http://uk.prweb.com/releases/2013/10/prweb11201273.htm
"American Biblical scholar Joseph Atwill will be appearing before the British public for the first time in London on the 19th of October to present a controversial new discovery: ancient confessions recently uncovered now prove, according to Atwill, that the New Testament was written by first-century Roman aristocrats and that they fabricated the entire story of Jesus Christ. His presentation will be part of a one-day symposium entitled "Covert Messiah" at Conway Hall in Holborn (full details can be found at http://www.covertmessiah.com)."
Jotain tällaistahan ovat kyllä kaikki järjenkäyttöön kykenevät ihmiset arvanneet aikaa sitten, mutta uskovaisiahan se ei hetkauttausi vaikka nuo roomalaiset herätettäisiin henkiin kuulusteltavaksi.
"Atwill asserts that Christianity did not really begin as a religion, but a sophisticated government project, a kind of propaganda exercise used to pacify the subjects of the Roman Empire."
"American Biblical scholar Joseph Atwill will be appearing before the British public for the first time in London on the 19th of October to present a controversial new discovery: ancient confessions recently uncovered now prove, according to Atwill, that the New Testament was written by first-century Roman aristocrats and that they fabricated the entire story of Jesus Christ. His presentation will be part of a one-day symposium entitled "Covert Messiah" at Conway Hall in Holborn (full details can be found at http://www.covertmessiah.com)."
Jotain tällaistahan ovat kyllä kaikki järjenkäyttöön kykenevät ihmiset arvanneet aikaa sitten, mutta uskovaisiahan se ei hetkauttausi vaikka nuo roomalaiset herätettäisiin henkiin kuulusteltavaksi.
"Atwill asserts that Christianity did not really begin as a religion, but a sophisticated government project, a kind of propaganda exercise used to pacify the subjects of the Roman Empire."
Vastaukset 41
Vanhimmat
No onpas salkkariteoria.
En kyllä menisi vielä tätä kirkossa kuuluttamaan.
Ensinnäkin haluaisin nähdä tämän löytyneen muinaisen tunnustuksen. En ainakaan linkkejä silmäilemällä löytänyt siitä mitään lisätietoa.
Juttu tuntuu perustuvan lähinnä vähän luovalle historian tulkinnalle. Tämä yhdistetään sensaationhakuiseen uutisointiin asioista, mitkä on tiedetty jo ennestään, esim. se että kristinusko on saanut ilmiselviä vaikutteita stoalaisuudesta.
Lisäksi siellä täällä jutussa oli asiavirheitä, esim. roomalaiset eivät palvoneet eläviä keisareita jumalina, vaan he palvoivat näiden syntymähenkeä.
Ja huomasin yhden, teorian kannalta erittäin ongelmallisen, asian loistavan poissaolollaan: kristittyjä syytettiin Rooman palosta ja tämä tapahtui ennen Flavius-keisareita, joiden jutussa väitetään keksineen koko kristinuskon. Tacitus, joka Rooman palosta kertoo, tuskin vahingossa olisi tehnyt virhettä; hän eli palon aikaan ja varmaan muisti aika hyvin sen ajan tapahtumat. Eikä tunnu ihan uskottavalta että hän olisi ollut mukana salaliitossa. Ja olisivathan muut palon aikana eläneet huomanneet virheet Tacitusta lukiessaan. Ei ole ollenkaan helppoa väärentää lähihistoriaa.
Tutkijan arvio
http://freethoughtblogs.com/carrier/archives/4664
Tutkija sanoo Atwillista: crank!
Tacituksen teos "Annaalit" kertoo Rooman keisari Augustusta seuranneiden neljän keisarin hallituskausista. Siitä ei ole säilynyt kuitenkaan tekstiä Jeesuksen viimeisien elinvuosien ajalta, mutta keisari Neron hallituskaudelta (37–68) löytyy kuvaus Rooman palosta, jonka sytyttämisestä oli syytetty keisaria itseään. Keisari pani sytyttämisen kristittyjen syyksi päästäkseen siten itse pälkähästä. Tacitus kirjoittaa:
"Mutta mitkään inhimilliset ponnistukset tai keisarin antamat runsaat lahjat ja jumalten lepyttäminen eivät poistaneet pahantahtoista uskomusta, että sytyttäminen oli [keisarin] käsky. Tästä johtuen ja päästäkseen eroon [ilmiannosta johtuvasta] syytöksestä Nero pani syyn muuan kansan keskuudessa kristityiksi kutsutun lahkon päälle, jota vihattiin sen harjoittamien kauhistusten [iljetysten] vuoksi, ja langetti heille mitä hienoimpia kidutus-rangaistuksia. Kristus, jolta heidän nimensä oli peräisin, kärsi ankarimman [kuoleman] rangaistuksen Tiberiuksen hallituskaudella meidän maaherramme Pontius Pilatuksen käsissä, ja mitä vahingollisin taikausko, joka hoidettiin sillä kertaa pois, puhkesi uudestaan eikä vain Juudeassa, mistä kaikki paha ensin alkaa, vaan myös Roomassa, jonne kaikki inhottava ja häpeällinen kaikista maanosista löytää tiensä ja tulee suosituksi siellä."
