Biomatematiikkaa

Paljolti samaa mieltä kanssasi, ei tuu kinaa. Mielestäni usko Jumalaan ei voi olla ainakaan pelkästään havaintojen varassa tai loogisesti pääteltävissä. Tällöinhän noilla argumenteilla ei voi kovin aidosti keskustellakaan.

Kyse on siis siitä, että ensin on usko ja sitten sitä vahvistavia havaintoja. Esim. Raamatussa mainittu valon ja pimeän erottaminen ihmetytti minua aikoinaan. Miten niin, eikö pimeys ole muka vain valon puutetta? No, nyt voisin sitten vedota pimeään energiaan ja aineeseen ja sanoa, että katsokaapa, kun Raamatussa niistä puhuttiin jo aiemmin.
Uskoa kumoavat havainnot on tietenkin vihulaisen töitä. Kyllä sinun senverran pitäisi ymmärtää (-;
Vaan valitseehan ateisitikin vielä fifty-sixty tilanteessakin sen selityksen, joka tukee hänen vakaumustaan?

tuttu mies kirjoitti:

Paljolti samaa mieltä kanssasi, ei tuu kinaa. Mielestäni usko Jumalaan ei voi olla ainakaan pelkästään havaintojen varassa tai loogisesti pääteltävissä. Tällöinhän noilla argumenteilla ei voi kovin aidosti keskustellakaan.

Kyse on siis siitä, että ensin on usko ja sitten sitä vahvistavia havaintoja. Esim. Raamatussa mainittu valon ja pimeän erottaminen ihmetytti minua aikoinaan. Miten niin, eikö pimeys ole muka vain valon puutetta? No, nyt voisin sitten vedota pimeään energiaan ja aineeseen ja sanoa, että katsokaapa, kun Raamatussa niistä puhuttiin jo aiemmin.
Uskoa kumoavat havainnot on tietenkin vihulaisen töitä. Kyllä sinun senverran pitäisi ymmärtää (-;
Vaan valitseehan ateisitikin vielä fifty-sixty tilanteessakin sen selityksen, joka tukee hänen vakaumustaan?

että ovat vihulaisen töitä.

Olen esittänyt seuraavan kysymyksen jo monelle äärikristitylle(En nyt tarkoita sinua), mutta syystätaitoisesta(Ehkä sävyni on silti hieman liian v*leva) he eivät vastanneet, vaan puhuivat asian vierestä.

"
Besserwisserkreationisti on hyvä ja Suureessa Viisaudessaan jakaa Totuusprosenttinsa kesken seuraavien syiden, jotka selittävät miksi universumi lukuisin eri perustein näyttää vanhalta ja kehittyneeltä eikä kerralla luodulta.

1) Tieteilijät ovat niin pölhöjä, että tulkitsevat tulokset väärin.
2) Tieteilijät valehtelevat tietoisesti universumin iästä.
3) Maailma luotiin näyttämään siltä että se olisi miljardeja vuosia vanha.
4) Avaruuden pahat henkivallat ovat ryhmittyneet maan ympärille ja lähettävät hiukkasia ja säteilyä, joiden perusteella universumia luullaan vanhaksi.
5) Jotkin muut syyt.

Esimerkiksi voisit vastata.

1)10
2)40
3)0
4)50
5)0
"

Kyllä löytyy sellaisia fanaatikkoja, jotka tulkitsevat kaiken arvostelun siksi maailmanpilkaksi Totuudessaolijaa vastaan, eivätkä suostu yhtään pohtimaan, että onko heidän tyylissään yhtään mitään vikaa.

Minä koen olevani kaukana fifty-sixty-tilanteesta.
Pikemminkin muistan sitä aurinkoneutriinokirjoitustani, jossa hyvin muistutetaan, että epäselvän kysymyksen edessä kannattaa pikemminkin odottaa kuin ryhtyä pohtimaan luomista sittenkin oikeaksi selitykseksi.

Viherpeippo kirjoitti:

että ovat vihulaisen töitä.

Olen esittänyt seuraavan kysymyksen jo monelle äärikristitylle(En nyt tarkoita sinua), mutta syystätaitoisesta(Ehkä sävyni on silti hieman liian v*leva) he eivät vastanneet, vaan puhuivat asian vierestä.

"
Besserwisserkreationisti on hyvä ja Suureessa Viisaudessaan jakaa Totuusprosenttinsa kesken seuraavien syiden, jotka selittävät miksi universumi lukuisin eri perustein näyttää vanhalta ja kehittyneeltä eikä kerralla luodulta.

1) Tieteilijät ovat niin pölhöjä, että tulkitsevat tulokset väärin.
2) Tieteilijät valehtelevat tietoisesti universumin iästä.
3) Maailma luotiin näyttämään siltä että se olisi miljardeja vuosia vanha.
4) Avaruuden pahat henkivallat ovat ryhmittyneet maan ympärille ja lähettävät hiukkasia ja säteilyä, joiden perusteella universumia luullaan vanhaksi.
5) Jotkin muut syyt.

Esimerkiksi voisit vastata.

1)10
2)40
3)0
4)50
5)0
"

Kyllä löytyy sellaisia fanaatikkoja, jotka tulkitsevat kaiken arvostelun siksi maailmanpilkaksi Totuudessaolijaa vastaan, eivätkä suostu yhtään pohtimaan, että onko heidän tyylissään yhtään mitään vikaa.

Minä koen olevani kaukana fifty-sixty-tilanteesta.
Pikemminkin muistan sitä aurinkoneutriinokirjoitustani, jossa hyvin muistutetaan, että epäselvän kysymyksen edessä kannattaa pikemminkin odottaa kuin ryhtyä pohtimaan luomista sittenkin oikeaksi selitykseksi.

, sillä piti vielä laittaa tämä eräällä foorumilla A. Einsteinin suuhun pantu lainaus, jonka todenperäisyydestä en ole varma, mutta otan selvää.

"
Lainaus:"Minä en usko persoonalliseen Jumalaan, enkä ole koskaan sanonut toisin, vaan ilmaissut sen selkeästi. Jos jokin löytyy minusta mitä voisi kutsua uskonnollisuudeksi, silloin se olisi sitoutumaton ihailu maailman rakenteita kohtaan, niin pitkälle kuin tiede voi ne paljastaa.

En voi ymmärtää Jumalaa joka palkitsee ja rankaisee omia luomuksiaan, tai jonka mieli on samankaltainen kuin omamme. Henkilö joka selviää hengissä, omalta fyysiseltä kuolemalta on myös ymmärrykseni yläpuolella, tällaiset turhamaisuudet ovat pelokkaille tai absurdin egoismin voimattomille sieluille.
"

Viherpeippo kirjoitti:

että ovat vihulaisen töitä.

Olen esittänyt seuraavan kysymyksen jo monelle äärikristitylle(En nyt tarkoita sinua), mutta syystätaitoisesta(Ehkä sävyni on silti hieman liian v*leva) he eivät vastanneet, vaan puhuivat asian vierestä.

"
Besserwisserkreationisti on hyvä ja Suureessa Viisaudessaan jakaa Totuusprosenttinsa kesken seuraavien syiden, jotka selittävät miksi universumi lukuisin eri perustein näyttää vanhalta ja kehittyneeltä eikä kerralla luodulta.

1) Tieteilijät ovat niin pölhöjä, että tulkitsevat tulokset väärin.
2) Tieteilijät valehtelevat tietoisesti universumin iästä.
3) Maailma luotiin näyttämään siltä että se olisi miljardeja vuosia vanha.
4) Avaruuden pahat henkivallat ovat ryhmittyneet maan ympärille ja lähettävät hiukkasia ja säteilyä, joiden perusteella universumia luullaan vanhaksi.
5) Jotkin muut syyt.

Esimerkiksi voisit vastata.

1)10
2)40
3)0
4)50
5)0
"

Kyllä löytyy sellaisia fanaatikkoja, jotka tulkitsevat kaiken arvostelun siksi maailmanpilkaksi Totuudessaolijaa vastaan, eivätkä suostu yhtään pohtimaan, että onko heidän tyylissään yhtään mitään vikaa.

Minä koen olevani kaukana fifty-sixty-tilanteesta.
Pikemminkin muistan sitä aurinkoneutriinokirjoitustani, jossa hyvin muistutetaan, että epäselvän kysymyksen edessä kannattaa pikemminkin odottaa kuin ryhtyä pohtimaan luomista sittenkin oikeaksi selitykseksi.

[1) Tieteilijät ovat niin pölhöjä, että tulkitsevat tulokset väärin. ]
Paljonkin mahdollista, että jossakin (10%) tapauksista on näin.

[2) Tieteilijät valehtelevat tietoisesti universumin iästä. ]
No, ehkä joku, pistetään 1%. Ihmisiähän hekin vain ovat.

[3) Maailma luotiin näyttämään siltä että se olisi miljardeja vuosia vanha.]
Valmiiksi luotu maailma näyttänee aina vanahkolta evoluutiovinkkelistä. Pistetään nyt tähänkin 1%, jo kannatuksenkin vuoksi.

