80 todistetta profeetta Joseph Smithin profetaalisuudesta
Lyhennelmä sekä vapaa käännös Michael Ashin kirjasta
saatavana FAIR book store
http://bookstore.fairlds.org/
2009
”Mormonismi”, eräs kirkon kriitikkokirjailija kirjoittaa, ” saisi osakseen paljon kunnioitusta, mikäli vain olisi edes joitakin todisteita Joseph Smithin väitteiden tueksi.”
Toinen sanoo, että jos vain olisi joitakin todisteita, jotka tukisivat MAP-kirkon uskoa, silloin mormonismi ”olisi kaikkien maapallon miesten ja naisten rukoillen tapahtuvan tutkimuksen arvoinen”. Silloin olisimme samaa mieltä. Paavalin sanoin: ”Kokeile kaikkea ja pidä kiinni siitä mikä on hyvää” (1 Tess 5:21).
Onko sitten olemassa muita kuin uskonnollisia todisteita Joseph Smithin profetaalisista kyvyistä, entä hänen kääntämiensä kirjoitusten muinaisuudesta sekä hänen palauttamisensa oppien varhaisesta alkuperästä? Vastaus on yksiselitteinen ”kyllä”. Onneksi elämme edistyksellisen MAP-tutkimuksen ja lukumääräisesti nopeasti kasvavien todisteiden aikaa. Kymmenittäin tutkijoita on pannut kortensa kekoon Joseph Smith -tutkimuksissa sekä niiden erityisten kirjoitusten tutkimuksessa, joiden palauttajana hän toimi.
Entä tarkoittaako evidence (todiste) samaa kuin proof (näyttö)? Voimme vastata kysymyksellä: onko olemassa maallisia näyttöjä (proof) siitä, että Jumala on olemassa, ylösnouseminen tapahtui tai että sovitus on todellinen? Vastaus on tietenkin ... ei.
Miksi ei? Miksi ei ole olemassa näyttöjä (proof) Jumalan olemassaolosta? Miksi ei Jumala jättänyt kultalevyjä kaikkien ihasteltaviksi, niin että kaikki voisivat tietää, että MK on totta? Vapaa tahto vaatii valinnan mahdollisuuksia. Jokaisen valinnan on perustuttava siihen, että se miellyttää valitsijaa ja että hän hyväksyy sen. Esimerkiksi, jos olisi olemassa selviä todisteita Jumalan olemassaolosta, useimpien rationaalisesti ajattelevien ihmisten olisi pakko hyväksyä Hänet. Tämä ei antaisi tilaa uskon periaatteelle, koska emme saisi valita sitä, mikä tuntuisi sydämessämme meille miellyttävämmältä. Tällöin todellakin hyväksyisimme Saatanan aikaisemmassa olemassaolossamme tekemän suunnitelman ja meidän olisi pakko valita Jumalan lait ja palata Hänen luokseen. Aivan samoin, mikäli olisi olemassa todella vahvoja arkeologisia todisteita MKn puolesta, ei uskoa tarvittaisi, koska se oli sitten Joseph Smithin hyväksymistä, tai mormonismin hyväksymistä, ja Jumalan suunnitelma ei toteutuisi.
Usko .... joka pitää sisällään koko ihmiskunnalle tarpeellisen uskon, sekä sydän, joka on yhtä Vapahtajan opetuksen kanssa ... ovat välttämättömiä todellisessa kääntymyksessä. ” Paavali kirjoitti:” Kukaan ei myöskään voi sanoa: "Jeesus on Herra", muuten kuin Pyhän Hengen vaikutuksesta.” (1 Kor 12:3) Samoin Johannes: ”Jeesuksen todistus on profetian henki.” Samoja periaatteita käytetään palautetussa evankeliumissa. B.H. Roberts (MAP-tutkija) huomautti: ”Mormonin kirjan päätodistaja on Hengen antama todistus. Kaikki muut todisteet ovat toisarvoisia.” Samoin selitti edesmennyt Hugh Nibley: ”Vaikka arkeologia voisi vahvistaa profeetan profetaalisuuden (vaikka ei näin ole koskaan tehnyt), se ei voi todistaa tai hylätä näkyjä, jotka ovat tehneet profeetasta suurmiehen.”
Jos usko on välttämätöntä hengellisen kääntymyksen aikaansaamiseksi, niin miksi edes tuhlaat aikaasi maallisiin (sekulaareihin) todistuksiin? Mormonismi opettaa, että totuuden etsinnässä meidän on käytettävä sekä älyä että henkeä. Vanhin Boyd K. Packer on sanonut: ”Jokaisen meistä on sisällytettävä elämäämme niin ilmoitus kuin järkikin. Evankeliumi ei ainoastaan salli tätä, vaan se vaatii sen.” Kun Oliver Cowdery yritti kääntää MKaa, hän epäonnistui. Jumala kertoi miksi:
7 Katso, sinä et ymmärtänyt; kuvittelit, että minä antaisin sen sinulle, vaikka et käyttänyt harkintaa, paitsi että pyysit minulta. 8 Mutta katso, minä sanon sinulle, että sinun täytyy tutkia sitä tarkoin mielessäsi; sitten sinun on kysyttävä minulta, onko se oikein, ja jos se on oikein, minä saatan sinun sydämesi palamaan sisälläsi; sen tähden sinä tunnet, että se on oikein. (OL 9:7-8)
Sekä sydämemme että järkemme on oltava mukana kun etsimme totuutta. MAP -tutkija John Welsh käyttää seuraavaa vertausta: ”Kahden poljettavan pyörän vertauksessa, järkeä ja ilmoitusta, on verrattu tandemilla ajaviin kahteen henkilöön. Kun he molemmat polkevat yhdessä, pyörä (totuuden etsintä) etenee vauhdilla. Kummankin polkijan on tehtävä työtä tai vain toisen työmäärä kasvaa ehkä liikaa; mutta vain yksi (usko) voi ohjata ja päättää minne pyörä on matkalla, vaikka toinen (järki) voi olla takapenkkikuskina.”
1832 annetussa ilmoituksessa Herra sanoo:
118 Ja koska kaikilla ei ole uskoa, etsikää uutterasti ja opettakaa toisillenne viisauden sanoja; niin, etsikää parhaista kirjoista viisauden sanoja; etsikää oppia vieläpä tutkimalla sekä uskon kautta. OL 88
Lyhennelmä sekä vapaa käännös Michael Ashin kirjasta
saatavana FAIR book store
http://bookstore.fairlds.org/
2009
”Mormonismi”, eräs kirkon kriitikkokirjailija kirjoittaa, ” saisi osakseen paljon kunnioitusta, mikäli vain olisi edes joitakin todisteita Joseph Smithin väitteiden tueksi.”
Toinen sanoo, että jos vain olisi joitakin todisteita, jotka tukisivat MAP-kirkon uskoa, silloin mormonismi ”olisi kaikkien maapallon miesten ja naisten rukoillen tapahtuvan tutkimuksen arvoinen”. Silloin olisimme samaa mieltä. Paavalin sanoin: ”Kokeile kaikkea ja pidä kiinni siitä mikä on hyvää” (1 Tess 5:21).
