http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=1500000000000105&posting=22000000004580256
Olet minusta väärässä
Kirjoittanut: Näin on, 9.9.2004 klo 10.17
Yhteiskunnan pitäisi keskittyä rikkaiden lukumäärän voimakkaaseen lisäämiseen, koska rikkailta saadaan eniten veroja.
Mitä enemmän rikkaita kansalaisia, sitä rikkaampi yhteiskunta"
Tämä yhtälö on mahdoton.
On joko:
>Paljon rikkaita ja paljon köyhiä
>Paljon loistavasti toimeentulevia ja kohtalaisen paljon köyhiä
>Paljon hyvin toimeentulevia ja suhteelisen vähän köyhiä
>Paljon palkallaan toimeen tulevia ja ei ollenkaan köyhiä
Tämä perustuu siihen että on olemasaa rajoitettu potti jota jaetaan. Siitä riittää tietty määrä Ihmistä kohti. Jos joillekin kertyy paljon muille jää vähemmän, ja joilekin ei ollenkaan.
Eli omaisuuden kasaantuminen on aina joltakin toiselta pois. Siis joa tällaista yhteiskuntaa rakennetaan tarkoituksella ja rikkaat sen hyväksyy, ei siinä pitäisi silloin ola mitään sanomista jos hyvinvointivaltio pitää silloin köyhän puolta ja jakaa tuloa.
Kääntäen tämä tarkoittaa sitä että jos rikkaat ei kasaisi sitä omaisuutta, ei olisi tarvetta kerätä veroja niin paljon kuin nyt kerätään.
Hyvätuloiset saavat syyttää itseään siitä korkeasta verotuksesta. Asia korjautuisi huomattavasti jos suurituloiset alkaisivat luopumaan osasta tuloistaan, niin että sitä jakoa voisi tehdä palkkojen kautta, eikä verotuksen kautta. Veronkevennysvara lissääntyisi aika nopeasti.
Olet minusta väärässä
Kirjoittanut: Näin on, 9.9.2004 klo 10.17
Yhteiskunnan pitäisi keskittyä rikkaiden lukumäärän voimakkaaseen lisäämiseen, koska rikkailta saadaan eniten veroja.
Mitä enemmän rikkaita kansalaisia, sitä rikkaampi yhteiskunta"
Tämä yhtälö on mahdoton.
On joko:
>Paljon rikkaita ja paljon köyhiä
>Paljon loistavasti toimeentulevia ja kohtalaisen paljon köyhiä
>Paljon hyvin toimeentulevia ja suhteelisen vähän köyhiä
>Paljon palkallaan toimeen tulevia ja ei ollenkaan köyhiä
Tämä perustuu siihen että on olemasaa rajoitettu potti jota jaetaan. Siitä riittää tietty määrä Ihmistä kohti. Jos joillekin kertyy paljon muille jää vähemmän, ja joilekin ei ollenkaan.
Eli omaisuuden kasaantuminen on aina joltakin toiselta pois. Siis joa tällaista yhteiskuntaa rakennetaan tarkoituksella ja rikkaat sen hyväksyy, ei siinä pitäisi silloin ola mitään sanomista jos hyvinvointivaltio pitää silloin köyhän puolta ja jakaa tuloa.
Kääntäen tämä tarkoittaa sitä että jos rikkaat ei kasaisi sitä omaisuutta, ei olisi tarvetta kerätä veroja niin paljon kuin nyt kerätään.
Hyvätuloiset saavat syyttää itseään siitä korkeasta verotuksesta. Asia korjautuisi huomattavasti jos suurituloiset alkaisivat luopumaan osasta tuloistaan, niin että sitä jakoa voisi tehdä palkkojen kautta, eikä verotuksen kautta. Veronkevennysvara lissääntyisi aika nopeasti.
Vastaukset 13
Vanhimmat
Lähdit nyt kritisoimaan tavoitetta, päämäärää, johon kannattaa pyrkiä siten, että ryhdyit itse ideoimaan siihen pyrkimiseksi sellaisia keinoja, joita voit vastustaa.
