Palstalla näkee päivittäin erilaisia versioita "aukkojen jumala" -argumentista. Yksi yleisemmistä muodoista, joita palstalla näkee on wikipediassa kuvattu näin:
"Eräänlaiseksi "aukkojen jumala" -argumentin äärimuodoksi voidaan laskea myös Richard Dawkinsin nimeämä "henkilökohtaisen epäuskon argumentti" (engl. argument from personal incredulity): päättelijä ei keksi, miten jokin rakenne on voinut kehittyä evolutiivisesti tai ei ole tietoinen jostain evoluution todisteesta tai ei ymmärrä, miten jokin esitetty argumentti voisi olla todiste evoluution tueksi, minkä seurauksena hän tulee lopputulokseen, että evoluutio on väärässä ja sen sijaan elämä tarvitsee jumalaista ohjelmointia toimiakseen. Tässä kohdassa "aukon paikan" määrää päättelijän henkilökohtainen tietotaso, eikä "yleinen tietotaso".
http://fi.wikipedia.org/wiki/Aukkojen_jumala
Tämä nyt kuitenkin on tuttua kaikille, joten ajattelin ottaa hiukan erilaisen lähestymisen tähän aiheeseen.
Olen välillä miettinyt, että eikö aukkojen jumala -argumentti vähättele usein jumalan luomistapaa? Leikin tässä avauksessa nyt siten, että uskon Jumalan olevan kaiken luoja. Jos oletamme, että Jumala on se perimmäinen metafyysinen syy, joka on synnyttänyt luonnonlait alkuräjähdyksessä, niin miksi hän olisi luonut ne jotenkin vajavaisiksi. Tutkimattomat ovat toki herran tiet sanotaan, mutta mietitäänpä hetki.
Yleisimpiä aukkopaikkoja alkuräjähdyksen jälkeen ovat elämän synty, tietyt evoluution "merkkipaalut" (monisoluisuus, fotosynteesi jne.) ja viimeisenä ihmisen korkea tietoisuus.
En nyt käytä mitään todellisuuden lukuja, mutta ajatellaan erilaisia tapahtumia, joihin jumala on asetettu. Tiedämme esim. joitain tapahtumia, joista on selvitetty jo vaikkapa 99%, 90%, 75% jne. syntyneen luonnonlaeista suoraan seuranneista prosesseista. Miksi näihin pitää vielä laittaa jumala aktiiviseksi toimijaksi? Eikö ole oikeastaan typerää ajatella, että jumala olisi luonut sellaiset luonnonlait, että tietyssä tapauksessa ne riittävät tuottamaan 100% tapahtumasta, mutta joissain tapauksissa vain 95% tai 75% ja tämän jälkeen vaati erillistä jumalan aktiivista puuttumista tapahtumankulkuun.
Tämä on tietenkin vain oma subjektiivinen näkemykseni, mutta minusta olisi loogista ajatella, että jos jumala on luonnonlakien takana, niin hän olisi luonut ne sellaisiksi, että ne pystyvät synnyttämään havaitsemamme tapahtumat, eikä siten, että siellä täällä tarvitsisi pikkuista aputyöntöä jälkikäteen.
Aukkojen Jumala ja riittämättömät luonnonlait
16
145
Vastaukset
>Eikö ole oikeastaan typerää ajatella, että jumala olisi luonut sellaiset luonnonlait, että tietyssä tapauksessa ne riittävät tuottamaan 100% tapahtumasta, mutta joissain tapauksissa vain 95% tai 75% ja tämän jälkeen vaati erillistä jumalan aktiivista puuttumista tapahtumankulkuun.
Palstakretuthan oikeasti uskovat kyvyiltään ja taidoiltaan jossain määrin vajavaiseen jumalaan eivätkä suinkaan täydelliseen. Typeräähän se on, mutta jumala jonka ihminen on keksinyt omaksi kuvakseen on tietysti varsin ihmismäinen."Typeräähän se on, mutta jumala jonka ihminen on keksinyt omaksi kuvakseen on tietysti varsin ihmismäinen."
