Kun ihminen liittyy MAP-kirkkoon niin hänet kastetaan. Minulle on jäänyt epäselväksi onko mormoneilla lainkaan syntien anteeksiantoa? Päätetäänkö vain ruveta elämään parempaa elämää?
Onko mormonien sunnuntaikokouksissa synninpäästön osuutta? Pyydetäänkö syntejä anteeksi? Luetaanko koskaan Herran siunausta tai rukoillaanko Isämeidän- rukousta?
Onko mormonien sunnuntaikokouksissa synninpäästön osuutta? Pyydetäänkö syntejä anteeksi? Luetaanko koskaan Herran siunausta tai rukoillaanko Isämeidän- rukousta?
Vastaukset 118
Vanhimmat
Neljäs uskonkappale:
4. Me uskomme, että evankeliumin ensimmäiset periaatteet ja toimitukset ovat ensimmäiseksi, usko Herraan Jeesukseen Kristukseen; toiseksi, parannus; kolmanneksi, upotuskaste syntien anteeksisaamiseksi; neljänneksi, kätten päällepaneminen Pyhän Hengen lahjan saamiseksi.
Sakramentti on tietyn kaavan mukainen Kristuksen ruumista ja verta edustavien leivän ja veden siunaaminen ja jakaminen kirkon jäsenille yleensä sunnuntain jumalanpalveluksessa. Se vastaa monissa muissa kristillisissä kirkoissa annettavaa ehtoollista. Kasteen liitto uudistetaan sakramentin nauttimisen kautta. Ihmisen tulee tutkia itseään onko hän parannuksen mielellä ottaessaan sakramentin. Parannus on jatkuvaa pyrkimistä parempaan ja syntien tunnustamista ja hylkäämistä. Sakramentti tarjotaan jokaiselle läsnä olevalle jokaisessa sakramenttikokouksessa.
Kun olemme oikealla mielellä, saamme syntimme anteeksi nauttiessamme sakramentin.
Kristityissä kirkoissa ei käytetä kraanavettä!
Sitä ei käyttänyt Jeesuskaan.
Kumma kun ette jo ole siirtyneet pizzaan ja CocaColaan(!)
Arabikristityt käyttivät vettä viinin sijasta, koska autiomaassa oli vaikeata saada viiniä.
Olivatko arabikristillisyys se alkuperäinen oppi, jonka Joseph Smith palautti?
Niin ja Afganistanissa sotilaat käyttävät välillä CocaColaa jos vettä ei ole saatavilla. Jos ei muuta leipää ole niin kyllä pitsakin käy ja onhan niitä allergikkoja jotka eivät voi otta leipäpalaa heille on riisikakkuja.
Pääasia on Jeesuksen Kristuksen meidän herramme muistaminen.
Etkö pidä arabikristittyjä alkukristittyjen joukkoon?
Huomaa myös Paavalin versio sakramenttin asettamisesta 1.Kor.11:
25. Samoin hän otti myös maljan aterian jälkeen ja sanoi: " Tämä malja on uusi liitto minun veressäni; niin usein kuin te juotte, tehkää se minun muistokseni.
Tästä Paavalin "evankeliumista" käy selville ettei maljan sisälöllä ole merkitystä, vaan sakramentin nautimisella.
Toisin sanoen, apostolien aikoina voittiin käyttää muutakin kuin viiniä maljan juomana. Ei Paavali muuten olisi esittänyt asiaa sillä tavoin kuin esitti, jos viini olisi ollut ainoa juoma, joka maljassa pitäisi käyttää.
Tosin tieto arabikristittyjen veden käytöstä on toiselta vuosisadalta, mutta ei ole mahdotonta, että he olisivat noudattaneet apostoleilta perittyä ohjetta näissä asioissa.
Muistutan vielä, että kristittyjen ehtoollisviini ei ollut puhdasta viiniä, vaan veteen sekoitettu.
Et sitten vastannut kysymykseen vaan esitit väitteitä ilman lähdeviitteitä, mikä on taas hyvin tyypillistä mormoneille.
No pannaan sitten lähteet:
Tuomaan teot, johdanto ja käännös munkki Semfin
ISBN 978-951-9297-46-8
http://www.ortodoksi.net/index.php/Tuomaan_teo
Kirja on saatavilla kirjastoista, mutta varmaan on myös ostettavissa. Itse lainasin, jonka vuoksi en voi mainita sivun numeroa, Semfin mainitsee arabikristittyjen veden käytön viinin sijasta jossakin johdannon osassa.
Viinin ja veden sekoitaminen mainitaan Apostoliset isät-teoksessa mm. Dekatessa.
Et edelleenkään vastannut kysymykseen.
Oliko arabikristillisyys se alkuperäinen oppi, jonka Joseph Smith palautti?
Annan sinun tehdä johtopäätöksesi itse. Ajatelu tekee terää.
Eli taas tyhjä arpa kun yrittää saada vastauksia yksinkertaisiin kysymyksiin mormonilta.
Miksei käyttänyt? Onhan se helpommin saatavissa kuin pullovesi K-kaupasta. Niitä oli Juudeassa harvassa.
Mellin mielestäkö asia vesittyy, jos ei toimita jonkun ehdottoman ulkonaisen säännön mukaan. Sekö on tärkeämpii kuin asia, jonka vuoksi toimitus suoritetaan?
Uususkonnoissa ulkonaiset toimitukset ovat uskonnon ydin, koska sen sanoma on hämärä monille. Hartauskirjojen ohjeiden orjallinen noudattaminen sen sijaan antaa osallistujalle sen harhakuvan, että hän on nyt uskontonsa ytimessä ja lähellä autuuden lähdettä, kun joka liike, vaatetus, tarjottava ja nautittava on ohjekirjan mukaan virheettömästi matkittu.
Sama kuin lestadiolaisilla. Insestiä ja pedofiliaa voi harrastaa ja kaverit antavat toislleen synnit anteeksi. Jos joku on syyllinen niin korkeintaan uhri.