[4) Avaruuden pahat henkivallat ovat ryhmittyneet maan ympärille ja lähettävät hiukkasia ja säteilyä, joiden perusteella universumia luullaan vanhaksi. ]
Tää on paha. Minusta ei oikein ole tommosilla henkivalloilla perusteleen, kun en oikein ole niistä perillä. Jos nyt laitettaisiin 0,000001%, kun ei voi olla ihan varma tästäkään?

[5) Jotkin muut syyt. ] Tähän jää jotain 87,999999% Onneks ei tarvitse eritellä (-;

Kun on tullut lähinnä diskreettistyylisen matematiikan kanssa viimeaikoina pelailtua.
Vaatiiko esmes osittaisdifferentiaaliyhtälöiden tuntemusta, jotka minulla ei juurikaan ole ainakaan ennen kevään kurssia.

Taisin esittää ainakin semikvantitatiiviset laskelmat sfnetissä. Osan jotui tämä Eero X (asiallinen keskustelija, tiedät varmaan) myöntämään oikean suuntaiseksi. Selkeää kumousta en havainnut laskelmilleni, lähinnä asiantutijuuteni kyseenalaistamista kaavojen käyttöön. Dilletanttihan minä, ei voi kiistää.

Mr.K.A.T.:[-onko kokonaisfitness uusiin ympäristömuutoksiin
samalla todella heikentynyt ? ]
En tarkastellut muuttuvaa ympäristöä, vaan vakioista. Kemistihän vakioi muut tekijät, että saa systeemistä hallittavan (edes paperilla). Mutta kvalitatiivisesti vastaan: kyllä.

Mr.K.A.T.:[Max(f1',f2',f3',f4',f5')=f4'>Keskiarvo(f1',f2',f3',f4')
-->uusi muuntunut f4' jää henkiin ja leviää ja voi siis hyvin olla suurempi fitness kuin mitä
oli alkuperäisten maxiimi Max(f1,f2,f3,f4). ]
Joo, aika tyypillistä evoluutioajattelua. Yksi virhehän on siinä, että jaat sen alkuperäisen yhtenäisen populaation osa populaatiohin, ja otat sitten näistä maksimin. Eihän siitä ole kyse, vaan siitä, että verrataan sitä f4' f(tot):iin.
Alkuperäisessä populaatiossa on käytettävissä _kaikki_ hyvät geenit ( keskinkertaiset huonot). Kun taas f4':ssa voi jo joku noista hyvistä geeneistä jäädä pois alun alkaenkin. Sitten heterotsygotian häviäminen hävittää VALTAVASTI kelpoisuutta. Ei siis mitään suurta todennäköisyyttä, että fitness nousee.

Mr.K.A.T.:[Sillä eikö pienemmmästä populaatiosta voi uudet mutantit ponnistaa paljon nopeammin esiin uuden ympäristömuutoksen paineen alla ?]
Niin, tarkastelin siis muuttumatonta ympäristöä. Pienessä populaatiossa voi harvinainenkin mutaatio fiksaantua. Tosin pienessä populaatiossa väistämättä fiksaantuu jotkin mutaatiot (heterotsygotian häviäminen). Ja kun fiksaantumisen mekanismi on ainakin osittain random drift, fiksaantuu eniten yleisimpiä mutaatioita. Uusista mutaatioista suurin osa on haitallisia, joten niistä sitä eniten fiksaantuukin, jos jotain uutta ylipäätään fiksaantuu. Siis todennäköisimmin fiksaantuu huonoja mutaatioita. Ja näinkin keskifitness laskee.

On huomattava, että joissakin laskuissa geneetikot käyttävät suhteellista kelpoisuutta, jolloin ylläoleva ilmiö voi peittyä. Esim. jos referenssipisteenä on kunkin hetkinen (osa)populaation keskifitness, niin mitään ei havaita.

tuttu mies kirjoitti:

Taisin esittää ainakin semikvantitatiiviset laskelmat sfnetissä. Osan jotui tämä Eero X (asiallinen keskustelija, tiedät varmaan) myöntämään oikean suuntaiseksi. Selkeää kumousta en havainnut laskelmilleni, lähinnä asiantutijuuteni kyseenalaistamista kaavojen käyttöön. Dilletanttihan minä, ei voi kiistää.

Mr.K.A.T.:[-onko kokonaisfitness uusiin ympäristömuutoksiin
samalla todella heikentynyt ? ]
En tarkastellut muuttuvaa ympäristöä, vaan vakioista. Kemistihän vakioi muut tekijät, että saa systeemistä hallittavan (edes paperilla). Mutta kvalitatiivisesti vastaan: kyllä.

Mr.K.A.T.:[Max(f1',f2',f3',f4',f5')=f4'>Keskiarvo(f1',f2',f3',f4')
-->uusi muuntunut f4' jää henkiin ja leviää ja voi siis hyvin olla suurempi fitness kuin mitä
oli alkuperäisten maxiimi Max(f1,f2,f3,f4). ]
Joo, aika tyypillistä evoluutioajattelua. Yksi virhehän on siinä, että jaat sen alkuperäisen yhtenäisen populaation osa populaatiohin, ja otat sitten näistä maksimin. Eihän siitä ole kyse, vaan siitä, että verrataan sitä f4' f(tot):iin.
Alkuperäisessä populaatiossa on käytettävissä _kaikki_ hyvät geenit ( keskinkertaiset huonot). Kun taas f4':ssa voi jo joku noista hyvistä geeneistä jäädä pois alun alkaenkin. Sitten heterotsygotian häviäminen hävittää VALTAVASTI kelpoisuutta. Ei siis mitään suurta todennäköisyyttä, että fitness nousee.

Mr.K.A.T.:[Sillä eikö pienemmmästä populaatiosta voi uudet mutantit ponnistaa paljon nopeammin esiin uuden ympäristömuutoksen paineen alla ?]
Niin, tarkastelin siis muuttumatonta ympäristöä. Pienessä populaatiossa voi harvinainenkin mutaatio fiksaantua. Tosin pienessä populaatiossa väistämättä fiksaantuu jotkin mutaatiot (heterotsygotian häviäminen). Ja kun fiksaantumisen mekanismi on ainakin osittain random drift, fiksaantuu eniten yleisimpiä mutaatioita. Uusista mutaatioista suurin osa on haitallisia, joten niistä sitä eniten fiksaantuukin, jos jotain uutta ylipäätään fiksaantuu. Siis todennäköisimmin fiksaantuu huonoja mutaatioita. Ja näinkin keskifitness laskee.

On huomattava, että joissakin laskuissa geneetikot käyttävät suhteellista kelpoisuutta, jolloin ylläoleva ilmiö voi peittyä. Esim. jos referenssipisteenä on kunkin hetkinen (osa)populaation keskifitness, niin mitään ei havaita.

tällaisiin laskelmiin, mutta rohkenen epäillä, ettei kellään meistä kolmesta ole edellytyksiä uusiin keksintöihin tälläkään alalla.

Viittaan vaan siihen Netmissionissa käytyyn ydinhajoamislaskutehtävään, jonka suorittamisessa ei saanut puhtaita papereita senenempää tuttumies, Ksenofanes, KAT kuin Viherpeippokaan.

Viherpeippo kirjoitti:

tällaisiin laskelmiin, mutta rohkenen epäillä, ettei kellään meistä kolmesta ole edellytyksiä uusiin keksintöihin tälläkään alalla.

Viittaan vaan siihen Netmissionissa käytyyn ydinhajoamislaskutehtävään, jonka suorittamisessa ei saanut puhtaita papereita senenempää tuttumies, Ksenofanes, KAT kuin Viherpeippokaan.

Ei ne minukaan laskelmat mitään uusia olleet. Ne vain eivät ole esillä normaalisti, kun tavoitteena on selittää, miten olisi _mahdollista_, että evoluutio olisi edennyt. Ei silloin painoteta sellaisia laskelmia, jotka osoittavat, ettei se todennäköisesti olisi.

Hyvinkin muistan tuon "laskukisan". Minähän sentään annoin kysyjälle vastauksen hänen kysymykseensä(-; Likaisella matematiikalla ei tokikaan saa puhtaita papereita.

tuttu mies kirjoitti:

Taisin esittää ainakin semikvantitatiiviset laskelmat sfnetissä. Osan jotui tämä Eero X (asiallinen keskustelija, tiedät varmaan) myöntämään oikean suuntaiseksi. Selkeää kumousta en havainnut laskelmilleni, lähinnä asiantutijuuteni kyseenalaistamista kaavojen käyttöön. Dilletanttihan minä, ei voi kiistää.

Mr.K.A.T.:[-onko kokonaisfitness uusiin ympäristömuutoksiin
samalla todella heikentynyt ? ]
En tarkastellut muuttuvaa ympäristöä, vaan vakioista. Kemistihän vakioi muut tekijät, että saa systeemistä hallittavan (edes paperilla). Mutta kvalitatiivisesti vastaan: kyllä.

