TOTUUS Jehovista!!!

Tästä sivusta tuli mieleen kirja nimeltään ITALIALAISTEN SOTILAIDEN UROTEOT TOISESSA MAAILMANSODASSA, yhtä totta kumpikin.

kun laitoit nuo jt oikea viralliset sivut, auttaa monia saamaan oiken kuvan jt. uskonnosta.

minä kirjoitti:

kun laitoit nuo jt oikea viralliset sivut, auttaa monia saamaan oiken kuvan jt. uskonnosta.

Kuules minä, sotkeennut minuun... Etkö muuta keksinyt?

minä kirjoitti:

kun laitoit nuo jt oikea viralliset sivut, auttaa monia saamaan oiken kuvan jt. uskonnosta.

ennen kuin hutkii. Kysyisinkin montako kertaa Uskontojen uhrit tuki ry on tuomittu oikeudessa herjaamisesta tai väärien tietojen levittämisestä.
Sinulla on oikeus haastaa em. yhditys oikeuteen, jos olet sitä mieltä, että avaus on valhetta, mutta epäilen, sillä sinäkin tiedät, että se on totta.

minä kirjoitti:

kun laitoit nuo jt oikea viralliset sivut, auttaa monia saamaan oiken kuvan jt. uskonnosta.

>>...jt oikea viralliset sivut, auttaa monia saamaan oiken kuvan jt. uskonnosta.

Olet harvinaisen oikeassa. Vartiotorniseuran edustajat pelottelevat virallisilla sivuillaan mm. lähes 10 vuotta sitten vaihtuneella opetuksella:

http://www.watchtower.org/languages/finnish/library/pr/index.htm

"Miten pitkä ajanjakso nämä viimeiset päivät lopulta olisivat? Jeesus sanoi aikakaudesta, jolloin nähtäisiin "ahdingon tuskien alku" vuodesta 1914 eteenpäin: "Tämä sukupolvi ei missään tapauksessa katoa, ennen kuin kaikki nämä tapahtuvat." (Matteus 24:8, 34-36.) Kaikkien viimeisten päivien piirteiden täytyy siis ilmetä yhden sukupolven, vuoden 1914 sukupolven, aikana. Niinpä jotkut niistä, jotka olivat elossa vuonna 1914, ovat yhä elossa tämän järjestelmän päättyessä. Tuohon sukupolveen kuuluvat ovat nyt hyvin iäkkäitä, mikä osoittaa, ettei voi kulua kauan ennen kuin Jumala tekee lopun tästä nykyisestä asiainjärjestelmästä."

Alla oleva lainaus osoittaa kuinka hankalassa aiheessa mennään sivuraiteelle, jotta ei tarvitse toistaa mitä Vartiotornilehti asiasta todella sanoo:

http://www.watchtower.org/languages/finnish/library/jt/index.htm

"Uskovatko he olevansa ainoat, jotka pelastuvat?

Eivät. Miljoonat, jotka ovat eläneet menneinä vuosisatoina ja jotka eivät olleet Jehovan todistajia, tulevat takaisin ylösnousemuksessa ja saavat mahdollisuuden elää. Monet nykyään elävistä voivat vielä asennoitua totuuden ja vanhurskauden puolelle ennen ”suurta ahdistusta”, ja he pelastuvat. Sitä paitsi Jeesus kielsi meitä tuomitsemasta toisiamme. Me näemme ulkomuodon, mutta Jumala katsoo sydämeen. Hän näkee tarkasti ja tuomitsee armollisesti. Hän on antanut tuomintavallan Jeesukselle, ei meille. (Matteus 7:1-5; 24:21; 25:31.)"

minä kirjoitti:

Kuules minä, sotkeennut minuun... Etkö muuta keksinyt?

hyvästä linkistä, josta löytyy sitä mitä haen, anteeksi "minä", ei ollut tahallaan!

Rasvattu jämä kirjoitti:

>>...jt oikea viralliset sivut, auttaa monia saamaan oiken kuvan jt. uskonnosta.

Olet harvinaisen oikeassa. Vartiotorniseuran edustajat pelottelevat virallisilla sivuillaan mm. lähes 10 vuotta sitten vaihtuneella opetuksella:

http://www.watchtower.org/languages/finnish/library/pr/index.htm

"Miten pitkä ajanjakso nämä viimeiset päivät lopulta olisivat? Jeesus sanoi aikakaudesta, jolloin nähtäisiin "ahdingon tuskien alku" vuodesta 1914 eteenpäin: "Tämä sukupolvi ei missään tapauksessa katoa, ennen kuin kaikki nämä tapahtuvat." (Matteus 24:8, 34-36.) Kaikkien viimeisten päivien piirteiden täytyy siis ilmetä yhden sukupolven, vuoden 1914 sukupolven, aikana. Niinpä jotkut niistä, jotka olivat elossa vuonna 1914, ovat yhä elossa tämän järjestelmän päättyessä. Tuohon sukupolveen kuuluvat ovat nyt hyvin iäkkäitä, mikä osoittaa, ettei voi kulua kauan ennen kuin Jumala tekee lopun tästä nykyisestä asiainjärjestelmästä."

Alla oleva lainaus osoittaa kuinka hankalassa aiheessa mennään sivuraiteelle, jotta ei tarvitse toistaa mitä Vartiotornilehti asiasta todella sanoo:

http://www.watchtower.org/languages/finnish/library/jt/index.htm

"Uskovatko he olevansa ainoat, jotka pelastuvat?

Eivät. Miljoonat, jotka ovat eläneet menneinä vuosisatoina ja jotka eivät olleet Jehovan todistajia, tulevat takaisin ylösnousemuksessa ja saavat mahdollisuuden elää. Monet nykyään elävistä voivat vielä asennoitua totuuden ja vanhurskauden puolelle ennen ”suurta ahdistusta”, ja he pelastuvat. Sitä paitsi Jeesus kielsi meitä tuomitsemasta toisiamme. Me näemme ulkomuodon, mutta Jumala katsoo sydämeen. Hän näkee tarkasti ja tuomitsee armollisesti. Hän on antanut tuomintavallan Jeesukselle, ei meille. (Matteus 7:1-5; 24:21; 25:31.)"

Jeesukseen???

mopo kirjoitti:

ennen kuin hutkii. Kysyisinkin montako kertaa Uskontojen uhrit tuki ry on tuomittu oikeudessa herjaamisesta tai väärien tietojen levittämisestä.
Sinulla on oikeus haastaa em. yhditys oikeuteen, jos olet sitä mieltä, että avaus on valhetta, mutta epäilen, sillä sinäkin tiedät, että se on totta.

Merkityksellistä tässä asiassa on se, että jehovantodistajat kuittaavat asioita valheeksi, mutta eivät tiukan paikan tullen kykene todistamaan väitettään. Aika ajoin eivät laajemmasta kirjoituksesta edes pyynnöstä kykene yksilöimään valheellista osuutta. Uskon perustan koettelu ottaa koville. Toisaalta kertoo hyvin paljon siitä tietämättömyydestä, jossa Vartiotorniseura pitää seuraajiaan.

sabina kirjoitti:

Jeesukseen???

Jos Jeesukseen uskomisella tarkoitetaan nimenomaan uskomista Raamatussa kerrottuihin ihmeisiin sekä Jeesuksen yläkerranyhteyksiin, niin en usko. Henkilönä kyseinen jeppe on hyvinkin voinut vaikuttaa. Tosin noin mittavaksi mainitun henkilön tekoja luulisi tallennetun hetikohta ihmeiden tapahtuessa.

Rasvattu jämä kirjoitti:

Jos Jeesukseen uskomisella tarkoitetaan nimenomaan uskomista Raamatussa kerrottuihin ihmeisiin sekä Jeesuksen yläkerranyhteyksiin, niin en usko. Henkilönä kyseinen jeppe on hyvinkin voinut vaikuttaa. Tosin noin mittavaksi mainitun henkilön tekoja luulisi tallennetun hetikohta ihmeiden tapahtuessa.

palstasta. Jehovan todistajat uskovat Jeesukseen!Sanoit vain jollain palstalla, että uskot raamattuun, silloin sinun nähdäkseni pitäisi uskoa myös Jumalan poikaan Jeesukseen. Menetit uskottavuutesi, älä siis jauha joutavia Jehovan todistajista. Jeesuksen uhrikuolema on uskon perusta.

sabina kirjoitti:

palstasta. Jehovan todistajat uskovat Jeesukseen!Sanoit vain jollain palstalla, että uskot raamattuun, silloin sinun nähdäkseni pitäisi uskoa myös Jumalan poikaan Jeesukseen. Menetit uskottavuutesi, älä siis jauha joutavia Jehovan todistajista. Jeesuksen uhrikuolema on uskon perusta.

eli sanoit "uskon perustan koettelu ottaa koville", eli... uskon perusta on Jeesus ja hänen antamansa uhri. Sinä taas perustat uskosi aivan johonkin muuhun , onko sillä siis merkitystä jos et usko Jeesukseen. Ei vuosiluvut meitä pelasta vaan Jeesuksen uhri. Ja siihen uhriin juuri jt:t uskovat. Jos tunnet olevasi uskonnon uhri, olet väärällä palstalla.

Rasvattu jämä kirjoitti:

Jos Jeesukseen uskomisella tarkoitetaan nimenomaan uskomista Raamatussa kerrottuihin ihmeisiin sekä Jeesuksen yläkerranyhteyksiin, niin en usko. Henkilönä kyseinen jeppe on hyvinkin voinut vaikuttaa. Tosin noin mittavaksi mainitun henkilön tekoja luulisi tallennetun hetikohta ihmeiden tapahtuessa.

Jeesuksen suorittamat ihmeet eivät tuonajan maailmassa olleet mitenkään järin poikkeuksellisia. Erilaisia ihmeidentekijöitä, ennen kaikkea ihmeparantajia, oli tuohon aikaan runsaasti, sekä juutalaisuudessa että erilaisissa hellenistisissä uskonnoissa. Kyseessä ei siis ollut mitenkään poikkeuksellinen tai ainutlaatuinen ilmiö.