Tacitus, the Annals, 15:44., englanninkielisestä käännöksestä (Alfred John Church ja William Jackson Brodribb, 1864-1877) suomentanut Petteri Haipola, 2011. [Hakasulkeissa] olevat asiat ovat suomentajan lisäys eivätkä kuulu alkutekstiin.
http://www.inri.fi/evankeliumi/jeesus.htm#1-0
Ja jos Atwililla olisi älyllistä munaa, niin tuo tekele olisi prank!
Niin, aiemmin ei ollut mitään Raamatun ulkopuolista tietoa Jeesuksesta, ateistien mukaan ja nyt kun "löytyy" tälläinen juttu, ateistit uskovat sen silmiäkään räpäyttämättä, koska se sopii ateistien maailmankuvaan.
Kerro, kuinka moni ateisti on hehkuttanut tätä hypoteesia lopullisena totuutena.
Minun havaintojeni mukaan palstan ateistit eivät kovinkaan paljoa luota tuohon hypoteesiin, vaan pitävät sitä enemmänkin juorun arvoisena. Kunnes toisin osoitetaan.
"nyt kun "löytyy" tälläinen juttu, ateistit uskovat sen silmiäkään räpäyttämättä, koska se sopii ateistien maailmankuvaan."
Niinpä niin, tarkoitus pyhittää keinot, ateisteillakin.
Hieno esimerkki 1213:n ja T.Te.Istin rehellisyydestä. Missä näette ateistin, joka on tuon ''uutisen'' uskonut, silmiäkään räpäyttämättä?
Kaikkea ne ateistit sitten uskovatkin - paitsi historiallisesti luotettavia lähteitä Jeesuksen elämästä, kuolemasta ja ylösnousemuksesta sekä apostoleista ja ensimmäisistä kristityistä. Mutta ateistillehan kelpaa mikä tahansa perustelu ja väite, jolla saa pönkittää omaa uskoaan ja voi sulkea silmänsä tosiasioilta.
Vielä yksi epärehellinen kristitty. Missä näet ateistin, joka on tuon ''uutisen'' uskonut, silmiäkään räpäyttämättä?
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11779435
Dawkins ainakin näytti innostuneen.
Mitä Dawkins twiittasi asiasta?
Richard DawkinsVerified account @RichardDawkins
Biblical scholar's evidence that Jesus is a fictional character invented by Romans for political reasons. http://bit.ly/17JjltC via @flawky
Aika vähästä sinä innostusta löydät.
Ainakin rapistuvalle Roomalle kristinusko sopi hyvin, kansa käänsi toisenkin posken. Lisäksi saatiin juutalaiset demonisoitua jessen tappajina... perintöä nazeille ja stalinille. Aihetodisteet ovat vahvat.
Kovinpa vähä menee todisteesta jos uskot tuohon aloituksen juttuun.
"Ainakin rapistuvalle Roomalle kristinusko sopi hyvin"
Etkö yhtään lukenut aloittajan linkkiä? Siinä väitetään että kristinusko olisi keksitty Rooman valtakunnan ollessa laajeneva ja kaikkea muuta kuin rappeutuva valtio. Kristinuskon tarkoituksena olisi ollut hillitä juutalaisten sotaista messiaanisuutta.
Nojaa, eipä kiinnosta, mitä uutta siinä on että valtaapitävät vievät tyhmää kansaa uskon tai aatteen avulla. Mulle paskanhaileeta kuka jesuliinan stoorin keksi.
Mielelläsi kuitenkin keksit omia satuja siitä mikä on mielestäsi satua, niinkö?
