Historia on jonkinlainen synonyymi kertomukselle, esim. luomiskertomus = luomishistoria.
Tuntematta tarkemmin historiaa tieteenä, näyttäisi siinäkin olevan pyrkimys kehittää kertomus, johon tiedetyt tosiasiat sopivat tai eivät ainakaan ole ristiriidassa tuon kertomuksen kanssa.
Luonnonhistoria sitten näyttäisi pyrkivän kehittämään kertomuksia, joihin mm. fossiililöydöt sopivat. Uusi kertomus on ainakin esittäjänsä mielestä "paras". Paremmuus näyttäisi yleensä liittyvän siihen, että jokin uusi fossiili- tms löytö sopii tähän uuteen kertomukseen, mutta ei sopinut vanhaan. Toisinsanoen vanha kertomus ei ennustanut löytöä. Jos vanha kertomus hylätään yhden epäsopimattomuuden perusteella, voidaan sitä pitää falsifikaatiokriteerin oikeana käyttönä, ts. tuo kertomus kelpaisi vähintään tieteelliseksi hypoteesiksi.
Luonnonhistoriallisen kertomuksen laatuvaatimuksiin näyttäisi kuuluvan se, ettei kertomus riko luonnonlakeja, vaan on nykyisin havaittavien mekanismien yms. varassa. Sen sijaan kertomuksille ei näytetä asetettavan virherajoja, selitysasteita tms. kvantitatiivisia laatua kuvaavia mittareita. Tästä kaikesta seuraa, ettei kertomuksen tarvitse perustua siihen, että aikaisemmasta tilanteesta A esitetään todenäköisin myöhemmin toteutuva vaihtoehto B, vaan riittää, että "on mahdollista", että A:n jälkeen on toteutunut B, ts. ei ole mitään varmasti tiedossa olevaan estettä.
Eksakti luonnontiede perustuu kuitenkin juuri tuohon todennäköisimmän vaihtoehdon esille tuontiin ja sen käyttöön mallin rakentamisessa.
Kaikesta yllä olevasta seuraisi, ettei luonnonhistoria (evoluutioteorioineen yms) täyttäisi ainakaan eksaktin luonnontieteen vaatimuksia. Ei ehkä ole kukaan luonnonhistorioitsija niin väittänytkään.
Mitä taas tulee Raamatun luomishistoriaan, niin se ei täytä luonnontieteen vaatimuksia ainakaan siltä osin, että Jumala toimijana vaikuttaa havaintomaailman ulkopuoliselta tekijältä. Olisi toki mielenkiintoista spekuloida, että jos Jumala käyttää agentteina havaittavia toimijoita (uskovaisia, enkeleitä tms), niin tuleeko historiasta tieteellisesti kelvollista? Mielestäni siinä, että geeniteknologisesti on jossain tietyssä historian vaiheessa luotu uusi eliölaji, ei ole mitään luonnontieteen vastaista. Eikä tuollainen historiallisen tapauksen kuvaus muutuisi epähistorialliseksi sillä, että se on kirjoitettu Raamattuun.
Koska en historiasta ehkä mitään ymmärrä, lisäilkää riittävä määrä "musta tuntuu", "luullakseni" jne tuonne yllä oleviin lauseisiin.
Tuntematta tarkemmin historiaa tieteenä, näyttäisi siinäkin olevan pyrkimys kehittää kertomus, johon tiedetyt tosiasiat sopivat tai eivät ainakaan ole ristiriidassa tuon kertomuksen kanssa.
Luonnonhistoria sitten näyttäisi pyrkivän kehittämään kertomuksia, joihin mm. fossiililöydöt sopivat. Uusi kertomus on ainakin esittäjänsä mielestä "paras". Paremmuus näyttäisi yleensä liittyvän siihen, että jokin uusi fossiili- tms löytö sopii tähän uuteen kertomukseen, mutta ei sopinut vanhaan. Toisinsanoen vanha kertomus ei ennustanut löytöä. Jos vanha kertomus hylätään yhden epäsopimattomuuden perusteella, voidaan sitä pitää falsifikaatiokriteerin oikeana käyttönä, ts. tuo kertomus kelpaisi vähintään tieteelliseksi hypoteesiksi.