Näin ei todellakaan ole MAP-kirkossa: "Sama kuin lestadiolaisilla. Insestiä ja pedofiliaa voi harrastaa ja kaverit antavat toisilleen synnit anteeksi. Jos joku on syyllinen niin korkeintaan uhri."
Kukas sinulle on antanut anteeksi? EIkö vain joku kirkkosi edustaja? Uhrilla ei niin väliä. Häntähän syyllistät!
Saamme syntimme anteeksi vain Kristuksen sovituksen kautta. Kukaan ihminen ei voi toiselle antaa anteeksi muuta kuin sellaista, joka on ollut väärin häntä itseään kohtaan. Meidän tulee antaa anteeksi toisillemme rajattomasti ilman ehtoja. Jos emme anna anteeksi niille, jotka rikkovat meitä vastaan, emme saa itsekään anteeksi. koska parannusta ei ole tapahtunut.
Kristuksen sovituksella on ehdot, jotka suovat anteeksiannon: todellinen parannus ja kasteen liitto. Voimme luottaa siihen, että saamme anteeksi kasteen liiton pitäessämme. Myös kasteen jälkeen tehdyt synnit voi saada anteeksi parannuksen ehdolla. Silloin kaste ja siihen liittyvä lupaus anteeksiannosta vaikuttavat, koska Kristuksen sovitus astuu voimaan.
Että pedofiilien uhrien tulisi antaa rajattomasti anteeksi ja asia on sillä selvä? Ja kun sinä olet ottanut Smithin kirkon kasteen, kaikki menneet ja tulevat syntisi ovat anteeksiannetut.
Noin törkeästi niillä uskonnoilla petetään itseä ja yritetään pettää myös toisia!
Ei ihme, että Smithin oppi sinua niin viehättää!
Meidän tulee antaa anteeksi lähimmäsillemme Raamatun mukaan rajattomasti, ja jättää tuomio Jumalalle.
Luuk. 6
33 Jos te teette hyvää niille, jotka tekevät hyvää teille, mitä kiitettävää siinä on? Syntisetkin tekevät niin.
34 Ja jos te lainaatte niille, joiden uskotte maksavan takaisin, mitä kiitettävää siinä on? Syntisetkin lainaavat toisilleen, kun tietävät saavansa takaisin saman verran. [Sir. 29:1,2]
35 Ei, rakastakaa vihamiehiänne, tehkää hyvää ja lainatkaa, vaikka ette uskoisikaan saavanne takaisin. Silloin teidän palkkanne on suuri ja te olette Korkeimman lapsia, sillä hän on hyvä kiittämättömille ja pahoille. [Ps. 37:26]
36 "Olkaa valmiit armahtamaan, niin kuin teidän Isännekin armahtaa. [Ps. 103:8,13]
37 "Älkää tuomitko, niin ei teitäkään tuomita. Älkää julistako ketään syylliseksi, niin ei teitäkään julisteta syyllisiksi. Päästäkää vapaaksi, niin teidätkin vapautetaan. [Matt. 7:1-5 : Matt. 7:1 | Matt. 6:14,15; Mark. 11:25; Jaak. 2:13
Matt. 18
Käytät siis törkeästi hyväksesi jonkin vanhan kirjan valittuja kohtia, aivan samalla tavalla kuin pedofiliaan syyllistyneet lestadiolaiset. Omatuntosi on puhdas sillä perusteella, että katsot uhriesi olevan velvollisia antamaan kaiken anteeksi. Todellisuudessa se ei poista syyllisyyttäsi.
Menee nyt Tapani väärin päin. Luet kuin piru Raamattua. Ohjeet koskevat aina SINUA, ei niitä pidä käyttää käänteisesti, että sinä saisit puhtaan omantunnon vetoamalla siihen, että MUIDEN pitäisi toimia Raamatun mukaan. Ja ei, syntejäsi ei poista se, jos teet Smithin kirkon rituaalit ja maksat kymmenykset Smithin kirkolle.
Ohjeet koskevat kaikkia.
Raamatun mukaan meidän tulee antaa anteeksi 77 kertaa eli sillä tarkoitetaan rajattomasti. Jumala antaa anteeksi kenelle sen näkee oikeutetuksi, mutta sen arvioiminen ei ole meidän asiamme.
Rinnastuksesi lestadiolaisiin on argumetointivirhe.
Rinnastaminen lestadiolaisiin ei ole argumentointivirhe, koska samaa tapahtuu heilläkin... Se ero tietenkin on, että lestadiolaisuus ei perustu haureudella ja pedofilialle.
Oletko antanut anteeksi tyttärellesi sen, että hän oli uhrisi ja on siitä jopa kertonut? Oletko antanut anteeksi ensimmäiselle vaimollesi sen, että hän ei liittynyt Smithin kirkkoon vaikka kirosit tämän "pappeuden valtuudella?
Mutta käytät niitä väärin. Mormonipukit saavat tehdä mitä vain, koska uhrien velvollisuus on antaa anteeksi ja Jumalan velvollisuus on myöskin antaa anteeksi, kunhan mormonipukki vain tekee oikeat rituaalita ja maksaa kymmenykset.
Ei tapahdu samaa kuin lestadiolaisten parissa. Olin kerran heidän kokouksessaan ja sain ihmetellä, kun puhujan luo tuli vähän väliä miehiä, joille puhuja sanoi: "Jeesuksen Kristuksen nimessä kaikki synnit anteeksi." Sitten puhe taas jatkui.
Kysymyksesi ovat asiattomia, mutta annan ne anteeksi kuten annan anteeksi yleensäkin ja koetan noudattaa Kristuksen esimerkkiä Hänen sanoessaa ristillä:
Luuk. 23:34
Mutta Jeesus sanoi: "Isä, anna heille anteeksi. He eivät tiedä, mitä tekevät."