Niin, onhan se täysin selvää, että jos jumala on olemassa, niin kreationistien ihmismäinen käsitys hänestä on täysin pielessä.solon1 kirjoitti:
"Typeräähän se on, mutta jumala jonka ihminen on keksinyt omaksi kuvakseen on tietysti varsin ihmismäinen."
Niin, onhan se täysin selvää, että jos jumala on olemassa, niin kreationistien ihmismäinen käsitys hänestä on täysin pielessä."Niin, onhan se täysin selvää, että jos jumala on olemassa, niin kreationistien ihmismäinen käsitys hänestä on täysin pielessä."
Toivottavasti :-). Ehkä kreationistien jumala täyttää aukkoja heidän itsensä sisällä. Voihan jossain olla mr. Universumi, joka on hukuttanut koko maailman Vedenpaisumuksessa emmekä voi päästä inhimillisellä ajattelulla sen logiikan lähteille, mutta mitä voimme yrittää saada selville, on se miksi joidenkin mielestä nin ylivoimaisen superia toimintaa tuollainen joukkotuho. Miksi jonkun ihmisen (kreationistin) täytyy uskoa kansojen murhaajaan?
- DocTec
" Jos oletamme, että Jumala on se perimmäinen metafyysinen syy, joka on synnyttänyt luonnonlait alkuräjähdyksessä, niin miksi hän olisi luonut ne jotenkin vajavaisiksi."
-Olen kysynyt krepuilta tuota samaa ja "vastaukseksi" sain jotain ympäripyöreää saarnaa ja loppuun sitaatti raamatusta.
"Miksi näihin pitää vielä laittaa jumala aktiiviseksi toimijaksi? Eikö ole oikeastaan typerää ajatella, että jumala olisi luonut sellaiset luonnonlait, että tietyssä tapauksessa ne riittävät tuottamaan 100% tapahtumasta, mutta joissain tapauksissa vain 95% tai 75% ja tämän jälkeen vaati erillistä jumalan aktiivista puuttumista tapahtumankulkuun."
-Onhan se typerää ajattelua, mutta luonto on maan alkuajoista lähtien toiminut parhaalla mahdollisella tavalla ja vasta uskonnon puuttuessa peliin on alettu kyseenalaistamaan tapahtumia joita emme voi vielä todistaa. Nämä tapahtumat, joita tiede ei vielä selitä, ovat kreationistille mannaa ja työntämällä aukkoon jumalan (ilman mitään kaksimielisyyttä) he saavat omissa piireissään kumottua koko evoluution. Ja samalla tuo loppu 95% tulee myös kumottua ja kaikilla uskiksilla on hyvä mieli."-Olen kysynyt krepuilta tuota samaa ja "vastaukseksi" sain jotain ympäripyöreää saarnaa ja loppuun sitaatti raamatusta."
Palstan varsinaisilta kreationisteilta ei kyllä vastauksia kuulu, mutta onneksi täällä on myös muunlaisia uskovia, jotka yleensä avaavat näitä kysymyksiä.
- kvasi2
Luonnonlait ovat kuin sukka, jossa huomaa reiän. Kun sukkaa katsoo tarkemmin huomaa, että sukka on täynnä reikiä.
"Eikö ole oikeastaan typerää ajatella, että jumala olisi luonut sellaiset luonnonlait, että tietyssä tapauksessa ne riittävät tuottamaan 100% tapahtumasta, mutta joissain tapauksissa vain 95% tai 75% ja tämän jälkeen vaati erillistä jumalan aktiivista puuttumista tapahtumankulkuun."
Juuri näin. Esim. nykyiset luonnonlait mahdollistavat elämän kehityksen ja säilymisen ja mitä ilmeisimmin myös sen syntymisen tietyissä olosuhteissa. Kreationistien käsitys siitä, että Jumalan olisi erikseen tarvinnut puuttua elämän synnyttämiseen on naurettava."Juuri näin. Esim. nykyiset luonnonlait mahdollistavat elämän kehityksen ja säilymisen ja mitä ilmeisimmin myös sen syntymisen tietyissä olosuhteissa. Kreationistien käsitys siitä, että Jumalan olisi erikseen tarvinnut puuttua elämän synnyttämiseen on naurettava."