Onko sitten olemassa muita kuin uskonnollisia todisteita Joseph Smithin profetaalisista kyvyistä, entä hänen kääntämiensä kirjoitusten muinaisuudesta sekä hänen palauttamisensa oppien varhaisesta alkuperästä? Vastaus on yksiselitteinen ”kyllä”. Onneksi elämme edistyksellisen MAP-tutkimuksen ja lukumääräisesti nopeasti kasvavien todisteiden aikaa. Kymmenittäin tutkijoita on pannut kortensa kekoon Joseph Smith -tutkimuksissa sekä niiden erityisten kirjoitusten tutkimuksessa, joiden palauttajana hän toimi.
Entä tarkoittaako evidence (todiste) samaa kuin proof (näyttö)? Voimme vastata kysymyksellä: onko olemassa maallisia näyttöjä (proof) siitä, että Jumala on olemassa, ylösnouseminen tapahtui tai että sovitus on todellinen? Vastaus on tietenkin ... ei.
Miksi ei? Miksi ei ole olemassa näyttöjä (proof) Jumalan olemassaolosta? Miksi ei Jumala jättänyt kultalevyjä kaikkien ihasteltaviksi, niin että kaikki voisivat tietää, että MK on totta? Vapaa tahto vaatii valinnan mahdollisuuksia. Jokaisen valinnan on perustuttava siihen, että se miellyttää valitsijaa ja että hän hyväksyy sen. Esimerkiksi, jos olisi olemassa selviä todisteita Jumalan olemassaolosta, useimpien rationaalisesti ajattelevien ihmisten olisi pakko hyväksyä Hänet. Tämä ei antaisi tilaa uskon periaatteelle, koska emme saisi valita sitä, mikä tuntuisi sydämessämme meille miellyttävämmältä. Tällöin todellakin hyväksyisimme Saatanan aikaisemmassa olemassaolossamme tekemän suunnitelman ja meidän olisi pakko valita Jumalan lait ja palata Hänen luokseen. Aivan samoin, mikäli olisi olemassa todella vahvoja arkeologisia todisteita MKn puolesta, ei uskoa tarvittaisi, koska se oli sitten Joseph Smithin hyväksymistä, tai mormonismin hyväksymistä, ja Jumalan suunnitelma ei toteutuisi.
Usko .... joka pitää sisällään koko ihmiskunnalle tarpeellisen uskon, sekä sydän, joka on yhtä Vapahtajan opetuksen kanssa ... ovat välttämättömiä todellisessa kääntymyksessä. ” Paavali kirjoitti:” Kukaan ei myöskään voi sanoa: "Jeesus on Herra", muuten kuin Pyhän Hengen vaikutuksesta.” (1 Kor 12:3) Samoin Johannes: ”Jeesuksen todistus on profetian henki.” Samoja periaatteita käytetään palautetussa evankeliumissa. B.H. Roberts (MAP-tutkija) huomautti: ”Mormonin kirjan päätodistaja on Hengen antama todistus. Kaikki muut todisteet ovat toisarvoisia.” Samoin selitti edesmennyt Hugh Nibley: ”Vaikka arkeologia voisi vahvistaa profeetan profetaalisuuden (vaikka ei näin ole koskaan tehnyt), se ei voi todistaa tai hylätä näkyjä, jotka ovat tehneet profeetasta suurmiehen.”
Jos usko on välttämätöntä hengellisen kääntymyksen aikaansaamiseksi, niin miksi edes tuhlaat aikaasi maallisiin (sekulaareihin) todistuksiin? Mormonismi opettaa, että totuuden etsinnässä meidän on käytettävä sekä älyä että henkeä. Vanhin Boyd K. Packer on sanonut: ”Jokaisen meistä on sisällytettävä elämäämme niin ilmoitus kuin järkikin. Evankeliumi ei ainoastaan salli tätä, vaan se vaatii sen.” Kun Oliver Cowdery yritti kääntää MKaa, hän epäonnistui. Jumala kertoi miksi:
7 Katso, sinä et ymmärtänyt; kuvittelit, että minä antaisin sen sinulle, vaikka et käyttänyt harkintaa, paitsi että pyysit minulta. 8 Mutta katso, minä sanon sinulle, että sinun täytyy tutkia sitä tarkoin mielessäsi; sitten sinun on kysyttävä minulta, onko se oikein, ja jos se on oikein, minä saatan sinun sydämesi palamaan sisälläsi; sen tähden sinä tunnet, että se on oikein. (OL 9:7-8)
Sekä sydämemme että järkemme on oltava mukana kun etsimme totuutta. MAP -tutkija John Welsh käyttää seuraavaa vertausta: ”Kahden poljettavan pyörän vertauksessa, järkeä ja ilmoitusta, on verrattu tandemilla ajaviin kahteen henkilöön. Kun he molemmat polkevat yhdessä, pyörä (totuuden etsintä) etenee vauhdilla. Kummankin polkijan on tehtävä työtä tai vain toisen työmäärä kasvaa ehkä liikaa; mutta vain yksi (usko) voi ohjata ja päättää minne pyörä on matkalla, vaikka toinen (järki) voi olla takapenkkikuskina.”
1832 annetussa ilmoituksessa Herra sanoo:
118 Ja koska kaikilla ei ole uskoa, etsikää uutterasti ja opettakaa toisillenne viisauden sanoja; niin, etsikää parhaista kirjoista viisauden sanoja; etsikää oppia vieläpä tutkimalla sekä uskon kautta. OL 88
Vastaukset 68
Vanhimmat
Jatkuu:
Sekulaarit todisteet eivät voi korvata uskoa, mutta ne voivat tukea todistusta ja ne voivat saada aikaan ilmapiirin, jossa hengellinen todistus voi kukkia. Gordon B. Hinkley on sanonut: Vaikka MKn totuus lepää hengellisen todistuksen pohjalla, voi arkeologia sekä antropologia olla joillekin avuksi uskonnollisen vakaumuksen vahvistamisessa.
Tieteessä teorian tai ehdotuksen arvostus määräytyy siitä, kuinka hyvin teoria ottaa huomioon kaikki todisteet (evidence) sekä kuinka hyvin se selittää vastakkaisia todisteita (evidences) tai poikkeuksia (kaikissa ehdotuksissa on joitakin poikkeuksia). Mormonimin opiskelussa nuo poikkeamat olisivat kriitikkojen ja eronneiden teorioita ja väitteitä. Näistä suurimpaan osaan ovat MAP-apologit vastanneet. (Apologia tarkoittaa uskon puolustamista). MAP -kirkon apologistien vastaukset löytyvät mm. FAIRista (The Foundation of Apologetic Information and Research). Se on ruohonjuuri tasoinen, täysin vapaaehtoinen järjestö, joka perustettiin MAP-uskon puolustamista varten. Vaikka kritisointi ei koskaan tule katoamaan, jotkin Joseph Smithin ajan kritisoinnit ovat kadonneet, kun uudet todisteet (evidence) ovat osoittaneet vanhat luulot vääriksi. Tässä kirjassa lainaan kriitikoita osoittaakseni, että monet asiat, jotka Joseph Smithin aikaan katsottiin naurettavaksi, on nyt osoittautuneet todellisiksi täysosumiksi hänen profeetan lahjoistaan. Tutkiessamme niitä asioita, joita Joseph Smith väittää saaneensa Jumalalta, huomaamme, että Joseph Smithin selitys – että hän oli Herran kirkon palautuksen instrumentti – sopii tilanteeseen kaikista muista selityksistä parhaiten.
