Jos ihmisestä tehtäisiin atomintarkka kopio, jossa joka ikinen molekyyli ja atomi olisi täsmälleen samalla paikalla kuin originaalissa, olisiko kopiolla samat muistot ja samanlainen persoonallisuus?
Kyllä varmaankin.
Kyllä varmaankin.
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 40
Vanhimmat
Ihmisen mieli ja persoonallisuus voi vaihdella paljonkin, vaikka fyysinen olemus pysyyy samana. Olisihan se aika tylsää, jos ihminen pysyisi henkisesti aina samana.
Mikä mielestäsi voi tuon mielen ja persoonallisuuden vaihtelun aiheuttaa, jos moottori ja polttoaine on sama. Kyllähän samanmerkkinen auto pelaa ja kuljee samalla tavoin jos se on kunnossa?
Maanis-depressiivisellä ainakin.
Näin uskoisin. Voisi olla vaikka atomintarkka 3D tulostin, joka tuon tekee. Sen käyttötarkoitus voisi olla vaikka teleportaatio planeettojen välillä. Ainoastaan alkuperäisen jäbän pitäisi allekirjoittaa suostumus itsensä tuhoamiseen eettisten kysymysten välttämiseksi.
"Ainoastaan alkuperäisen jäbän pitäisi allekirjoittaa suostumus itsensä tuhoamiseen eettisten kysymysten välttämiseksi."
Tuo oli huvittava. Eettiset kysymykset poistuisivat kertaheitolla. Kuten vaikkapa kysymys: Miksi murhata alkuperäinen?
Koska uusi versio muistaisi allekirjoittaneensa suostumuksen itsensä tuhoamiseen ja kokisi vain muuttaneensa uuteen paikkaan?
Ei olisi. En tiedä, kuinka lähelle alkuperäistä päästäisiin, mutta en usko, että ainakaan täysin samanlaiseen päädyttäisiin.
Ihminen on paitsi atomien ja molekyylien kokoelma, myös toiminnallinen kokonaisuus, joka on jatkuvassa muutoksessa. Elävälle olennolle ja koko elolliselle maailmalle, eli biosfäärille, on ominaista nimenomaan jatkuva muutos. Ihminen voi toki pilkkoa tätä muutoksen sävyttämää todellisuutta osiin.
Esimerkiksi aivojen toiminta perustuu tällaiseen jatkuvaan muutokseen. Hermosoluja kuolee ja hermosoluverkosto muotoutuu koko ajan. Meillä oli esim. sikiökehityksemme aikana huomattavasti enemmän synapseja hermosolujen välillä kuin syntymän jälkeen. Näistä synapseista noin puolet häviää yksilönkehityksen aikana. Syntymässämme meillä on tietty hermoverkko valmiina, mistä vielä katoaa ja muodostuu uusia synapseja läpi elämän samalla kun myös itse hermosoluja kuolee koko ajan. Samoin aivojen sähkökemialliset ilmiöt ovat jatkuvassa muutoksessa, eli ne välittäjäaineprosessit ja sähkötoiminnot, jotka siirtävät viestejä hermosoluista toiseen. Koko ihmisen tietoisuuskin on tällaisten monimutkaisten ja alati muuttuvien ja joustavien hermoverkkojen ja niihen liittyvien sähkökemiallisten ilmiöiden kokonaisuus. Tämän vuoksi esim. tietoisuuden tutkiminenkin on haastavaa.
Fysiikassa on lisäksi ns. epätarkkuusperiaate minkä mukaan esim. alkeishiukkasen sijaintia ei voida absoluttisesti määrittää tietyllä hetkellä, vaan kyse on ainoastaan todennäköisyyksistä.
Jokainen meistä on todellakin uniikki perintö- ja ympäristötekijöiden muokkaama kokonaisuus ja tätä ei varmaankaan koskaan tavoiteta täysin keinotekoisesti.
>>Ei olisi. En tiedä, kuinka lähelle alkuperäistä päästäisiin, mutta en usko, että ainakaan täysin samanlaiseen päädyttäisiin.
Koska tuo kopio alkuperäisestä ei voisi olla samalla ajallisessa ja maantieteellisessä tilassa, kuin alkuperäinen, niin eroja olisi.
Tietenkin eroja alkaisi heti tulla kopioinnin jälkeen, mutta aluksi se olisi tismalleen sama.
Hankalaa varmaan olisi, jos sillä olisi mieltymys samaan muijaan, jos kyseessä olisi mies, tulisiko ankara tappelu... (olen nyt heteronormatiivinen, koska olen itse hetero mies ;-) )
Kopiot voidaan tehdä samaanaikaan. Jos kopioda voidaan. Myös olosuhteet voidaan laatia samoiksi, ei ehkä atomitasolla, mutta riittävästi kuitenkin.