Lisäksi Jeesuksen ajan Palestiinassa perinteiden suullinen eteenpäinvälittäminen eli tradeeraaminen oli aivan eri tavalla yleinen menetelmä kuin nykyään. Tuohon aikaan suullista perinteenvälistä pidettiin yleisesti kirjallista luotettavampana. Suullisesti välitetty säilyi samassa muodossa sukupolvelta toiselle (ainakin ideaalitapauksessa), kun sen sijaan käsin kopioituihin kirjoituksiin pujahti lähes poikkeuksetta virheitä. Lisäksi papyroskääröt olivat sangen herkästi tuhoutuvaa lajia.

Se, että Jeesuksesta kertovat asiakirjat ovat peräisin vasta muutama vuosikymmenen Jeesuksen kuoleman jälkeen (1. Tess. on kirjoitettu vuonna 50, vanhin evankeliumeista eli Markus hieman ennen vuotta 70), ei siis sinällään osoita hänestä kertovia perimätietoja vääräksi.

sabina kirjoitti:

palstasta. Jehovan todistajat uskovat Jeesukseen!Sanoit vain jollain palstalla, että uskot raamattuun, silloin sinun nähdäkseni pitäisi uskoa myös Jumalan poikaan Jeesukseen. Menetit uskottavuutesi, älä siis jauha joutavia Jehovan todistajista. Jeesuksen uhrikuolema on uskon perusta.

>>[taidat erehtyä] palstasta.

Perusteella että?

>> Jehovan todistajat uskovat Jeesukseen!

Kyllä, kyllä, mutta monet ovat sitä mieltä, että eivät tarpeeksi.

>>Sanoit vain jollain palstalla, että uskot raamattuun, silloin sinun nähdäkseni pitäisi uskoa myös Jumalan poikaan Jeesukseen.

Tuohon olisi mukava nähdä viite. Tällä nimimerkillä en ole koskaan esiintynyt millään muulla palstalla.

>> Menetit uskottavuutesi, älä siis jauha joutavia Jehovan todistajista.

Jotta saisit edes alkuun jotain uskottavutta, niin nimeä nyt jokin virhe kirjoittelussani. Muussa tapauksessa kirjoittelusi on juuri tuota mainitsemaasi jauhamista.

>> Jeesuksen uhrikuolema on uskon perusta.

Itse asiassa Joulupukin kuolema merkitsisi elämälleni hienoista käännekohta, jäisi meinaan jokajouluiset liikelahjat saamati.

Rasvattu jämä kirjoitti:

Merkityksellistä tässä asiassa on se, että jehovantodistajat kuittaavat asioita valheeksi, mutta eivät tiukan paikan tullen kykene todistamaan väitettään. Aika ajoin eivät laajemmasta kirjoituksesta edes pyynnöstä kykene yksilöimään valheellista osuutta. Uskon perustan koettelu ottaa koville. Toisaalta kertoo hyvin paljon siitä tietämättömyydestä, jossa Vartiotorniseura pitää seuraajiaan.

Uskontojen uhrien tuki ry. ei itse asiassa kauheasti tutki ennen hutkimistaan. Kyseinen teksti Jehovan todistajista on nimimerkki "Torninvartijan" omalla nimimerkillään kirjoittama, ei siis UUT:n. Hän on siis vastuussa hengentuotteestaan, ei UUT, vaikka se onkin hyväksynyt esityksen kotisivulleen lyhyeksi esitykseksi Jehovan todistajista. "Torninvartija" on Jehovan todistajista luopunut henkilö eli Vartiotornin kielellä sanottuna "luopio". H2O:n sivuilla Torninvartija kutsuu itseään "maltilliseksi luopioksi".

Sanottakoon heti, että Torninvartijan uskonnollinen tausta ei tee hänen kirjoituksestaan sisällöllisesti väärää tai valheellista. Toisaalta on selvää, ettei hänen esityksensä liioin ole mitenkään tieteellisen puolueeton esitys. Torninvartija kirjoittaa asioista omasta historiastaan ja omasta näkökannastaan käsin. Hänen kirjoituksensa on selvästi tendenssimäinen. Tämän osoittaa jo Jehovan todistajien maailman vertaaminen Orwellin kirjaan 1984 tai Kim Il Sungin Pohjois-Koreaan. Lisäksi Torninvartijan ilmiselkeänä tarkoituksena on varoittaa ihmisiä Jehovan todistajien käännytystyön vaaroista.

Ainakaan pikaisella lukemisella on löytänyt Torninvartijan esityksestä yhtään sisällöllistä virhettä, jos kohta jotkut kohdat ovatkin hieman tulkinnavaraisia (esim. se, että Russell olisi odottanut 'maailmaloppua' vuonna 1914, Russell odotti 'pakanain aikojen päättymistä', mutta se ei ollut hänelle sama kuin 'maailmanloppu'). Toisaalta Torninvartija esittelee Jehovan todistajien näkemyksiä peräti valikoivasti. Verensiirtokielto riskeineen käydään perusteellisesti läpi plasmalaajentajia myöten, mutta sellaisista Jehovan todistajien oppien perusteista kuin monoteismi, kolminaisuuden kieltäminen, annihilationismi tai ihmissielun kuolevaisuus, ei edes mainita. Täten artikkelin lukija ei saa kokonaisvaltaista ja tasapuolista kuvaa Jehovan todistajien opista ja elämäntavasta. Lisäksi artikkelista puuttuu kokonaan opillisen taustan esittely. Ei kerrota, millä perusteella Jehovan todistajat ajattelevat kustakin asiasta niin kuin ajattelevat. Täten lukija ei voi tehdä heidän ajatuksilleen oikeutta, eikä hän tässäkään kohden saa kokonaisvaltaista kuvaa todistajista.

Vaikka artikkeli ei siis mielestäni ole sisällöltään suoranaisesti valheellinen, on se kuitenkin vääristelevä, tarkoitushakuinen ja harhaanjohtava. Itse en menisi pitämään sitä mitenkään puolueettomana ja asiallisena selostuksena Jehovan todistajista.

sabina kirjoitti:

eli sanoit "uskon perustan koettelu ottaa koville", eli... uskon perusta on Jeesus ja hänen antamansa uhri. Sinä taas perustat uskosi aivan johonkin muuhun , onko sillä siis merkitystä jos et usko Jeesukseen. Ei vuosiluvut meitä pelasta vaan Jeesuksen uhri. Ja siihen uhriin juuri jt:t uskovat. Jos tunnet olevasi uskonnon uhri, olet väärällä palstalla.

>>eli sanoit "uskon perustan koettelu ottaa koville", eli... uskon perusta on Jeesus ja hänen antamansa uhri.

Ajatteluni on käytännönläheistä ja oletan jehovantodistajan, valehtelua väittäessään, kykenevän osoittamaan olettamansa oikean tolan. Puutun lähinnä Vartiotorniseuran sekä jehovantodistajien käytännön epärehellisyyteen. Siis siihen, joka voidaan osoittaa Vartiotornioseuran omilla julkaisuilla sekä käytännön toiminnalla. Jeesus ei siinä puuhassa ole tarpeen.

>>...... olet väärällä palstalla.

Eiköhän anneta moderaattorin päättää tuo asia.

Jari kirjoitti:

Uskontojen uhrien tuki ry. ei itse asiassa kauheasti tutki ennen hutkimistaan. Kyseinen teksti Jehovan todistajista on nimimerkki "Torninvartijan" omalla nimimerkillään kirjoittama, ei siis UUT:n. Hän on siis vastuussa hengentuotteestaan, ei UUT, vaikka se onkin hyväksynyt esityksen kotisivulleen lyhyeksi esitykseksi Jehovan todistajista. "Torninvartija" on Jehovan todistajista luopunut henkilö eli Vartiotornin kielellä sanottuna "luopio". H2O:n sivuilla Torninvartija kutsuu itseään "maltilliseksi luopioksi".

Sanottakoon heti, että Torninvartijan uskonnollinen tausta ei tee hänen kirjoituksestaan sisällöllisesti väärää tai valheellista. Toisaalta on selvää, ettei hänen esityksensä liioin ole mitenkään tieteellisen puolueeton esitys. Torninvartija kirjoittaa asioista omasta historiastaan ja omasta näkökannastaan käsin. Hänen kirjoituksensa on selvästi tendenssimäinen. Tämän osoittaa jo Jehovan todistajien maailman vertaaminen Orwellin kirjaan 1984 tai Kim Il Sungin Pohjois-Koreaan. Lisäksi Torninvartijan ilmiselkeänä tarkoituksena on varoittaa ihmisiä Jehovan todistajien käännytystyön vaaroista.

Ainakaan pikaisella lukemisella on löytänyt Torninvartijan esityksestä yhtään sisällöllistä virhettä, jos kohta jotkut kohdat ovatkin hieman tulkinnavaraisia (esim. se, että Russell olisi odottanut 'maailmaloppua' vuonna 1914, Russell odotti 'pakanain aikojen päättymistä', mutta se ei ollut hänelle sama kuin 'maailmanloppu'). Toisaalta Torninvartija esittelee Jehovan todistajien näkemyksiä peräti valikoivasti. Verensiirtokielto riskeineen käydään perusteellisesti läpi plasmalaajentajia myöten, mutta sellaisista Jehovan todistajien oppien perusteista kuin monoteismi, kolminaisuuden kieltäminen, annihilationismi tai ihmissielun kuolevaisuus, ei edes mainita. Täten artikkelin lukija ei saa kokonaisvaltaista ja tasapuolista kuvaa Jehovan todistajien opista ja elämäntavasta. Lisäksi artikkelista puuttuu kokonaan opillisen taustan esittely. Ei kerrota, millä perusteella Jehovan todistajat ajattelevat kustakin asiasta niin kuin ajattelevat. Täten lukija ei voi tehdä heidän ajatuksilleen oikeutta, eikä hän tässäkään kohden saa kokonaisvaltaista kuvaa todistajista.

Vaikka artikkeli ei siis mielestäni ole sisällöltään suoranaisesti valheellinen, on se kuitenkin vääristelevä, tarkoitushakuinen ja harhaanjohtava. Itse en menisi pitämään sitä mitenkään puolueettomana ja asiallisena selostuksena Jehovan todistajista.

>> H2O:n sivuilla Torninvartija kutsuu itseään "maltilliseksi luopioksi".

Etteiköhän vaan kirjoituksen syntyaikoihin Torninvartijan oma H2O-määrityksensä ollut vähemmän maltillinen?