Hugh Nibley lienee tälle sukupolvelle kaikkein tunnetuin MAP-tutkija. Hän kaivoi sekä syvälle että leveästi ja kurkisti alueille, jotka vasta nyt ovat avautumassa nuorten tutkijain voimin. Suurimman osan 1900-luvun loppupuolta hän käytti vastatakseen kysymyksiin, joita suurin osa jäsenistöä ei koskaan edes ajatellut. Hän luennoi ja kirjoitti useita artikkeleja ja kirjoja ja hän sai meidät havaitsemaan, että MK sopii erinomaisesti vanhaan maailmaan, josta se väittää olevansakin.
Nibleyn ja muutaman muun MAP-tutkijan avaamaa polkua on nyt kulkemassa monia nuoria tutkijoita. Jotkut tekevät töitä Brigham Young Yliopistossa, toiset eri yliopistoissa ympäri maata tai päätoimisesti muissa ammateissa. Useimmat heistä ovat julkaisseet tutkimuksiaan FARMSissa (Foundation for Anicent Research and Mormon Studies), joka aikanaan liittyi Neal A. Maxwell -instituutin uskonnolliseen tutkimukseen BYUssa. FARMS on inspiroinut MAP -tutkijoita ja seurauksena on ollut räjähdysmäinen tutkimusten lisäys etenkin MKn ja Abrahamin kirjan osilta. Moni tutkija, joka kirjoittaa FARMSissa on historian, arkeologian, antropologian, kielitieteen, egyptologian, väli-Amerikan arkeologian, etnologisen historian sekä Lähi-idän ja alkukristillisyyden tutkijoita.
Jatkuu;
:
Käyttäen alan ammatillisia työtapoja ja työkaluja, MAP-tutkijat ovat kehittäneet taitojaan ja tietojaan mormonismista. He ovat täten siunanneet meitä suuremmalla Joseph Smithin ja palautettujen asioiden ymmärryksellä. Se mitä tästä tutkimuksesta on selvinnyt, on yhä enenevät todisteet Joseph Smithin profetaalisuudesta sekä MKn ja Abrahamin kirjan pohjalla olevien vanhojen tekstien autenttisuudesta. Nyt voidaan todistaa, että Joseph osui usein oikeaan asioissa, joita hän ei voinut tietää 1800-luvun alussa. Tällainen todistusaineisto sallii uskon ja epäuskon tasapainon antaen mahdollisuuden valita.
Vaikka Nibleyn nimi on monelle MAPlaiselle tuttu, minulle on selvinnyt, että vain harva on lukenut hänen kirjoituksiaan. FAIRin apologistinen ryhmä, joka on saanut aikaan satoja puolustavia kirjoituksia internetille (www.fair.org) (ja joka on julkaissut apo-logistisen kirjani ”Shaken faith syndroma”), on ollut jo vuosikymmeniä oikeastaan täysin tuntematon suurimmalle osalle mormoneja. Myöskään FARMS – joka perustettiin 1979 ja joka on julkaissut satoja kirjoja ja lehtiä sekä muita julkaisuja – ei ole suurimmalle osalle jäsenistöä tunnettu. Tämä ei ole mitenkään merkillistä, koska useimmat ihmiset pitävät oikaisuja enemmän kertomuksista, TVstä, internetistä, urheilusta jne., kuin minkäänlaatuisten opettavien tekstien lukemisesta. V. 2002 tehty tutkimus osoittaa, että tavallinen USAlainen aikuinen katsoo noin 6 tuntia enemmän TVtä kuin lukee jotakin. Ikävä kyllä tämä näyttää olevan näin myös kirkon jäsenillä. Joillekin asiatekstit (non-fiction) -- etenkin tieteelliset tekstit – voivat olla vaikeatajuisia. Vaikka MAP-tutkimus on tuonut esiin upeita todisteita palautuksesta jo viiden kymmenen vuoden ajan - ja suurimman osan viimeisen kolmen kymmenen vuoden aikana - niin suurin osa jäsenistöstä ei tiedä tästä mitään.
Tämän kirjan tarkoituksena on jakaa joitakin löydetyistä todisteista Joseph Smithin profetaalisuudesta, usean MAP-kirkon opin ja käytännön varhaisesta alkuperästä sekä upeita tukevia todisteita MAP-kirjoitusten pätevyydestä (autenttisuudesta). Luotan MAP-tutkijoihin ja olen laittanut tulokset lyhyiksi helppolukuisiksi kappaleiksi. Ne joiden uteliaisuutta kirjoitus kutkuttaa, saavat enemmän tietoa liitteistä löytyvistä kirjoista. Koska tämän kirjan opillinen osa on löydetty vanhoista juutalaisista ja kristityistä kirjoituksista, joita ei vielä Joseph Smithin aikana ollut löydetty, lisään vielä ”Primer on Anicent Documents” eli vanhojen dokumenttien listan, joka voi toimia apuna kiinnostaville löydöille, lajittelulle sekä osoittaa näiden vanhojen tekstien tärkeyden.
80 todistetta profeetallisuudesta? Eihän tuossa ollut yhtään! Pelkkää johdantohölynpölyä.
Todisteita Smithin vääristä profetioista ei ole vaikea löytää. Tällä videolla on esimerkkejä seitsemästä väärästä profetiasta. Laajempiakin listoja löytyy helposti.
http://m.youtube.com/watch?v=T8wkW77xW5g&desktop_uri=/watch?v=T8wkW77xW5g
Tuo olikin esittely kirjasta. Ei siinä ole tilaisuutta luetella 80 todistetta.
Ash, Michael R. (2008), Of Faith and Reason: 80 Evidences Supporting the Prophet Joseph Smith, Springville, Utah: Cedar Fort, Inc. (published December, 2008), ISBN 978-1-59955-231-6.
Tapani hyvä, ennapa yksikin vedenpitävä todiste, ei oleotuksia!
Tämä on oleellista. Ote avauksesta:
"Entä tarkoittaako evidence (todiste) samaa kuin proof (näyttö)? Voimme vastata kysymyksellä: onko olemassa maallisia näyttöjä (proof) siitä, että Jumala on olemassa, ylösnouseminen tapahtui tai että sovitus on todellinen? Vastaus on tietenkin ... ei.