Jumalan velvollisuus on antaa anteeksi vain, jos täytämme siihen kuuluvat ehdot. Silloin Hän on sidottu, sillä Hän ei petä lupauksiaan. - On kuitenkin syntiä, jota ei saa anteeksi. Jos ihminen pilkkaa Pyhää Henkeä ja tekee sen tieten tahtoen, hän menettää parannuksen teon mahdollisuutensa eikä voi saada anteeksi.
Missä laeissa määritellään Jumalan velvollisuudet? Kuka tai mikä instanssi nuo velvollisuudet määrittävät lait on säätänyt?
Jos Jumala lakkaisi olemasta oikeudenmukainen, Hän ei olisi enää Jumala. Tämä perustuu myöhempiin ilmoituksiin. Koska Hän ei voi sivuuttaa oikeudenmukaisuutta, täytyy olla ääretön uhri oikeudenmukaisuuden vaatimusten täyttämiseksi. Koska näin on, tarjoutui Kristus tuoksi uhriksi jo ennen maanpäällistä synytymäänsä. Me muut taivaassa henkilapsina olevat hyväksyimme Kristuksen esittämän pelastussuunnitelman, koska se säilytti vapaan tahtomme. Oli myös toinen suunnitelma, jonka esitti Lusifer. Hän lupautui pelastamaan kaikki, mutta siten, että vapaa tahtomme häviäisi ja hän vaati siitä itselleen Jumalan kunnian.
Emme tiedä miksi oikeudemukaisuuden vaatimukset ovat niin tärkeitä, mutta jotenkin sen voi ymmmärtää. Oikeustajumme sanoo, että rikkomus vaati aina sovituksen tavalla tai toisella.
Et vastannut lainkaan kysymyksiini vaan väitit niiden olevan asiattomia. En minä sitä kysynyt, että annatko MINULLE anteeksi.
Teillä on tosiaan se ero lestadiolaisiin nähden, että ette höpise toisillenne synetjä anteeksi, koska kuvittelette saavanne anteeski meenneet ja tulevat syntinne toimimalla Smithin opin rituaalien mukaan. Tarkoitinkin että yhetistö on se, että sytntiä voi tehdä kuin sika vatukossa, koska ne saa joka tapauksessa anteeksi.
Voi Tapani hyvä, jos Jumala on olemassa, Häntä ei sido yhtään mikään! Toki sinusta on hienoa kuvitella, että Jumalan on pakko anta pedofiliat ja muut hirveydet anteeksi, kunhan maksaa kymmenykset Smithin kirkolle ja toimii muutenkin Smithin kirkon ohjeiden mukaan.
Ei ihme, että Smithin oppi kiehtoi jo alusta alkaen pikkutyttöihin sekaantujia, avionrikkojia ym. roskajoukkoa.
"Jos Jumala lakkaisi olemasta oikeudenmukainen, Hän ei olisi enää Jumala."
Onko Jumalasi mielestäsi ollut oikeudenmukainen kun on taikonut joidenkin syntisten jälkeläiset (laamanilaiset, Kainin jälkeläiset) tummaihoisiksi näiden esivanhempien tekemien tekojen takia? Entäpä oliko Jumalasi oikeudenmukainen kun päätti sekoittaa maailman kielet sen takia, että jotkut ihmiset rakensivat korkeaa tornia? Tai miten oikeudenmukainen Jumalasi oli kun hän käski Joosuan suorittamaan kansanmurhan?
" Koska Hän ei voi sivuuttaa oikeudenmukaisuutta, täytyy olla ääretön uhri oikeudenmukaisuuden vaatimusten täyttämiseksi."
Mitä nämä oikeudenmukaisuuden vaatimukset ovat, jotka pitäisi täyttyä? Millä perusteella kansanmurha Jerikossa oli oikeudenmukainen? Ovatko kaikki muut kansanmurhat myös oikeudenmukaisia?
"Oikeustajumme sanoo, että rikkomus vaati aina sovituksen tavalla tai toisella."
Oikeustajun mukaan rikkoneen tulee sovittaa tekonsa rikoksen uhrille ja/tai yhteiskunnalle, jonka lakeja on rikkonut. Oikeustajuun taas ei kuulu, että rikkomukset voi sovittaa toisten puolesta, joten "Jeesuksen uhrautuminen" ei todellakaan täytä missään muodossa moderneja oikeuskäsityksiä. Ole siis hyvä ja selitä tarkemmin miten jonkun viattoman kuolema sovittaa jonkun toisen tekemiä rikoksia.
Meidän ajatuksemme eivät ole Jumalan ajatuksia. Kuitenkin sinunkin viestistäsi selviää, että oikeuden tulisi tapahtua. Oikeudentunto on syvällä sielussamme.
Miltä sinusta tuntuu? Voisitko kunnioittaa sellaista Jumalaa, joka ei olisi oikeudenmukainen?
Olen kertonut anteeksisaamisen ehdot. Ne eivät olleet näitä: "... kunhan maksaa kymmenykset Smithin kirkolle ja toimii muutenkin Smithin kirkon ohjeiden mukaan" , mutta kymmenykset ja evankeliumin mukaan eläminen kuuluvat asiaan ja auttavat pysymään kaidalla tiellä.
On eri asia antaa anteeksi kuin hakea itselleen oikeutta.
Jos joku kavaltaa minun rahani, voin antaa hänelle anteeksi hänen tekonsa, mutta en suinkaan mene peruuttamaan rikosilmoitusta, koska haluan rahani takaisin ja syyllisen oikeuden eteen. Syyn voin ymmärtää ja ehkä tuntea myötätuntoa, mutta vääryys on oikeistava.
Ei anteeksianto ole sitä, että sallii rikoksen uusimisen, ja väärtin tehnyt ei joutuisi korvaamaan tekemäänsä vahinkoa.
Asia selvitetään, seuraukset kestetään, ja sitten jatketaan puhtaalta pöydältä.