>> Hänen kirjoituksensa on selvästi tendenssimäinen. Tämän osoittaa jo Jehovan todistajien maailman vertaaminen Orwellin kirjaan 1984 tai Kim Il Sungin Pohjois-Koreaan. Lisäksi Torninvartijan ilmiselkeänä tarkoituksena on varoittaa ihmisiä Jehovan todistajien käännytystyön vaaroista.

Tuon "kulttikurssin" läpikäyneenä en karsasta samoja vertauksia. Tuossa vierellä palaa juuri kynttilä tätä kulttimaisuutta vastaan. Jehovantodistajat ja jehofiilit kun tappavat toisiaan aika ajoin juuri sen takia, että onhan sitten ylösnousemustoivo. Esimerkiksi perheensä tappaneen Christian Longon pidättäneet poliisit kertoivat hänen esittäneen tämän ylösnousemustoivon motiivinaan.

>>(esim. se, että Russell olisi odottanut 'maailmaloppua' vuonna 1914, Russell odotti 'pakanain aikojen päättymistä', mutta se ei ollut hänelle sama kuin 'maailmanloppu').

Tuskin on koskaan ollut olemassa yhtä ja yksiselitteistä maailmanlopun määritelmää. Russelin odottelema loppu oli muutos johon ensimmäinen maailmansota ei hänen mielestä yltänyt. Nyt se kuitenkin riittää käytännössä vastaavaan käyttöön Vartiotorniseuralle.

>> mutta sellaisista Jehovan todistajien oppien perusteista kuin monoteismi, kolminaisuuden kieltäminen, annihilationismi tai ihmissielun kuolevaisuus, ei edes mainita.

Minullekin nämä ovat kovin toisarvoisia asioita. Jos uskonnollinen liike ei kykene uskottavaan, pitkäjänteiseen, yhtenäiseen ja loogiseen toimintaan käytännön ja/tai teorian tasolla, niin minusta se on uskottavuusongelma.

Jari kirjoitti:

Jeesuksen suorittamat ihmeet eivät tuonajan maailmassa olleet mitenkään järin poikkeuksellisia. Erilaisia ihmeidentekijöitä, ennen kaikkea ihmeparantajia, oli tuohon aikaan runsaasti, sekä juutalaisuudessa että erilaisissa hellenistisissä uskonnoissa. Kyseessä ei siis ollut mitenkään poikkeuksellinen tai ainutlaatuinen ilmiö.

Lisäksi Jeesuksen ajan Palestiinassa perinteiden suullinen eteenpäinvälittäminen eli tradeeraaminen oli aivan eri tavalla yleinen menetelmä kuin nykyään. Tuohon aikaan suullista perinteenvälistä pidettiin yleisesti kirjallista luotettavampana. Suullisesti välitetty säilyi samassa muodossa sukupolvelta toiselle (ainakin ideaalitapauksessa), kun sen sijaan käsin kopioituihin kirjoituksiin pujahti lähes poikkeuksetta virheitä. Lisäksi papyroskääröt olivat sangen herkästi tuhoutuvaa lajia.

Se, että Jeesuksesta kertovat asiakirjat ovat peräisin vasta muutama vuosikymmenen Jeesuksen kuoleman jälkeen (1. Tess. on kirjoitettu vuonna 50, vanhin evankeliumeista eli Markus hieman ennen vuotta 70), ei siis sinällään osoita hänestä kertovia perimätietoja vääräksi.

"Se, että Jeesuksesta kertovat asiakirjat ovat peräisin vasta muutama vuosikymmenen Jeesuksen kuoleman jälkeen (1. Tess. on kirjoitettu vuonna 50, vanhin evankeliumeista eli Markus hieman ennen vuotta 70), ei siis sinällään osoita hänestä kertovia perimätietoja vääräksi."

Tietämättömät, taikauskoiset, hurmokselliset ihmiset supattivat korvasta korvaan juttuja ja ihmetekoja. Ja se muka takasi tarinan pysymisen alkuperäisenä. Kasva aikuiseksi, Jari. Juoru muuttuu päivässä moninkertaiseksi ja päinvastaiseksi. Ei "evankeliumissa" ollut kyse mistään muusta kuin kuulopuheesta, päivittelystä ja juoruista.

Rasvattu jämä kirjoitti:

>> H2O:n sivuilla Torninvartija kutsuu itseään "maltilliseksi luopioksi".

Etteiköhän vaan kirjoituksen syntyaikoihin Torninvartijan oma H2O-määrityksensä ollut vähemmän maltillinen?

>> Hänen kirjoituksensa on selvästi tendenssimäinen. Tämän osoittaa jo Jehovan todistajien maailman vertaaminen Orwellin kirjaan 1984 tai Kim Il Sungin Pohjois-Koreaan. Lisäksi Torninvartijan ilmiselkeänä tarkoituksena on varoittaa ihmisiä Jehovan todistajien käännytystyön vaaroista.

Tuon "kulttikurssin" läpikäyneenä en karsasta samoja vertauksia. Tuossa vierellä palaa juuri kynttilä tätä kulttimaisuutta vastaan. Jehovantodistajat ja jehofiilit kun tappavat toisiaan aika ajoin juuri sen takia, että onhan sitten ylösnousemustoivo. Esimerkiksi perheensä tappaneen Christian Longon pidättäneet poliisit kertoivat hänen esittäneen tämän ylösnousemustoivon motiivinaan.

>>(esim. se, että Russell olisi odottanut 'maailmaloppua' vuonna 1914, Russell odotti 'pakanain aikojen päättymistä', mutta se ei ollut hänelle sama kuin 'maailmanloppu').

Tuskin on koskaan ollut olemassa yhtä ja yksiselitteistä maailmanlopun määritelmää. Russelin odottelema loppu oli muutos johon ensimmäinen maailmansota ei hänen mielestä yltänyt. Nyt se kuitenkin riittää käytännössä vastaavaan käyttöön Vartiotorniseuralle.

>> mutta sellaisista Jehovan todistajien oppien perusteista kuin monoteismi, kolminaisuuden kieltäminen, annihilationismi tai ihmissielun kuolevaisuus, ei edes mainita.

Minullekin nämä ovat kovin toisarvoisia asioita. Jos uskonnollinen liike ei kykene uskottavaan, pitkäjänteiseen, yhtenäiseen ja loogiseen toimintaan käytännön ja/tai teorian tasolla, niin minusta se on uskottavuusongelma.

Mikä on kullekin toistarvoista ja mikä ensiarvoista, on tietysti jokaisen oma asia. Mikäli halutaan esitellä jotain uskontokuntaa lyhyessä ja ytimekkäässä muodossa, on mielestäni kuitenkin keskityttävä kyseisen ryhmän keskeisinä pidettyihin opinkappaleisiin. Uskonnon kohdalla tällaisia ovat varmasti uskonnon perusta, sen opetus jumalasta, ihmisestä, elämän tarkoituksesta ja kuolemanjälkeisestä elämästä jne. Tuskin kukaan haluaisi väittää, että esim. verensiirtokielto on Jehovan todistajille keskeisempi opinkappale kuin Jehovan olemassaolo.

Toisaalta riehuihan katolilaisuuspalstalla eräs 'Oppinut', jonka esityksen mukaan luterilaisuuden keskeisiä opinkappaleita olivat Martin Lutherin palvonta, juutalaisvastaisuus ja kehitysvammaisten pitäminen Perkeleen luomuksina! Menköön jokainen tällaisen lukija luterilaisen kirkon jumalanpalvelukseen, katsokoon ja ihmetelköön!

Myönnettäköön, että olen minäkin katolisesta kirkosta eroamiseni jälkeen luetellut paralleeleja katolisen kirkon ja Pohjois-Korean välillä. Ainakin katolisessa kirkossa on palvonnan paikalla todellinen Kim Il Sungin kaltainen ihminen, Johannes Paavali II, eikä mikään persoonaton, kasvoton hallintoelin. Erona tosin on, että sen enempää hallintoelin kuin Kim Il Sungkaan ei koskaan väittänyt olevansa erehtymätön, kun sen sijaan paavi on väittänyt sellaista.

Jari kirjoitti:

Jeesuksen suorittamat ihmeet eivät tuonajan maailmassa olleet mitenkään järin poikkeuksellisia. Erilaisia ihmeidentekijöitä, ennen kaikkea ihmeparantajia, oli tuohon aikaan runsaasti, sekä juutalaisuudessa että erilaisissa hellenistisissä uskonnoissa. Kyseessä ei siis ollut mitenkään poikkeuksellinen tai ainutlaatuinen ilmiö.

Lisäksi Jeesuksen ajan Palestiinassa perinteiden suullinen eteenpäinvälittäminen eli tradeeraaminen oli aivan eri tavalla yleinen menetelmä kuin nykyään. Tuohon aikaan suullista perinteenvälistä pidettiin yleisesti kirjallista luotettavampana. Suullisesti välitetty säilyi samassa muodossa sukupolvelta toiselle (ainakin ideaalitapauksessa), kun sen sijaan käsin kopioituihin kirjoituksiin pujahti lähes poikkeuksetta virheitä. Lisäksi papyroskääröt olivat sangen herkästi tuhoutuvaa lajia.

Se, että Jeesuksesta kertovat asiakirjat ovat peräisin vasta muutama vuosikymmenen Jeesuksen kuoleman jälkeen (1. Tess. on kirjoitettu vuonna 50, vanhin evankeliumeista eli Markus hieman ennen vuotta 70), ei siis sinällään osoita hänestä kertovia perimätietoja vääräksi.

Tästä olemme vaihtaneet ajatuksia jo aikaisemmin, enkä kiistä näkökantasi oikeutusta. Mutta, mutta, kun jo näiden ihmelahjojen katoaminen/katoamattomuus on eräs uskontokuntia jakava tekijä, niin jätän nämä opillisemmat kädenväännöt niille, jotka saavat siitä riemua.

Minä pitäydyn lähinnä senlaatuisen Vartiotorniseuran valheellisuuden osoittamiseen, joka voidaan osoittaa seuran omalla materiaalilla tai muulla luontevalla tavalla.

Se onko Jeesus sama kuin Miikael ei yöuntani vaivaa.