Mr.K.A.T.:[Max(f1',f2',f3',f4',f5')=f4'>Keskiarvo(f1',f2',f3',f4')
-->uusi muuntunut f4' jää henkiin ja leviää ja voi siis hyvin olla suurempi fitness kuin mitä
oli alkuperäisten maxiimi Max(f1,f2,f3,f4). ]
Joo, aika tyypillistä evoluutioajattelua. Yksi virhehän on siinä, että jaat sen alkuperäisen yhtenäisen populaation osa populaatiohin, ja otat sitten näistä maksimin. Eihän siitä ole kyse, vaan siitä, että verrataan sitä f4' f(tot):iin.
Alkuperäisessä populaatiossa on käytettävissä _kaikki_ hyvät geenit ( keskinkertaiset huonot). Kun taas f4':ssa voi jo joku noista hyvistä geeneistä jäädä pois alun alkaenkin. Sitten heterotsygotian häviäminen hävittää VALTAVASTI kelpoisuutta. Ei siis mitään suurta todennäköisyyttä, että fitness nousee.

Mr.K.A.T.:[Sillä eikö pienemmmästä populaatiosta voi uudet mutantit ponnistaa paljon nopeammin esiin uuden ympäristömuutoksen paineen alla ?]
Niin, tarkastelin siis muuttumatonta ympäristöä. Pienessä populaatiossa voi harvinainenkin mutaatio fiksaantua. Tosin pienessä populaatiossa väistämättä fiksaantuu jotkin mutaatiot (heterotsygotian häviäminen). Ja kun fiksaantumisen mekanismi on ainakin osittain random drift, fiksaantuu eniten yleisimpiä mutaatioita. Uusista mutaatioista suurin osa on haitallisia, joten niistä sitä eniten fiksaantuukin, jos jotain uutta ylipäätään fiksaantuu. Siis todennäköisimmin fiksaantuu huonoja mutaatioita. Ja näinkin keskifitness laskee.

On huomattava, että joissakin laskuissa geneetikot käyttävät suhteellista kelpoisuutta, jolloin ylläoleva ilmiö voi peittyä. Esim. jos referenssipisteenä on kunkin hetkinen (osa)populaation keskifitness, niin mitään ei havaita.

Multa uhkaa loppua paukut ja kyvyt, olemmehan tässä amatöörejä ja asia vaikea. En ole pitkään aikaan aukaissut sitä evo pop kirjaa,
mutta sanonpa taas silti huomioita ex tempore päästäni.

tm:"Sitten heterotsygotian häviäminen hävittää VALTAVASTI kelpoisuutta."
-Eikö kelpoisuuteen vaikuta myös se miten pienemmässä populaatiossa edullisten resessiivisten geenien osumisentaajuus samoihin yksilöihin kasvaa kovasti eli aiemmin isommassa populaatiossa harvinaisemmat hyvät fenotyypit lisääntyy nyt suhteellisen voimakkaasti ja löytää nopsaan uudet samanlaiset avioparit.
-Toiseksi unohtanet staattisessakin ympäristössa
koko ajan käynnissä olevan geenienuudistus/muutosvirtauksen mutaatiopommituksen myötä. (Tämän kohdan kreationistit on unohtaneet ennenkin päättelyssään, joten tämä on tärkeä kliimaksi:). Jos poistat variaatiota, niin hyvin pitkän ajan kuluttua mutaatiot ovat palauttaneet variaation liki samaan tasapainotilanteeseen. Tämäntapaisen kohdan muistan evoluutio ja populaatiokirjasta lukeneeni mutta se ei ole helposti löydettävissä.
Ja jos tää pitää paikkaansa niin sun päätelmärakennelma romahtaa tähän ?

tm:"Uusista mutaatioista suurin osa on haitallisia"
-Tietääkseni mutaatioista suurin osa on neutraaleja ja rajummassa ympäristömuutoksessa osa haitallisistakin voi tulla elintärkeiksi.

tuttu mies kirjoitti:

Ei ne minukaan laskelmat mitään uusia olleet. Ne vain eivät ole esillä normaalisti, kun tavoitteena on selittää, miten olisi _mahdollista_, että evoluutio olisi edennyt. Ei silloin painoteta sellaisia laskelmia, jotka osoittavat, ettei se todennäköisesti olisi.

Hyvinkin muistan tuon "laskukisan". Minähän sentään annoin kysyjälle vastauksen hänen kysymykseensä(-; Likaisella matematiikalla ei tokikaan saa puhtaita papereita.

vähän epäselvä se johto oli ja taisi tulla ongelmia myös jos puoliintumisajat olivat samat.
Minä kyllä mielestäni ainoana ainakin esitin(Saattoi silti vaikka KAT:lla olla jo se, vaikka hänenkin tuloksensa oli aluksi väärin) lopuksi hyvin yksinkertaisen(Jopa niin yksinkertaisen, että harmittaa se tahiminen vieläkin) ja kaikkiin tapauksiin purevan kaavan johtoineen.

Kyllä siinä kaikilla oli omat plussat ja miinuksensa.
:)

Mr.K.A.T. kirjoitti:

Multa uhkaa loppua paukut ja kyvyt, olemmehan tässä amatöörejä ja asia vaikea. En ole pitkään aikaan aukaissut sitä evo pop kirjaa,
mutta sanonpa taas silti huomioita ex tempore päästäni.

tm:"Sitten heterotsygotian häviäminen hävittää VALTAVASTI kelpoisuutta."
-Eikö kelpoisuuteen vaikuta myös se miten pienemmässä populaatiossa edullisten resessiivisten geenien osumisentaajuus samoihin yksilöihin kasvaa kovasti eli aiemmin isommassa populaatiossa harvinaisemmat hyvät fenotyypit lisääntyy nyt suhteellisen voimakkaasti ja löytää nopsaan uudet samanlaiset avioparit.
-Toiseksi unohtanet staattisessakin ympäristössa
koko ajan käynnissä olevan geenienuudistus/muutosvirtauksen mutaatiopommituksen myötä. (Tämän kohdan kreationistit on unohtaneet ennenkin päättelyssään, joten tämä on tärkeä kliimaksi:). Jos poistat variaatiota, niin hyvin pitkän ajan kuluttua mutaatiot ovat palauttaneet variaation liki samaan tasapainotilanteeseen. Tämäntapaisen kohdan muistan evoluutio ja populaatiokirjasta lukeneeni mutta se ei ole helposti löydettävissä.
Ja jos tää pitää paikkaansa niin sun päätelmärakennelma romahtaa tähän ?

tm:"Uusista mutaatioista suurin osa on haitallisia"
-Tietääkseni mutaatioista suurin osa on neutraaleja ja rajummassa ympäristömuutoksessa osa haitallisistakin voi tulla elintärkeiksi.

Mr.K.A.T.:[Eikö kelpoisuuteen vaikuta myös se miten pienemmässä populaatiossa edullisten resessiivisten geenien osumisentaajuus samoihin yksilöihin kasvaa kovasti eli aiemmin isommassa populaatiossa harvinaisemmat hyvät fenotyypit lisääntyy nyt suhteellisen voimakkaasti ja löytää nopsaan uudet samanlaiset avioparit.]
Jaa, mites tuo nyt on? Jos meitillä on isossa populaatiossa vaikka joka kymmenes, jolla on tuo edukas ressessiivinen, niin eikö se ole joka kymmenes pienemmässäkin populaatiossa?
Ja 0,1x0,1 = 0,01?
Jos edukkuus liittyykin heterotsygotiaan (siis Aa on edukkaampi kuin AA tai aa) niin tuo edullisuus menetetään pienessä populaatiossa ajan kuluessa, kun se fiksaantuu joko AA:ksi tai aa:ksi.

Mr.K.A.T.:[Toiseksi unohtanet staattisessakin ympäristössa
koko ajan käynnissä olevan geenienuudistus/muutosvirtauksen mutaatiopommituksen myötä. (Tämän kohdan kreationistit on unohtaneet ennenkin päättelyssään, joten tämä on tärkeä kliimaksi:). ]
No, tuskin tuo pelastaa sitä pienpopulaatiota mitenkään todennäköisesti. Muutenhan sukupuuton uhan alla olevia kannattaisi säteilyttää.

Mutta laskelmassani ei otettu huomioon uusmutaatioita.

Mr.K.A.T.:[Jos poistat variaatiota, niin hyvin pitkän ajan kuluttua mutaatiot ovat palauttaneet variaation liki samaan tasapainotilanteeseen. Tämäntapaisen kohdan muistan evoluutio ja populaatiokirjasta lukeneeni mutta se ei ole helposti löydettävissä. ]
Vois pitää paikkansa joissakin isoissa populaatiossa joissakin rajoissa. En ole törmännyt muualla kuin E-Ka:ssa tuontapaisiin väitteisiin.

Mr.K.A.T.:[Ja jos tää pitää paikkaansa niin sun päätelmärakennelma romahtaa tähän ?]
Lähinnä vain siinä tapauksessa, että random drift (satunnaisevoluutio) olisi heikompaa kuin tuo "uustuotanto". Ei taida olla kovin yleinen tilanne?