Ja on selvää, että jos kysymyksessä on esim. perheen sisällä tapahtunut väärinkäytös, joka olisi lain edessä tutkittava, niin on kohtuutonta vaatia, että uhri vain antaa anteeksi ja mukamas unohtaa, tai pahimmassa tapauksessa joutuu saman teon uhriksi uudelleen.
Jos kirjaimellisia oltaisiin, niin rikosilmoituksen voisi tehdä vasta 77. kerran jälkeen, ja arvata voisi, että uhri ei siinä vaiheessa enää pystyisi järjelliseen toimintaan.
Raamatun sanat eivät tarkoita, että vääryyttä kärsineen pitäisi unohtaa teko ja sallia rikollinen toiminta edelleenkin, vaan hänen pitää toimia itsensäkin niin kuin oikein on, ja vaatia teon tehneelle seuraamukset, jotka laki määrää.
Anteeksianto on sitä, että ei kaivele menneitä ja vedä aina niitä esiin, vaan antaa vääryyttä tehneelle uuden mahdollisuuden. Antaa hänen säilyttää omanarvontuntonsa sen jälkeen, kun on tekonsa sovittanut.
Et sitten vastannut yhteenkään esittämääni kysymykseen.
Oikeudenmukaisuus toteutuu lopulta. Meidän ihmisten ajatukset eivät riitä ratkaisemaan kaikkia kysymyksiä. Jumalan ajatukset eivät ole meidän ajatuksiamme eivätkä meidän ajatuksemme Hänen ajatuksiaan. - Pahan ongelma on sellainen, ettei ajattelukykymme riitä. Sen verran voimme ymmärtää, että paha on välttämättömyys, koska meillä on vapaa tahto. Tämä on koetusaikaamme.
Et vastannut vieläkään esitettyihin kysymyksiin. Aiotko vastata vai höpistä joutavia kaikesta muusta?
Juuri noin. Jos ihminen ei anna anteeksi, hän on jatkuvassa "katkeruuden sapessa ja väääryydn siteissä". Hän kärsii ja on sanottu, että hänen päälleen jää jopa suurempi synti kuin se, josta hän on kärsinyt.
Ei voi vastata sellaiseen jota ei tiedä.
"Hän kärsii ja on sanottu, että hänen päälleen jää jopa suurempi synti kuin se, josta hän on kärsinyt."
Hieno malliesimerkki uhrin syyllistämisestä. Kiitos!
Ei ole kysymys minun eikä sinun kunnioituksesta Jumalaa kohtaan. Me emme määräile Jumalaa millään lailla. Hän on juuri niin hyvä tai paskamainen kuin itse haluaa. Mikäli Jumala tosiaan on Smithin opin Jumala, hän on viimeksimainittu... Sellaista Jumalaa en todellakaan kunnioita, mutta mikäli Smithin oppi ja sen mukainen Jumala jostain syystä olisivat totta, minkä minä sille mahtaisin. Ainut mitä voisin tehdä olisi haistattaa pitkät sellaiselle petojumalalle.
Myönnät että kymmenykset ja Smithin opin ("evankeliumin") mukaan eläminen ovat ehtoja. Sanot saman asian vain hiukan eri sanoinkuin minä käyttäen kaksoiskieltä.
"Ei voi vastata sellaiseen jota ei tiedä."
Siis kun kysyn sinulta: Onko Jumalasi mielestäsi ollut oikeudenmukainen kun on taikonut joidenkin syntisten jälkeläiset (laamanilaiset, Kainin jälkeläiset) tummaihoisiksi näiden esivanhempien tekemien tekojen takia? Entäpä oliko Jumalasi oikeudenmukainen kun päätti sekoittaa maailman kielet sen takia, että jotkut ihmiset rakensivat korkeaa tornia? Tai miten oikeudenmukainen Jumalasi oli kun hän käski Joosuan suorittamaan kansanmurhan?
Siis et tiedä edes omaa mielipidettäsi! Jos et tiedä edes omia mielipiteitäsi niin miten mahtaa olla minkään muunkaan kanssa. Jos sinä et tiedä omia mielipiteitäsi niin kuka ne tietää?
Jätit alun pois: "Juuri noin. Jos ihminen ei anna anteeksi, hän on jatkuvassa "katkeruuden sapessa ja väääryydn siteissä". Sen jälkeen oli: "Hän kärsii ja on sanottu, että hänen päälleen jää jopa suurempi synti kuin se, josta hän on kärsinyt."
Ei ole sanottu, mitä sillä tarkoitetaan, mutta ainakin on niin, että ellei ihminen anna anteeksi, hän voi siksi huonosti ja on "katkeruuden sapessa ja väääryydn siteissä".
En mittaa Jumalan tekoja omien tuntemusteni perusteella.
Päivän selvää uhrin syyllistämistä. Sairasta.
"En mittaa Jumalan tekoja omien tuntemusteni perusteella."
..ja kuitenkin toisaalla väität "tuntevasi totuuden" Jumalastasi ja hänen teoistaan. Huoh!
Toisekseen en pyytänyt mittaamaan Jumalasi tekoja omien tuntemuksiesi perusteella vaan kysyin mielipidettäsi onko Jumalasi käyttäytynyt mielestäsi oikeudenmukaisesti kyseisissä tapauksissa.
Tapani hyvä, aiemmin olet aina vedonnut omiin tuntemuksiisi, mutta nyt niillä ei ole mitään arvoa.
K: " Minulle on jäänyt epäselväksi onko mormoneilla lainkaan syntien anteeksiantoa?
V: On.
K: "Päätetäänkö vain ruveta elämään parempaa elämää?"
V: Parempi elämäntapa kuuluu osana parannuksen tekoa.
K: Onko mormonien sunnuntaikokouksissa synninpäästön osuutta?"
V: Ei ole.
K: " Luetaanko koskaan Herran siunausta tai rukoillaanko Isämeidän-rukousta?"
V: Ei lueta. Aaronin siunaus kuului Mooseksen lakiin ja Herran rukous annettu vain esimerkiksi (Jeesus ei koskaan käytänyt kyseistä kaavaa esim. Getsemanessa).