Samalla aaltopituudella ollaan.- os numerot vai
Molokin selitys on loogisesti jatkuvasti väärä.
Miksi ihmeessä kuvittelet Jumalan yliluonnolliseksi ja olennoksi?????
Sinulla ei juurikaan polla säteile.
Kanssasi ei pysty keskustelemaan kun et kehity lainkaan. os numerot vai kirjoitti:
Molokin selitys on loogisesti jatkuvasti väärä.
Miksi ihmeessä kuvittelet Jumalan yliluonnolliseksi ja olennoksi?????
Sinulla ei juurikaan polla säteile.
Kanssasi ei pysty keskustelemaan kun et kehity lainkaan."Molokin selitys on loogisesti jatkuvasti väärä."
Juu, niin varmasti, vaikka et kykenekään perustelemaan että miten se olisi väärä.
"Miksi ihmeessä kuvittelet Jumalan yliluonnolliseksi ja olennoksi?????"
Siksi että Jumala ei noudata meidän tuntemiamme luonnonlakeja.
"Sinulla ei juurikaan polla säteile."
Ja ajattelepa kuinka monta kertaluokkaa enemmän silti pollani säteilee kuin sinun.
"Kanssasi ei pysty keskustelemaan kun et kehity lainkaan."
Voisithan joskus kokeilla tyhjänpäiväisen länkyttämisen sijaan. Jos kykenisit.moloch_horridus kirjoitti:
"Molokin selitys on loogisesti jatkuvasti väärä."
Juu, niin varmasti, vaikka et kykenekään perustelemaan että miten se olisi väärä.
"Miksi ihmeessä kuvittelet Jumalan yliluonnolliseksi ja olennoksi?????"
Siksi että Jumala ei noudata meidän tuntemiamme luonnonlakeja.
"Sinulla ei juurikaan polla säteile."
Ja ajattelepa kuinka monta kertaluokkaa enemmän silti pollani säteilee kuin sinun.
"Kanssasi ei pysty keskustelemaan kun et kehity lainkaan."
Voisithan joskus kokeilla tyhjänpäiväisen länkyttämisen sijaan. Jos kykenisit.>"Kanssasi ei pysty keskustelemaan kun et kehity lainkaan."
Voisithan joskus kokeilla tyhjänpäiväisen länkyttämisen sijaan. Jos kykenisit.
Jos tätä neitiä on uskominen, kaikki palstalla ovat keskustelukyvyttömiä paitsi neiti itse.
- tieteenharrastaja
Oletkohan logiikkasi vanki:
"Tämä on tietenkin vain oma subjektiivinen näkemykseni, mutta minusta olisi loogista ajatella, että jos jumala on luonnonlakien takana, niin hän olisi luonut ne sellaisiksi, että ne pystyvät synnyttämään havaitsemamme tapahtumat,.."
Luonnon evoluutioprosessit perustuvat luonnonlakien lisäksi sattumaan, joka poimii valtavasta lainmukaisesta variaatiojoukosta todella sattuvat (kosmiset, fysikaaliset ja kemialliset) tai luonnonvalinnalla testattavat (biologiset) tapahtumayhdistelmät. Luonnonlakien jo tapahtuneen yksikäsitteisesti selittävä nuoli ei pysty tuottamaan käänteistä, emergentit tapahtumat ennustavaa nuolta.