Mr.K.A.T.:[Tietääkseni mutaatioista suurin osa on neutraaleja ja rajummassa ympäristömuutoksessa osa haitallisistakin voi tulla elintärkeiksi. ]
Joo, tuo on toiveajattelua. Hyvin letaalit mutaatiot eivät ehkä tule näkyviin (sikiökuolema yms), vähän haitalliset eivät nekään paljoa näy, kun niitä on kaikilla. Eihän säteilyriskiäkään olisi, jos ei olisi haitallisia mutaatioita? Tai miksi Luoja olisi nähnyt vaivaa suunnitella hienoja mutaatioiden korjaussysteemejä, jos mutaatiot olisivat etupäässä neutraaleja?

[A nearly-neutral theory, explaining molecular evolution by the largely random evolution of
slightly deleterious mutations with 2sNe< 1, was proposed by Ohta and Kimura. This solved some
of the empirical problems of the neutral theory. On the protein level it seems like both neutral,
nearly-neutral and advantageous mutations are important.]
http://bio.fsu.edu/~tfhansen/Pcb4674/Lecturenotes/Lecture11.pdf
Siis ainakin tuo "Nearly neutral" -teoria olettaa vähän haitallisten yleisyyttä.

Hämäävää on, että jotkut evoluutikot lausuvat asian näin:"mutaatioista suurin osa on neutraaleja (tai vähän haitallisia)" Tuollaisesta hämäyksestähän jää juuri se käsitys, minkä toitkin julki.

Ympäristömuutoksissa voi ennestään hyödykäs alleeli muuttua haitalliseksi todennäköisemmin kuin päinvastoin. Esim. väittävät, että jokin diabetes-muoto olisi tällainen tapaus.


Koiraihmiselle linkki:
http://www.canine-genetics.com/Mutation.htm

Viherpeippo kirjoitti:

vähän epäselvä se johto oli ja taisi tulla ongelmia myös jos puoliintumisajat olivat samat.
Minä kyllä mielestäni ainoana ainakin esitin(Saattoi silti vaikka KAT:lla olla jo se, vaikka hänenkin tuloksensa oli aluksi väärin) lopuksi hyvin yksinkertaisen(Jopa niin yksinkertaisen, että harmittaa se tahiminen vieläkin) ja kaikkiin tapauksiin purevan kaavan johtoineen.

Kyllä siinä kaikilla oli omat plussat ja miinuksensa.
:)

Sinun tavaoitteesi oli "täydellinen" matemaattinen ratkaisu. Mutta ehkä olit jo aiemmin tyytyväinen erään matemaattisen evoluutikon ratkaisuun, jota myös Kseno luuli oikeaksi?
Pääsit ratkaisuusi vasta "myöhemmin"?

No, itse pääsin rajalliseen ratkaisuun käytämällä mm. excel-simulaatiota, missä käytin pienehköjä "alennus"prosentteja riveittäin ja katsoin, millä rivillä alkumassa puolittui ja millä rivillä tytäraine saavutti maksiminsa. Näistä sain käsityksen oikeasta tuloksesta ja saatoin väittää matemaattisesti minua paremman evoluutikon tulosta virheelliseksi.

Myönnän, olen edelleen tyytyväinen tuohon rajalliseen ja matemaattisesti puutteelliseen "saavutukseeni".

tuttu mies kirjoitti:

Sinun tavaoitteesi oli "täydellinen" matemaattinen ratkaisu. Mutta ehkä olit jo aiemmin tyytyväinen erään matemaattisen evoluutikon ratkaisuun, jota myös Kseno luuli oikeaksi?
Pääsit ratkaisuusi vasta "myöhemmin"?

No, itse pääsin rajalliseen ratkaisuun käytämällä mm. excel-simulaatiota, missä käytin pienehköjä "alennus"prosentteja riveittäin ja katsoin, millä rivillä alkumassa puolittui ja millä rivillä tytäraine saavutti maksiminsa. Näistä sain käsityksen oikeasta tuloksesta ja saatoin väittää matemaattisesti minua paremman evoluutikon tulosta virheelliseksi.

Myönnän, olen edelleen tyytyväinen tuohon rajalliseen ja matemaattisesti puutteelliseen "saavutukseeni".

kuin myös KAT.
No, RR on hävittänyt "todistusaineiston", eikä tässä mihinkään kinaan ole aihetta, vaan leikkimieliseen muisteluun, joka saa kyllä nyt riittää, heh.

tuttu mies kirjoitti:

Mr.K.A.T.:[Eikö kelpoisuuteen vaikuta myös se miten pienemmässä populaatiossa edullisten resessiivisten geenien osumisentaajuus samoihin yksilöihin kasvaa kovasti eli aiemmin isommassa populaatiossa harvinaisemmat hyvät fenotyypit lisääntyy nyt suhteellisen voimakkaasti ja löytää nopsaan uudet samanlaiset avioparit.]
Jaa, mites tuo nyt on? Jos meitillä on isossa populaatiossa vaikka joka kymmenes, jolla on tuo edukas ressessiivinen, niin eikö se ole joka kymmenes pienemmässäkin populaatiossa?
Ja 0,1x0,1 = 0,01?
Jos edukkuus liittyykin heterotsygotiaan (siis Aa on edukkaampi kuin AA tai aa) niin tuo edullisuus menetetään pienessä populaatiossa ajan kuluessa, kun se fiksaantuu joko AA:ksi tai aa:ksi.

Mr.K.A.T.:[Toiseksi unohtanet staattisessakin ympäristössa
koko ajan käynnissä olevan geenienuudistus/muutosvirtauksen mutaatiopommituksen myötä. (Tämän kohdan kreationistit on unohtaneet ennenkin päättelyssään, joten tämä on tärkeä kliimaksi:). ]
No, tuskin tuo pelastaa sitä pienpopulaatiota mitenkään todennäköisesti. Muutenhan sukupuuton uhan alla olevia kannattaisi säteilyttää.

Mutta laskelmassani ei otettu huomioon uusmutaatioita.

Mr.K.A.T.:[Jos poistat variaatiota, niin hyvin pitkän ajan kuluttua mutaatiot ovat palauttaneet variaation liki samaan tasapainotilanteeseen. Tämäntapaisen kohdan muistan evoluutio ja populaatiokirjasta lukeneeni mutta se ei ole helposti löydettävissä. ]
Vois pitää paikkansa joissakin isoissa populaatiossa joissakin rajoissa. En ole törmännyt muualla kuin E-Ka:ssa tuontapaisiin väitteisiin.

Mr.K.A.T.:[Ja jos tää pitää paikkaansa niin sun päätelmärakennelma romahtaa tähän ?]
Lähinnä vain siinä tapauksessa, että random drift (satunnaisevoluutio) olisi heikompaa kuin tuo "uustuotanto". Ei taida olla kovin yleinen tilanne?

Mr.K.A.T.:[Tietääkseni mutaatioista suurin osa on neutraaleja ja rajummassa ympäristömuutoksessa osa haitallisistakin voi tulla elintärkeiksi. ]
Joo, tuo on toiveajattelua. Hyvin letaalit mutaatiot eivät ehkä tule näkyviin (sikiökuolema yms), vähän haitalliset eivät nekään paljoa näy, kun niitä on kaikilla. Eihän säteilyriskiäkään olisi, jos ei olisi haitallisia mutaatioita? Tai miksi Luoja olisi nähnyt vaivaa suunnitella hienoja mutaatioiden korjaussysteemejä, jos mutaatiot olisivat etupäässä neutraaleja?

[A nearly-neutral theory, explaining molecular evolution by the largely random evolution of
slightly deleterious mutations with 2sNe< 1, was proposed by Ohta and Kimura. This solved some
of the empirical problems of the neutral theory. On the protein level it seems like both neutral,
nearly-neutral and advantageous mutations are important.]
http://bio.fsu.edu/~tfhansen/Pcb4674/Lecturenotes/Lecture11.pdf
Siis ainakin tuo "Nearly neutral" -teoria olettaa vähän haitallisten yleisyyttä.

Hämäävää on, että jotkut evoluutikot lausuvat asian näin:"mutaatioista suurin osa on neutraaleja (tai vähän haitallisia)" Tuollaisesta hämäyksestähän jää juuri se käsitys, minkä toitkin julki.

Ympäristömuutoksissa voi ennestään hyödykäs alleeli muuttua haitalliseksi todennäköisemmin kuin päinvastoin. Esim. väittävät, että jokin diabetes-muoto olisi tällainen tapaus.


Koiraihmiselle linkki:
http://www.canine-genetics.com/Mutation.htm

Siksi että osaamiseni ei nyt riitä, sinä olet enempi perehtynyt kaavoihin kuin minä just tässä pop. fitnessjutussa, mutta kun katselin sun alkuperäistä sfnet-artikkeliasi (eka kerran syvemmin koko threadia), niin sait vähän turpiin biologian asiantuntijalta Jaakko Pohjoismäeltä, joka näyttää hallitsevan pop. fitness-kaavat ja teoriat koulutuksensa puolesta.