Miksi ei? Miksi ei ole olemassa näyttöjä (proof) Jumalan olemassaolosta? Miksi ei Jumala jättänyt kultalevyjä kaikkien ihasteltaviksi, niin että kaikki voisivat tietää, että MK on totta? Vapaa tahto vaatii valinnan mahdollisuuksia. Jokaisen valinnan on perustuttava siihen, että se miellyttää valitsijaa ja että hän hyväksyy sen. Esimerkiksi, jos olisi olemassa selviä todisteita Jumalan olemassaolosta, useimpien rationaalisesti ajattelevien ihmisten olisi pakko hyväksyä Hänet. Tämä ei antaisi tilaa uskon periaatteelle, koska emme saisi valita sitä, mikä tuntuisi sydämessämme meille miellyttävämmältä. Tällöin todellakin hyväksyisimme Saatanan aikaisemmassa olemassaolossamme tekemän suunnitelman ja meidän olisi pakko valita Jumalan lait ja palata Hänen luokseen. Aivan samoin, mikäli olisi olemassa todella vahvoja arkeologisia todisteita MKn puolesta, ei uskoa tarvittaisi, koska se oli sitten Joseph Smithin hyväksymistä, tai mormonismin hyväksymistä, ja Jumalan suunnitelma ei toteutuisi."
Jos täällä alkaisi luetella todisteita, niin ne eivät kelpaisi vaan vaadittaisiin näyttöjä.
Voit saivarrella termeillä loputtomasti näköjään. Smithin vääristä profetioista on kuitenkin sekä todistus, että näyttö.
Siis ei ainuttakaan! Miksi Tapani hyvä uskot moiseen soopaan? Ai niin, sinulle tulee hyvä ja lämmin tunne...
Todiste on näyttö.
Esitä siis EDES YKSI sellainen!
YKSIKÄÄN FAKTA ei todista Joseph Smithin profeetallisuuden puolesta.
Tämä on fakta, ei mielipide.
Historiallisesti epätosi Mormonin kirja todistaa ainoastaan Smithin huijariksi.
"Jokaisen valinnan on perustuttava siihen, että se miellyttää valitsijaa ja että hän hyväksyy sen. Esimerkiksi, jos olisi olemassa selviä todisteita Jumalan olemassaolosta, useimpien rationaalisesti ajattelevien ihmisten olisi pakko hyväksyä Hänet. Tämä ei antaisi tilaa uskon periaatteelle, koska emme saisi valita sitä, mikä tuntuisi sydämessämme meille miellyttävämmältä"
niinpä niin -mikä miellyttää = mitä itse haluaa sen uskonnon valitsee, joku voi luvata vaikka naintia, pappeutta ja jumaluutta sille joka sitä haluaa joissakin valinta riippuu siitä onko henkilöllä penis vai vähäarvoisempi lisääntymislaitteisto.
"Aivan samoin, mikäli olisi olemassa todella vahvoja arkeologisia todisteita MKn puolesta, ei uskoa tarvittaisi, koska se oli sitten Joseph Smithin hyväksymistä, tai mormonismin hyväksymistä, ja Jumalan suunnitelma ei toteutuisi."
Juutalaisuuden heikkous siis lienee että sen menneisyydestä voidaan kaivaa esiin valtava määrä arkeologista aineistoa, jumalasta nekään eivät todista, joten kyllä arvailulle jää riittävästi tilaa , jos kerran jumala arvailua haluaa. Mutta miksi haluaisi kun hän tietää senkin tuloksen ennalta tai mikis jumal haluaisia että esitetyn historiaan sijoitetun tarinan tueksi ei löytyisi yhtään todistetta?
Tässä enemmän Ashiä: http://www.ldsmag.com/article/1/13487
Enemmän? Näyttäis olevan saman blogiteksti, joka tuolla alempana jo tänne linkitettiin FAIR blogista.
Ja ne todisteet olivat?!?!
Jeffeilyä!
. Scholars generally tend to avoid terms such as proof when dealing with inconclusive and open-ended topics such as religion or certain aspects of history and archaeology. While critics seem to want secular “proof” for the Book of Mormon, that is not how science works. In science, cases are typically built with supporting evidences and a convergence of evidence from various disciplines. While evidence doesn’t typically prove a position it can demonstrate consistency with the position of the theory or claim.[ii]
Evidence is basically any data that supports a proposition. Not all evidence is equal in strength (or weight) and we evaluate the strength of evidence based on numerous other factors—including additional evidence.
Lastly, it’s important to understand that bias plays a large factor in the weight assigned to different evidences. No matter how we might wish it were otherwise, the fact is there is no unity among humankind.
Joo, tyhjästä on paha nyhjäistä. Kun todisteita ei ole, niitä ei ole.
Roskaa, kuten kaikki Joseph Smithiin ja mormonismiin liittyvä.
Paljon sanoja ja niin tolkuttoman monta argumentointivirhettä ettei niitä kannata edes lähteä ruotimaan. Yritätkö kenties "puhua" ihmiset pökerryksiin sanomatta tai kertomatta oikeastaan mitään?
"Onneksi elämme edistyksellisen MAP-tutkimuksen ja lukumääräisesti nopeasti kasvavien todisteiden aikaa."
Saisiko muutaman todisteen.
"Aivan samoin, mikäli olisi olemassa todella vahvoja arkeologisia todisteita MKn puolesta, ei uskoa tarvittaisi."
Saisiko vaikka vähän heikompiakin arkeologisia todisteita.
"Sekulaarit todisteet eivät voi korvata uskoa, mutta ne voivat tukea todistusta ja ne voivat saada aikaan ilmapiirin, jossa hengellinen todistus voi kukkia.2
Saisiko muutaman sekulaarin todisteen.
"Tieteessä teorian tai ehdotuksen arvostus määräytyy siitä, kuinka hyvin teoria ottaa huomioon kaikki todisteet "
Näin on periaatteessa kunhan muistamme, että väite Mormonin kirjan synnystä tai sen kertomista tapahtumista ei ole tieteellinen teoria.
"Vaikka MAP-tutkimus on tuonut esiin upeita todisteita palautuksesta jo viiden kymmenen vuoden ajan"
Saisiko tännekin muutaman upean todisteen
"Jos täällä alkaisi luetella todisteita, niin ne eivät kelpaisi vaan vaadittaisiin näyttöjä. "
Ala luetella niin katsotaan. Tämä ei muutenkaan oikein avaudu: tarkoitatko tässä sitä, että sinun kielenkäytössäsi pelkkä väite on todiste?
16 Reformoitu egypti
Aivan Mormonin kirjan alussa (1 Nefi 1:2) kertoo Nefi lukijoilleen, että aikakirja on kirjoitettu: ”.. isäni kielellä, jossa yhdistyvät juutalaisten tietämys ja egyptiläisten kieli.” Kirjan loppupuolella noin tuhat vuotta myöhemmin nefiläinen profeetta Mormon kertoo, että aikakirjat kirjoitettiin seuraavasti (Mormon 9:32-34): ” ….me olemme kirjoittaneet tämän aikakirjan tietomme mukaan kirjoitusmerkein, joita meidän keskuudessamme kutsutaan uudistetuiksi egyptiläisiksi, koska ne ovat meillä periytyneet ja muuttuneet meidän puhetapamme mukaisesti.” Mormon jatkaa, että he loisivat mielellään kirjoittaneet hepreaksi, mutta reformoitu egypti vei vähemmän tilaa levyillä. Hän myöntää myöskin, että kuluneen tuhannen vuoden aikana heidän heprean kielensä oli muuttunut ja oli täten erilaista kuin Lehin aikainen heprea. Ymmärtäessään, että vain Jumala ja kourallinen nefiläisiä osasivat tätä erikoista kirjoitusta, hän luotti Jumalaan, että tämä valmistaisi jotakin, jolla sitä voitaisiin tulkita.
