.
Eikä uskoa synny itsestään ja väkisin yrittämällä, koska se on lahja Jumalalta.
Sen takia sitä voi pyytää rukoilemalla.
Ei asiaa joka on uskoa voi todisteilla yleensä paljoakaan todistella, joten valitettavasti jos ateisti uskoo niihin todisteisiin jotka hän on saanut, en osaa muuta sanoa kuin että se kai se hänelle riittää???
miksi kukaan, jolla ei ole uskoa, tahtoisi pyytää sitä jumalalta?
Kumpikin ovat kuitenki alunperin ateisteja. Toisesta tulee uskis aivopesun takia ja toinen pysyy ateistina ilman aivopesua. Toista on käytetty lapsena törkeästi hyväksi (uskista) ja toista ei. Kaikista fiksuinta olisi saada nämä hyväksikäyttäjät tuomiolle.
Sinussa on erikoisia piirteitä.Olet ajatusmaailmaltasi tällä hetkellä kuin kouluttamaton ,kiihkoinen muslimi joka on valmis tappamaan( viemään tuomiolle).
Jos jotakin tuomittavaa on niin nyt tässä tapauksessa ahdistunut ajattelukantasi.
Taidat olla hyväksikäytetty.Se on sääli,etenkin kun kohtaa aikuisuutta ja joutuu itse alkaa miettimään asioita.Siitähän sinussa on kyse.
Vanhemmat kautta linjan (sairaita lukuunottamatta) haluavat lastensa parasta.
Olet siis tuomitsemassa vanhempiasi ja viemässä heitä tuomiolle?!
Onko sisälläsi tasapainoinen rauhallinen mieli?
Ei ole.
Olet kiusaantunut siitä että joudut miettimään asioita itse.Ihan itse, yksinäsi, mutta et osaa tehdä sitä yksin.
Kerron sinulle että näin käy kaikille ihmisille(tarkoitan että joutuvat miettimään tärkeitäkin asioita itsenäisesti).
Se ei ole mitään uutta auringon alla.
Mihin uskoo ateisti?
Huomaat varmaan että hän USKOO :)
kanssasi. Uskonto luetaan kuuluvaksi tieteiden ja taiteiden ohella kulttuuriin. ( Katso mistä isosta tietosanakirjasta hyvänsä, jos et usko minua. ) Oman kulttuurin tuntemuksen luulisi kenen hyvänsä mielestä olevan hyvä asia. Minusta olisi epätasa-arvoista ja väärin lapsia kohtaan, jos heille ei jossain maassa opetettaisi oman kulttuurinsa tuntemusta.
Jos sinä olet kulttuurin vihollinen, niin ole sitten. Ilmeisesti hyväksyisit kulttuuriin kuuluviksi vain tieteet etkä edes taiteita.
.. ei kykene moiseen ajatteluun.
Hänen aivonsa ovat putkessa ja jos joku jotain muuta väittää niin se on niin järkyttävää että se haukutaan ja siltä suljetaan korvat ja aivot(asialta / asian esittäjältä).Pahimmassa tapauksessa he ovat valmiita uhraamaan vaikka itsensä siksi että he eivät uskalla katsoa asioita kokonaisvaltaisesti etsien totuutta.
Ajatuksesi on kuitenkin kaunis ja asioista pitäisi pystyä puhumaan rauhassa ilman että pelkäisi kohdata uusia näkemyksiä asioissa ja hyväksymään niitä kritiikinkin jälkeen.