Olin ainakin tietämättäni oikeassa pointissani korostaen neutraaliutta, kun se näytti siellä olevan sun sokea piste ja ylikorostat onnettomuuksia. Pohjoismäki suositteli muuten matkaa Madeiralle katselevaan hyvinvoivia endeemisiä lajipopulaatioita ja muistutti valtameren saarista posit. havaintoesimerkkinä käsityksiäsi vastaan:

" > vaan jos niistä syntyy lajiutumista, ovat nuo uuden lajit vanhaan
> suureen populaatioon verrattuna heikompia.

Eipä näyttäisi. Esim juuri valtamerisaarilta tiedämme, että muutaman
otuksen perustajapopulaatio riittää tehokkaasti valloittamaan vapaan elinympäristön ja varsin vähän ajan kuluessa jopa tuottamaan eri
ekolokeroihin sopeutuneita muotoja ja myöhemmin lajeja. Ilmiö tunnetaan adaptatiivisenä radiaationa. Toki joukkoon mahtuu runsaasti
niitä, jotka eivät menestyneet vaan katosivat muutaman sukupolven kuluessa (syystä tai toisesta)." -Jaakko Pohjoismäki,sfnet.keskustelu.evoluutio,
2004-03-01 03:49:27 PST

Mr.K.A.T. kirjoitti:

Siksi että osaamiseni ei nyt riitä, sinä olet enempi perehtynyt kaavoihin kuin minä just tässä pop. fitnessjutussa, mutta kun katselin sun alkuperäistä sfnet-artikkeliasi (eka kerran syvemmin koko threadia), niin sait vähän turpiin biologian asiantuntijalta Jaakko Pohjoismäeltä, joka näyttää hallitsevan pop. fitness-kaavat ja teoriat koulutuksensa puolesta.

Olin ainakin tietämättäni oikeassa pointissani korostaen neutraaliutta, kun se näytti siellä olevan sun sokea piste ja ylikorostat onnettomuuksia. Pohjoismäki suositteli muuten matkaa Madeiralle katselevaan hyvinvoivia endeemisiä lajipopulaatioita ja muistutti valtameren saarista posit. havaintoesimerkkinä käsityksiäsi vastaan:

" > vaan jos niistä syntyy lajiutumista, ovat nuo uuden lajit vanhaan
> suureen populaatioon verrattuna heikompia.

Eipä näyttäisi. Esim juuri valtamerisaarilta tiedämme, että muutaman
otuksen perustajapopulaatio riittää tehokkaasti valloittamaan vapaan elinympäristön ja varsin vähän ajan kuluessa jopa tuottamaan eri
ekolokeroihin sopeutuneita muotoja ja myöhemmin lajeja. Ilmiö tunnetaan adaptatiivisenä radiaationa. Toki joukkoon mahtuu runsaasti
niitä, jotka eivät menestyneet vaan katosivat muutaman sukupolven kuluessa (syystä tai toisesta)." -Jaakko Pohjoismäki,sfnet.keskustelu.evoluutio,
2004-03-01 03:49:27 PST

Ao. linkin
http://groups.google.com/advanced_group_search?hl=fi
kenttiin kirjoitatta seuraavasti
keskusteluryhmään: sfnet.keskustelu.evoluutio
aiheessa esiintyy: Ei-darwinistinen monimuotoisuus
lähettäjä......: tuttu mies

Tulee linkki, napsautatte sen ja yläreunaasa
klikkaatte : Complete threat(51 viestiä)

Jaakko Pohjoismäki mainostaa siellä muuten
Hartl & Clark 'n teosta, joka taitaa olla tämä:

DANIEL L. HARTL,ANDREW G. CLARK, PRINCIPLES OF POPULATION GENETICS

http://www.sinauer.com/detail.php?id=3069

Mr.K.A.T. kirjoitti:

Siksi että osaamiseni ei nyt riitä, sinä olet enempi perehtynyt kaavoihin kuin minä just tässä pop. fitnessjutussa, mutta kun katselin sun alkuperäistä sfnet-artikkeliasi (eka kerran syvemmin koko threadia), niin sait vähän turpiin biologian asiantuntijalta Jaakko Pohjoismäeltä, joka näyttää hallitsevan pop. fitness-kaavat ja teoriat koulutuksensa puolesta.

Olin ainakin tietämättäni oikeassa pointissani korostaen neutraaliutta, kun se näytti siellä olevan sun sokea piste ja ylikorostat onnettomuuksia. Pohjoismäki suositteli muuten matkaa Madeiralle katselevaan hyvinvoivia endeemisiä lajipopulaatioita ja muistutti valtameren saarista posit. havaintoesimerkkinä käsityksiäsi vastaan:

" > vaan jos niistä syntyy lajiutumista, ovat nuo uuden lajit vanhaan
> suureen populaatioon verrattuna heikompia.

Eipä näyttäisi. Esim juuri valtamerisaarilta tiedämme, että muutaman
otuksen perustajapopulaatio riittää tehokkaasti valloittamaan vapaan elinympäristön ja varsin vähän ajan kuluessa jopa tuottamaan eri
ekolokeroihin sopeutuneita muotoja ja myöhemmin lajeja. Ilmiö tunnetaan adaptatiivisenä radiaationa. Toki joukkoon mahtuu runsaasti
niitä, jotka eivät menestyneet vaan katosivat muutaman sukupolven kuluessa (syystä tai toisesta)." -Jaakko Pohjoismäki,sfnet.keskustelu.evoluutio,
2004-03-01 03:49:27 PST

En tiedä, onko nyt epäkohteliasta jatkaa, kun ilmoitit lopettaneesi, mutta ehkä jotain voin selitellä:

Australiassakin kanipari tai ainakin pieni populaatio täytti koko mantereen. Olen tällaisesta tietoinen.

Laskelmani tein jakamalla muuttumattomassa ympäristössä olevan populaation eristettyihin osapopulaatioihin ja laskemalla niille ennustettavan kehityksen (alleelit ja kelpoisuus). Sitten vertasin tilannetta alkuperäiseen jakamattomaan populaatioon.
Osapopulaatiohin jako vähentää noilla ehdoilla
keskifitnestä, eikä se täysin palaudu yhdistettäessä osapopulaatiot.

Ensiksikin, kun on kyse todennäköisimmästä vaihtoehdosta, ei yksi epätodennäköinen toteutuma vielä edes kumoa alkuperäistä mallia.

Toisekseen ei niistä Australian kaneistakaan ole osoitettu, että ne olisivat kelpoisempia kuin alkuperäispopulaation kanit _alkuperäisissä_ olosuhteissa. Todennäköisemmin Australian kaneilla on kehnompi kelpoisuus (mahdollisesti jopa Australian olosuhteissa) alkupopulaatioon verrattuna, mutta vähäisemmän kilpailun takia ovat silti hyvin levinneet. Eipähän taida olla tietoa, että darwinin sirkutkaan levittäytyisivät alkuperäispopulaation asuinsijoille.

Siis siitä, että jokin populaatio on eristyksissä, eikä ole sukupuuttouhan alainen, ei voi vielä sanoa, että se olisi kelpoisempi kuin alkuperäinen populaatio edes tämän uuden populaation olosuhteissa, saati alkuperäisissä, mihin laskelmani perustuivat.

Pohjoismäki muistaakseni antoi ymmärtää, että käytän kaavoja väärin, mutta ei se minulle oikein selvinnyt, miten niin väärin. Eikä minulle oikein selvinnyt tuo "nearly neutral" -teoriaakaan, tai Pohjoismäen suhde siihen. Sehän olettaa vähän haitalliset yleisimmiksi esiintyviksi mutaatioiksi. Mutta kyllä nämä aikanaan selviää.

tuttu mies kirjoitti:

En tiedä, onko nyt epäkohteliasta jatkaa, kun ilmoitit lopettaneesi, mutta ehkä jotain voin selitellä:

Australiassakin kanipari tai ainakin pieni populaatio täytti koko mantereen. Olen tällaisesta tietoinen.

Laskelmani tein jakamalla muuttumattomassa ympäristössä olevan populaation eristettyihin osapopulaatioihin ja laskemalla niille ennustettavan kehityksen (alleelit ja kelpoisuus). Sitten vertasin tilannetta alkuperäiseen jakamattomaan populaatioon.
Osapopulaatiohin jako vähentää noilla ehdoilla
keskifitnestä, eikä se täysin palaudu yhdistettäessä osapopulaatiot.

Ensiksikin, kun on kyse todennäköisimmästä vaihtoehdosta, ei yksi epätodennäköinen toteutuma vielä edes kumoa alkuperäistä mallia.

Toisekseen ei niistä Australian kaneistakaan ole osoitettu, että ne olisivat kelpoisempia kuin alkuperäispopulaation kanit _alkuperäisissä_ olosuhteissa. Todennäköisemmin Australian kaneilla on kehnompi kelpoisuus (mahdollisesti jopa Australian olosuhteissa) alkupopulaatioon verrattuna, mutta vähäisemmän kilpailun takia ovat silti hyvin levinneet. Eipähän taida olla tietoa, että darwinin sirkutkaan levittäytyisivät alkuperäispopulaation asuinsijoille.

Siis siitä, että jokin populaatio on eristyksissä, eikä ole sukupuuttouhan alainen, ei voi vielä sanoa, että se olisi kelpoisempi kuin alkuperäinen populaatio edes tämän uuden populaation olosuhteissa, saati alkuperäisissä, mihin laskelmani perustuivat.