Ensinnäkin kriitikot ovat väittäneet jo vuosia, että hyvät israelilaiset kuten Lehi, eivät olisi kirjoittaneet aikakirjojaan pakanallisen Egyptin kirjoituksella, vaan olisivat käyttäneet ainoastaan hepreaa. «Kuka tahansa mormoni esittäköön näytteen tällaisesta kielestä, jos voi»,sanoi eräs kriitikko 1838.
Toiseksi he väittävät, että sellaista kuin reformoitu egypti ei ole olemassakaan. Kuitenkin Hugh Nibley osoitti noin 50 vuotta sitten, että egyptiläisellä kulttuurilla oli erittäin vaikutusvaltainen asema Palestiinassa kuusi vuosisataa ennen Kristusta (ajanlaskun alkua) - erityisesti kulttuurin ja kielen alueilla. Nykyaikainen tutkimus varmistaa Nibleyn tutkimustulokset oikeiksi. Viime aikoina on löydetty Lehin aikaisia kirjoituksia, jotka osoittavat, että juutalaisia (israelilaisia) ja muita ulkomaalaisia ohjattiin egyptin kielen käytössä. Nyt tiedämme muidenkin heprealaisten ja arameankielisten kirjoitusten olemassaolosta, - kuten Anherstin papyrus 63, – joka kirjoitettiin egyptiläisillä kirjainmerkeillä. Monen vuoden ajan egyptologit eivät osanneet tulkita tekstejä, kunnes he havaitsivat, että kirjoitusten pohjalla oleva kieli ei ollut egyptiä. Vasta hieman yli kymmenen vuotta sitten havaittiin joidenkin saviruukkujen Lehin aikakaudelta sisältävän kirjoitusta, joka oli tehty modifioimalla egyptiläisiä kirjoitusmerkkejä. Tätä kirjoitusta käyttivät miltei ainoastaan israelilaiset mutta eivät muut sen naapurit. Jotkut nykyajan Lähi-idän tutkijat uskovat, että kirjureille ja aikakirjan kirjoittajille opetettiin Lehin aikana sekä heprean että egyptin kirjoitusjärjestelmää.
Väite, että reformoitua egyptiä ei ole olemassakaan, on huono argumentti. Reformoitu on adjektiivi – ei substantiivi – ja se on sanojen «muutettu» ja «muunneltu» synonyymi. Nykyään käyttävät tiedemiehet termejä cuneiform ja hierogyfinen. Nämä ovat moderneja ei-egyptiläisiä termejä, jotka nykytieteilijät ovat antaneet kirjoitusmuodoille. Entisaikojen egyptiläiset käyttivät kolmea eri kirjoitusmuotoa. Hieroglyyfinen (Kreikan sanasta «pyhät symbolit»), joka sisälsi miltei 400 kuvaa, jotka esittivät asioita tavallisesta elämästä. Hierartrinen (kreikaksi «pyhä») oli kursiivinen kirjoitusmuoto, jota käytettiin yleensä papyrukseen. Demoottinen (kreikaksi «suosittu») oli vieläkin enemmän kursiivinen. Näistä kahta viimeistä käytettiin Lehin aikana ja niitä voidaan kutsua «reformoiduksi egyptiksi».
Pyydettiin todisteita, ei argumentointivirheitä. Olet juuri hyvin runsassanaisesti syyllistynyt virheelliseen analogiaan.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Virheellinen_analogia
Mahdoitko edes perehtyä ennen kuin keksit mitätöimislauseesi. Se jos mikä on virheellisä argumetointia.
Kyllä luin tekstin läpi. Siinä ei ollut ensimmäistäkään todistetta Mormonin kirjan tai mormonismin tueksi.
Ensimmäisessä kappaleessa tarjoat todisteeksi Mormonin kirjan kohtia = kehäpäätelmä, joka ei todista mistään.
Toisessa kappaleessa kritisoit kriitikoita = ad hominem savuverho, joka ei ole todiste reformoidusta egyptistä tai Mormonin kirjasta
Komannessa vetoat joihinkin Palestiinasta löytyneihin teksteihin, jotka eivät todista mitään Mormonin kirjasta tai sen väitetystä kirjoitustavasta = virheellinen analogia, jonkin tekstin olemassa olo jossain toisessa paikassa ei todista, että joku toinen kirjoitusperinne olisi ollut olemassa amerikassa
Neljännessäkään et tarjoa yhtään todistetta, vaan argumentoit ainoastaan, että kriitikoiden argumentit ovat virheellisiä ja kuinka Egyptissä on ollut joku kirjoitustapa = savuverho virheellinen analogia
Tarjosit ainoastaan argumentointivirheitä. Jään siis edelleen odottamaan niitä todisteita näiden heppoiten argumentointivirheiden sijaan.
Osaatko erottaa todisteet ja näytöt toisistaan?
Kristuksen aikanakin ihmiset vaativat ihmeitä uskoakseen, mutta se ei enää olisikaan uskoa vaan tietoa. Ihmeet seuraavat niitä, jotka uskovat.
Nyt taas haluat todisteita =PROOF kun juuri aiemmin puhuit evidenceistä. On se kumma, jos et ole vielä oppinut, että proofeja ei ole, on evidenvejä. Evident = todennäköistä. Ikävä kyllä tämä sana käännetään suomeksi samalla sanalla, kuin proof= varma todiste. Nautit ilkeämielisessti jatkuvasti tuon sanan aiheuttamasta hämmingistä. Kuinkahan mont a kertaa oletkaan näytellyt kiinnostunutta, mutta kun joku alkaa kertoa evidenceistä tyrmäät ne, koska muka kysyit proofeissta.
Juurihan sinulle kerrottiin että varmoja todisteita =Proof ei voi olla, koska sillon olisi usko tarpeeton.
Tässä yhteydessä proof tarkoittaa tedella näyttöä eli varmaa todistetta. Ymmärtääkseni sinä ja moni muu vaaditte näyttöjä, jotka eivät jätä mitään epävarmaa.
Miten niin, ettei näyttöjä olisi? Opetuslapsille Jeesuksen Kristuksen ilmestyminen ylösnousemuksensa jälkeen oli näyttö. Siitä he todistivat, mutta eivät voineet antaa muille samaa näyttöä, jonka he olivat saaneet. Opetuslasten todistus oli vain todiste.
En näe yhtään todistetta vielä missään. Voisitteko hiljalleen nyt kertoa edes yhden sortumatta argumentointivirheisiin.
Miksi yritätte määritellä kieltä uudelleen? Siksikö, että voisitte käyttää sanoja harhaanjohtavasti?