Luonnonhistoriallisen kertomuksen laatuvaatimuksiin näyttäisi kuuluvan se, ettei kertomus riko luonnonlakeja, vaan on nykyisin havaittavien mekanismien yms. varassa. Sen sijaan kertomuksille ei näytetä asetettavan virherajoja, selitysasteita tms. kvantitatiivisia laatua kuvaavia mittareita. Tästä kaikesta seuraa, ettei kertomuksen tarvitse perustua siihen, että aikaisemmasta tilanteesta A esitetään todenäköisin myöhemmin toteutuva vaihtoehto B, vaan riittää, että "on mahdollista", että A:n jälkeen on toteutunut B, ts. ei ole mitään varmasti tiedossa olevaan estettä.
Eksakti luonnontiede perustuu kuitenkin juuri tuohon todennäköisimmän vaihtoehdon esille tuontiin ja sen käyttöön mallin rakentamisessa.
Kaikesta yllä olevasta seuraisi, ettei luonnonhistoria (evoluutioteorioineen yms) täyttäisi ainakaan eksaktin luonnontieteen vaatimuksia. Ei ehkä ole kukaan luonnonhistorioitsija niin väittänytkään.
Mitä taas tulee Raamatun luomishistoriaan, niin se ei täytä luonnontieteen vaatimuksia ainakaan siltä osin, että Jumala toimijana vaikuttaa havaintomaailman ulkopuoliselta tekijältä. Olisi toki mielenkiintoista spekuloida, että jos Jumala käyttää agentteina havaittavia toimijoita (uskovaisia, enkeleitä tms), niin tuleeko historiasta tieteellisesti kelvollista? Mielestäni siinä, että geeniteknologisesti on jossain tietyssä historian vaiheessa luotu uusi eliölaji, ei ole mitään luonnontieteen vastaista. Eikä tuollainen historiallisen tapauksen kuvaus muutuisi epähistorialliseksi sillä, että se on kirjoitettu Raamattuun.
Koska en historiasta ehkä mitään ymmärrä, lisäilkää riittävä määrä "musta tuntuu", "luullakseni" jne tuonne yllä oleviin lauseisiin.
Vastaukset 15
Vanhimmat
...avasin ja join viimeisen kaljani.
Musta tuntuu että on aika astella taas Alkoon kaljaostoksille.
Historia tarkoittaa sekä ihmisten menneisyyttä tutkivaa tiedettä, menneisyyttä yleensä, historiaa käsittelevää teosta että kertomusta, tarinaa. Vähän vaikeasti käsitettäväksi menee, jos käytät yhtä aikaa sanan kaikkia merkityksiä ja puhut koko ajan historiasta. Jokin synonyyi voisi selventää asioita paremmin. Luonnonhistoria on aiemmin käytetty sana biologiasta.
Jos jaksat seurata evoluutiokeskusteluja, käsitesotku käynee ilmeiseksi.
Verna:[Luonnonhistoria on aiemmin käytetty sana biologiasta. ]
Oisko noin? Evoluutioselitykset nykyisin havaittaville ilmiöille lienevät pääsääntöisesti (luonnon)historiaa, mutta esim. sikiöopissa noista historioista ei liene paljoakaan apua, vaan pitää turvautua ihan normaaliin havainnoivaan luonnontieteeseen. Siis biologiassa on monenlaisia aineksia, myös historialliseen selittämiseen pohjaavia.
Evoluution kannalta havaittavaa on luonnon tämän hetkiset ilmiöt, missä epäilemättä alleelisuhteet muuttuvat populaatioissa (=eräs evoluution määritelmä). Historiallista (luonnonhistoriallista) on sitten ne sukupuumallinnukset, esimerkiksi.
1) Riittääkö havaitut mekanismit selittämään menneisyyden?
2) Onko havaittujen mekanismien pohjalta tehtävissä ennustekykyisiä malleja, joilla voidaan tilasta A ennustaa tila B?
Ensimmäiseen kysymykseen evoluutikot vastaavat kyllä, kreationistit ei.
Toiseen vastannevat molemmat ei.
Käsitesotkua aiheen ympärillä lisännee se, ettei pelkästään historia ole monimerkityksinen, vaan esim. elämä on määrittelemätön. Mutta kyllä tuo kertomus=historia jotenkin assosioi kaikkiin historian käsitteisiin.
...kirjoitat!
Minä kuule Verna kirjoitan nyt toisella sormella, vähemmän hävyttömällä!
Ollaankos kuule Verna ystäviä?
Jookos?
...on yleistä jopa korkeasti lukeneiden (akateemikoden) tutkijoidenkin piirissä.
Katselin eilen ohjelmaa T.REX:istä ja epäselväksi jäi että jahtasiko otus ruokansa vai söikö raatoja.
Tutkijat olivat eri mieltä asiasta ja eräs heistä jahtasi otsa hiessä, suureksi huvikseni, niitä strutsin sukulaisia, väitteidensä tueksi.