Jari kirjoitti:

Uskontojen uhrien tuki ry. ei itse asiassa kauheasti tutki ennen hutkimistaan. Kyseinen teksti Jehovan todistajista on nimimerkki "Torninvartijan" omalla nimimerkillään kirjoittama, ei siis UUT:n. Hän on siis vastuussa hengentuotteestaan, ei UUT, vaikka se onkin hyväksynyt esityksen kotisivulleen lyhyeksi esitykseksi Jehovan todistajista. "Torninvartija" on Jehovan todistajista luopunut henkilö eli Vartiotornin kielellä sanottuna "luopio". H2O:n sivuilla Torninvartija kutsuu itseään "maltilliseksi luopioksi".

Sanottakoon heti, että Torninvartijan uskonnollinen tausta ei tee hänen kirjoituksestaan sisällöllisesti väärää tai valheellista. Toisaalta on selvää, ettei hänen esityksensä liioin ole mitenkään tieteellisen puolueeton esitys. Torninvartija kirjoittaa asioista omasta historiastaan ja omasta näkökannastaan käsin. Hänen kirjoituksensa on selvästi tendenssimäinen. Tämän osoittaa jo Jehovan todistajien maailman vertaaminen Orwellin kirjaan 1984 tai Kim Il Sungin Pohjois-Koreaan. Lisäksi Torninvartijan ilmiselkeänä tarkoituksena on varoittaa ihmisiä Jehovan todistajien käännytystyön vaaroista.

Ainakaan pikaisella lukemisella on löytänyt Torninvartijan esityksestä yhtään sisällöllistä virhettä, jos kohta jotkut kohdat ovatkin hieman tulkinnavaraisia (esim. se, että Russell olisi odottanut 'maailmaloppua' vuonna 1914, Russell odotti 'pakanain aikojen päättymistä', mutta se ei ollut hänelle sama kuin 'maailmanloppu'). Toisaalta Torninvartija esittelee Jehovan todistajien näkemyksiä peräti valikoivasti. Verensiirtokielto riskeineen käydään perusteellisesti läpi plasmalaajentajia myöten, mutta sellaisista Jehovan todistajien oppien perusteista kuin monoteismi, kolminaisuuden kieltäminen, annihilationismi tai ihmissielun kuolevaisuus, ei edes mainita. Täten artikkelin lukija ei saa kokonaisvaltaista ja tasapuolista kuvaa Jehovan todistajien opista ja elämäntavasta. Lisäksi artikkelista puuttuu kokonaan opillisen taustan esittely. Ei kerrota, millä perusteella Jehovan todistajat ajattelevat kustakin asiasta niin kuin ajattelevat. Täten lukija ei voi tehdä heidän ajatuksilleen oikeutta, eikä hän tässäkään kohden saa kokonaisvaltaista kuvaa todistajista.

Vaikka artikkeli ei siis mielestäni ole sisällöltään suoranaisesti valheellinen, on se kuitenkin vääristelevä, tarkoitushakuinen ja harhaanjohtava. Itse en menisi pitämään sitä mitenkään puolueettomana ja asiallisena selostuksena Jehovan todistajista.

Akateemikot pölyttykööt kammioissaan, mutta tuo artikkeli kuvaa harvinaisen skarpisti sitä mentaalimaailmaa, jossa Jehovan todistajat elävät seurakunnissaan. Perimmiltään heille ei ole niinkään tärkeää "annihilaatio" tms oppikysymys, vaan se konkreettinen pelko persauksen alla, että jos en miellytä vanhimpia, niin joudun eroon lähisuvustani ja kaikista ns. ystävistäni.

Lisäksi nuo verijutut ovat tärkeitä, koska jokainen JT miettii sitä, että jos joudun onnettomuuteen, niin riittääkö uskoni...

Tuo kirjoitus ei selvästikään ole tarkoitettu tieteelliseksi kirjoitukseksi, vaan vastaamaan niihin asioihin, joita rivijulistajat pohtivat peloissaan. Joten sellaisena se myös täytyy ottaa.

Kaikesta näkee, ettet ole ollut "siellä sisällä". Sitä tunnelmaa ei kukaan ulkopuolinen voikaan tajuta.

Kuulopuhe kirjoitti:

"Se, että Jeesuksesta kertovat asiakirjat ovat peräisin vasta muutama vuosikymmenen Jeesuksen kuoleman jälkeen (1. Tess. on kirjoitettu vuonna 50, vanhin evankeliumeista eli Markus hieman ennen vuotta 70), ei siis sinällään osoita hänestä kertovia perimätietoja vääräksi."

Tietämättömät, taikauskoiset, hurmokselliset ihmiset supattivat korvasta korvaan juttuja ja ihmetekoja. Ja se muka takasi tarinan pysymisen alkuperäisenä. Kasva aikuiseksi, Jari. Juoru muuttuu päivässä moninkertaiseksi ja päinvastaiseksi. Ei "evankeliumissa" ollut kyse mistään muusta kuin kuulopuheesta, päivittelystä ja juoruista.

Suullisen tradition luotettavuus on hyvin kiistanalainen asia, josta tutkijat taittavat peistä välillä hyvinkin kiivaasti.

Pari huomiota kuitenkin:

Ensiksin Jeesuksen seuraajan kertomukset Jeesuksesta eivät olleet 'juoruja' sanan varsinaisessa merkityksessä. Jeesuksen seuraajat kertoivat eteenpäin itse näkemiään, kokemiaan ja kuulemiaan asioita ihmisestä, jota he pitivät 'pyhänä miehenä' tai 'messiaana'. Varmasti he suhtautuívat hänestä kertovaan muistietoon suurella kunnioituksella ja pieteetillä, eivät sillä vapaamielisyydellä kuin toisen käden tietoihin ja 'juoruihin' kaiken maailman ihmisistä. Olihan kyseessä heille 'pyhä' traditio.

Toisekseen, kuten jo aiemmin totesin, suullinen perinteen välittäminen oli Jeesuksen ajan Palestiinassa aivan eri tavalla käytetty tiedonvälityksen muoto kuin nykyään. Juutalaiset rabbiinit opettivat oppilailleen lauselmiaan nimenomaan suullisesti. Heitä kehotettiin muistelemaan opetusta ulkomuistista ja kertomaan se edelleen. Ulkomuistin harjoittamiseen kiinnitettiin suurta huomiota myös synagogien yhteydessä toimineissa kouluissa, joissa oppilaille opetettiin ulkoa juutalaisen lain ja perinteen keskeisiä osia. Jeesuksen seuraajilla oli siis kaikesta päättäen aivan erilaiset valmiudet Jeesus-tradition ulkoa oppimiseen ja eteenpäin välittämiseen kuin meidän kulttuurissamme kasvaneilla.

Jari kirjoitti:

Mikä on kullekin toistarvoista ja mikä ensiarvoista, on tietysti jokaisen oma asia. Mikäli halutaan esitellä jotain uskontokuntaa lyhyessä ja ytimekkäässä muodossa, on mielestäni kuitenkin keskityttävä kyseisen ryhmän keskeisinä pidettyihin opinkappaleisiin. Uskonnon kohdalla tällaisia ovat varmasti uskonnon perusta, sen opetus jumalasta, ihmisestä, elämän tarkoituksesta ja kuolemanjälkeisestä elämästä jne. Tuskin kukaan haluaisi väittää, että esim. verensiirtokielto on Jehovan todistajille keskeisempi opinkappale kuin Jehovan olemassaolo.

Toisaalta riehuihan katolilaisuuspalstalla eräs 'Oppinut', jonka esityksen mukaan luterilaisuuden keskeisiä opinkappaleita olivat Martin Lutherin palvonta, juutalaisvastaisuus ja kehitysvammaisten pitäminen Perkeleen luomuksina! Menköön jokainen tällaisen lukija luterilaisen kirkon jumalanpalvelukseen, katsokoon ja ihmetelköön!

Myönnettäköön, että olen minäkin katolisesta kirkosta eroamiseni jälkeen luetellut paralleeleja katolisen kirkon ja Pohjois-Korean välillä. Ainakin katolisessa kirkossa on palvonnan paikalla todellinen Kim Il Sungin kaltainen ihminen, Johannes Paavali II, eikä mikään persoonaton, kasvoton hallintoelin. Erona tosin on, että sen enempää hallintoelin kuin Kim Il Sungkaan ei koskaan väittänyt olevansa erehtymätön, kun sen sijaan paavi on väittänyt sellaista.

>> Tuskin kukaan haluaisi väittää, että esim. verensiirtokielto on Jehovan todistajille keskeisempi opinkappale kuin Jehovan olemassaolo.

Jehovan olemassaolo oli aikanani itsestäänselvyys, josta ei esimerkiksi keskusteltu lainkaan siinä määrin kuin verestä 1961 ja pari vuotta eteenpäin.

>>Erona tosin on, että sen enempää hallintoelin kuin Kim Il Sungkaan ei koskaan väittänyt olevansa erehtymätön, kun sen sijaan paavi on väittänyt sellaista.

Jos viittaat Vartiotorniseuran hallintoelimeen, niin erehtyvyys on lievässä käytössä siinä vaiheessa kun on jälleen huomattu ennustuksen menneen pieleeen. Ennustusta esitettäessä ollaan henkeytetty ja profeetta. Ota siitä skitsoilusta sitten tolkku.

Jari kirjoitti:

Mikä on kullekin toistarvoista ja mikä ensiarvoista, on tietysti jokaisen oma asia. Mikäli halutaan esitellä jotain uskontokuntaa lyhyessä ja ytimekkäässä muodossa, on mielestäni kuitenkin keskityttävä kyseisen ryhmän keskeisinä pidettyihin opinkappaleisiin. Uskonnon kohdalla tällaisia ovat varmasti uskonnon perusta, sen opetus jumalasta, ihmisestä, elämän tarkoituksesta ja kuolemanjälkeisestä elämästä jne. Tuskin kukaan haluaisi väittää, että esim. verensiirtokielto on Jehovan todistajille keskeisempi opinkappale kuin Jehovan olemassaolo.