Uskomus Jumalan ohjaavasta vaikutuksesta sattuman sijasta tai lisäksi sopii ajatukseen emergenttien lopputulosten valinnasta tai (sattumasynnyllä) jouduttamisesta. Luonnolait, jotka yksityiskohtaisesti määräisivät elottoman tai vielä selvemmin elollisen luonnon yksityiskohdat olisivat kelvottoman mutkikkaat tuottamaan yhtään mitään.Tietenkin luonnonlakien lisäksi myös sattumalla on oma roolinsa, vaikka emme vielä kaikesta edes tiedä, että onko kyseessä aito satunnaisuus vai jotain mitä emme vain vielä ymmärrä. En edes ehdottanut sellaista, että luonnonlaeista seuraisi automaattisesti tämä meidän juuri nykyisenkaltainen todellisuus, enkä väiitänyt, että kykenisimme luonnonlakien pohjalta ennustamaan kaiken tulevan.
Toki jumalan voi uskoa ohjaamaan apuna ja jouduttamaan, mutta kuinka perusteltua se on?
Kuvitellaan hypoteettinen tilanne, jossa jonkin monimutkaisen prosessin kulku on tieteelle täysi mysteeri. Tähän sitten asetetaan jumala, koska tiede ei osaa siitä mitään kertoa. Aikaa kuluu ja tiede on selvittänyt, että yli 2/3 osaa tästä prosessista näyttäisi syntyvän ihan luonnollisesti koejärjestelyissä. Edelleen sanotaan, että 1/3 osa on selvittämättä ja jumala on varmasti tämän prosessin taustalla, koska tiedemiehet eivät vielä 50 vuodessakaan ole sitä ratkaisseet. Kuluu seuraavat 25 vuotta ja pienien ja vähän suurempien edistysaskelien jälkeen eräs kaunis päivä ilmoitetaan, että nyt tuo prosessi pystytään toistamaan 100%:sti spontaanina ketjureaktiona monimutkaisessa tapahtumankulussa.
Olisiko tässä tapauksessa ollut järkevää vielä vedota jumalaan, kun vaikka 90%:a oli selvillä?
On lukuisia asioita, joista tietämyksemme taso on jotain prosentin osien ja käytännössä täyden varmuuden väliltä. Se vain yksinkertaisesti näyttää siltä, että mitä enemmän tiede kehityy, niin sitä selvemmmin kaikki tapahtumat näyttävät saavan luonnollisen selityksen. Tästä syystä ajattelin ehdottaa jo aukkojen jumalan eläkkeelle siirtämistä ja toivottaa tervetulleeksi alkuräjähdyksen synnyttäneen jumalan.
Lähinnä tarkoitan elämän syntyä, monisoluisuuden syntymistä, fotosynteesiä ja tämän tapaisia aukkopaikkoja, joista on jo hyvin paljon tietoa, mutta ei sitä ratkaisevaa, jotta voitaisiin varmuudella sanoa näiden olleen naturalistisia tapahtumia.
Korkeasta ihmistietoisuudesta on vähän vaikeampi puhua, koska sen varsinaisesta syntymekanismista ei hirveästi ole tietoa. Ehkä jumala on siinä jossain vaiheessa avustanut, mutta sadoilta miljoonilta tämä kanava on sen jälkeen jostain syystä sulkeutunut.
Miksi havaittavissa olevasta todellisuudesta johdetut syyt eivät voisi olla riittävät?- tieteenharrastaja
solon1 kirjoitti:
Tietenkin luonnonlakien lisäksi myös sattumalla on oma roolinsa, vaikka emme vielä kaikesta edes tiedä, että onko kyseessä aito satunnaisuus vai jotain mitä emme vain vielä ymmärrä. En edes ehdottanut sellaista, että luonnonlaeista seuraisi automaattisesti tämä meidän juuri nykyisenkaltainen todellisuus, enkä väiitänyt, että kykenisimme luonnonlakien pohjalta ennustamaan kaiken tulevan.
Toki jumalan voi uskoa ohjaamaan apuna ja jouduttamaan, mutta kuinka perusteltua se on?