Olen muuten sitä mieltä että miss Lucy on kaukainen isoäitini!
"Luonnonhistoria on aiemmin käytetty sana biologiasta. Onko noin?"
luoononhistoria = biologiasta koulujen oppiaineena aiemmin käytetty nimitys ( Uusi suomen kielen sanakirja 2002 )
Minä olen ilmeisesti niin epävarma ihminen, että alvariinsa plaraaan noita suomen kielen oppaita ja sanakirjoja. Ajattelen niin, että jos asioissa teenkin virheitä, niin en sitten ainakaan suomen kielessä.
Jaas. Niin se sitten varmaan on ollut. Jotenkin olisin luullut, että elukkaoppi, kasvioppi ja mikähän vielä, olis olleet jotain muuta kuin luonnonhistoriaa. Sen kun miellän enemmän just noiksi evoluutiopolveutumisjutuiksi.
Aina sitä oppii uutta.
Anteeksi nyt mutta minusta tuo on vähän hämmentyneen näköistä tekstiä.
En voi kertoa keskusteletko itsesi kanssa,mikä on esityksesi "koukku" ja haluatko sitä ylipäänsä kommentoitavan?
Siitä on aika vaikea saada otetta.
Ehdottelet esimerkiksi että "...kertomuksille ei näytetä asetettavan virherajoja, selitysasteita tms."
Lopuksi päädyt toteamaan "Koska en historiasta ehkä mitään ymmärrä, lisäilkää riittävä määrä "musta tuntuu", "luullakseni" jne tuonne yllä oleviin lauseisiin."
Olisiko kiva tietää?
Onko yllä esittämäsi varovainen (?) yleistys (?) nk.kertomuksista äänekästä mietiskelyä vai hypoteesi?
Tarjoa nyt,hyvä mies,vähän viittauksia elävään maailmaan niin voidaan puida se asia esille.
Tämä ei ole ainutlaatuinen tilanne.
Impulssi tuohon tuli jostakin aiemmasta keskustelusta, jossa esillä oli nuo tieteellisyyden kriteerit yms.
Olen pahoillani, että tajunnanvirtani on epäselvää.
Kyse on kuitenkin pyrkimyksestä hahmottaa, mikä evoluutiojutuissa on olennaista yms. Itselleni tuo "luonnonhistoria" osio on pimeintä. Siis millä kriteerillä luonnonhistoriallinen kertomus on luotettava yms.
Moi !
Historia-sanan eri muodot tarkoittavat monessa kielessä tarinaa tai kertomusta (ei fiktiivistä).
Niin, tekniikan puolella (ainakin) mittaustuloksilla on tietyt virherajat ja tapahtumilla tietyt todennäköisyydet, mutta hypoteesintyyppisille tuloksille ei nähdäkseni yleensä anneta niitä.
Mikäli tulevaisuutta ennustetaan niin silloin yleensä käytetään tilastollisia tapoja. Menneisyyden rekonstruointiin ei.
Biodiversiteettiä selittävien teorioiden joukossa riittää että hypoteesi on yksinkertaisin kaikki kiistattomat havainnot ja tosiasiat selittävä malli. Malli ei saa olla ristiriidassa havaintojen kanssa (1). Tätähän nykyaikainen synteettinen evoluutioteoria (EV) on.
EV ei tietenkään ole täydellinen ja sitä tullaan korjaamaan vielä pääkohdiltaankin useita kertoja. Esimerkiksi se ovatko linnut kehittyneet dinosauruksista vai onko niillä vain yhteinen esi-isä on keskustelun alla. EV:tä sinänsä tuskin tullaan kokonaan remontoimaan, niin vankoilta sitä tukevat todisteet tällä hetkellä vaikuttavat.
Se ovatko biologiset teoriat sinun määritelmäsi mukaan luonnontiedettä, oikeaa tiedettä yms ei vaikuta asiaan mitenkään. Yrityksesi murentaa EV:n tieteellisyyttä täällä keskustelevien ihmisten keskuudessa on turhaa. Rakentelet omia määritelmiä ja sitten yrität osoittaa että EV ei täytä näitä. Tämä on tietääkseni aivan perusversio olkiukon rakentamisesta.
Mielestäni voisit jälleen kerran esittää yksityiskohtaisempaa kritiikkiä tai vaikkapa kertoa mikä olisi se vaihtoehtoinen teoria joka korvaisi EV:n. Tietysti tämän teorian tulisi selittää kaikki havainnot (1).