Mietipä asia uudelleen. Jos asetamme päämääräksi "rikkauden edistämisen" siten, että mahdollisimman monesta tulisi rikas, niin mitä tuossa PÄÄMÄÄRÄSSÄ muka on väärää?
Sitten on kokonaan toinen asia, millä politiikalla ja konkrettisilla toimenpiteillä tuohon päämäärään aiotaan pyrkiä.
Itselläni ei ole tuohon muuta ideologiaa kuin se, etten hyväksy nollasumma-ajattelua, jonka mukaan se, mitä yksi saa lisää on toiselta pois. Tuo on aivan liian simppeliä vasemmostolaista kusetusta. Tosiasiahan hyvinvoinnille on se, että kaikki tähtää siihen, miten jaettava kakku saadaan ENSIN kasvamaan, jotta siitä riittäisi enemmän jettavaa kaikille.
Minusta kakun kasvattamisen vastustaminen sillä, että kakku jaetaan tasaisesti kaikille on sikäli ristiriitainen ajatus, että silloin kaikille jää vähemmän kuin siinä tapauksessa, että jaettava kakku olisi isompi.
Olet oikeassa siinä, että isosta kakusta jää aina isompia siivuja kaikille, jos jakosuhde pysyy suunnilleen samana. Enemmän on kysymys siitä, miten optimaaliseen suureen kakkuun päästään.
Rikkauden korostaminen, tai sanoisinko ylikorostaminen, johtanee vääjäämättä siihen, että tuloerot kasvavat. Ns. suhteellisesti köyhien määrä kasvaa. On siis niitä, joilla on varaan purjeveneeseen, mersuun, omakotitaloon ja kolmeen telkkariin. Ja sitten on näitä suhteellisesti ottaen köyhiä, jotka joutuvat tyytymään soutuveneeseen, 7 vuotta vanhaan Opeliin, kerrostalokaksioon ja yhteen telkkariin. Tällainen kirpaisee kuitenkin ihmisiä, kun kaikille on asetettu unelma, menestysmistavoite, johon kuuluu mm. oma purjevene.
Tämän kateusköyhyyden ohella on toinen taloudellisessa mielessä merkittävämpi kysymys. Ekonomistit ovat tutkineet asiaa ja meillä Suomessa ainakin ekonomisti Jänttikö nyt hänen nimensä on, on esitellyt julkisuudessakin näitä tutkimuksia. Sen mukaan kakku kasvaisikin voimakkaimmin silloin, kun tuloerot ovat yhteiskunnassa pienet. Tämä perustenee ennen muuta siihen, että päivittäistavaroiden kysyntäpotentiaali kasvaa. Pienempiin tuloluokkiin kuuluvat joutuvat panemaan kaikki tulonsa ja tulonlisänsäkin kulutukseen. Sen sijaan rikkaimpien raha on laiskaa. Se pannaan kestokulutushyödykkeisiin, jotka kestävät kauan tai sijoituksiin yms.
Hyvä kommentti Sinulta. Puutun siinä vain tuloeroihin.
Liian suuret tuloerot kasvattavat kateutta ja haittaavat yhteiskunnan toimintaa, jos asenteet ovat näitä nollasumma-kateus-tyyppisiä, että se, mikä sinulla on pitäisi ottaa sinulta pois, että "tasa-arvo" toteutuisi eikä sellaisia, jotka motivoivat yrittämistä.
Liian tasaiset tuloerot taas ovat hyvin epämotivoivia, koska silloin taloudellinen toiminta, yritteliäisyys ja tavallinen työnteon ahkeruuskin hyytyy, kun lisäyrittämisen marginaalihyöty jää liian pieneksi.
Pitäisi löytää optimitaso jostain ääripäiden puolestavälistä, mutta sitä minä en enää osaa tämän konkreettisemmin tuoda esiin.
Voisi kysyä, millä sen kakun saa kasvamaan?
Yksinkertainen vastaus, rahalla.
Kenelle sitä nyt tarvitaan?
Vastaus sellaisille joilla sitä ei ole.