Kuvitellaan hypoteettinen tilanne, jossa jonkin monimutkaisen prosessin kulku on tieteelle täysi mysteeri. Tähän sitten asetetaan jumala, koska tiede ei osaa siitä mitään kertoa. Aikaa kuluu ja tiede on selvittänyt, että yli 2/3 osaa tästä prosessista näyttäisi syntyvän ihan luonnollisesti koejärjestelyissä. Edelleen sanotaan, että 1/3 osa on selvittämättä ja jumala on varmasti tämän prosessin taustalla, koska tiedemiehet eivät vielä 50 vuodessakaan ole sitä ratkaisseet. Kuluu seuraavat 25 vuotta ja pienien ja vähän suurempien edistysaskelien jälkeen eräs kaunis päivä ilmoitetaan, että nyt tuo prosessi pystytään toistamaan 100%:sti spontaanina ketjureaktiona monimutkaisessa tapahtumankulussa.
Olisiko tässä tapauksessa ollut järkevää vielä vedota jumalaan, kun vaikka 90%:a oli selvillä?
On lukuisia asioita, joista tietämyksemme taso on jotain prosentin osien ja käytännössä täyden varmuuden väliltä. Se vain yksinkertaisesti näyttää siltä, että mitä enemmän tiede kehityy, niin sitä selvemmmin kaikki tapahtumat näyttävät saavan luonnollisen selityksen. Tästä syystä ajattelin ehdottaa jo aukkojen jumalan eläkkeelle siirtämistä ja toivottaa tervetulleeksi alkuräjähdyksen synnyttäneen jumalan.
Lähinnä tarkoitan elämän syntyä, monisoluisuuden syntymistä, fotosynteesiä ja tämän tapaisia aukkopaikkoja, joista on jo hyvin paljon tietoa, mutta ei sitä ratkaisevaa, jotta voitaisiin varmuudella sanoa näiden olleen naturalistisia tapahtumia.
Korkeasta ihmistietoisuudesta on vähän vaikeampi puhua, koska sen varsinaisesta syntymekanismista ei hirveästi ole tietoa. Ehkä jumala on siinä jossain vaiheessa avustanut, mutta sadoilta miljoonilta tämä kanava on sen jälkeen jostain syystä sulkeutunut.
Miksi havaittavissa olevasta todellisuudesta johdetut syyt eivät voisi olla riittävät?Palaan avaukseesi selkeyttääkseni vastaustani:
"Eikö ole oikeastaan typerää ajatella, että jumala olisi luonut sellaiset luonnonlait, että tietyssä tapauksessa ne riittävät tuottamaan 100% tapahtumasta, mutta joissain tapauksissa vain 95% tai 75% ja tämän jälkeen vaati erillistä jumalan aktiivista puuttumista tapahtumankulkuun."
"Toki jumalan voi uskoa ohjaamaan apuna ja jouduttamaan, mutta kuinka perusteltua se on?"
Kuten itsekin totesit, luonnonlait eivät takaa tietynlaista kaikkeutta ja sen elämää tietyssä ajassa, vaan emergentti maailma on satunnainen. Jos sen eräässä variantissa on syntynyt yhdenlainen tietoinen elämä, samatkin luonnonlait voivat toisissa satunnaistapauksissa päätyä, paitsi toisenlaiseen elämään, myös elottomaan maailmankaikkeuteen tai sen kokonaan puuttumiseen. Siitä miten hyvin yhden toteutuneen variantin selittäminen nykylakien pohjalta onnistuu, ei välttämättä ilmene, miten muissa tapauksissa kävisi. Nykyvariantti voisi osoittautua väistämättömäksi, kaikki muut mahdolliset variantit sen selitykseen mahtuviksi tai sitten jäisimme tietämättömiksi, millaisia variantteja voisi olla ja miten ne voitaisiin selittää.
Avauksessa kyselet, onko Jumalan tuohon prosessiin osallistumiseen uskominen typerää, epäloogista tai perustelematonta. Uskohan voi olla vaikka kaikkea tätä, mutta uskojan mielestä silti tarpeellista. Vaikka siis selityksen nuolen voisikin sataprosenttisestikin vetää nykymaailmasta luonnolakeihin sekä lisäksi osoittaa, että sillä selittämättömiksi jääviä varianttejakaan ei voi olla olemassa, Jumalaan ja Hänen osallistumisensa uskominen jää edelleen vaihtoehdoksi - perusteluja, logiikkaa tai järkevyyttä kyselemättä.