Kirkon kokoukset ovat mahdollisimman yksinkertaisia eikä meillä ole mitään erityistä kaavaa, jonka mukaan rukoilisimme kokouksissamme. Sakramentin siunaus ja kastekaava ovat ainoita joissa noudatamme samaa kaavaa.
Synnin tunnustaminen ja anteeksianto kuuluuvat henkilökohtaisiin asioihin, eikä niitä julisteta julkisesti.
Parannuksen tekoon kuuluu, että pyydämme henkilökohtaisessa rukouksessamme anteeksiantoa Jumalalta ja saamme anteeksi syntimme yksin Häneltä.
Vakavat rikkomukset tunnustetaan piispalle luottamuksellisessa keskustelussa ja henkilö saa kirkolta anteeksi siten, että piispa poistaa rangaistuksen (tekee siis päätöksen, että henkilöä ei aseteta kirkkokurin kohteeksi). Mutta tässäkin yhteydessä anteeksianto tulee Jumalalta, ei ihmiseltä.
Tulkaa kirkon sakramenttikokouksiin katsomaan niin tiedätte enemmän ja luulette vähemmän. Seurakunnissa sakramenttikokous on klo 10.00-11-10.
Korjaan: Sakramenttikokoukset ovat sunnuntaisin klo 10.00-11.10.
"Kirkon kokoukset ovat mahdollisimman yksinkertaisia eikä meillä ole mitään erityistä kaavaa, jonka mukaan rukoilisimme kokouksissamme."
Jopas oli paksua valhetta!
Sakramentin, kuten mormonit ehtoollistaan kutsuvat, siunataan tiukan kaavan mukaisella rukouksella ja jos toimenpiteen suorittava erehtyy sanomaan yhdenkin kirjaimen väärin tästä siunausrukouksesta niin koko homma pitää aloittaa alusta. Siis todella ja erittäin tiukkaa kaavaa noudatetaan.
Pienille lapsille MAP-kirkossa opetetaan "oikea rukouskaava" oheisen leikkilorun avulla:
Sanon ensin: ”Rakas Isä taivaan”, (nosta yksi sormi ja pidä sormet
pystyssä koko leikkilorun ajan)
ja siunauksistani kiitän. (nosta toinen sormi)
Sitten nöyrästi pyydän, mitä tarvitsen. (nosta kolmas sormi)
Teen sen Jeesuksen nimessä. Aamen. (nosta neljäs sormi)
Ja näin kun alle kouluikäisenä tämä kaava on lasten mieliin iskostettu ja sitä joka paikassa ja joka välissä MAP-kirkossa toistellaan niin kaikki rukoukset MAP-kirkossa myös tätä kaavaa noudattavat. Usein tilaisuuksien alku- ja loppurukouksiin nakitetut henkilöt myös toistavat tämän kaavan mukaiset rukoukset velvollisuudenntunnossaan mahdollisimman nopeasti sanat suustaan töksäyttäen kädet puuskassa rinnan päällä.
Aivan vastaavasti jos joskus joku ulkopuolinen erehtyy mormoniseurakunnan todistuskokoukseen niin vastaavasti todistuksenjulistamista varten MAP-kirkossa opetetaan myös oma kaavansa, jota lähes kaikki toistavat aina kyllästymiseen asti. Todistuskaava on jotakuinkin seuraava:
Minä tiedän, että kirkko on totta. Minä tiedän, että Joseph Smith olin Jumalan profeetta. Tiedän, että kirkkoa johtaa elävä profeetta. Minä tiedän, että Mormonin kirja on totta. Tämän todistan teille Jeesuksen Kristuksen nimessä Aamen.
Joskus joku lisää tuonne väliin jotain omiaan, mutta sama kaava löytyy lähes kaikista MAP-kirkossa kuultavista todistuksista. Kaikilla se on "niin samanlainen", koska tämä kaava opetetaan myös pienille lapsille ja sitä toistellaan jatkuvasti.
"Parannuksen tekoon kuuluu, että pyydämme henkilökohtaisessa rukouksessamme anteeksiantoa Jumalalta ja saamme anteeksi syntimme yksin Häneltä."
Juu ja kaikki tämä tapahtuu tuon saman lapsena opitun kaavan mukaan. Kyseessä on tyhjä rituaali, joka tarjoaa ainoastaan itse rituaaliin uskovalle hetkellistä helpotusta omaan syyllisyydentuntoonsa, jota MAP-kirkko herättelee monin tavoin.
"Vakavat rikkomukset tunnustetaan piispalle luottamuksellisessa keskustelussa ja henkilö saa kirkolta anteeksi siten, että piispa poistaa rangaistuksen (tekee siis päätöksen, että henkilöä ei aseteta kirkkokurin kohteeksi)."
Juu "Nuorten Voimaksi" kirjanen mm. luettelee tällaisiksi "vakaviksi" rikkomuksiksi monia ihmiselle luontaisten tarpeisiin liittyviä asioita niinkuin nyt vaikka omaan seksuaalisuuteensa tutustumisen, aihe joka on nuorelle teinille hyvin merkittävä identiteettiin liittyvä kysymys. Nyt kun nuori teini joutuu tunnustamaan piispalleen, siis vieraalle miehelle, kaikenlaisia seksuaalisuuteen liittyviä asioita, synnytetään voimakkaita häpeän ja syyllisyyden tuntoja nuoressa mielessä. Tällaisestä seksuaalisuuden kieltämisestä voi aiheuttua kasvavalle nuorelle vakavia mielenterveydellisiä ongelmia kun nuori ei voi etsiä ja rakentaa omaa identiteettiään luontaisilla tavoilla. Aiheesta on tällä hetkellä myös käynnissä oikeudenkäynti MAP-kirkkoa vastaan Kanadassa, jossa seksuaalisuuteen liittyvät traumat ovat kanteen nostanutta henkilöä hoitaneiden psykologien mukaan aiheutuneet juuri MAP-kirkon nuorten seksuaalisuuden kieltävistä käsityksistä ja opeista.