Jeesus olisi kuollut 30 luvulla. Nero hallitsi 37–68 jaa. UT:n mukaan Jessen kaverit jatkoivat hänen kuolemansa jälkeen Jerusalemin temppelissä käyntiä ja veivät sinne uhrilahjoja. Neron aikana tuskn vielä montaakaan juutalaisuudesta irtaantunutta kristittyä oli ja vielä vähemmän Roomassa.
Oletan että Juudean kapinan tappio v. 70 karisutti juutalaisen uskon perusteita. "Herra" ei puolustanutkaan ikuiseksi rakennettua temppeliä. Sen jälkeen ja kun oli hylätty juutalaiset ruokasäännöt, alkoi juutalaisuuden muuntuminen suuremmassa mittakaavassa uudeksi uskonnoksi ja levisi Juudean ulkopuolelle.
Mielestäni Neroa syytetään aiheetta kristittyjen surmaamisesta, koska ei ollut vielä surmattavia.
Esitän näkemykseni aihetodisteisiin.
Ja kuinka paljon olet tutkinut asiaa?
Apostolit ja Jerusalemin vanhimmat kokoontuivat käsittelemään ympärileikkausta, ruokasäädöksiä ja muita 10 käskyn ulkopuolisia Mooseksen lain käskyjä jo vuonna 49/50. Silloin päätettiin, että Mooseksen lain käskyt eivät velvoita pakanuudesta Jumalan tykö kääntyneitä kristittyjä muutoin kuin tässä mainitulla tavalla:
"...Sillä Pyhä Henki ja me olemme nähneet hyväksi, ettei teidän päällenne ole pantava enempää kuormaa kuin nämä välttämättömät: että kartatte epäjumalille uhrattua ja verta ja lihaa, josta ei veri ole laskettu, ja haureutta. Jos te näitä vältätte, niin teidän käy hyvin..." Apt. 15:28-29
Jeesuksen seuraajia oli heti hänen ylösnousemuksensa jälkeen (vuonna 30) jo 5000 miestä naiset päälle. (Apt. 4:4) Lukumäärä kasvoi tästä nopeasti. Ensimmäiset pakanat kääntyivät kristityiksi vuonna 36. (Apt. 10) Tästä alkoi pakanoiden herätys, niin että Antiokiassa alettiin jo vuonna 40 kutsua Jeesuksen seuraajia kristityiksi. (Apt. 11:26)
Useimmat Uuden testamentin kirjoitukset ovat syntyneet ennen vuotta 65 eli ennen Rooman paloa. Kristinusko oli jo silloin erkaantunut juutalaisista erilliseksi "lahkoksi", vaikka juutalaiset levittivätkin yhä evankeliumia ensin juutalaisille eri puolilla Rooman valtakuntaa, ja vasta sitten pakanoille.
Roomalainen historioitsija Tacitus sanoo keisari Neron surmanneen kristittyjä sillä verukkeella, että he olisivat sytyttäneet Rooman palon. Tuskinpa pakana olisi tätä asiaa valehdellut? Ilmeisesti ei-kristittyjen historiankirjoitus ei kelpaa ateisteille, jos se puoltaa Raamatun kuvauksia?
Tacituksen teos "Annaalit" kertoo Rooman keisari Augustusta seuranneiden neljän keisarin hallituskausista. Siitä ei ole säilynyt kuitenkaan tekstiä Jeesuksen viimeisien elinvuosien ajalta, mutta keisari Neron hallituskaudelta (37–68) löytyy kuvaus Rooman palosta, jonka sytyttämisestä oli syytetty keisaria itseään. Keisari pani sytyttämisen kristittyjen syyksi päästäkseen siten itse pälkähästä. Tacitus kirjoittaa:
"Mutta mitkään inhimilliset ponnistukset tai keisarin antamat runsaat lahjat ja jumalten lepyttäminen eivät poistaneet pahantahtoista uskomusta, että sytyttäminen oli [keisarin] käsky. Tästä johtuen ja päästäkseen eroon [ilmiannosta johtuvasta] syytöksestä Nero pani syyn muuan kansan keskuudessa kristityiksi kutsutun lahkon päälle, jota vihattiin sen harjoittamien kauhistusten [iljetysten] vuoksi, ja langetti heille mitä hienoimpia kidutus-rangaistuksia. Kristus, jolta heidän nimensä oli peräisin, kärsi ankarimman [kuoleman] rangaistuksen Tiberiuksen hallituskaudella meidän maaherramme Pontius Pilatuksen käsissä, ja mitä vahingollisin taikausko, joka hoidettiin sillä kertaa pois, puhkesi uudestaan eikä vain Juudeassa, mistä kaikki paha ensin alkaa, vaan myös Roomassa, jonne kaikki inhottava ja häpeällinen kaikista maanosista löytää tiensä ja tulee suosituksi siellä."