Toisaalta riehuihan katolilaisuuspalstalla eräs 'Oppinut', jonka esityksen mukaan luterilaisuuden keskeisiä opinkappaleita olivat Martin Lutherin palvonta, juutalaisvastaisuus ja kehitysvammaisten pitäminen Perkeleen luomuksina! Menköön jokainen tällaisen lukija luterilaisen kirkon jumalanpalvelukseen, katsokoon ja ihmetelköön!

Myönnettäköön, että olen minäkin katolisesta kirkosta eroamiseni jälkeen luetellut paralleeleja katolisen kirkon ja Pohjois-Korean välillä. Ainakin katolisessa kirkossa on palvonnan paikalla todellinen Kim Il Sungin kaltainen ihminen, Johannes Paavali II, eikä mikään persoonaton, kasvoton hallintoelin. Erona tosin on, että sen enempää hallintoelin kuin Kim Il Sungkaan ei koskaan väittänyt olevansa erehtymätön, kun sen sijaan paavi on väittänyt sellaista.

"Mikä on kullekin toistarvoista ja mikä ensiarvoista, on tietysti jokaisen oma asia."

Toinen voi keskittyä nyppimään joitakin oppihienouksia, joitakin muita kammoksuttaa lasten tappaminen verikiellon vuoksi. En tiedä, pystytkö nukkumaan yösi?

"Tuskin kukaan haluaisi väittää, että esim. verensiirtokielto on Jehovan todistajille keskeisempi opinkappale kuin Jehovan olemassaolo."

Kyllä vaan tulee. Jehova ei tapa (vielä - jos koskaan), verikielto tappoi pahimmillaan tuhansia ihmisiä vuodessa. Se on asia, joka ansaitsee tulla esille.

"Erona tosin on, että sen enempää hallintoelin kuin Kim Il Sungkaan ei koskaan väittänyt olevansa erehtymätön, kun sen sijaan paavi on väittänyt sellaista."

Tutustu kulttidynamiikkaan. Kultit eivät välttämättä sano suoraan, että niiden johto on erehtymätöntä, vaan ne voimakkaasti "antavat ymmärtää". Kritiikin ehdoton kieltäminen = erehtymättömänä pitämistä.

Hyvä TV! kirjoitti:

Akateemikot pölyttykööt kammioissaan, mutta tuo artikkeli kuvaa harvinaisen skarpisti sitä mentaalimaailmaa, jossa Jehovan todistajat elävät seurakunnissaan. Perimmiltään heille ei ole niinkään tärkeää "annihilaatio" tms oppikysymys, vaan se konkreettinen pelko persauksen alla, että jos en miellytä vanhimpia, niin joudun eroon lähisuvustani ja kaikista ns. ystävistäni.

Lisäksi nuo verijutut ovat tärkeitä, koska jokainen JT miettii sitä, että jos joudun onnettomuuteen, niin riittääkö uskoni...

Tuo kirjoitus ei selvästikään ole tarkoitettu tieteelliseksi kirjoitukseksi, vaan vastaamaan niihin asioihin, joita rivijulistajat pohtivat peloissaan. Joten sellaisena se myös täytyy ottaa.

Kaikesta näkee, ettet ole ollut "siellä sisällä". Sitä tunnelmaa ei kukaan ulkopuolinen voikaan tajuta.

>>Sitä tunnelmaa ei kukaan ulkopuolinen voikaan tajuta.

Sanat eivät riitä kertomaan.

Hyvä TV! kirjoitti:

Akateemikot pölyttykööt kammioissaan, mutta tuo artikkeli kuvaa harvinaisen skarpisti sitä mentaalimaailmaa, jossa Jehovan todistajat elävät seurakunnissaan. Perimmiltään heille ei ole niinkään tärkeää "annihilaatio" tms oppikysymys, vaan se konkreettinen pelko persauksen alla, että jos en miellytä vanhimpia, niin joudun eroon lähisuvustani ja kaikista ns. ystävistäni.

Lisäksi nuo verijutut ovat tärkeitä, koska jokainen JT miettii sitä, että jos joudun onnettomuuteen, niin riittääkö uskoni...

Tuo kirjoitus ei selvästikään ole tarkoitettu tieteelliseksi kirjoitukseksi, vaan vastaamaan niihin asioihin, joita rivijulistajat pohtivat peloissaan. Joten sellaisena se myös täytyy ottaa.

Kaikesta näkee, ettet ole ollut "siellä sisällä". Sitä tunnelmaa ei kukaan ulkopuolinen voikaan tajuta.

Kyseisen kirjoituksen otsikko UUT:n sivulla on "Yleistä Jehovan todistajista", joten sen odottaisi sisältävän jonkin sortin yleisesityksen Jehovan todistajien uskonnosta ja maailmankuvasta. Mikäli sen tarkoituksena olisi esittää, mitä "Jehovan todistajat pohtivat peloissaan", olisi se pitänyt otsikoida eri lailla. Lisäksi sopii todella kysyä, puolustaako kirjoitus, jossa kerrotaan, "mitä Jehovan todistajat pohtivat peloissaan", laisinkaan paikkaansa tällaisessa yhteydessä. UUT:n tämän osion tarkoituksena kun on antaa yleistietoa uskonnollisista liikkeistä, ei suinkaan kertoa, mitä jotkut uskontokuntien jäsenet "pohtivat peloissaan".

Varmasti monet Jehovan todistajat pohtivat peloissaan juuri artikkelissa kerrottuja asioita. Monet taas eivät pohdi. Jotkut taas ovat täysin välinpitämättömiä. Jehovan todistajia kun löytyy joka lähtöön. UUT:n sivuston ei kuitenkaan ollut tarkoitus kertoa siitä, miten yksittäiset Jehovan todistajat uskonsa kokevat, vaan antaa yleistä tietoa Jehovan todistajista.

On todellakaan ole koskaan ollut "siellä sisällä". Luultavasti maailmankuvani olisi koko lailla toisenlainen, jos olisin.

Jari kirjoitti:

Suullisen tradition luotettavuus on hyvin kiistanalainen asia, josta tutkijat taittavat peistä välillä hyvinkin kiivaasti.

Pari huomiota kuitenkin:

Ensiksin Jeesuksen seuraajan kertomukset Jeesuksesta eivät olleet 'juoruja' sanan varsinaisessa merkityksessä. Jeesuksen seuraajat kertoivat eteenpäin itse näkemiään, kokemiaan ja kuulemiaan asioita ihmisestä, jota he pitivät 'pyhänä miehenä' tai 'messiaana'. Varmasti he suhtautuívat hänestä kertovaan muistietoon suurella kunnioituksella ja pieteetillä, eivät sillä vapaamielisyydellä kuin toisen käden tietoihin ja 'juoruihin' kaiken maailman ihmisistä. Olihan kyseessä heille 'pyhä' traditio.

Toisekseen, kuten jo aiemmin totesin, suullinen perinteen välittäminen oli Jeesuksen ajan Palestiinassa aivan eri tavalla käytetty tiedonvälityksen muoto kuin nykyään. Juutalaiset rabbiinit opettivat oppilailleen lauselmiaan nimenomaan suullisesti. Heitä kehotettiin muistelemaan opetusta ulkomuistista ja kertomaan se edelleen. Ulkomuistin harjoittamiseen kiinnitettiin suurta huomiota myös synagogien yhteydessä toimineissa kouluissa, joissa oppilaille opetettiin ulkoa juutalaisen lain ja perinteen keskeisiä osia. Jeesuksen seuraajilla oli siis kaikesta päättäen aivan erilaiset valmiudet Jeesus-tradition ulkoa oppimiseen ja eteenpäin välittämiseen kuin meidän kulttuurissamme kasvaneilla.

"Jeesuksen seuraajat kertoivat eteenpäin itse näkemiään, kokemiaan ja kuulemiaan asioita ihmisestä, jota he pitivät 'pyhänä miehenä' tai 'messiaana'."

Presuppositio.

"Varmasti he suhtautuívat hänestä kertovaan muistietoon suurella kunnioituksella ja pieteetillä, eivät sillä vapaamielisyydellä kuin toisen käden tietoihin ja 'juoruihin' kaiken maailman ihmisistä. Olihan kyseessä heille 'pyhä' traditio."

Hartaan miehen presuppositio.

"Toisekseen, kuten jo aiemmin totesin, suullinen perinteen välittäminen oli Jeesuksen ajan Palestiinassa aivan eri tavalla käytetty tiedonvälityksen muoto kuin nykyään. Juutalaiset rabbiinit opettivat oppilailleen lauselmiaan nimenomaan suullisesti."

Sitten kun sekavat juorut olivat muuttuneet vakiintuneempaan muotoon, juu kyllä. Se ei silti todista tuon perinteen perustasta mitään.

"Heitä kehotettiin muistelemaan opetusta ulkomuistista ja kertomaan se edelleen. Ulkomuistin harjoittamiseen kiinnitettiin suurta huomiota myös synagogien yhteydessä toimineissa kouluissa, joissa oppilaille opetettiin ulkoa juutalaisen lain ja perinteen keskeisiä osia."

Ks. edellinen.

"Jeesuksen seuraajilla oli siis kaikesta päättäen aivan erilaiset valmiudet Jeesus-tradition ulkoa oppimiseen ja eteenpäin välittämiseen kuin meidän kulttuurissamme kasvaneilla."

Harrasta toiveajattelua. Ensin juoruista, kuulopuheista ja eri maiden uskomuksista kootaan jotenkin yhtenäinen juttu, ja sitten kun tuota yhtenäistettyä juttua jaetaan eteenpäin institutionaalisesti, niin se muuttuukin "todeksi".

Rasvattu jämä kirjoitti:

>> Tuskin kukaan haluaisi väittää, että esim. verensiirtokielto on Jehovan todistajille keskeisempi opinkappale kuin Jehovan olemassaolo.

Jehovan olemassaolo oli aikanani itsestäänselvyys, josta ei esimerkiksi keskusteltu lainkaan siinä määrin kuin verestä 1961 ja pari vuotta eteenpäin.

>>Erona tosin on, että sen enempää hallintoelin kuin Kim Il Sungkaan ei koskaan väittänyt olevansa erehtymätön, kun sen sijaan paavi on väittänyt sellaista.

Jos viittaat Vartiotorniseuran hallintoelimeen, niin erehtyvyys on lievässä käytössä siinä vaiheessa kun on jälleen huomattu ennustuksen menneen pieleeen. Ennustusta esitettäessä ollaan henkeytetty ja profeetta. Ota siitä skitsoilusta sitten tolkku.