Kun nuori mieli on solmittu umpisolmuun eikä tervettä ja normaalia kehitystä sallita, uhri kärsii tuosta hengellisestä pahoinpitelystä koko loppuelämänsä.
Liioittelet! Näin ei ole: "...toimenpiteen suorittava erehtyy sanomaan yhdenkin kirjaimen väärin tästä siunausrukouksesta niin koko homma pitää aloittaa alusta. Siis todella ja erittäin tiukkaa kaavaa noudatetaan." Kun siunaaja lukee väärin ja heti korjaa virheensä, niin ei tarvitse alkaa alusta. Myös esim. ja -sanan poisjäämisestä ei seuraa uudelleen lukemista. Myös vieraskielisen ääntämisestä johtuvat virheet eivät aiheuta alkamista alusta. Sama koskee puhevikaisen tekemiä virheitä.
Rukouksessa ei ole mitään kaavaa, mutta on annettu jäasentelysuositus-. Ensin puhutellaan taivaallista Isää, sitten kiitetään, pyydetään ja päätetään: Jeesuksen Kristuksen nimessä, koska Hän on välimiehemme Isää lähestyessämme. Tuo on vain suositus. Jos ei ole mitään pyydettävää, ei tarvitse sellaista keksiä. Kiitoksen aihetta on aina.
Todistuksen antamiseen ei ole annettu mitään kaavaa tai suositusta. Todistus on vapaamuotoinen. Loppusanat ovat vakiintuneen tavan mukaan: Jeesuksen Kristuksen tai muun Häntä merkitsevä sanan kuten Vapahtajamme nimessä. Aamen.
Kukaan "ei joudu tunnustamaan" mitään. Piispan puhuttelun tarkoituksena on auttaa jäseniä selviytymään vaikeuksistaan. Osallistuminen puhutteluun on vapaaehtoista, kuten kaikki muukin kirkossamme.
Olen ollut paikalla todistamassa kun seurakunnan piispa on käynyt useaan otteeseen nöyryyttämässä sakramenttirukousta pitävää lähetyssaarnaajaa ja käskyttänyt aloittamaan uudelleen kun tämä ei huonolla suomenkielellään pystynyt suoriutumaan tehtävästä vaaditulla tavalla. Siis todella tiukkaa ja kaavamaista.
Samahan pätee muuten myös kasteloitsussa. Jos käden asento on vähänkin väärin tai sanat menevät pieleen niin se pitäisi suorittaa uudelleen, koska vain tiukan kaavamainen suoritus kelpaa mormonijumalille.
"Rukouksessa ei ole mitään kaavaa, mutta on annettu jäasentelysuositus-."
Siis ei ole kaavaa mutta on suositeltava kaava. Mitä oikeasti halusitkaan sanoa?
"Todistuksen antamiseen ei ole annettu mitään kaavaa tai suositusta."
Käyppä lukemassa alkeisyhdistyksen opetusmateriaalit. Sieltä se löytyy ja hyvin selkeästi aihetta käsittelevästä oppimateriaalista.
"Kukaan "ei joudu tunnustamaan" mitään."
Käyppä lukemassa "Nuorten Voimaksi" kirjanen. Sivulla 29 kirjanen toteaa näin: "Tehdäksesi parannuksen sinun on tunnustettava syntisi Herralle... Vakavat synnit, kuten sukupuolirikkomus tai pornografian käyttö, sinun tulee tunnustaa piispallesi. Ole hänelle täysin rehellinen."
Miksi et voisi olla rehellinen näissä asioissa ja pitäytyä totuudessa?
Ole itse rehellinen!
"Olen ollut paikalla todistamassa kun seurakunnan piispa on käynyt useaan otteeseen nöyryyttämässä sakramenttirukousta pitävää lähetyssaarnaajaa ja käskyttänyt aloittamaan uudelleen kun tämä ei huonolla suomenkielellään pystynyt suoriutumaan tehtävästä vaaditulla tavalla. Siis todella tiukkaa ja kaavamaista."
Joskus 70-luvulla? Miksi itse et voi olla rehellinen näissä asioissa?
Ei tosin kaikkialla maailmassa, ajat voivat vaihdella joillakin on kokoukset nurin päin tai alkavat eri aikaan ja joillakin on useampi seurakunta samassa rakennuksessa joten tarttee alottaa jopa kello 9.00 jossakin...
Niin olenkin. Samainen ohje, jonka mukaan piispan tulee keskeyttää ja kehottaa aloittamaan alusta, mainitaan myös tässä englanninkielisessä blogissa vuodelta 2008:
http://www.sixteensmallstones.org/an-lds-lexicon-sacrament/
Käytäntö lienee siis edelleen voimissaan.
Koskas muuten MAP-kirkossa luovuttiin sakramenttirukouksen yhteydessä polvistumisesta?
OL 20:76 ja vanhimman tai papin tulee siunata se; ja tällä tavalla hänen tulee siunata se: Hänen tulee polvistua seurakunnan kanssa ja kutsua Isää vakavassa rukouksessa sanoen:
Tuon mukaanhan koko seurakunnan pitäisi olla polvillaan kun leipää ja vettä loitsutaan pyhäksi.
No jakeissa 78 & 79 sitten puhutaan kyllä taas viinistä, joten kun siitäkin on luovuttu niin miksei sitten muistakin rituaaliin liittyvistä osista.
Mihin te mormonit oikeasti uskotte kun teidän "pyhillä ilmoituksillannekaan" ei näytä olevan teille juuri mitään merkitystä.
Suomessa kokoukset ovat sunnuntaisin klo 10-13. Silloin kun kaksi seurakuntaa käyttää samaa kappelia iltapäivävuorolaiset kokoontuvat klo 14-17.