Tacitus, the Annals, 15:44., englanninkielisestä käännöksestä (Alfred John Church ja William Jackson Brodribb, 1864-1877) suomentanut Petteri Haipola, 2011. [Hakasulkeissa] olevat asiat ovat suomentajan lisäys eivätkä kuulu alkutekstiin.
http://www.inri.fi/evankeliumi/jeesus.htm#1-0
Jeesuksen historiallisuudesta on runsaasti todisteita. Wikipediasta löytyy aiheesta kattava artikkeli: http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus
Roomalaiset eivät ole voineet keksiä Jeesusta. Evankeliumeissa on niin paljon viittauksia Vanhan Testamentin kirjoituksiin ja profetioihin. Heillä olisi täytynyt olla valtava asiantuntemus näistä teksteistä ja juutalaisesta kulttuurista. Uusi ja Vanha Testamentti muodostavat ehjän kokonaisuuden. Jos kaikki olisi vain roomalaisten sepitystä, evankeliumit peilaisivat heidän näkemyksiään, kulttuuriaan ja maailmankuvaansa. Evankeliumien esitystapa on täysin heprealainen ja kirjoittajien on täytynyt olla juutalaisia.
Kuolleenmeren kääröistä on löytynyt runsaasti yhtäläisyyksiä Jeesuksen puheiden kanssa. Monet Jeesuksen lausahduksista löytyvät lähes täsmälleen samanlaisina Qumranin kirjoituksista. Nämä tekstit on kirjoitettu 335eKr-100 välillä eri ajoitusmenetelmien perusteella.
Myös Johannes Kastajan historiallisuudesta on paljon todisteita antiikin kirjallisuuslähteissä.
Jessen historialliset todisteet ovat olemattomat. Ei luotettavaa aikalaismainintaa, ei aikalaisgraffitia tyyliin jesse rules, ei mitään. vissiin vei kaikki taivaaseen mukanaan.
Jeesus historiallisena henkilönä:
http://www.inri.fi/evankeliumi/jeesus.htm#1-0
Uusi testamentti ja varhaisten kristittyjen todistus on tietysti varmin todiste Jeesuksen historiallisuudesta, mutta myös muualta löytyy todistuksia, niin kuin edellä lainatussa Tacituksen historiankirjoituksessa: Tacitus, the Annals, 15:44.
Tacitus kirjoittaa Jeesuksesta... sama kuin mie kirjoittaisin oudosta kaverista joka eli 50 v sitten tuhannen kilsan päässä ... ilma googlea....
"Ei luotettavaa aikalaismainintaa, ei aikalaisgraffitia tyyliin jesse rules,"
Ai nuoko ovat kriteerit henkilön historiallisuudelle? Ihanko oikeasti väität että mm. Aleksanteri Suuri on keksitty henkilö, ei hänestäkään ole aikalaismainintaa saati aikalaisgraffittia.
Noilla kriteereillä suurin osa antiikin henkilöistä on keksittyjä.
Ei suurin osa, ainoastaan pikku Jii opetuslapsineen. Taruihin pannaan siteeksi todellisia henkilöitä ja paikkoja,
"Ei suurin osa, ainoastaan pikku Jii opetuslapsineen."
Voisitko hieman selventää tätä logiikkaa? Siis onko Jeesuksen ja kumppanien historiallisuudelle mielestäsi ihan eri kriteerit kuin muille anttikin henkilöille? Miksi? Ja voisitko ystävällisesti kertoa, mitkä ovat kriteerit jonkun antiikin henkilön historiallisuudelle?
Antiikintutkijat kyllä yleensä pitävät Jeesusta olemassaolleena henkilönä (eri asia sitten pidetäänkö häntä Jumalan poikana vai ei), esim. Charles Freemanin Oxfordin Yliopistopainossa julkaistu "Egypt, Greece and Rome"-kirja, mitä käytetään antiikin historian kurssi/tenttikirjana monessa yliopistossa (mm. Helsingin Yliopistossa), esittää Jeesuksen historiallisena henkilönä.
Huono esimerkki. Aleksanterista on aikalaismainintoja.
http://www.reddit.com/r/AskHistorians/comments/178ez0/is_there_a_possibility_alexander_the_great_didnt/
JA varsinkin tämä: http://www.asktheatheists.com/questions/114-why-are-atheists-more-skeptical-about-jesus-than-they-are-about-alexander-the-great/
> The difference between Jesus and Alexander is that Jesus
> is a historically trivial figure, whose actual life affected his
> world in small ways if indeed he existed at all.