Pohjoismäki muistaakseni antoi ymmärtää, että käytän kaavoja väärin, mutta ei se minulle oikein selvinnyt, miten niin väärin. Eikä minulle oikein selvinnyt tuo "nearly neutral" -teoriaakaan, tai Pohjoismäen suhde siihen. Sehän olettaa vähän haitalliset yleisimmiksi esiintyviksi mutaatioiksi. Mutta kyllä nämä aikanaan selviää.

neuvosta, sillä kyseinen kirja löytyi myöskin Turun kirjastosta.
Kyllä siinä minulle tekemistä on ja antaa paljon pohjatietoa, mutta kun on tässä päällä kaikenlaista muuta hommaa ensin.
Kuitenkin se ainakin alkuselauksen perusteella vaikutti matemaattisesti suhtkevyeltä, koska esimerkiksi differentiaaliyhtälöitä ei näytetty käytettävän lainkaan.
Paljon vaikeitakin juttuja biomatematiikassa tarvitaan, mikä käy ilmi vaikka katsomalla niitä biomatikan ryhmän sivuja.
Kuitenkaan minä en niistä tiedä mitään enkä vielä tuonkaan opuksen tiedoista.

tuttu mies kirjoitti:

En tiedä, onko nyt epäkohteliasta jatkaa, kun ilmoitit lopettaneesi, mutta ehkä jotain voin selitellä:

Australiassakin kanipari tai ainakin pieni populaatio täytti koko mantereen. Olen tällaisesta tietoinen.

Laskelmani tein jakamalla muuttumattomassa ympäristössä olevan populaation eristettyihin osapopulaatioihin ja laskemalla niille ennustettavan kehityksen (alleelit ja kelpoisuus). Sitten vertasin tilannetta alkuperäiseen jakamattomaan populaatioon.
Osapopulaatiohin jako vähentää noilla ehdoilla
keskifitnestä, eikä se täysin palaudu yhdistettäessä osapopulaatiot.

Ensiksikin, kun on kyse todennäköisimmästä vaihtoehdosta, ei yksi epätodennäköinen toteutuma vielä edes kumoa alkuperäistä mallia.

Toisekseen ei niistä Australian kaneistakaan ole osoitettu, että ne olisivat kelpoisempia kuin alkuperäispopulaation kanit _alkuperäisissä_ olosuhteissa. Todennäköisemmin Australian kaneilla on kehnompi kelpoisuus (mahdollisesti jopa Australian olosuhteissa) alkupopulaatioon verrattuna, mutta vähäisemmän kilpailun takia ovat silti hyvin levinneet. Eipähän taida olla tietoa, että darwinin sirkutkaan levittäytyisivät alkuperäispopulaation asuinsijoille.

Siis siitä, että jokin populaatio on eristyksissä, eikä ole sukupuuttouhan alainen, ei voi vielä sanoa, että se olisi kelpoisempi kuin alkuperäinen populaatio edes tämän uuden populaation olosuhteissa, saati alkuperäisissä, mihin laskelmani perustuivat.

Pohjoismäki muistaakseni antoi ymmärtää, että käytän kaavoja väärin, mutta ei se minulle oikein selvinnyt, miten niin väärin. Eikä minulle oikein selvinnyt tuo "nearly neutral" -teoriaakaan, tai Pohjoismäen suhde siihen. Sehän olettaa vähän haitalliset yleisimmiksi esiintyviksi mutaatioiksi. Mutta kyllä nämä aikanaan selviää.

En mä suinkaan hanskoja iske tiskiin lopullisesti vaan sitä että *mun* kohdalta loppuu pop.gen.matem. taidot ja minusta ei ehkä kannata jatkaa intuitiivisella sanallisella tasolla
matem. juttuja.

Sovelletussa matikassa vielä on hallittava tulkinta ja tulkinnan rajaehdot

Sitä paitsi rinnastatko/sekotatko fitnessin kehittyneisyyteen ja mukautumiskykyyn ?
Kun eilen yöllä (joo veit multa yöunia;) mietin niin tajusin, että fitness ei oo adaptaatiokyky eikä sekään oo ns. kehittyneisyys. Bakteeri on adaptoituvin, ihminen vähiten. "Abs. fitnessi" on paras bakteereilla ja kun ihmisiä on kuollut saarilta, jotka ei varmasti oo steriilejä, niin bakteeri on pisimmälle "kehittynyt". ;)

Viherpeippo kirjoitti:

neuvosta, sillä kyseinen kirja löytyi myöskin Turun kirjastosta.
Kyllä siinä minulle tekemistä on ja antaa paljon pohjatietoa, mutta kun on tässä päällä kaikenlaista muuta hommaa ensin.
Kuitenkin se ainakin alkuselauksen perusteella vaikutti matemaattisesti suhtkevyeltä, koska esimerkiksi differentiaaliyhtälöitä ei näytetty käytettävän lainkaan.
Paljon vaikeitakin juttuja biomatematiikassa tarvitaan, mikä käy ilmi vaikka katsomalla niitä biomatikan ryhmän sivuja.
Kuitenkaan minä en niistä tiedä mitään enkä vielä tuonkaan opuksen tiedoista.

kyllä siinä tarkemmin katsottaessa yksi DY näytti olevan.

Mr.K.A.T. kirjoitti:

En mä suinkaan hanskoja iske tiskiin lopullisesti vaan sitä että *mun* kohdalta loppuu pop.gen.matem. taidot ja minusta ei ehkä kannata jatkaa intuitiivisella sanallisella tasolla
matem. juttuja.

Sovelletussa matikassa vielä on hallittava tulkinta ja tulkinnan rajaehdot

Sitä paitsi rinnastatko/sekotatko fitnessin kehittyneisyyteen ja mukautumiskykyyn ?
Kun eilen yöllä (joo veit multa yöunia;) mietin niin tajusin, että fitness ei oo adaptaatiokyky eikä sekään oo ns. kehittyneisyys. Bakteeri on adaptoituvin, ihminen vähiten. "Abs. fitnessi" on paras bakteereilla ja kun ihmisiä on kuollut saarilta, jotka ei varmasti oo steriilejä, niin bakteeri on pisimmälle "kehittynyt". ;)

Vertailussani kuvittelin pitäväni kiintopisteenä sitä vakio-olosuhteissa olevaa stabiilia peruspopulaatiota ja sen keskifitnessiä. Koska tuo peruspopulaatio ei muutu, tuo keskifitness on mielestäni riitävän vakio.

Koska peruspopulaatio jaettiin "kuvitteellisesti" eristettyihin osapopulaatioihin, ei olosuhteet muuttuneet. Näin ollen adaptaatiota ei tarvita olosuhteiden muutoksen osalta. Laskelma paljastaa vain populaatiokoon muutoksen vaikutuksen.

Reaalimaailmassa tietenkin tapahtuu samanaikaisesti erilaisia muutoksia. Mutta väite, että evoluutio etenisi pienten populaatioiden kautta ei ole itsestään selvää. Kuten kanit Australiassa, uudet olosuhteet lähes ilman kilpailua, voivat lisätä populaation lukumäärää. Mikään ei takaa, että keskifitness nousisi tuollaisissa olosuhteissa.
Koko biosfäärin kannalta tarkasteltaessa olisi huomioitava sitten sekin, että lisäsikö kanit Australian eliöstön (flooran ja faunan) biologista monimuotoisuutta vai vähensivätkö ne sitä. Itse veikkaan, että vähensivät paljon enemmän kuin mitä kanien oma monimuotoisuus vastaavasti kasvoi.
Ts. tuollaisilla uusien alueiden valtauksilla voi olla ja usein on haitallisia seurauksia koko maapallon monimuotoisuuteen. Ja niiden käyttö monimuotoisuuden selittämiseen voi olla harmaan sanomista valkoiseksi.

Viherpeippo kirjoitti:

kyllä siinä tarkemmin katsottaessa yksi DY näytti olevan.

Genetiikka ja populaatiogenetiikka ovat ehkäpä niitä matematisoituneinpia osia biotieteistä. Ja kuten huomaat, eivät nekään ole kovin matemaattisia yleisteoksissa ainakaan.

Vaikka olen aika surkea matematiikassa (verratuna vaikka keskitason fyysikkoon) niin olen aina iloinnut, että yksi akateemisesti koulutettu joukko, joka keskimäärin on vielä toivottomampi, miltei kädetön (-; Ei ole vain yksi kerta, kun näiden kirjoituksissa matematiikkaa pidetään käsittämättömänä tai miltei naurettavan.

No, eihän kaikkea tarvitse matematisoida, ei ehkä voikaan. Mutta kun olet matemaatikko, niin uskon, että saat selville paljon enemmän kuin minä.
Biologian matemaattista lähestymistä ovat harjoittaneet alunperin matemaattisen koulutuksen saaneet, esim. Fisher, Haldane, Hardy, Maynard-Smith, Wright. Jotensakin täsmällisempää ja ymmärrettävämpää jälkeä ovat nämä mielestäni tehneet kuin vaikka Wilson ja Mayr, jotka molemmat taitavat muistaakseni viitata negatiivisesti matematiikkaan biologiassa.