Tarkemmat kokousjat voidaan löytää osoiteesta:
http://www.mormonit.fi
Piispa päättää, pitääkö virhe korjata vai ei. Olen ollut monessa kokouksessa, jossa sakramentin siunaaja virhe on annettu olla ja piispa on vasta pappeuskokouksessa maininut sen, että rukous pitäisi lukea sananmukaisesti. Jotkut ovat pyytäneet siunaajaa aloittamaan alusta.
Olen kuulut jopa tapauksesta, jossa veden siunaaja on lukenut vahingossa leivän siunausrukouksen.
Sakramenttirukoukset ja kastekaava ovat erityisesti ilmoituksen kauta saatu, jonka vuoksi ne pitää lausua sanatarkasti. Kasteen kohdalla ollaan jopa tiukempia kuin sakramentin siunaamisessa..
Mitä tulee seurakunnan polvistumisesta sakramenttia siunaavan papin tai vanhimman kanssa, niin siitä luovuttiin 1800-luvun loppupuolella sellaisten vuoksi, jotka eivät fyysisen vamman tai vanhuuden vuoksi kykene siihen. Minusta järkevä päätös, mutta me uskomme myös jätkuvaan ilmoitukseen.
Outoa, että meitä syytetään yhdessä asiassa kaavoihin kangistumisesta ja toisessa asiassa taas kaavoista luopumisesta.
"Outoa, että meitä syytetään yhdessä asiassa kaavoihin kangistumisesta ja toisessa asiassa taas kaavoista luopumisesta."
No eihän tässä kukaan ole kaavoihin kangistumisesta syyttänyt. Ainoastaan nostanut esiin, kuinka teidän menoissanne on hyvinkin tiukkoja kaavamaisuuksia, asia jonka tässäkin myönnät toteamalla: "Sakramenttirukoukset ja kastekaava ovat erityisesti ilmoituksen kauta saatu, jonka vuoksi ne pitää lausua sanatarkasti." eli syyllistyit valehteluun aiemmassa viestissäsi, jossa toisin väitit.
Sen sijaan ihmettelyä kyllä sitten aiheuttaa se, että OL:n, jonka tekstin uskotte olevan suoraa Jumalan ilmoitusta, tekstillä ei kuitenkaan ole sellaista merkitystä, että sitä olisi noudatettava muilta osin kuin vain toistamalla papukaijana sanatarkasti jotain rituaaliloitsua, joka on samaisessa tekstissä heti seuraavassa jakeessa. Olette kaikenkaikkiaan hyvin epäjohdonmukaisia siinä mitä pyhien tekstienne kohtia noudatatte kirjaimellisesti ja mitkä voidaan sivuuttaa olankohautuksella.
"Ei lueta. Aaronin siunaus kuului Mooseksen lakiin"
Aha että Aaronin siunaus kuului Mooseksen lakiin mutta Aaronin pappeus teillä on käytössä !!!???
" ja Herran rukous annettu vain esimerkiksi (Jeesus ei koskaan käytänyt kyseistä kaavaa esim. Getsemanessa)."
Tavallisimmin sanotaan kyllä Isämeidän rukous. Mutta itse asia tuli kyllä selväksi. Te ette rukoile sitä vaikka Jeesus itse kehotti! Tai ehkäpä te ette tee sitä juuri siksi.
Mielenkiintoista on, että vaikka mormonismi jäljittelee paljon kristinuskoa siitä on kuitenkin jätetty pois tiettyjä piirteitä, joiden pitäisi varoittaa sitä uskovia. Isämeidän rukousta ja Herran siunausta ei käytetä. Lisäksi olette keksineet aivan oman opin siitä, että Getsemanen tapahtumat ovat osa sovitusta. Tämä on keksitty ristinuhrin turhentamiseksi.
Ehkäpä paholainen morminiuskoa kehittäessään ihan piruuttaan (sic!) jätti siihen sellaisia piirteitä, että jokaisen pitäisi huomata, että sillä ei ole mitään tekemistä kristinuskon kanssa.
Kirjoitin aluperin näin: "Kirkon kokoukset ovat mahdollisimman yksinkertaisía eikä meillä ole mitään erityistä kaavaa, jonka mukaanrukoilisimme kokouksisamme. Sakramentin siunaus ja kastekaava ovat ainoita joissa noudatamme samaa kaavaa.."
Koska mainitsin sakramentin siunauksen ja kasteen, niin en syyllistynyt valehteluun sanoessani, että kirkon kokoukset ovat mahdollisimman yksinkertaisia.
Aluperin vastasin kysymykseen, lausutaanko meillä Herran rukous ja Aaronin siunaus ja siinä yhteydessä vastasin ettei meillä ole erityistä rukouskaavaa, joka toistettaisiin kokouksissamme. Siihen sisältyi sakramentin siunaamista ja kastetta koskeva huomautus.
"No eihän tässä kukaan ole kaavoihin kangistumisesta syyttänyt."
Seuraavassa lauseessa kuitenkin jatkat: " Ainoastaan nostanut esiin, kuinka kuinka teidän menoissanne hyvinkin tiukkoja kaavamaisuuksia,.."
Jos tuo ei ole syytös kaavoihin kangistumisesta, niin mikä sitten.
Sitten tulee epäsuora syytös kaavoista luopumisesta, kun kirjoitat: " Sen sijaan ihmettelyä kyllä sitten aiheuttaa se, että OL:n, jonka tekstin uskotte olevan suoraa Jumalan ilmoitusta, tekstillä ei kuitenkaan ole sellaista merkitystä, ettäs sitä olisi noudatettava muilta osin kuin vain toistamalla ... sanatarkasti jotain rituaaliloitsua, joka on samaisessa tekstissä heti seuraavassa jakeessa."
Siinä viitaat määräykseen polvistua sakramenttirukousta pitävän papin kanssa, joka ei ole nyt käytäntönä. Muista että toimitus on tärkeämpi kuin siihen liityvä tapa (seurakunnan polvistuminen sakramenttiä siunaavan kanssa tai sitten ei). Jos kyseinen tapa olisi yhä käytössä, niin silloin varmasti sitä ihmeteltäisiin kun se toisi esille vammaisten ja vanhusten eriarvoisen aseman - oletaen, että sellaiset olisi vapautettu velvollisuudesta polvistua....