Sinun aikanasi Jumalan olemassaolo lienee ollut yleisemminkin hyväksytty asia kuin nykyään. Nykyään Jumalan olemassaoloa puolustellaan Jehovan todistajien kirjoituksissa. Mainittakoon vaikkapa kirja "Onko luojaa joka välittää sinusta", joka on kirjoitettu nimenomaan Jumalan läsnäolon todistamiseksi. Kyseessä on itse asiassa erittäin hyvin kirjoitettu teos.

Tietysti on selvää, että Jumalan olemassaoloa koskevat yleiset uskontotuudet eivät Jehovan todistajien (tai yleensäkään uskovien) keskuudessa ole samanlaisia keskustelunaiheita kuin yksittäiset uskontulkinnat. Tämän takia emme monasti näekään metsää puilta. Varmasti tämän päivän luterilaisissakin seurakunnissa keskustellaan enemmän naispapeista ja homoliitoista kuin Jumalan olemassaolosta, vaikka edelliset ovat silti aikamoista pikkusilppua jälkimmäisen rinnalla.

Niin, en minäkään Pohjois-Koreassa uskaltautuisi epäilemään ääneen Kim Il Sungin tai Kim Jong Ilin erehtyneen. Tästä kun voidaan ulkomaalaisellekin langettaa kuolemantuomio. Tosin länsimaisen ihmisen kohdalla tuomio saatettaisiin muuttaa maastakarkoitukseksi, ainakin mikäli kyseisen henkilön kotimaa suostuisi myöntämään Pohjois-Korealla hieman talousapua. En tietenkään tohdi väittää, että näillä asioilla olisi tekemistä toistensa kanssa...

Jari kirjoitti:

Kyseisen kirjoituksen otsikko UUT:n sivulla on "Yleistä Jehovan todistajista", joten sen odottaisi sisältävän jonkin sortin yleisesityksen Jehovan todistajien uskonnosta ja maailmankuvasta. Mikäli sen tarkoituksena olisi esittää, mitä "Jehovan todistajat pohtivat peloissaan", olisi se pitänyt otsikoida eri lailla. Lisäksi sopii todella kysyä, puolustaako kirjoitus, jossa kerrotaan, "mitä Jehovan todistajat pohtivat peloissaan", laisinkaan paikkaansa tällaisessa yhteydessä. UUT:n tämän osion tarkoituksena kun on antaa yleistietoa uskonnollisista liikkeistä, ei suinkaan kertoa, mitä jotkut uskontokuntien jäsenet "pohtivat peloissaan".

Varmasti monet Jehovan todistajat pohtivat peloissaan juuri artikkelissa kerrottuja asioita. Monet taas eivät pohdi. Jotkut taas ovat täysin välinpitämättömiä. Jehovan todistajia kun löytyy joka lähtöön. UUT:n sivuston ei kuitenkaan ollut tarkoitus kertoa siitä, miten yksittäiset Jehovan todistajat uskonsa kokevat, vaan antaa yleistä tietoa Jehovan todistajista.

On todellakaan ole koskaan ollut "siellä sisällä". Luultavasti maailmankuvani olisi koko lailla toisenlainen, jos olisin.

Otsikko ei siis ollut "Vapaista seurakunnista korporaatioihin - Kuvaus New Yorkin sekä Pennsylvanian Vartiotornin Raamattu- ja Traktaattiseuran sekä Britannian IBSAn toiminnasta ja näiden uskonnollisesta oppirakenteesta, sen kehittymisestä ja nykytilasta sekä dogman vaikutuksesta kyseisen yhteisön jäsenistön henkiseen ja hengelliseen tilaan"?

Oliko se siis "Yleistä Jehovan todistajista!" tjs?

Täytyy juoda lasi vettä, akateemisuuden määrä kuivaa kurkkua ja virkayskä alkaa vaivata.

Kuulopuhe kirjoitti:

"Jeesuksen seuraajat kertoivat eteenpäin itse näkemiään, kokemiaan ja kuulemiaan asioita ihmisestä, jota he pitivät 'pyhänä miehenä' tai 'messiaana'."

Presuppositio.

"Varmasti he suhtautuívat hänestä kertovaan muistietoon suurella kunnioituksella ja pieteetillä, eivät sillä vapaamielisyydellä kuin toisen käden tietoihin ja 'juoruihin' kaiken maailman ihmisistä. Olihan kyseessä heille 'pyhä' traditio."

Hartaan miehen presuppositio.

"Toisekseen, kuten jo aiemmin totesin, suullinen perinteen välittäminen oli Jeesuksen ajan Palestiinassa aivan eri tavalla käytetty tiedonvälityksen muoto kuin nykyään. Juutalaiset rabbiinit opettivat oppilailleen lauselmiaan nimenomaan suullisesti."

Sitten kun sekavat juorut olivat muuttuneet vakiintuneempaan muotoon, juu kyllä. Se ei silti todista tuon perinteen perustasta mitään.

"Heitä kehotettiin muistelemaan opetusta ulkomuistista ja kertomaan se edelleen. Ulkomuistin harjoittamiseen kiinnitettiin suurta huomiota myös synagogien yhteydessä toimineissa kouluissa, joissa oppilaille opetettiin ulkoa juutalaisen lain ja perinteen keskeisiä osia."

Ks. edellinen.

"Jeesuksen seuraajilla oli siis kaikesta päättäen aivan erilaiset valmiudet Jeesus-tradition ulkoa oppimiseen ja eteenpäin välittämiseen kuin meidän kulttuurissamme kasvaneilla."

Harrasta toiveajattelua. Ensin juoruista, kuulopuheista ja eri maiden uskomuksista kootaan jotenkin yhtenäinen juttu, ja sitten kun tuota yhtenäistettyä juttua jaetaan eteenpäin institutionaalisesti, niin se muuttuukin "todeksi".

Presuppositio kyllä, mutta ei vailla perusteita. Jeesuksen seuraajat pitivät Jeesusta 'pyhänä miehenä', eiväthän he muuten olisi häntä seuranneetkaan. Uskonnollista johtajaa, joka väittää asemansa olevan jotenkin erikoinen suhteessa Jumalaan, ei seurata, ellei tähän väitteeseen uskota. Jo ensimmäinen säilynyt kristillinen dokumentti, 1. Tess., osoittaa, että varhaisilla kristityillä oli pitkälle kehittynyt oppi Kristuksesta. Tämä on tietysti syntynyt vasta Jeesuksen kuoleman jälkeen, mutta on hankala kuvitella, etteikö sille olisi ollut kiinnekohtia jo Jeesuksen julistuksessa.

Lisäksi on otettava huomioon, ettei Jeesuksen kuoleman ja ensimmäisten kirjallisten lähteiden välinen aika ole kovin pitkä. Ei 15-17 vuodessa ennätä koota juoruja eri kansojen parista, kuten esität.

Jari kirjoitti:

Sinun aikanasi Jumalan olemassaolo lienee ollut yleisemminkin hyväksytty asia kuin nykyään. Nykyään Jumalan olemassaoloa puolustellaan Jehovan todistajien kirjoituksissa. Mainittakoon vaikkapa kirja "Onko luojaa joka välittää sinusta", joka on kirjoitettu nimenomaan Jumalan läsnäolon todistamiseksi. Kyseessä on itse asiassa erittäin hyvin kirjoitettu teos.

Tietysti on selvää, että Jumalan olemassaoloa koskevat yleiset uskontotuudet eivät Jehovan todistajien (tai yleensäkään uskovien) keskuudessa ole samanlaisia keskustelunaiheita kuin yksittäiset uskontulkinnat. Tämän takia emme monasti näekään metsää puilta. Varmasti tämän päivän luterilaisissakin seurakunnissa keskustellaan enemmän naispapeista ja homoliitoista kuin Jumalan olemassaolosta, vaikka edelliset ovat silti aikamoista pikkusilppua jälkimmäisen rinnalla.

Niin, en minäkään Pohjois-Koreassa uskaltautuisi epäilemään ääneen Kim Il Sungin tai Kim Jong Ilin erehtyneen. Tästä kun voidaan ulkomaalaisellekin langettaa kuolemantuomio. Tosin länsimaisen ihmisen kohdalla tuomio saatettaisiin muuttaa maastakarkoitukseksi, ainakin mikäli kyseisen henkilön kotimaa suostuisi myöntämään Pohjois-Korealla hieman talousapua. En tietenkään tohdi väittää, että näillä asioilla olisi tekemistä toistensa kanssa...

>>Sinun aikanasi Jumalan olemassaolo lienee ollut yleisemminkin hyväksytty asia kuin nykyään.

Bingo

>> Varmasti tämän päivän luterilaisissakin seurakunnissa keskustellaan enemmän naispapeista ja homoliitoista kuin Jumalan olemassaolosta, vaikka edelliset ovat silti aikamoista pikkusilppua jälkimmäisen rinnalla.

Tästä arvojärjestyksestä olen samaa täsmälleen samaa mieltä. Enhän varsinaisesti väitä tietäväni, että Jumalaa ei ole olemassa.

Hyvä TV! kirjoitti:

Akateemikot pölyttykööt kammioissaan, mutta tuo artikkeli kuvaa harvinaisen skarpisti sitä mentaalimaailmaa, jossa Jehovan todistajat elävät seurakunnissaan. Perimmiltään heille ei ole niinkään tärkeää "annihilaatio" tms oppikysymys, vaan se konkreettinen pelko persauksen alla, että jos en miellytä vanhimpia, niin joudun eroon lähisuvustani ja kaikista ns. ystävistäni.

Lisäksi nuo verijutut ovat tärkeitä, koska jokainen JT miettii sitä, että jos joudun onnettomuuteen, niin riittääkö uskoni...

Tuo kirjoitus ei selvästikään ole tarkoitettu tieteelliseksi kirjoitukseksi, vaan vastaamaan niihin asioihin, joita rivijulistajat pohtivat peloissaan. Joten sellaisena se myös täytyy ottaa.

Kaikesta näkee, ettet ole ollut "siellä sisällä". Sitä tunnelmaa ei kukaan ulkopuolinen voikaan tajuta.