Kannustin loukku ei ole rikkailla ja suurituloisilla, vaan köyhillä ja pienituloisilla ihmisillä. Onko se kannustavaa, että tekee töitä ja sen lisäksi tarvitsee "sosiaaliapua" kun minimitoimeentulo ei täyty?
Ei ole.
Eli tästä johtuen on saatava lisää kannustinta pienipalkkaisille ja se tarkoittaa että jonkun on luovuttava nyt, että tulevaisuudessa olisi enemmän jaettavaa, saataisi kakku kasvamaan. Tuloerojen ei pitäisi revetä kovin suuriksi, koska se pieni palkka menettää sen kannustavuuden. Pieni palkkaisten varassa tämä maa menestyy tai on menestymättä. Suuri palkaiset eivät tuota kulutusta siinä suhteessa kuin palkkojen määrän perusteella voisi olettaa.
Suuripalkkaisilta voisi kysyä, miten kannustavaa tämä tulonjako on verotuksen kautta? Eikö se nimenomaan pienennä sitä kannustavuutta myöskin suuripalkkaisilla? Jos "tyytyisi" pienenmpään bruttopalkaan ja siitä jäisi enenmmän itselle, eikö se olisi kannustavampaa? Samalla kun suuripalkkaiset tyytyisi pienenmpään palkaan, olisi pienipalkka- aloilla varaa maksaa kannustavampaa palkkaa. Kun yhteisessä kannustavassa palkkailmapiirissä on kaikki, siitä tulisi lisää jaettavaa. Ei niin kuin nyt omaisuuden keskittyminen muutamalle hankilöälle ei kannusta ketään muita kuin niitä harvoja "onnekkaita".
Onko tässä ajatukessa mitään järkeä?
Analysoikaa.
Kakku kasva nimenomaan rahan voimalla.
Sen rahan voimalla, jonka annetaan kiertää kansantaloudessa kasvattamassa kakkua ennen kuin se verotetaan pois ja jaetaan takaisin sosiaalitukina.
Tulojen tasoittaminen tulonjaolla ei kasvata kakkua, rahan kiertäminen ostovoimana kasvattaa. Tuloeroja pitää olla, koska muuten ei ole motiivia yrittää. Talous hyytyy, jopa taantuu ja jaettava kakku pienenee.
taloudellinenkin, on suurinta yhteiskunnassa jossa vallitsevat suhteellisen pienet varallisuuserot, on kauan tunnettu sosiaalipsykologinen fakta.
Sen voi laajentaakin. Suhteelliset erot ovat ne jotka merkitsevät, eivät absoluuttiset. Ihmisen toimintamotivaatio on sosiaalista, ei yksilön ominaisuus. Kun yhteisö sairastuu - kuten nyt on käynyt tavalla joka työelämän muutoksessa tulee korostetusti näkyviin - yksilöt alkavat oirehtia.
Suhteellisten erojen kasvaessa yhteiskunta romahtaa riippumatta siitä miten vauras se absoluuttisesti ottaen on.
Ajatus siitä että yhteiskunnassa voisi olla erikseen "kakun tekemistä" ja "kakun jakamista" on suuremmoinen harha. Uusliberalismin perusvalheita.
On myös kysymys siitä miten hinnanmuodostukset vinoutuvat suurten tuloerojen yhteiskunnassa. Haitarin kasvaessa tapahtuu sitä että jotkut tavoitteet karkaavat auttamattomasti aina kauemmas. Myös tällainen voi romahduttaa toimintamotivaation.
Köyhien tuntema kateus ja kauna parempiosaisia kohtaan ovat kai pahimpia silloin kun ne ovat ainoa vaihtoehto - kun todellisuus ei kertakaikkiaan tarjoa mitään realistisia mahdollisuuksia saavuttaa parempaa. Näitä elämäntuntoja kokevat nykyisin aika monet. Ehkä järjestelmällä on vielä hiven toivoa niin kauan kuin kateutta tunnetaan. Sitten kun täydellinen toivottomuus ja apatia vallitsevat, kuten monissa todella köyhissä maissa, on turha enää edes puhua järjestelmästä.