Myös evoluutiokritiikkiä on esitetty matemaattiselta perustalta (Hoyle).

tuttu mies kirjoitti:

Vertailussani kuvittelin pitäväni kiintopisteenä sitä vakio-olosuhteissa olevaa stabiilia peruspopulaatiota ja sen keskifitnessiä. Koska tuo peruspopulaatio ei muutu, tuo keskifitness on mielestäni riitävän vakio.

Koska peruspopulaatio jaettiin "kuvitteellisesti" eristettyihin osapopulaatioihin, ei olosuhteet muuttuneet. Näin ollen adaptaatiota ei tarvita olosuhteiden muutoksen osalta. Laskelma paljastaa vain populaatiokoon muutoksen vaikutuksen.

Reaalimaailmassa tietenkin tapahtuu samanaikaisesti erilaisia muutoksia. Mutta väite, että evoluutio etenisi pienten populaatioiden kautta ei ole itsestään selvää. Kuten kanit Australiassa, uudet olosuhteet lähes ilman kilpailua, voivat lisätä populaation lukumäärää. Mikään ei takaa, että keskifitness nousisi tuollaisissa olosuhteissa.
Koko biosfäärin kannalta tarkasteltaessa olisi huomioitava sitten sekin, että lisäsikö kanit Australian eliöstön (flooran ja faunan) biologista monimuotoisuutta vai vähensivätkö ne sitä. Itse veikkaan, että vähensivät paljon enemmän kuin mitä kanien oma monimuotoisuus vastaavasti kasvoi.
Ts. tuollaisilla uusien alueiden valtauksilla voi olla ja usein on haitallisia seurauksia koko maapallon monimuotoisuuteen. Ja niiden käyttö monimuotoisuuden selittämiseen voi olla harmaan sanomista valkoiseksi.

Muistaakseni Wright kannatti lajiutumista pienten osapopulaatioiden kautta ja Fisher suuressa populaatiossa eli varsin vastakkaiset kannat.

Lajiutumista havaitaan pienillä saarien osapopulaatioiden kautta mutta toiaalta muistanemme harmaa-selkälokkien koko maapallon ylittävän populaatiorenkaa jonka ääripäät on myös lajiutuneet/lajiutumassa.

Australia ym.:
Niin, minä pelkään että sulla sotkeutuu *fitness* (ja sen kaavat) terminä "monimuotoisuuteen" ja *kehitykseen*.

Toisaalta kieltämättä vaikuttaa siltä
että me istukalliset nisäkkäät olemme "kehittyneempiä" kuin Aussimaan istukattomat kun iskukallit kanit dingot ihmiset tekee niin paljon lajituhoa siellä.

Olisiko "monimuotoisuuden" eräs mitta (kuvitteellisesti) Winzipillä puristetun (poistaa toistoa) Aussien eliöiden yhteisen DNA:n koko bitteinä. Dingon ilmestyminen ehkä sitten laski tota Aussieliöstön Winzipatun DNA:n = monimuotoisuuden määrää ?

tuttu mies kirjoitti:

Genetiikka ja populaatiogenetiikka ovat ehkäpä niitä matematisoituneinpia osia biotieteistä. Ja kuten huomaat, eivät nekään ole kovin matemaattisia yleisteoksissa ainakaan.

Vaikka olen aika surkea matematiikassa (verratuna vaikka keskitason fyysikkoon) niin olen aina iloinnut, että yksi akateemisesti koulutettu joukko, joka keskimäärin on vielä toivottomampi, miltei kädetön (-; Ei ole vain yksi kerta, kun näiden kirjoituksissa matematiikkaa pidetään käsittämättömänä tai miltei naurettavan.

No, eihän kaikkea tarvitse matematisoida, ei ehkä voikaan. Mutta kun olet matemaatikko, niin uskon, että saat selville paljon enemmän kuin minä.
Biologian matemaattista lähestymistä ovat harjoittaneet alunperin matemaattisen koulutuksen saaneet, esim. Fisher, Haldane, Hardy, Maynard-Smith, Wright. Jotensakin täsmällisempää ja ymmärrettävämpää jälkeä ovat nämä mielestäni tehneet kuin vaikka Wilson ja Mayr, jotka molemmat taitavat muistaakseni viitata negatiivisesti matematiikkaan biologiassa.

Myös evoluutiokritiikkiä on esitetty matemaattiselta perustalta (Hoyle).

..Japaniin.
Aktiivit darwinistit olivat 60-luvulla matematiikasta viehtyneitä populaatiogeneetiikkoja. Vähemmän matemaattiset biologit, ekologit tunsivat matikan myötä koko darwinismiin vastenmielisyyttä ja panivat uskonsa paikalliseen zen-buddhistilaiseen filosofiin Iwanishmiin. Darwinin oppi pääsi paremmin nousemaan Japaniin sitten 1980-luvulla.

Samaa tapahtui Newtonin kohdalla. Hänen matem. painovoima fys.teorioitaan oli vaikeampi niellä kuin kuvailevamman teoreetikon Descartesin virheelliset teoriat.

Mr.K.A.T. kirjoitti:

Muistaakseni Wright kannatti lajiutumista pienten osapopulaatioiden kautta ja Fisher suuressa populaatiossa eli varsin vastakkaiset kannat.

Lajiutumista havaitaan pienillä saarien osapopulaatioiden kautta mutta toiaalta muistanemme harmaa-selkälokkien koko maapallon ylittävän populaatiorenkaa jonka ääripäät on myös lajiutuneet/lajiutumassa.

Australia ym.:
Niin, minä pelkään että sulla sotkeutuu *fitness* (ja sen kaavat) terminä "monimuotoisuuteen" ja *kehitykseen*.

Toisaalta kieltämättä vaikuttaa siltä
että me istukalliset nisäkkäät olemme "kehittyneempiä" kuin Aussimaan istukattomat kun iskukallit kanit dingot ihmiset tekee niin paljon lajituhoa siellä.

Olisiko "monimuotoisuuden" eräs mitta (kuvitteellisesti) Winzipillä puristetun (poistaa toistoa) Aussien eliöiden yhteisen DNA:n koko bitteinä. Dingon ilmestyminen ehkä sitten laski tota Aussieliöstön Winzipatun DNA:n = monimuotoisuuden määrää ?

Vaikka en uskokaan, että olisin pahasti sekoittanut monimuotoisuuden ja fitnessin, niin evoluutiohistoria vaatinee, että molemmat kasvavat yhtä'aikaa keskimäärin biosfäärissä.

Monimuotoisuudesta (tai biodiversiteetistä) vilasin Wilsonin teosta, missä ei näkynyt kaavan kaavaa. Takasivuilla sentään löytyi biodiversiteetin määritelmä. Se on monitasoista monimuotoisuutta. En käsitä, miten Wilsonin antaman määritelmän perusteella voidaan monimuotoisuutta mitata. Hämärästi aavistelen, ettei Wilson haluakaan, että sitä mitattaisiin.

Mr.K.A.T.:[Olisiko "monimuotoisuuden" eräs mitta (kuvitteellisesti) Winzipillä puristetun (poistaa toistoa) Aussien eliöiden yhteisen DNA:n koko bitteinä. Dingon ilmestyminen ehkä sitten laski tota Aussieliöstön Winzipatun DNA:n = monimuotoisuuden määrää ? ]

Taannoin yrittelin kehitellä evoluution mittaria, missä yksilö- (tai solu)määrä olisi ollut toinen parametri ja toinen sitten monimuotoisuus.

Kloonautumalla lisääntyminen ei varmaankaan lisää monimuotoisuutta edes tuon lajin puitteissa. Toisaalta suuressa normaalijakautuneessa populaatiossa lienee enemmän monimuotoisuutta kuin pienessä. Useampi lajinen ekosysteemi on monimuotoisempi kuin vähälajinen, ilmeisestikin.

Luulisin, että kaikkien yksilöiden DNA:n Winzippaus antaisi jonkinlaisen mittarin, kuten ehdotatkin. Mitä pienempi paketti, sitä vähemmän monimuotoisuutta. Oletetaan nyt, että Winzip tarkoittaa optimaalista pakkausohjelmaa. Muistelisin joskus nähneeni tiedon, ettei nämä tietokoneohjelmien tms. pakkausohjelmat pakkaa tehokkaasti DNA:ta, vaan että siihen on omat ohjemansa.

Sitten tuo dingon tulo Ausseihin:
Heti 1. yksilö lisää mantereen monimuotoisuutta merkittävästi. Seuraavat sata dingoa eivät enää tee suurta lisää (siis vaikka olisivat eri laumoista lähtöisin tms.).
Dingojen saalistamisellaan aiheuttamat saaliseläinpopulaatioiden monimuotoisuudet supistukset eivät ilmeisestikään riitä kumoamaan dingon tuomaa monimuotoisuuslisää. Eikä siihen ehkä riitä pussipetoeläinpopulaatiossa tapahtuva supistuminen. Mutta siinä vaiheessa, kun dingojen ensimmäinen kilpailija tai saaliseläinlaji kuolee sukupuuttoon, on puntit jo ehkä melko tasan. Ja vaikka tuossa vaiheessa Australian osalta monimuotoisuus olisi vielä plussalla, se on miinuksella koko biosfäärin tasolla. Dingohan itse ei juurikaan ole lisännyt koiraeläinten monimuotoisuutta. Eikö se liene vain yksi koirarotu?