Ja minä kun olen ollut Jehovan todistaja jo yli 22v. Enkä todellakaan kenenkään ihmisen takia. Palvelen Jehova Jumalaa niin kauan kuin elän ja ikuisesti. Eikö Jehova Luojamme ole meille tärkeintä, hän on antanut meille ELÄMÄN täällä Hänen omistamallaan maapallolla. Asia on vain niin yksinkertainen, että te viisaat ette sitä voi ymmärtää: Ei Jumala tarvitse meitä vaan ME tarvitsemme Jumalaa, se päivä tulee kaikille.

että niinkö kirjoitti:

Ja minä kun olen ollut Jehovan todistaja jo yli 22v. Enkä todellakaan kenenkään ihmisen takia. Palvelen Jehova Jumalaa niin kauan kuin elän ja ikuisesti. Eikö Jehova Luojamme ole meille tärkeintä, hän on antanut meille ELÄMÄN täällä Hänen omistamallaan maapallolla. Asia on vain niin yksinkertainen, että te viisaat ette sitä voi ymmärtää: Ei Jumala tarvitse meitä vaan ME tarvitsemme Jumalaa, se päivä tulee kaikille.

On tietysti vaikea tunnustaa, että Vartiotorniseura kertoo mitä kulloinkin on ajateltava. Jehovasta jehovantodistaja ei tiedä mitään, ei edes Vartiotorniseuran hallintoelin.

Jari kirjoitti:

Jeesuksen suorittamat ihmeet eivät tuonajan maailmassa olleet mitenkään järin poikkeuksellisia. Erilaisia ihmeidentekijöitä, ennen kaikkea ihmeparantajia, oli tuohon aikaan runsaasti, sekä juutalaisuudessa että erilaisissa hellenistisissä uskonnoissa. Kyseessä ei siis ollut mitenkään poikkeuksellinen tai ainutlaatuinen ilmiö.

Lisäksi Jeesuksen ajan Palestiinassa perinteiden suullinen eteenpäinvälittäminen eli tradeeraaminen oli aivan eri tavalla yleinen menetelmä kuin nykyään. Tuohon aikaan suullista perinteenvälistä pidettiin yleisesti kirjallista luotettavampana. Suullisesti välitetty säilyi samassa muodossa sukupolvelta toiselle (ainakin ideaalitapauksessa), kun sen sijaan käsin kopioituihin kirjoituksiin pujahti lähes poikkeuksetta virheitä. Lisäksi papyroskääröt olivat sangen herkästi tuhoutuvaa lajia.

Se, että Jeesuksesta kertovat asiakirjat ovat peräisin vasta muutama vuosikymmenen Jeesuksen kuoleman jälkeen (1. Tess. on kirjoitettu vuonna 50, vanhin evankeliumeista eli Markus hieman ennen vuotta 70), ei siis sinällään osoita hänestä kertovia perimätietoja vääräksi.

Kaikki -toistan- KAIKKI monen vuoden ajan säilyneet tarinat muuttuvat suusta suuhun menetelmällä!

Jeesus oli vain yksi "ihmeiden" tekijä monen joukossa ja hänenkin ihmeitä väriteltiin kerronnan lomassa.

Alunperin: Jeesus oli häissä. Kun viini loppui, hän kävi lainaamassa naapurista.
Seuraavaksi: Jeesus oli häissä. Kun viini loppui, hän jotenkin kummasti oli saanut viiniä jostakin.
Lopulta: Jeesus oli häissä. Kun viini loppui, hän muutti veden viiniksi.

Ei todellakaan olisi ihme jos nuo jeesuksen niin sanotut "ihmeet" olisivat vain ajan saatossa ihmisten keksimiä...

Olettekohan koskaan ajatelleet asiaa loogisesti?

Hyvä TV! kirjoitti:

Otsikko ei siis ollut "Vapaista seurakunnista korporaatioihin - Kuvaus New Yorkin sekä Pennsylvanian Vartiotornin Raamattu- ja Traktaattiseuran sekä Britannian IBSAn toiminnasta ja näiden uskonnollisesta oppirakenteesta, sen kehittymisestä ja nykytilasta sekä dogman vaikutuksesta kyseisen yhteisön jäsenistön henkiseen ja hengelliseen tilaan"?

Oliko se siis "Yleistä Jehovan todistajista!" tjs?

Täytyy juoda lasi vettä, akateemisuuden määrä kuivaa kurkkua ja virkayskä alkaa vaivata.

Toivottavasti olet toipunut yskästäsi!

Uskonnollisista yhteisöistä Jehovan todistajat kuuluvat kai kriittisimpiin akateemisen sivistyksen arvostelijoihin. Välistä Seuran julkaisut ovat sisältäneet suoranaisia henkilöön meneviä hyökkäyksiä akateemisesti sivistyneitä henkilöitä kohtaan. Akateemisesti koulutetut papit murtavat raamattukritiikillään Pyhän kirjan arvovaltaa, luonnontieteilijät opettavat ateistista evoluutioteoriaa, lääkärit rikkovat Jehovan käskyä antamalla ihmisille verensiirtoja jne.

Tämä ei estä Jehovan todistajia vetoamasta näiden akateemisesti koulutettujen henkilöiden arvovaltaan silloin, kuin se sopii heidän asialleen. Jehovan todistajat tekevät suuren numeron siitä, että Helsingin yliopiston Uuden testamentin professori Heikki Räisänen toteaa, että Raamattu ei sisällä kolminaisuusoppia tai käsitystä sielun kuolemattomuudesta. Jostain syystä Räisänen vain lakkaa olemasta vetoamisen arvoinen henkilö, kun hän toteaa, että Jeesuksen neitseestäsyntyminen ja ylösnousemus ovat myyttekä tai että Jeesus ei ole sanonut kaikkea sitä, mitä Raamattu hänen suuhunsa pistää. Tällöin Räisäsestä tulee taas Raamattua halventava jumalaton tiedemies.

Jehovan todistajia kritisoivat tuntuvat monasti edustavan samanlaista valikoivaa suhtautumista tiedemiehiin ja tiedeyhteisöön. Tiedemiesten tutkimukset kelpaavat erinomaisesti, kun on tarpeen todistaa vuosiluku 607 e.Kr. vääräksi Jerusalemin hävityksen vuodeksi tai muuta sellaista. Tätähän ei muuten voi tehdä kuin historiatieteen avulla. Toisaalta tiedemiehet lakkaavat olemasta auktoriteetteja, kun he esittävät asioita Jehovan todistajille myönteisessä valossa tai - kuten minä tein - pyrkivät osoittamaan heitä vastustavan aineiston heikkouksia. Minähän nimenomaan totesin, että siteerattu artikkeli ei sisältänyt virheitä, mutta että se oli tarkoitushakuinen ja puolueellinen. Tästä pidän edelleenkin kiinni.

Jari kirjoitti:

Toivottavasti olet toipunut yskästäsi!

Uskonnollisista yhteisöistä Jehovan todistajat kuuluvat kai kriittisimpiin akateemisen sivistyksen arvostelijoihin. Välistä Seuran julkaisut ovat sisältäneet suoranaisia henkilöön meneviä hyökkäyksiä akateemisesti sivistyneitä henkilöitä kohtaan. Akateemisesti koulutetut papit murtavat raamattukritiikillään Pyhän kirjan arvovaltaa, luonnontieteilijät opettavat ateistista evoluutioteoriaa, lääkärit rikkovat Jehovan käskyä antamalla ihmisille verensiirtoja jne.

Tämä ei estä Jehovan todistajia vetoamasta näiden akateemisesti koulutettujen henkilöiden arvovaltaan silloin, kuin se sopii heidän asialleen. Jehovan todistajat tekevät suuren numeron siitä, että Helsingin yliopiston Uuden testamentin professori Heikki Räisänen toteaa, että Raamattu ei sisällä kolminaisuusoppia tai käsitystä sielun kuolemattomuudesta. Jostain syystä Räisänen vain lakkaa olemasta vetoamisen arvoinen henkilö, kun hän toteaa, että Jeesuksen neitseestäsyntyminen ja ylösnousemus ovat myyttekä tai että Jeesus ei ole sanonut kaikkea sitä, mitä Raamattu hänen suuhunsa pistää. Tällöin Räisäsestä tulee taas Raamattua halventava jumalaton tiedemies.

Jehovan todistajia kritisoivat tuntuvat monasti edustavan samanlaista valikoivaa suhtautumista tiedemiehiin ja tiedeyhteisöön. Tiedemiesten tutkimukset kelpaavat erinomaisesti, kun on tarpeen todistaa vuosiluku 607 e.Kr. vääräksi Jerusalemin hävityksen vuodeksi tai muuta sellaista. Tätähän ei muuten voi tehdä kuin historiatieteen avulla. Toisaalta tiedemiehet lakkaavat olemasta auktoriteetteja, kun he esittävät asioita Jehovan todistajille myönteisessä valossa tai - kuten minä tein - pyrkivät osoittamaan heitä vastustavan aineiston heikkouksia. Minähän nimenomaan totesin, että siteerattu artikkeli ei sisältänyt virheitä, mutta että se oli tarkoitushakuinen ja puolueellinen. Tästä pidän edelleenkin kiinni.

>>Jehovan todistajia kritisoivat tuntuvat monasti edustavan samanlaista valikoivaa suhtautumista tiedemiehiin ja tiedeyhteisöön. Tiedemiesten tutkimukset kelpaavat erinomaisesti, kun on tarpeen todistaa vuosiluku 607 e.Kr. vääräksi Jerusalemin hävityksen vuodeksi tai muuta sellaista. Tätähän ei muuten voi tehdä kuin historiatieteen avulla.

Tuossa 607-kädenväännössä Vartiotorniseura tarvitsee historian tuen aivan samalla tavalla. Raamatussa kun ei ole ensimmäistäkään käyttämämme ajanlaskun vuosilukua.