Kirjoitat hyvin. En lähde kinaamaan tekstiäsi vastaan. Se vaan johdatteli mieleeni, millaisissa olosuhteissa ja ympäristössä tuo ideaali voisi käytämnnössä toteutua.
Olettaisin, että tuollaisessa yhteiskunnassa vallitsee aika vapaa kilpailu ja vapaa markkinatalous siinä mielessä, että markkinoilla on paljon tasavahvoja toimijoita, joilla kellään ei ole hallitsevaa markkina-asemaa. Pienyrityksiä, etenkin perheyrityksiä on paljon ja suuryrityksiä vähän. Millään toimialoilla ei ole keskittymiä, ei oligopoleja, ei harvainvaltaa.
Olettaisin myös, että kaikenlaiset etujärjestöt ja muut korporaatiot eivät omaa suurta poliittista valtaa, vaan parlamentti edustaa aidosti kansaa. Edellen olettaisin, että yhteiskunnan rooli on keskittynyt taloudellisen toiminnan edellytysten luomiseen ja yksityinen sektori hoitaa taloudellisen toiminnan yllä kuvatuissa puitteissa.
Tuollaisessa yhteiskunnassa ei pääsisi käytännössä syntymään suuria tuloeroja, kun vapaa markkinatalous ja kilpailu toimivat aidosti, ilman suuryritysten, harvojen toimijoisen käsiin keskittyneiden toimialojen dominointia, ilman etujärjestökorporaatioiden valtaa ja aidossa kansanvaltaisessa demokratiassa.
Minusta Suomi on tällä hetkellä tuon ideaaliympäristön räikeä vastakohta, joten tuota teoriaa pienten tuloerojan taloutta kasvattavasta vaikutksesta ei voi soveltaa meihin.
Esimerkiksi hinnanmuodostus on meillä vinoutunut tosi pahasti. Tämä näkyy nimenomaan k,aikkein olennaisimmassa asiassa eli keskittyneessä kaupassa, jossa ei ole lainkaan hintakilpailua, ainoastaan hintamainonnan luoma harhanäky hintakilpailusta.
Kakun kasvattamisen ja jakamisen leimaaminen uusliberaalien valheeksi on aika raju leimaus. Yllä kuvaamissani olosuhteissa toimivassa yhteiskunnassa kakku kasvaisi yrittäjyyden ansiosta ja yhteiskunta saisi oman siivunsa varmasti suurempana edelleen jaettavaksi.
Ahkeruudesta pitää tulla palkituksi, mutta heikkoja ei tietenkään pidä jättää oman onnensa nojaan. Tämä liberaali periaate on jo arvo sinänsä, sillä eihän talouskasvu - kakun kasvattaminen - ole koskaan mikään itseisarvo. se onpelkkä väline hyvinvoinnin aikaansaamiseen.
Ei käsittääkseni edes tuohon suuntaan.
Ensinnäkään talous ei ole mitään millä yhteisöä voidaan järjestää. Tavat joilla taloudesta ajatellaan pikemminkin vain heijastavat sitä millainen yhteisö perusominaisuuksiltaan on.
Sosiaalipsykologisesti on niin että patriarkaateissa vallitsevat kilpailuasenteet, matriarkaateissa sisarussuhteet. Liberalismi on isävammaisten talousoppi. Kun kilpailuasenteet kovenevat, niihin liittyy tuhoavuuttakin. Ja automaattisesti niihin liittyy korostettua välineellisyyttä, eli talousajattelulle tulee ominaiseksi se että kuvitellaan "työkaluja", so. kuvitellaan jonkin ajatusentiteetin olevan keino jonkin toisen ajatusentiteetin saavuttamiseksi, jne. Kuvitelmat kakun tekemisestä ja jakamisesta ovat tätä.
Kilpailuasenteiden pohjalta ei synny sen enempää yhteisöllisyyttä kuin toimivaa talouttakaan. Isossa historiallisessa mittakaavassa sen sijaan on syntynyt taloutta jossa voitontavoittelun itsetarkoituksellisuus on korostunut ja sen areenaksi on kehittynyt omaehtoinen rahatalous. Rahatalous on räjähtänyt käsiin viimeisen kahdenkymmenen vuoden aikana. Tämä on viime kädessä luonut nykytodellisuuden, jossa ihmiset ovat taloudelle vain rasite.