Selvennetäämpä hieman Englanninkielen termistöä, koska käsitteet näyttävät mormoneilla olevan jollain tapaa vääristyneet
Substantiivi:
Proof : todiste
Substantiivi:
Evidence : todisteet
Evidence on siis substantiivina käytettynä useammasta todisteesta koostuva kokonaisuus, joka osoittaa harmonisesti jonkin asian pitävän paikkansa. Yksikin ristiriitainen todiste todistaa kulloisenkin teorian vääräksi. Esim. Jos Higgsin bosonia ei olisi löydetty viime vuonna tai koskaan niin koko teoria fysiikan standardimallista olisi jouduttu hylkäämään ja kehittämään uusi todellisuutta paremmin kuvaava teoria. Nyt kun bosoni löydettiin niin työ standardimallin testaamiseksi jatkuu ja edelleen mikä tahansa pienikin yksityiskohta, joka ei sovi teoriaan, voi edelleen kaataa koko teorian.
We have evidence! = Meillä on todisteet.
Mormoneilla ei näytä olevan edes yhtä todistetta.
"It is not really a difference of abstract versus practical. Evidence is a fact or situation that suggests something might be true. Proof is a fact or situation that removes all doubt. Sometimes more than one evidence can add up to proof."
Kun on tarpeeksi evidenssiä, sitten on varma näyttö (proof).
Mikäli Tapani esittää ne 80 evidenssiä, kuten on pyydetty, kyllä minä ainakin katson, että on varma "proof". Taitaa vain jäädä esittämättä.
Lupaan täten julkisesti kääntyä mormoniksi, mikäli nuo 80 evidenssiä Smithin profeetallisuudesta osoitetaan todeksi.
Adjektiivi:
Proof : -kestävä, -pitävä
We have proof that crime did happen. = Meillä on pitävä näyttö, että rikos tapahtui.
Entä voisiko sanoa, että joku on syyllinen todennäköisin todistein, vaikka täysi näyttö puutuukin?
Mutta kun Smithin satujen tueksi ei ole vähäistäkään näyttöä.
Oikeuslaitoksen toimintaperiaatteisiin kuuluu, että jos ei ole kiistatonta näyttöä syyllisyydestä, niin pitää tuomita syyttömäksi. Huomioithan, että tässäkin toditustaakka on positiivinen ts. syyttäjän on näytettävä toteen, että rikos on tapahtunut ja että tekijä on todella se jota syytetään. Eikä tuomioita suinkaan jaella sillä perusteella, että joku toinen jossain toisessa maassa teki joskus samankaltaisen rikoksen ja sai siitä tuomion.
Se toimiiko oikeuslaitos näiden periaatteiden mukaan on sitten toinen kysymys, eikä näin aina tunnu olevan kun moni syytön joutuu rangaistuksi ja toisinaan saa lukea lehdistä kuinka näille väärin tuomituille sitten maksetaan korvauksia.
..ja jotta tämä ei ajautuisi pois aiheesta niin palautetaan keskustelu takaisin aiheeseen.
Samanlaista analogiaa on sovellettava myös tänne kirjoittamaasi tekstiin. Egyptistä mahdollisesti jonkun löytämä raapustus jossain vanhassa papyruksesa ei todellakaan todista mitään väitetyistä MK:n levyistä tai teksteistä.
Joten missä ne todisteet nyt oikein vipyy? Niitä on kyselty jo moneen kertaan, mutta vastaukseksi tarjoilet ainoastaan argumentointivirheitä.
Paras tapa kirjoitta hepreaa lyhyesti ja niin että sen ymmärtää oikein on juuri sen oman kieliryhmän äänteisiin luoduilla kirjaimilla.
Anna esimerkit tästä "Viime aikoina on löydetty Lehin aikaisia kirjoituksia, jotka osoittavat, että juutalaisia (israelilaisia) ja muita ulkomaalaisia ohjattiin egyptin kielen käytössä."
Entä miten tiedetään jonkun sellaisen ryhmän kielen muuttuneen, josta ei ole mitään jälkiä, ei käytetystä kielestä eikä sen kirjoituksesta eikä käyttäjistä? Ei yhtään näyttöä, vain jonkun uuteen uskontoonsa liittämä tarina 1800-luvulta?
"Ensinnäkin kriitikot ovat väittäneet jo vuosia, että hyvät israelilaiset kuten Lehi, eivät olisi kirjoittaneet aikakirjojaan pakanallisen Egyptin kirjoituksella" käsite pakanallinen ei kuulunut israelilaisten käsitevarastoon eivätkä edes foinikialaiset joilta heprea lainasi ensimmäisen kirjaimistonsa- sen jota israelilaisetkin käyttivät - palvoneet samaa jumala kuin israelilaiset Onko joku tutkija todella ottanut kantaa " reformoituun egyptin kieleen" ja kirjoitukseen josta ei ole yhtään näytettä vaan joka perustuu myöhäisen uskonnolliseen kirjaan noin hölmöllä argumentilla ? Kuka?
Amherstin papyrus 63 on satoja vuosia israelilaisia myöhemmältä ajalta ja arameaa. Mitä todistaa?
"Kuitenkin Hugh Nibley osoitti noin 50 vuotta sitten, että egyptiläisellä kulttuurilla oli erittäin vaikutusvaltainen asema Palestiinassa kuusi vuosisataa ennen Kristusta (ajanlaskun alkua) - erityisesti kulttuurin ja kielen alueilla" Missä ja miten . Nibleyllä on kyseenlainen maine, hän on tunnettu siitä että otti todisteita eri ajoilta ja liitti ne tuosta vain johonkin toiseen aikaan ja ympäristöön.
"Lähi-idän tutkijat uskovat, että kirjureille ja aikakirjan kirjoittajille opetettiin Lehin aikana sekä heprean että egyptin kirjoitusjärjestelmää. " ketkä tutkijat uskovat ja mikä tiede tuntee "Lehin ajan".
The antagonist has misunderstood the significance of Egyptian documents, like the Amherst papyrus, etc. When the Book of Mormon first came out, everyone mocked the idea of Jews writing in Egyptian. "Surely," people would reason, "no Jews from Jerusalem would ever write in Egyptian." Well, turns out that Jews in Jerusalem were in fact writing in Egyptian. In fact, they had been since as early as the 10th century BC, with Jewish scribal schools teaching and training in Egyptian writing. It was certainly common in the 7th century BC (Lehi's time). With Jewish schools themselves teaching Egyptian writing, that sounds a lot like "learning of the Jews and the language of the Egyptians" (1 Nephi 1:2) to me. The issue, which your anti- fellow ought to explain, is how Joseph Smith got so lucky as to describe scribal habits of 7th century Jerusalem so accurately, long before it was known? True, we haven't found Egyptian in the America's, but that is also a much more complicated matter to begin with. But that doesn't change the fact that 1 Nephi paints a remarkably accurate picture of ancient Jerusalem and Arabia.
"True, we haven't found Egyptian in the America's.."
Siis ei todisteita.
"But that doesn't change the fact that 1 Nephi paints a remarkably accurate picture of ancient Jerusalem and Arabia."
No ei todellakaan. 600 eaa juutalaista monoteismia ei ollut vielä edes olemassa, joten miten ihmeessä siellä olisi voinut olla joku Lehi niminen juutalainen monoteistikään?
" In fact, they had been since as early as the 10th century BC, with Jewish scribal schools teaching and training in Egyptian writing" tiede ei moisesta ole kuullut hepreakin oli vasta hiljattain saanut kirjaimensa eikä vielä ollut juutalaisiakaan, oli Israelin ihmisiä/ miehiä ja Juudan ihmisiä.