Suurin näkemysero kulminoituu siinä, että Vartiotorniseuran NWT on näihin päiviin asti pitänyt kiinni Jer. 29:10 käännöksessään näkemystä le-preposition kääntämisestä englanninkielen at-prepositiolla. Tässä erään alan proffan näkemys asiasta:

"As I recently have received an inquiry from Germany concerning Jer 29,10 (likewise in connection with a theory of Jehovah's Witnesses), I can answer you relatively quickly.
My treatment of this passage is found in the Lamed-book p. 109 (heading 4363). The rendering in all modern commentaries and translations is 'for Babel' (Babel as world power, not city or land); this is clear from the language as well as also from the context.
By the 'local meaning' a distinction is to be made between where? ('in, at') and where to? (local directional 'to, towards'). The basic meaning of l is 'with reference to', and with a following local specification it can be understood as local or local-directional only in certain adverbial expressions (e.g., Num. 11,10 [Clines DCH IV, 481b] 'at the entrance', cf. Lamed pp. 256, 260, heading 8151). At Jer. 51,2 l is a personal dative ('and send to Babel [as personified world power] winnowers, who will winnow it and empty its land' (Lamed pp. 84f., 94)). On Jer. 3,17 'to Jerusalem' (local terminative), everything necessary is in Lamed pp. 256, 270 and ZAH 1, 1988, 107-111.
On the translations: LXX has with babylôni unambiguously a dative ('for Babylon'). Only Vulgata has, to be sure, in Babylone, 'in Babylon', thus King James Version 'at Babylon', and so probably also the New World Translation. I hope to have served you with these informations and remain with kind regards,
E. Jenni." [Translated from the German.]

Olen käsittänyt, että tämä aikoja sitten esille tuotu näkemys on vihdoin saavuttanut Vartiotorniseuran ylimmän kaaderin aktiivisen huomion ja NWT tulee korvaamaan at Babylon preposition for Babylon-malliseksi. Toki tämä siirtää 607:aa parikymmentä vuotta ja näin radikaali muutos on tehtävä pienin askelin. Ei siis ole lainkan varmaa, että minä vielä näkisin 607:n häipyvän, mutta for Babylon saattaa kyllä osua silmiini elinaikanani. Sehän ei yksin muuta yhtään mitään, kunhan lisää valveutuneiden jehovantodistajien odottamuksia.

Kokonaan toinen asia on Vartiotorniseuran käyttämät viitteet. Aika ajoin sinne kelpaa helposti sellainen henkilö, jolla on jossain yksittäisessä asiassa yhtenevä mielipide, lainattu henkilö voi muuten olla vaikka kuinka eri mieltä Vartiotorniseuran kanssa. Joten esimerkkisi Heikki Räisäsestä sinällänsä päde kaikenkattavasti Vartiotorniseuran käyttämiin auktoriteetteihin.

Rasvattu jämä kirjoitti:

>>Jehovan todistajia kritisoivat tuntuvat monasti edustavan samanlaista valikoivaa suhtautumista tiedemiehiin ja tiedeyhteisöön. Tiedemiesten tutkimukset kelpaavat erinomaisesti, kun on tarpeen todistaa vuosiluku 607 e.Kr. vääräksi Jerusalemin hävityksen vuodeksi tai muuta sellaista. Tätähän ei muuten voi tehdä kuin historiatieteen avulla.

Tuossa 607-kädenväännössä Vartiotorniseura tarvitsee historian tuen aivan samalla tavalla. Raamatussa kun ei ole ensimmäistäkään käyttämämme ajanlaskun vuosilukua.

Suurin näkemysero kulminoituu siinä, että Vartiotorniseuran NWT on näihin päiviin asti pitänyt kiinni Jer. 29:10 käännöksessään näkemystä le-preposition kääntämisestä englanninkielen at-prepositiolla. Tässä erään alan proffan näkemys asiasta:

"As I recently have received an inquiry from Germany concerning Jer 29,10 (likewise in connection with a theory of Jehovah's Witnesses), I can answer you relatively quickly.
My treatment of this passage is found in the Lamed-book p. 109 (heading 4363). The rendering in all modern commentaries and translations is 'for Babel' (Babel as world power, not city or land); this is clear from the language as well as also from the context.
By the 'local meaning' a distinction is to be made between where? ('in, at') and where to? (local directional 'to, towards'). The basic meaning of l is 'with reference to', and with a following local specification it can be understood as local or local-directional only in certain adverbial expressions (e.g., Num. 11,10 [Clines DCH IV, 481b] 'at the entrance', cf. Lamed pp. 256, 260, heading 8151). At Jer. 51,2 l is a personal dative ('and send to Babel [as personified world power] winnowers, who will winnow it and empty its land' (Lamed pp. 84f., 94)). On Jer. 3,17 'to Jerusalem' (local terminative), everything necessary is in Lamed pp. 256, 270 and ZAH 1, 1988, 107-111.
On the translations: LXX has with babylôni unambiguously a dative ('for Babylon'). Only Vulgata has, to be sure, in Babylone, 'in Babylon', thus King James Version 'at Babylon', and so probably also the New World Translation. I hope to have served you with these informations and remain with kind regards,
E. Jenni." [Translated from the German.]

Olen käsittänyt, että tämä aikoja sitten esille tuotu näkemys on vihdoin saavuttanut Vartiotorniseuran ylimmän kaaderin aktiivisen huomion ja NWT tulee korvaamaan at Babylon preposition for Babylon-malliseksi. Toki tämä siirtää 607:aa parikymmentä vuotta ja näin radikaali muutos on tehtävä pienin askelin. Ei siis ole lainkan varmaa, että minä vielä näkisin 607:n häipyvän, mutta for Babylon saattaa kyllä osua silmiini elinaikanani. Sehän ei yksin muuta yhtään mitään, kunhan lisää valveutuneiden jehovantodistajien odottamuksia.

Kokonaan toinen asia on Vartiotorniseuran käyttämät viitteet. Aika ajoin sinne kelpaa helposti sellainen henkilö, jolla on jossain yksittäisessä asiassa yhtenevä mielipide, lainattu henkilö voi muuten olla vaikka kuinka eri mieltä Vartiotorniseuran kanssa. Joten esimerkkisi Heikki Räisäsestä sinällänsä päde kaikenkattavasti Vartiotorniseuran käyttämiin auktoriteetteihin.

"Tuossa 607-kädenväännössä Vartiotorniseura tarvitsee historian tuen aivan samalla tavalla."

Niin, totta kai olet oikeassa. Raamattu ei tietenkään puhu juliaanisen kalenterin vuosista, vaan tarvitaan historiatiedettä ja arkeologiaa selvittämään edes jokin kiintopiste ajan virrassa.

Tarkoitin sitä, että tiedemiehet kiistävät nykyään kuin yhdestä suusta vuoden 607, ja Vartiotornin vastustajat viittaavat tähän tieteelliseen konsensukseen. Tässä siis tiede puhuu Vartiotornia vastaan, ja sehän vastustajille kelpaa.

Toisaalta suurin osa kiistanalaisista asioista on sellaisia, ettei niitä voida historiatieteen tai luonnontieteen avulla ratkaistakaan. Millä tieteellisellä metodilla voitaisiin ratkaista, onko Jumala kolminaisuus tai muutetaanko maata paratiisimaaksi?

Heikki Räisänen on - minun kaltaiseni - tiedemiesluonne, joka katsoo olevansa vastuussa ennen kaikkea totuudelle. Jos hänen mielestään kirkon oppi on jossain kohtaa epäsuhdassa Raamatun kanssa ja Jehovan todistajien oppi sen mukainen, hän ei arkaile sanoa tätä julki, niin luterilainen pappi kuin onkin. Räisänen on osoittanut hyvin suurta dialogihalukkuutta sekä Jehovan todistajien että mormonien suuntaan. Vastaanotto on vain ollut vähän ristiriitainen.

Jari kirjoitti:

"Tuossa 607-kädenväännössä Vartiotorniseura tarvitsee historian tuen aivan samalla tavalla."

Niin, totta kai olet oikeassa. Raamattu ei tietenkään puhu juliaanisen kalenterin vuosista, vaan tarvitaan historiatiedettä ja arkeologiaa selvittämään edes jokin kiintopiste ajan virrassa.

Tarkoitin sitä, että tiedemiehet kiistävät nykyään kuin yhdestä suusta vuoden 607, ja Vartiotornin vastustajat viittaavat tähän tieteelliseen konsensukseen. Tässä siis tiede puhuu Vartiotornia vastaan, ja sehän vastustajille kelpaa.

Toisaalta suurin osa kiistanalaisista asioista on sellaisia, ettei niitä voida historiatieteen tai luonnontieteen avulla ratkaistakaan. Millä tieteellisellä metodilla voitaisiin ratkaista, onko Jumala kolminaisuus tai muutetaanko maata paratiisimaaksi?

Heikki Räisänen on - minun kaltaiseni - tiedemiesluonne, joka katsoo olevansa vastuussa ennen kaikkea totuudelle. Jos hänen mielestään kirkon oppi on jossain kohtaa epäsuhdassa Raamatun kanssa ja Jehovan todistajien oppi sen mukainen, hän ei arkaile sanoa tätä julki, niin luterilainen pappi kuin onkin. Räisänen on osoittanut hyvin suurta dialogihalukkuutta sekä Jehovan todistajien että mormonien suuntaan. Vastaanotto on vain ollut vähän ristiriitainen.

>>Tarkoitin sitä, että tiedemiehet kiistävät nykyään kuin yhdestä suusta vuoden 607, ja Vartiotornin vastustajat viittaavat tähän tieteelliseen konsensukseen. Tässä siis tiede puhuu Vartiotornia vastaan, ja sehän vastustajille kelpaa.

Jos koko tiedemaailma on 586/587 puolella, niin minulle se riittää paremmin kuin hyvin. Semminkin kun samoilta tiedemiehiltä Vartiotorniseura kelpuuttaa kuitenkin toisen vuosiluvun, jota keppihevosena käyttäen tekevät oman raamatuntulkintansa. Kuten kirjoitin, niin yksi väärin valitun preposition korjaus NWT:n osalta riittää huimaan harppaukseen. Toki uskonnollisen yhteisön ei tule tehdä huimia oppiharppauksia, joten kymmeniä vuosia kuluu. Näinhän kului 1914-sukupolviopetuksessa yli puoli vuosisataa, kunnes näkemys käytännössä haudattiin.

Jos virallisesti on todistettu 5 tapausa Suomessa.
Missä näistä tapauksista on kerrottu?

JT ratkaisee usko!

Totta.
Sieltä löytyy tarkkaa Raamatunmukaista oppia!