Ettet jäisi väärään käsitykseen, en ole Luojan evoluutio-käsiohjauksen uskoja, jos en kieltäjäkään. Minulle riittää, että saan tietää tuonpuoleisessa - tai sitten en, mikä on vastaus sekin.
xxxxxxxx Yleisimpiä aukkopaikkoja alkuräjähdyksen jälkeen ovat elämän synty, tietyt evoluution "merkkipaalut" (monisoluisuus, fotosynteesi jne.) ja viimeisenä ihmisen korkea tietoisuus.
Tämä on tietenkin vain oma subjektiivinen näkemykseni, mutta minusta olisi loogista ajatella, että jos jumala on luonnonlakien takana, niin hän olisi luonut ne sellaisiksi, että ne pystyvät synnyttämään havaitsemamme tapahtumat, eikä siten, että siellä täällä tarvitsisi pikkuista aputyöntöä jälkikäteen, xxxxxxxx
Jumalaa tarvitaan luonnonlakien tueksi, koska luonnolait ovat ilman aivoja, järkeä, älyä ja suunnittelukykyä. Siksi ne eivät pysty samaan aikaan sitä moninaisuutta ja rikkautta, mitä luonnossa on. Jos taas luonnonlaille olisi annettu kaikki ne ominaisuudet, jotka älyllisellä olennolla on, niin eivät ne silloin mitään luonnonlakeja olisikaan. Ne olisivat silloin kaikki älyllisiä olentoja.
On vähän sama kuin kysyisit, miksei vasaralle luotu aivoja ja järkeä, jotta se pystyisi hakkaamaan nauloja ilman älyllistä persoonaa, ihmistä?- tieteenharrastaja
Otetaanpa esimerkki elottoman luonnon puolelta:
"Jumalaa tarvitaan luonnonlakien tueksi, koska luonnolait ovat ilman aivoja, järkeä, älyä ja suunnittelukykyä. Siksi ne eivät pysty samaan aikaan sitä moninaisuutta ja rikkautta, mitä luonnossa on."
Riittiävätkö mielestäsi luonnolait rakentamaan Punkaharjun maisemat vai tarvittiinko niihin jumalallista tukea?
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Nurmossa kuoli 2 Lasta..
Autokolarissa. Näin kertovat iltapäivälehdet juuri nyt. 22.11. Ja aina ennen Joulua näitä tulee. . .1307054Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!
https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/15256631654310Vanhalle ukon rähjälle
Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen533432Mikko Koivu yrittää pestä mustan valkoiseksi
Ilmeisesti huomannut, että Helenan tukijoukot kasvaa kasvamistaan. Riistakamera paljasti hiljattain kylmän totuuden Mi4913069Purra hermostui A-studiossa
Purra huusi ja tärisi A-studiossa 21.11.-24. Ei kykene asialliseen keskusteluun.2932060Joel Harkimo seuraa Martina Aitolehden jalanjälkiä!
Oho, aikamoinen yllätys, että Joel Jolle Harkimo on lähtenyt Iholla-ohjelmaan. Tässähän hän seuraa mm. Martina Aitolehde361723Kaksi lasta kuoli kolarissa Seinäjoella. Tutkitaan rikoksena
Henkilöautossa matkustaneet kaksi lasta ovat kuolleet kolarissa Seinäjoella. Kolmas lapsi on vakasti loukkaantunut ja201631- 911553
Miksi pankkitunnuksilla kaikkialle
Miksi rahaliikenteen palveluiden tunnukset vaaditaan miltei kaikkeen yleiseen asiointiin Suomessa? Kenen etu on se, että1751461Ensitreffit Hai rehellisenä - Tämä intiimiyden muoto puuttui suhteesta Annan kanssa: "Meillä ei..."
Hai ja Anna eivät jatkaneet avioliittoaan Ensitreffit-sarjassa. Olisiko mielestäsi tällä parilla ollut mahdollisuus aito151416