Joten kyllä kopiot voivat olla samaanaikaan, samassa tai identtisesti toisiaan vastaavissa maantieteellisissä tiloissa.
Erottavana tekijä, voidaan esittää vuorovaikutukset ja tietoisuus. Mikäli molemmat tai useampi kopio ovat tietoisia vaikkapa toisistaan tai eivät, niin se muuttaa niiden muistoja ja vaikuttaa persoonallisuuden ja tietoisuuden tilaan.
Asia on sama kuin ateismissa. Johon myös vaikuttaa ne vuorovaikutkset, joiden kanssa ateisti yksilönä ja ateismi aatteena on törmännyt. Myös tietoisuus asioiden luonteesta antaa paremman pohjan käsitellä vaikkapa ateismin aatesisältöä ja olemusta erilaisissa yhteiskunnissa erilaisina aikoina.
Miksi siinä tulisi tappelu?
Eikö monogamia olekaan kristillinen nominatiivi? Ja polygamia ateismia?
Voiko olla niin, että ajatus monogamiasta on hiipinyt (tai peräti se on luotu ominaisuus) kristillisestä kulttuurikäsityksestä, joka on vuorovaikutuksena siirtynyt ateismiin (tai ainakin osan yksilöateisteista) käsitteistöksi?
Toisekseen, jos asiaa katsoo evolutionistin näkökannasta ei asiassa myöskään silloin ole ongelmaa. Koska vahvempi ja tilaan sopivampi kopio suorittaa suvunjatkamisen.
Ja toisekseen onhan apinalaumoissa "polygamiaakin". Ja esim. homonominatiivinen yhteisö käyttää apinoita esimerkkinä siitä, että sielläkin on "ei heteronominatiivista" käytöstä.
Miksi sitten osa apinoiden "sosiaalisesta" käytöksestä olisi apinoitavissa ihmisille toisen osan ollessa apinoimattomissa?
Kyseen täytyy olla ehkä jostain muusta?
>>Miksi siinä tulisi tappelu? >Eikö monogamia olekaan kristillinen nominatiivi? Ja polygamia ateismia?>Voiko olla niin, että ajatus monogamiasta on hiipinyt (tai peräti se on luotu ominaisuus) kristillisestä kulttuurikäsityksestä, joka on vuorovaikutuksena siirtynyt ateismiin (tai ainakin osan yksilöateisteista) käsitteistöksi?>Toisekseen, jos asiaa katsoo evolutionistin näkökannasta ei asiassa myöskään silloin ole ongelmaa. Koska vahvempi ja tilaan sopivampi kopio suorittaa suvunjatkamisen.
"No, identtinen koipiohan on tietysti yhtä vahva kuin originaali..."
No mitä sillä on väliä. eikö evoluutio osaakaan ratkaista tällaista ongelmaa? Vai tuhoisivatko kopiot toisensa.
Toisaalta parittelutilanteessa on myös naaras, jos sukua aiotaan jatkaa. Ja toisaalta voivathan kopiot muodostaa myös vaikkapa sukupuolineutraalin perheen keskenään ja adoptoida liudan lapsia tai yhteisessä sovussa hedelmöittää perheensä lapset saman naisen kanssa.
Nyt on kyllä ateismi heikoilla. Onko ateismin mukaan elämällä, joku määritelty tendenssi, vai eikö sillä ole?
Toisaalta ajatuskokeena kysymyksesi paljastaa juuri sen kuinka paljon ateismissa on itseasiassa erilaisia kulttuurisidonnaisia kerroksia.
Mutta ihan oikeasti pidän juuri tämäntyyppisistä ajatuskokeista. Erona ateistin ja niiden välillä on ehkä juuri se, että ateismiin uskovat asettavat enemmän erilaisia ennakkoasenteita asioille?
Kun sen siijaan siihen uskomattomattomat monesti keräävät ensin tietoa asioista sitten analysoivat ne ja lopulta esittävät joitain ajatuksia havaitsemistaan ilmiöistä, niiden käsittelystä jne.
Pari asiaa:
Ensinnäkin, en ole ikinä arvostanut sinua. Sinä olet mielestäni aina ollut älyllisesti epärehellinen, mm. kysymällä tarkoitushakuisia kysymyksiä (eli kalastelet itsellesi sopivia vastauksia) ja pyytämällä ateisteja vahvistamaan ennakkoluulojasi ateismista ja ateisteista. Minä en arvosta epärehellisyyttä, joten en arvosta sinua.
Ja sinä vielä kehtaat väittää, että ateistit asettavat ennakkoluuloja asioille?