Toistaiseksi mm. globalisaatio vain lisää pääomavaltaisen kapitalismin kierrettä.
Hyvä talous perustuisi siis paitsi matriarkaattiin myös siihen että toiminta pysyisi reaalitaloutena.
Hyvinvoinnin sisältöjen kannalta on täsmälleen yhdentekevää onko talous yksityistä vai julkista. Isävammaiset liberalistit vihaavat valtiota jonka kokevat vapautta rajoittavana isähahmona.
Hyvässä taloudessa jakoa yksityiseen ja julkiseen ei pitäisi edes näkyä.
Nyt en osaa enää kommentoida millään tavalla. Olen noista teorioista ihan pihalla.
Se menee ulalle niin monelta.
Taloutta pidetään nykyisin jonkinlaisen elämän ylimpänä - ikuisena ja miltei pyhänä - järjestyksenä ja perimmäisenä totuutena, vaikka meilläkään ei tarvitse mennä kuin 50-luvulle kun jo tapaa täysin toisenlaisen tavan puhua taloudesta. Silloin reaalitalous vielä oli voimissaan.
Nyt talous on meille lähinnä uskontoa. Talouden luoma kaikkiselittävyyden näköharha tulee joskus karikatyyrinomaisesti näkyviin talousmiesten puheissa. Esimerkiksi juuri iskulauseissa "aina kiristyvästä kilpailusta". Jokaiselle joka on edes hieman perehtynyt yhteisöllisyyden ehtoihin, on selvää että talousmiesten kilpajuoksu tulee päätymään - ei suinkaan kenenkään voittoon vaan yhteiskuntien romahtamiseen.
Vastikään ilmestynyt Juha Siltalan kirja yrittää haastatteluin ja tilastotiedoin dokumentoida missä mennään tällä hetkellä työelämän käsiin hajoamisessa. Kirjan lukeminen kuitenkin edellyttää kypsyyttä "psykohistorialliseen" näkökulmaan, enkä usko että esim. pahasti isävammainen liberalisti saa siitä mitään irti.
Samoin talousmiehet voivat esim. kuvitella että markkinoille voitaisiin tuoda loputtomasti esim. kännyköiden tapaisia innovaatiotuotteita, vaikka kuka tahansa sosiologi voisi kertoa että markkinat valtaavia ns. "hyvän elämän symboleita" voi yhteisessä tietoisuudessa olla vain yksi tai kaksi kerrallaan.
Samoin talousmiehet voivat kuvitella totuudeksi esim. jo mainitun "mitä väliä sillä on jos tuloerot kasvavat, jos pidetään huoli siitä että kaikkien kakunpala kasvaa". Valitettavasti näin ei ole, vaan ihminen on ja pysyy sosiaalisena eläimenä, jonka toimintamotivaatio syntyy yhteisöllisesti.
Kun jaettavaa on tänä vuonna 100 ja viiden vuoden päästä 115. Jaa tämä jaettava seuraaville ryhmille ajatuksesi mukaan. 1 on suurituloinen siitä alaspäin numero suurenee. Nykyinen tuolonjako on 2004. 1 tuloluokkaryhmä 20 % kansalaisista.
2004
1
2
3
4
5
2009
1
2
3
4
5
Kun jaettavaa on tänä vuonna 100 ja viiden vuoden päästä 115. Jaa tämä jaettava seuraaville ryhmille ajatuksesi mukaan. 1 on suurituloinen siitä alaspäin numero suurenee. Nykyinen tuolonjako on 2004. 1 tuloluokkaryhmä 20 % kansalaisista.
2004
1
2
3
4
5
2009
1
2
3
4
5
Kerroin edellä mielipiteeni kakun kasvattamisesta ja jakamisesta periaatteen tasolla.
Konkretia on poliittisten päättäjien hommaa eivätkä hekään jaa mitään kakkuja tuloluokkien mukaan.