(1) Käsittää eri tieteen/tutkimusalojen havainnot, geologia, paleontologia, astronomia, fysiikka...
"Esimerkiksi se ovatko linnut kehittyneet dinosauruksista vai onko niillä vain yhteinen esi-isä on keskustelun alla."
Suurin piirtein samassa mittakaavassa kuin on keskustelun alla ovatko eliöt kehittyneet vai onko ne luotu. Nyt kun Microraptor löi viimeisenkin naulan arkkuun, todistusaineisto on niin kattavaa, ettei lintuja ainoastaan määritellä dinosauruksiksi, vaan osa dinosauruksista voidaan määritellä (lentokykynsä menettäneiksi) linnuiksi.
Moi !
Joo, yritin vain antaa kuvan siitä minkä tasoisia muutoksia evoluutioteoriaan on odotettavissa.
Pääpiirteet tuskin enään tulevat muuttumaan.
--
DNA-sukupuita voidaan rustailla ja mitata kehitysoppia maximum-likelihoodilla (..todennäköisin sukupuu mutaatiopoluin jne..) melko exaktisti
niin että käsittääkseni se antaa myös jonkinlaisia virherajojakin (tai todennäköisyyksien tapaisia).
Paleontologia on perustason oppikirjoissa ja suurelle yleisölle kuvailevaa, mutta syvemmällä akateemisissa piireissä sitäkin on kvantisoitu aika pitkälle.
Kosminen evoluutio (joka ainakin YE-kretsuille tärkeää;), Big-bangin synteesi superkoneissa ja laskupaperilla, antavat hyvinkin tarkkoja kvantitaviisia ennusteita heliumin ja litiumin isotooppien määrille maailmankaikkeudessa. Kuten myös tähtien ja auringon synty- ja fuusiolaskut ja niiden näkyminen maapallon alkuaine ja isotooppikoostumuksessa.
Tarpeellista on erottaa evoluution mekanismien tutkimus evoluution "historiasta". Evoluution mekanismeista tiedetään jo niin paljon, että sitä pidetään tosiasiana. "Evoluution historia", siis se miten kaikki tarkalleen ottaen on tapahtunut, on epävarmempaa todisteiden tuhouduttua aikojen saatossa.
Selvennän tarkoitustani historia/luonnonhistoria- rinnastuksesi avulla:
Oletetaan, että olin viime lauantaina ravintolassa, jossa nautin alkoholia. Kotimatkalla muistan puhuneeni erään tutun kanssa Anttilan kulmalla, ja aamulla heräsin kotoa. Muuten en muista kotimatkasta mitään.
Nyt: on täysin varmaa, että olen tullut ravintolasta kotiin, koska
1) Tiedän olleeni ravintolassa
2) Tiedän myöhemmin olleeni kotona
Sen sijaan reitistä ei ole täyttä varmuutta, koska todisteet ovat valitettavasti hävinneet. Hämärä muistikuva puolesta välistä antaa viitteitä, että olisin kävellyt Anttilan kautta.
Tarkkaa reittiä on mahdoton määrittää, koska saatoin kiertää minkä tahansa korttelin miltä puolelta tahansa. Se ei ole ennustettavissa. Suorin reitti on kuitenkin todennäköisin.
Siis vaikka reitistä olisikin pientä epävarmuutta, itse asiasta ei ole.
Emme tiedä millä mekanismilla pääsit kotiin.
Eikä meidän tarvinut tietää evoluutionkaan mekanismeista silloin kun jo 1800-1900-luvun vaihteessa evoluutiota jo pidettiin fossiiliaineiston osoittamana faktana (siis jo ennenkuin edes Mendelin lait ja geenit oli edes löydetty!) (Lähde tietosanakirja Facta,1970 'evoluutio').
Olen silti kanssasi eri mieltä. Emme tiedä evoluution *mekanismeista* varmalle, *periaatteet* on kyllä aika vankat mutta geenitasolla miten tapahtuu suuremman mittakaavan megaevoluutiot ja makroevoluutiot (muutos kaikissa säätelygeeneissä, vai vain joissain, entä HOXien tai mahdollinen junk-DNA:n osallisuus tms?, onko se ympäristömuutoksen paineen tulos vai suuren ekoyhteisön sisäinen kaaosmuutosvyöry ?), se on kaikkea muuta kuin faktaa.
Pikemmin sinuun nähden toisinpäin eli että historiallinen evoluutio on varma fakta, mutta miten se syntyi, millä mekanismein, on vielä tutkinnan ja epävarmuuden alla.