Toiseksi, sinulla ei näytä olevan minkäänlaista, edes alkeellista, ymmärrystä ateismista tai evoluutioteoriasta. Tämä oli jo ilmiselvää, mm. kun yritit pakkonaittaa yhteen marxismia ja ateismia. Nyt sekoilusi evoluutiosta. Luuletko että evoluutiossa on kyse pelkästään toisten tappamisesta ja parittelusta? Yhteistyö toimii selviytymiskeinona sekä lauman sisäinen rauha ja rakenne auttavat laumaa selviytymään.
>>No mitä sillä on väliä. eikö evoluutio osaakaan ratkaista tällaista ongelmaa? Vai tuhoisivatko kopiot toisensa.
Mitään yksilöllisyyden magiaa tai eroavuuden magiaa ei ole olemassa. Jos joku on ominaisuuksiltaan luonnonlakien puitteissa täydellinen kopio jostakin, niin silloin se on todella täydellisesti samanlainen. Täydellisellä ihmiskopiolla olisi täsmälleen kaikki samaa muistoja myöten. Jos joku on ominaisuuksiltaan samanlainen niin silloin se on samanlainen. Ei ole olemassa mitään magiaa tässä asiassa. Esimerkiksi ehtoollisviini on loihtimistenkin jälkeen edelleen luonnonlakien puitteissa ominaisuuksiltaan täsmälleen sama, eli viiniä, joten mitkään loihtimiset eivät sitä muuta Jeesuksen vereksi.
Tässä ateistit selittävät sitä ateismiaan, mutta todellisuus on toisenlainen.
Ihmisen elämä määräytyy valinnoista, eikä fyysisistä muodoista tai kopioista.
Minä olen tehnyt toisenlaisia päätöksiä ja valintoja kuin veljeni. Hän sanoi, ei, ei, ei minun ideoilleni. Minä sanoin kyllä, kyllä se onnistuu. Nyt 25-30 vuoden jälkeen voidaan nähdä, että minä olen tehnyt maailmaa muuttavia päätöksiä ja onnistunut.
Veljeni ei uskonut, että voisin mitään sellaista tehdä. Tämä "vaatimattomuus" on tyypillistä suomalaisille. Ajatellaan, että pitää pysyä vain pienissä asioissa ja kotipiirissä.
Ihmisillä on siis tämä henkinen puoli, joka eroaa ruumiillisesta.
Veljesi ei olekaan 1:1 kopio sinusta. Geeneiltäänkin vain n. 25% tismalleen samanlainen kuin sinä.
>>Geeneiltäänkin vain n. 25% tismalleen samanlainen kuin sinä.
Siinävaiheessa kun kopio saataisiin valmiiksi, kyllä ainakin omaan käyttäytymiseeni ja ajatteluuni saattaisi se tuoda isoja muutoksia. Varsinkin jos sellaisen kanssa vieläpä pystyisi jakamaan elämänsä ja olla puheväleissä.
Leikitäänpä että se kopio tulisi yhtä nopeasti kuin A4 kopiokoneesta.
Eivät kopiot siltikään olisi yksi ja sama.
http://en.wikipedia.org/wiki/Law_of_identity
http://fi.wikipedia.org/wiki/Primer
Hyviä ajatuksia. Ehkäpä jonain päivänä, jos aikaa riittää, alkavat jotkut ihmiset miettiä sitä, voisiko atomia tai dna:ta tulostaa 3d:nä? Ensin toki kokoluokka olisi isompi, mutta siitä se sitten pienenisi ajan kanssa.
Toinen, jonka kloonaus tai kopionti kiehtoo on tietysti solu.
DNA:n tulostamiseen 3D:nä ei ole mitään tarvetta. Sitä jo osataan valmistaa laboratoriossa muutenkin.
Ja lasten ominaisuuksia voi jo nyt vanhemmat kontrolloida jo ennen vauvan syntymää. Minkä väriset silmät, miten älykäs ja minkä kokoinen tai miten sporttinen rakenne lapselle saadaan.
http://youtu.be/fEn7XOr34Zo
Varsinainen asia tässä oli, että henkinen ihminen ei ole aivan fyysisestä riippuvainen. Henkinen on aika vapaa muuttumaan, mutta fyysinen ei ole.
Ateismia tässä on se, että henkeä ei muka olekaan, mutta se ei ole tosi. Henki on vapaa ruumiin muodoista.
Ei.
Perustele.
Itse olen sitä mieltä, että atomintarkka kopio muistaisi kaiken sen mitä originaalikin, ja persoonallisuuskin olisi sama, koska kun kopion atomit olisivat täsmällen samoilla paikoilla kuin originaalilla, sen toimintakin olisi täsmälleen samanlaista kuin originaalilla.