Edellä on hyvin karkeaa kvalitatiivista spekulaatiota. Kvantitatiivinen mittaus voisi olla mahdollista mutta työteliästä. Mutta ehdotuksesi "Winzipistä" vaikuttaa minusta oikeansuuhtaiselta, ellei peräti hyvältä. Mutta minähän olen ehkä vain pseudotieteilijä, että onks toi nyt sitten sinun kannalta hyvä vai huono kommentti? (-;

molemmat, siispä mitä ilmeisemmin siitä kannattaa aloittaa.

kun kreationismiselityksiä roiskii sinnetänne, niin saa aina vedenpitävän selityksen, sillä viimekädessä voi turvautua viimetorstai-tyylisiin teorioihin.

Johan minä aiemmin sanoin, että esmes pimeäenergia on varmennettu kolmella toisistaan riippumattomalla havaintotavalla, missä lienee jo melko kylliksi.

Viherpeippo kirjoitti:

kun kreationismiselityksiä roiskii sinnetänne, niin saa aina vedenpitävän selityksen, sillä viimekädessä voi turvautua viimetorstai-tyylisiin teorioihin.

Johan minä aiemmin sanoin, että esmes pimeäenergia on varmennettu kolmella toisistaan riippumattomalla havaintotavalla, missä lienee jo melko kylliksi.

Ehkä hukkasin antamasi linkit. Nyt ei tule mieleen, miten tuo varmentaminen on tehty.
Itse olen nähnyt vain mainintoja kiihtyvästä laajentumisesta, minkä selitykseksi sopii antigravitaation? aiheuttava pimeys.

Onks varmaa kans, ettei sitä pimeää energiaa ole tuolla asfalttiteillä?

Pimeä aine keksittiin jo puoli vuosisataa sitten
(jolloin Bigbangin esittäminen vaati vielä rutkasti siviilirohkeutta) lähigalaksien liikehavaintojen ja oman galaksin tähtien/tähtijoukkojen liikkeiden pohjalta.
Simppelisti oli selvästi oltava gravitoivaa ainetta joka ei loista..

Sitten lisäksi jos teillä kr-piireissä roiskitaan J-selityksiä, niin se ei tarkoita että fysiikassa roiskitaan valtoimenaan satuja vaan viime kädessä niille on konstruoitava matemaattisen mahd. tarkat mallit.
Missä viipyy Jumalakäden liikevoimamalli ? Mistä kahvasta se Jumala vetää kvasaarit ja supernovat kiihtyvään laajenevaan liikkeeseen (johon meillä se antigravit.energia tarvitaan) ja miksi ?
Vai tekikö se ne kuidut sitä vetoo varten - hui - se se onkin jättiläistarantula se se...JJJ.

Tää akronofoobikko meni nyt takajumiin.

Mr.K.A.T. kirjoitti:

Pimeä aine keksittiin jo puoli vuosisataa sitten
(jolloin Bigbangin esittäminen vaati vielä rutkasti siviilirohkeutta) lähigalaksien liikehavaintojen ja oman galaksin tähtien/tähtijoukkojen liikkeiden pohjalta.
Simppelisti oli selvästi oltava gravitoivaa ainetta joka ei loista..

Sitten lisäksi jos teillä kr-piireissä roiskitaan J-selityksiä, niin se ei tarkoita että fysiikassa roiskitaan valtoimenaan satuja vaan viime kädessä niille on konstruoitava matemaattisen mahd. tarkat mallit.
Missä viipyy Jumalakäden liikevoimamalli ? Mistä kahvasta se Jumala vetää kvasaarit ja supernovat kiihtyvään laajenevaan liikkeeseen (johon meillä se antigravit.energia tarvitaan) ja miksi ?
Vai tekikö se ne kuidut sitä vetoo varten - hui - se se onkin jättiläistarantula se se...JJJ.

Tää akronofoobikko meni nyt takajumiin.

Itse näen niin, että kun tehdään havaintoja näkyvistä (ts. havaittavista) kohteista, niin niiden varassahan se teoriakin on rakennettava. Kun sitten syntyy ristiriita (galaksit pyörivät nopeammin kuin teorian mukaan voisi olla mahdollista), niin tuo teoriahan on osoitettu puutteelliseksi. Pimeä aine on teorian paikkausainetta, ainakin niin pitkään, kunnes se on tunnistettu. "Puuttuva massa" tai "entiedämikä" olisivat parempia nimeyksiä tuolle aineelle/massalle.

Kun tuollaiselle paikkauslinjalle lähdetään, niin heikohkostakin teoriasta saadaan vedenpitävä.

Mutta mites on laita näiden pallomaisten tähtijoukkojen, tarvitaanko niissä pimeää ainetta? Laajenevatko ne vai supistuvatko?

tuttu mies kirjoitti:

Itse näen niin, että kun tehdään havaintoja näkyvistä (ts. havaittavista) kohteista, niin niiden varassahan se teoriakin on rakennettava. Kun sitten syntyy ristiriita (galaksit pyörivät nopeammin kuin teorian mukaan voisi olla mahdollista), niin tuo teoriahan on osoitettu puutteelliseksi. Pimeä aine on teorian paikkausainetta, ainakin niin pitkään, kunnes se on tunnistettu. "Puuttuva massa" tai "entiedämikä" olisivat parempia nimeyksiä tuolle aineelle/massalle.

Kun tuollaiselle paikkauslinjalle lähdetään, niin heikohkostakin teoriasta saadaan vedenpitävä.

Mutta mites on laita näiden pallomaisten tähtijoukkojen, tarvitaanko niissä pimeää ainetta? Laajenevatko ne vai supistuvatko?

Jonkinlaiseksi ällistykseksi kolmeasta elliptisestä galaksista ei löytynyt pimeää ainetta. Ne on tyhjiä siitä. Eli aivan kaikkialla sitä ei ole. Pallomaisisten laajenemisesta tai supistumisesta on paha sanoa mitään varmaa kun ovat hitaita ja pieniä kosmisessa ja galaktisessa mitassa. Pidän niistä suhteellisen "vakaina" mehiläispesinä, muuten pitäisi nähdä hajoavia joukkoja (sellaisia saataa ollakin mutta linnunradan läpi sukeltaneena, syynä tavall. taivaanmekaniikka).

Me "nähdään" se pimeä aine gravitaatiotesteillä.
"Puuttuva massa" ei ole kovin johdonmukainen nimitys kun näyttää että linnunratamme halossakin on "ylimäärä gravitoivaa massaa". Se "puute" kun esiintyy "valotähtitieteilijän" paperilla, mutta ylimäärä "massaa" esiintyy "gravitaatiotähtitieteilijän" paperilla ja siis myös avaruudessa.

tuttu mies kirjoitti:

Itse näen niin, että kun tehdään havaintoja näkyvistä (ts. havaittavista) kohteista, niin niiden varassahan se teoriakin on rakennettava. Kun sitten syntyy ristiriita (galaksit pyörivät nopeammin kuin teorian mukaan voisi olla mahdollista), niin tuo teoriahan on osoitettu puutteelliseksi. Pimeä aine on teorian paikkausainetta, ainakin niin pitkään, kunnes se on tunnistettu. "Puuttuva massa" tai "entiedämikä" olisivat parempia nimeyksiä tuolle aineelle/massalle.

Kun tuollaiselle paikkauslinjalle lähdetään, niin heikohkostakin teoriasta saadaan vedenpitävä.

Mutta mites on laita näiden pallomaisten tähtijoukkojen, tarvitaanko niissä pimeää ainetta? Laajenevatko ne vai supistuvatko?

kreationisteja, että pimeääainetta kyllä käsittääkseni tarvitaan vetämään galaksit kokoon alun hiukkaspuuron pienistä epätasaisuuksista ja myöskin pitämään niiden systeemejä koossa miljardeja vuosia ja muitakin merkityksiä on.
Mutta nou hätä, sillä kyllä sen olemassaololle on ihan riittävästi perusteita ja hiukkasfyysikotkin sanovat, että ei ole mitään teoreettisiakaan perusteita kieltää olemassaoloa sellaiselta aineelta, joka vuorovaikuttaisi vain gravitaation välityksellä, ja siksipä olisi äärimmäisen vaikeasti havaittavissa maanpäällisin koejärjestelyin.

Mutta taivaalta löytyy kaikkea kummaa, kuten toisiinsa törmäämässä olevat galaksit, minkä johdosta niitä ympäröivä kaasu on tietyissä alueissa päässyt tiivistymään senverran, että siellä on alkanut syntyä valtoimenaan uusia tähtiä.
Kreationisteille tällaisenkin "kehitysopillisen" tapahtuman myöntäminen on syystätaitoisesta vaan niin äärimmäisen vaikeaa.