Tai toisin sanoen, koko kysymys Jeesuksen historiallisuudesta on lähinnä akateeminen. Oli tai ei, ei sillä oikeastaan ole väliä. Seuraajat ovat tässä tapauksessa huomattavasti merkittävämpi tekijä.
Hemmetti, en tiennytkään ensimmäisen linkin mainitsemasta kahdesta aikalaismaininnasta. Mutta en silti sano Aleksanterin ja Jeesuksen vertaamista huonoksi esimerkiksi, sillä Jeesuksen historiallisuus yleensä kiistetään sillä iänikuisella "ei ole aikalaishistorioitsijoiden mainintoja"-vetoamisella ja unohdetaan aika harvasta antiikin on aikalaismuistiinpanoja ja niidenkin, joista on aikalaismaininta, säilyneet elämäkertatiedot on usein kirjoitettu vasta paljon myöhemmin, esim. Aleksanterin aikalaismaininnat ovat sisällöltään hyvin niukkoja ja laajemmat säilyneet maininnat on kirjoitettu satoja vuosia hänen kuolemansa jälkeen.
"Tai toisin sanoen, koko kysymys Jeesuksen historiallisuudesta on lähinnä akateeminen"
En sanoisi noin. Sen kiistäminen on yleensä tarkoituksenhakuista ja epätieteellistä (antiikintutkijoiden piirissä Jeesuksen olemassa ole harvoin kiistetään) esim. nimimerkki "huilaileeko":n perusteet Jessen olemattomuudelle ovat lähinnä mutuilua: hän vetoaa siihen ettei ole aikalaisgraffittia tyyliin "jesse rules", eikä selvastikään tiedä on on säilynyt ehkä yksi tuon tyylinen graffitti, mikä voidaan yhdistää johonkin tunnettuun antiikin henkilöön, nimittäin Pompeijista löytynyt nimikaiverrus, minkä arvelleen mahdollisesti olevan Neron aikaisen julkkiksen Pariksen kaivertama tai hänen vierailunsa kunniaksi raaputettu.
Olen nähnyt myös vaadittavan Jeesuksen tuomiokirjamerkintää, vaikka yhden ainoatakaan tuomiokirjaa ei Rooman valtakunnasta ole säilynyt. Samaten on vaadittu hänen verotietojeen, vaikka koko antiikin maailmasta on säilynyt sattumalta yksitoista sellaista asiapaperia (ne on löydetty 100-luvun eKr. egyptiläisestä tunkiosta), mitä voi kutsua veroilmoituksisksi.
Näin siinä käy kun yrittää väkisin todistaa omaa juttuaan oikeaksi todisteita vastaan. Tekee Atwillit. Dawkinsillakin arviointikyky pettänyt jos häntä kutsuu "biblical scholariksi".
Kuka kutsuu Dawkinsia "biblical scholariksi"?
Ei kukaan tietääkseni. Dawkins kuitenkiin kutsuu salaliittohörhö Atwillia "biblical scholariksi" joka on löytänyt tämän "tunnustuksen".
Ah, se kuuluisa twiitti. Dawkins on kopioinut suoraan Atwillin puhetilaisuuden puffista.
Aika vähästä te innostutte. Kai teidän on pakko, kun ei muutakaan löydy.
''Famed atheist Richard Dawkins circulated the press release for Atwill’s gig on Twitter but said that he did not necessarily endorse Atwill’s findings.
Dawkins argued that it doesn’t matter whether or not Jesus existed. “Gospels clearly mostly false (virgin birth, miracles etc). The possibility that Jesus didn’t exist at all is of only marginal extra interest,” tweeted the prickly atheist icon.''
http://dailycaller.com/2013/10/09/biblical-scholar-claims-jesus-was-invented-by-romans/
Dawkinsilta oikein hyvä kommentti tuo. Muita saa lainata, olematta välttämättä samaa mieltä. Ja tuo jälkimmäinen kappale on ainakin totta, sitä tuskin palstan uskovaisetkaan lähtevät kieltämään?
Hyvää damage controllia. Asialla ei ollutkaan merkitystä kun se osoittautui ankaksi.
Kyllä on heppoisia teorioita ja todella helppo kumota.
http://www.youtube.com/watch?v=AnV0cJgTRiM