Joku on ilmeisesti katsonut Oblivion elokuvan ja pitänyt sitä dokumenttina. :)
En ole nähnyt. Mutta jonkun Schwarzenegger elokuvan kyllä missä oli tupla-Arska.
Enpä usko: identtiset kaksoset ovat geeniperimältään lähes samanlasia ja hehän yleensä elävät myös samassa ympäristössä. Fyysiesti heillä on paljon samaa ja usein ölyllisestikin, mutta luonteiltaan saattavat poiketa täysin: Toinen on hilainen toinen pursuvava. Toinen johtaa ja toinen myöntäilee.
Kun olen tavannut näitä kaksikkoja ja kun ihmisenä oleminen kiinostaa, niin aina mielelläni tenttailen tällaisia.
Usein kaksoset sanovat itsetään ja sisaruksestaan, että he ovat täysin eri ihminen ja eri maata. Juuri se henkinen ja psyykkinen puoli heisää on sitä eniten eroavaa. He eivät ole sittenkään mitään klooneja vaan heillä on oma sielu, joka ohjautuu myös muualta kuin geeneistä ja ympäristön vaikutteista.
Tietysti identtiset kaksoset ovat eri henkilöitä eri persoonallisuuksineen. Ovat syntymästään saakka eläneet erillistä elämää.
Olen kaksonen en tosin identtinen .
Minun kokemukseni kaksospuoleeni on erilainen.
En koskaan ole kysynyt mitä mieltä hän on asioista eikä hän minulta .
Olemme tunteneet ja "älynneet" kuuluvamme yhteen erillisinäkin yksilöinä.
En osaa sanoa mistä tällainen yhteys on syntynyt .Olettaisin asiassa
olevan yhteyttä yhteiseen kohtukokemukseen .Olemme kasvaneet" yhteen"
eri tavoin mitä muut sisrukseni .
Poikkeamme luonteeltamme toisistamme, kuten sisarukset yleensä .
Lisäksi olemme eri sukupuolta .
Silti meillä on vahvempi yhteys toisiimme mitä ainakin oman kokemukseni
suhteen mitä minulla on toisiin sisaruuksiini ollut .
Olettaisin meillä olevan myös voimakkaampi yhteinen geeniperimä mitä
muiden sisarusten kesken ?
>>Olettaisin meillä olevan myös voimakkaampi yhteinen geeniperimä mitä
muiden sisarusten kesken ?
Näin olen asian itsekkin ymmärtänyt olevan .
Olisiko tämän 50 % osuus olevan jossain määrin kuitenkin samankaltainen
Tosin todennäköisyys taitaa olla vastaan.
Silti jokin vhava "yhtäläisyys" kokemamme mukaan meillä on olemassa .
Ikäänkuin molemmat tuntisimme ja vaistoaisimme toistemme olemassaolon
aivan eri tavoin mitä esim koen muiden sisarusten keskuudessa .
Koen heidät erillisinä ihmisinä meidät koen kuuluvan yhteen .
Meillä on ikäänkuin äänetön yhteys toisiimme .
Olemme vauvoina nukkuneet samassa sängyssä .Olisiko tällä yhteyttä
kokemuksiimme Läheisyyden kokemuksena Tosin olemme laitoksella
olleet heti syntymän jälkeen happikaapissa.
lIsään tähän vielä tällaisen yhteneväisyyden.
Ilmeisesti tismalleen samanikäisinä samana päivänä syntyneinä meillä
on jonkinlainen yhteinen ikäkehitys ollut vastaava. Tästä syntynyt
tilanne voisi liittyä kokemuukseeni voimaakkampana yhteenkuluvaisuuden tunteena
mitä sisaruksiini on olemassa.
Tehän olette saman ikäisiä, olleet samassa koulussa koko(?) kouluajan... jne.
olisiko kopiolla samat muistot ja samanlainen persoonallisuus?
Tavallaan olisi kaksi kopiokinetta .
Mutta nämä kopiokoneet toimisivat samoin silti kopioitu sisältö voisi mielestäni olla
toistaan poikkeva riippuen mitä sinne aivoihin tulee elämän aikana kopioitua
muistiin.
Koneiden ominaisuudet olisivat samat = persoonallisuus .
Olenko tässä ajatuksess pahasti metsässä ?
Ei olisi ellei atomien kvanttitilat myös vastaisi alkuperäistä. Kvanttitilojen mittaaminen tosin tuhoaa alkuperäisen, joten kopio todellisuudessa korvaisi alkuperäisen ja näin ollen uudesta tulisi alkuperäinen.
Asiasta kiinnostuneiden kannattaa katsoa tämä dokkari aiheesta.
http://www.youtube.com/watch?v=Nv1_YB1IedE