.
Entä mitä kouluja mahtoi Jerusalemissa 600-luvullakaan olla? Ei Smithin arvaus onnistunut.
Entäpäs miten käännät : Prooves tai Evidences?
We have evidence = Olemme löytäneet mahdollisuuksia.... !!! EI todisteita!!!
In my book Shaken Faith Syndrome, I spend some time talking about the nature of evidence and the fact that evidence does not equal proof. Proof is generally a conclusion we infer from what we see as strong or overwhelming evidence. Scholars generally tend to avoid terms such as proof when dealing with inconclusive and open-ended topics such as religion or certain aspects of history and archaeology. While critics seem to want secular “proof” for the Book of Mormon, that is not how science works. In science, cases are typically built with supporting evidences and a convergence of evidence from various disciplines. While evidence doesn’t typically prove a position it can demonstrate consistency with the position of the theory or claim.[ii]
Evidence is basically any data that supports a proposition. Not all evidence is equal in strength (or weight) and we evaluate the strength of evidence based on numerous other factors—including additional evidence. There is evidence for all sorts of things and even conflicting evidence on unresolved questions. “Some of it is strong to the point of proof or near-proof,” notes Dr. Daniel Peterson, while other evidence may be “weak to the point, almost, of non-existence. Much of it is somewhere in between. Until a question has been settled beyond any reasonable disagreement, there will typically be relevant evidence pointing in at least two directions, and possibly in many more. It is only when a question is effectively declared dead, when a single answer triumphs, that the seemingly contrary evidence ceases to function as evidence.”
Opettele englantia.
Kun Michael Ash haluaa vääristää todisteita ja todistustaakan käsitteitä, niin se ei ole pätevää argumentointia.
Todisteet ja näyttö -käsitteistä:
http://www.fairblog.org/2013/10/31/joseph-smiths-greatest-hits/?utm_source=feedburner&utm_medium=email&utm_campaign=Feed: fairldsblog (FAIR Blog)
Siis ei vähäisintäkään todistetta, ei pienintäkään näyttöä Tapani hyvä. Mikä sitten saa ihmisen uskomaan Smithin satuihin? Ai niin, ne lämpimät tunteet...
Ja edelleen samoja virheellisiä argumentteja. Tämän lisäksi Ash näyttäisi blogissaan vielä pyrkivän hämärtämään rajoja sen suhteen mikä voidaan hyväksyä todisteeksi ja mikä ei.
Missä on ne oikeat ja rehelliset todisteet?
Ihan oikeasti, olet(te) hölmöjä!
Tässä on yksi esimerkki noista 80 todisteesta:
6 Käännöksen aika
Sekä MAP- että ei-MAP-historioitsijat ovat yhtä mieltä siitä, että se aika, jonka Joseph Smith käytti MKn kääntämiseen, oli erittäin lyhyt. Josephin ensimmäinen kirjuri, Martin Harris, kadotti ensimmäiset 116 käännettyä sivua. Sen jälkeen Josephin vaimo Emma toimi kirjurina Martinin menetettyä paikkansa kirjurina, mutta työ eteni hitaasti kotiaskareiden häiritessä. Kun Oliver Cowdery rupesi kirjoittamaan, alkoi työ jälleen edetä vauhdilla.
Tutkijat arvioivat tapahtumien perusteella, että koko MKn kääntäminen, yli 225 000 sanaa ja miltei 600 sivua (vuoden 1830 käännös), käännettiin 65-75 päivän aikana. Eli suunnilleen 7-8 sivua päivässä tai 3000 sanaa päivässä. Tämä tarkoittaa sitä että 1. Nefi oli nähtävästi käännetty viikon aikana ja kuningas Benjaminin puhe yhdessä ja puolessa päivässä. Tämä on valtava saavutus, kun ajattelemme tämän hämmästyttävän kirjan monimutkaisuutta, syvyyttä ja syvämietteisyyttä.
Tässä toinen esimerkki todisteista:
9. Mormonin kirjan politiikka eroaa Joseph Smithin politiikasta.
Vuonna 1976 Amerikan kaksisataavuotisjuhlan aikana MAP-historioitsija Richard Bushman valmisteli puhettaan ja katsoi olisiko Mkssa joitakin lainauksia, jotka sopisivat USAn perustuslakiin. Yllätyksekseen hän havaitsi, että joidenkin etsimällä etsittyjen kohtien lisäksi Mormonin kirja ei lainkaan kuvastanut silloista Yhdysvaltojen poliittista ajattelua. Sen sijaan Bushman havaitsi Mormonin kirjan olevan ”aivan erilainen kuin 1830 luvun poliittinen suuntaus.” Hän jatkaa: ”Sen sijaan, että olisivat sankarillisesti pitäneet puoliaan vallalla olevia vastaan, Jumalan kansa pakeni niitä, jotka heitä sortivat ja antoivat kunnian Jumalalle vapautuksen tapahtuessa. Sen sijaan, että oppineet ihmiset syöksisivät kuninkaan vallasta viittaamalla oikeuksiinsa, tavallinen kansa jatkuvasti halusi uusia kuninkaita ja profeettojen ja kuninkaiden oli muistutettava ihmisiä monarkian vaaroista.”
Bushmanin mukaan Mormonin kirja on täysin erilainen sen painatusaikaan ja paikkaan nähden vallinneisiin olosuhteisiin verrattuna, mutta se on historiallisesti kohdallaan, jos vertamme sitä entisaikojen israelilaisten historiaan.
Joseph Smith eli aikana, jolloin monia sisällissodan sankareita ihailtiin, jotkut Josephin omista esivanhemmista olivat taistelleet tuossa sodassa. Josephin sanat ja teot näyttävät, että hänen henkilökohtainen filosofiansa oli sama kuin muillakin sen ajan patrioottisilla ihmisillä. Kriitikot väittävät usein, että Joseph kirjoitti kirjan käyttäen hyväkseen hänen omasta ympäristöstään saatavia tietoja yrittäen vastata sen ajan elämän kysymyksiin.
Mormonin kirjasta ei kuitenkaan löydy sen ajan ”tavallisimpia näkemyksiä vallankumouksesta, monarkiasta sekä vallan rajoituksesta” mitä puolestaan löytyy Josephia ympäröivästä maailmasta.
Nefin kirjasta huomaamme, että äänestykset ovat harvinaisia, eikä kirjoitettua perustuslakia ollut, eikä valtaa ollut jaettu. ” MK ei ole tavallinen amerikkalainen kirja,” sanoo Bushman. Sen sijaan sitä tulisi ymmärtää entisaikojen kirjoituskaavojen mukaan, jotka olivat syvään juurtuneet nefiläisten kertomuksissa.
---
Ashin kirja ei ole saatavissa netti-versiona.
Pieleen menee jo heti kättelyssä!
> Sekä MAP- että ei-MAP-historioitsijat ovat yhtä mieltä siitä, että se aika, jonka Joseph Smith käytti MKn kääntämiseen, oli erittäin lyhyt.
Ei-MAP-historioitsija eivät puhu kääntämisestä yhtään mitään, koska kyseessä ei ollut kääntäminen...
Toisekseen juuri se, että "kääntäminen" on tapahtunut nopeasti todistaa sen, että kyseessä ei ollut kääntäminen vaan pelkkä sanelu.
> Tämä on valtava saavutus, kun ajattelemme tämän hämmästyttävän kirjan monimutkaisuutta, syvyyttä ja syvämietteisyyttä.
No, tuo on sinun luonnehdintaasi kirjasta. Tosiasiassa se on hyvin kevyttä kamaa verrattuna moniin muihin uskonnollisiin tai filosofisiin teksteihin. Kun olen joskus pyttänyt sinulta otteita MK:n syvällisyydestä, olet ottanut kohtia, jossa Smith pelottelee niitä, jotka eivät usko hänen oppiinsa. Se ei ole kovinkaan syvällistä, vaan se on syvältä...
Mikä todiste tuo muka on? Jos Kaari Utrio kirjoittaa romaanin 1700-luvun Venäjältä, soveltaako hän muka suomalaista nykypolitiikkaa?
Onko sinulla Tapani hyvä ihan OIKEITA todisteita?
Lisää virheellisen analogian argumentointivirheitä.
Missä ne todisteet?
"Joseph Smith eli aikana, jolloin monia sisällissodan sankareita ihailtiin, jotkut Josephin omista esivanhemmista olivat taistelleet tuossa sodassa."
Nyt on mennyt sekaisin kaksi sotaa - Yhdysvaltojen sisällissota ja vapaussota.
Mikä olisi sinusta oikea todiste Mormonin kirjasta? - Vaikuttaa siltä, ettet osaa erottaa näytettä ja todistetta toisistaan. Apostolit saivat näytteen, kun Kristus ilmestyi heille lukittujen ovien taakse ja näytti katensä ja kylkensä haavat. Todistetta on se, että apostolit kertovat siitä maailmalle.
Minulle todiste Mormonin kirjasta on se, että voin lukea ja ymmärtää, ettei sitä ole saatu ihmiskeinoin. Silminnäkijät saivat näytteen kirjasta ja todistivat siitä. On kovin keksittyä väittää silminnäkijöiden olleen joukkosuggestion vallassa.
Anna esimerkkejä tästä:"mutta se on historiallisesti kohdallaan, jos vertamme sitä entisaikojen israelilaisten historiaan. "
Tapani hyvä, sinä annoit "todisteen", jolla ei ollut mitään arvoa. Pyysin parempia, mutta sinä hyökkäätkin minun kimppuuni.
Ja ne naulanreiät todistavat sen, että Jeesus ei kuollutkaan tai oli herännyt horroksestä.
Itsesuggestio on ainut jota voit tarjota. Nuo mainitsemasi MK:n "todistajat" eivät voi sanoa sisällöstä mitään, koska eivät ymmärtäneet levyjen "kieltä".
Minulla ei ole kirjaa hallussani, jotta voisin antaa lähteen, johon lausuttu perustuu.
Turha väite koska ei päästä tarkastamaankaan. Mormonin kirja, sen mukaan mitä siitä täällä on lainauksia ollut, ei anna olenkaan oikeaa kuvaa muinaisesta Israelista. Senhän jokainen ymmärtää että muinoin ei ole ollut äänestyksiä joihin alueen asukkaat olisivat voineet osallistua ja siten vaikuttaa omaan elämäänsä vaan kansoja hallittiin ylhäältä, ihmiset olivat hallitsijoiden alamaisia. Paikka paikoin vapaat miehet voivat vaikuttaa kokouksissa äänestämällä asioihin ja kehittyneimmissä yhteisöissä alettiin päästä jonkinlaisten edustuslaitosten muodostumisiin nekin olivat rajattuja miesten laitoksia ja useimmiten hallitsijan veton alaisia.
"Nefin kirjasta huomaamme, että äänestykset ovat harvinaisia, eikä kirjoitettua perustuslakia ollut, eikä valtaa ollut jaettu".Kuka kirjottaisi edustuksellisen demokratian muinaiseen Israeliin vaikka sellainen jo oli kirjoittajan ajan Yhdysvalloissa?
Tiedätkö tarkoin israelilaisten tavat ja hallinnon 600 eKr.? Niillä main Lehin siirtokunta johdatettiin Amerikan mantereelle. Heidän yhteiskunnallinen järjestyksensä kehittyi itsenäisesti pienestä alusta. Aluksi se oli perheyhteyteen perustuva.
Lehi on mielikuvitushenkilö, joten ei hänen porukallaan ole voinut olla minkäänlaista yhteiskuntajärjestystä (IRL)
Ibid
Revolutionary War... kumikos se on?
Tapani tämähän on ns, "spiritual fiction". Eihän tällaisesta voi mitään historiallisia todisteita olla lainkaan. Kysymys on Jospeph Smithin mieiikuvista. Eihän näitä konkreettisesti kukaan voi ottaa tosissaan.
on lukematon ja luettu määrä kirjallisuutta, jossa kuvataan yksityiskohtaisesti mielikuvitushenkilöiden elinpiiri, yhteiskuntajärjestystä myöden.
> Revolutionary War... kumikos se on?
Ei se kumi ole. Se on Yhdysvaltain vapaussota.
Tapani kirjoitti sisällissodasta. Sehän käytiin vasta Smithin kuoleman jälkeen. Lienee kuitenkin vain viaton lipsahdus.
kyllä israelilaisten hallinnosta tiedetään ja osa tietoa on mdelko uutta.Lehi "siirtokunta" on asia erikseen kun ei siitä ole löydetty jälkeäkään,silloin ei voi sanoa mitään, aivan samoin kuin jos israelilaisista ei olisi löytynyt yhtään jälkeeä vain kirja 1800-luvulta .Atlantiksen asukkaiden yhteiskunnallista historiaakaan ei voi kirjoittaa...
Siksi laitoinkin IRL-lyhenteen. (In real life)
"6 Käännöksen aika
Sekä MAP- että ei-MAP-historioitsijat ovat yhtä mieltä siitä, että se aika, jonka Joseph Smith käytti MKn kääntämiseen, oli erittäin lyhyt."
Tämä "todiste" kaatuu jo siihen, että ei ole olemassa todisteita siitä, että MK tlipäänsä on käännettu jostain. Kun näin on, on samantekevää, miten kauan kääntämiseen väitetään menneen aikaa. Kukaan Amerikan historian tutkija ei taatusti käytä MK:ta lähteenä.
"9. Mormonin kirjan politiikka eroaa Joseph Smithin politiikasta.
"MAP-historioitsija Richard Bushman .........Yllätyksekseen hän havaitsi, että joidenkin etsimällä etsittyjen kohtien lisäksi Mormonin kirja ei lainkaan kuvastanut silloista Yhdysvaltojen poliittista ajattelua. Sen sijaan Bushman havaitsi Mormonin kirjan olevan ”aivan erilainen kuin 1830 luvun poliittinen suuntaus."
Mitä kummallista tässä on ja mitä se todistaa? Ainahan on kirjoitettu historiallisia romaaneja.
Seuraavaksi Tapani kirjoittaa, että ettehän te usko vaikka teille todistetaan ikään kuin olisi esittänyt jotain todisteita.