Olemme tässä hyvinkin johdonmukaisia.
"Koska mainitsin sakramentin siunauksen ja kasteen, niin en syyllistynyt valehteluun sanoessani, että kirkon kokoukset ovat mahdollisimman yksinkertaisia."
Ja sitten sivuutit ja unohdit taas sopivasti sen tosiasian, kuinka jopa pikkulapsille opetetaan se tietty rukouskaava, jota kaikki "vapaamuotoiset" rukouksenne noudattavat. Väitteesi, etteivät rukouksenne tai jumalanpalveluksenne olisi kaavamaisia on ihan sitä itseään, puhdasta puppua. Kokousten rakennekin noudattaa aina samaa kaavaa orjallisesti. Esin on alkurukous, sitten lauletaan, sitten puhutaan ja taas lauletaan jne. kaava toistuu sunnuntaista toiseen. Älä siis valehtele ettei MAP-kirkossa noudatettaisi teittyä kaavoja.
"Olemme tässä hyvinkin johdonmukaisia."
No selitäppä miten sinä ymmärrät sanan "johdonmukainen", koska nyt se on hyvinkin epäselvä. Minä kun en näe mitään johdonmukaista siinä, että yhdessä jakeessa annettu "Jumalan käsky" polvistua voidaan sivuuttaa, "koska toimitus on tärkeämpi kuin siihen liittyvä tapa", mutta seuraavassa jakeessa annettu loitsu pitää kuitenkin lukea sanatarkasti.
Enkä edelleenkään paheksu kaavoja ja niiden käyttöä seurakunnan tapahtumissa, ainoastaan tapaasi vääristellä ja valehdella asioista.
Aluksi oikaisu kokousten kulusta. Esitän tässä sakramenttikokousten kulun:
1) Kokous aloitetaan alkulaululla, sillä viritäydytään oikeaan henkeen.
2) Alkurukous.
3) Sakramenttilaulu, jonka aikana papit murtavat leivät.
4) Leivän siunaaminen ja jakaminen. Samoin vesi siunataan ja jaetaan seurakuntalaisille.
5) kaksi 5-10min puhetta.
6) Välilaulu. Silloin voidaan nousta seisomaan, jos on tarvetta.
7) Pääpuhe n.15-20min.
8) loppulaulu.
9) Loppurukous.
Kuten luetelosta ilmenee, niin kokous aloitetaan ensin alkulaululla ja siten alkurukous. Sama pätee kokouksen päätyessä: Ensin loppulaulu ja sitten rukous. Sama pätee myös muihin kokouksiin silloin kun niihin sisältyy laulua.
Pyhäkouluun ei sisälly laulamista, joten se aloitetaan ja lopetetaan ainoastaan rukouksella.
On ilman muuta selvää, että kokouksen kulkuun sisältyy jonkinlinen järjestys. Jumalanpalvelusten yksinkertaisuus ilmeneekin loiston ja koristeellisuuden puutumisena. Myös rukoukset lausutaan yksinkertaisin sanoin. Jokainen rukouksen pitäjä lausuu rukoukset omin sanoin ilman ulkoa opituin sanoja.
Viitaat siihen että lapsille opetetaan "kaava", mutta on itsestään selvää että lapselle opetetaan rukous jollain tavoin. Sitten isompana kun oppii ilmaisemaan asioita omin sanoin voi rukoksetkin esittää henkilökohtaisin ilmauksin.
"Viitaat siihen että lapsille opetetaan "kaava", mutta on itsestään selvää että lapselle opetetaan rukous jollain tavoin. Sitten isompana kun oppii ilmaisemaan asioita omin sanoin voi rukoksetkin esittää henkilökohtaisin ilmauksin."
Kerroppa rehellisesti montako kertaa olet viimeisen vuoden aikana kuullut kirkossasi jonkun rukoilevan jonkin muun kuin opetetun kaavan mukaan? Siis jotenkin muuten kuin noudattamalla orjallisesti tätä kaavaa:
Rakas taivaan Isä,
Kiitetään jostain (ihan mistä vaan) ...
Pyydetään jotain (what ever, toivotaan vaikka että olisi kiva ilta jos kyseessä on superi tms)..
Jeesuksen Kristuksen nimessä/nimeen. Aamen.
Kaava on aina sama, eikä kukaan poikkea tästä...miksiköhän? Omin sanoin ja henkilökohtaisin ilmauksin...ja pah, kaikkea sitä kuuleekin.
..ja näppärästi taas jätit vastaamatta pyyntöön selittää sen miten käsität johdonmukaisuuden.
Tule itse toteamaan miten "kaavamaisia" rukoukset ovat! En ole kiinnittänyt kertaakaan huomiota siihen, että rukous etenee kaavan mukaan. Luulet kaavan olevan orjallisesti käytössä, mutta niin ei ole. Tavallisempana pidän sitä, että rukouksessa vuoroin kiitetään ja pyydetään asia kerrallaan. Alku ja loppu ovat samantapaisia, mutta vapaamuotoisin lausein.
Tottakai ne ovat kaavamaisia, vaikka ovat "vapaamuotoisia", eihän niillä muutoin olisi sellaista psykologista vaikutusta ihmisen mieleen kuin mitä niillä on. Tuttu samaa kaavaa toistava rituaali synnyttää ihmisen mielessä turvallisuudentunnetta Sitten kun kaikki ympärillä tekevät samoin syntyy yhteenkuuluvuudentunnetta, jota ihminen laumaeläimenä kaipaa myös. Vielä kun rituaalin keskiöön jokainen lisäilee omia mukavia tunteita herättäviä kokemuksiaan ja toiveitaan vapaamuotoisesti niin koko rituaalin psykologinen lopputulos, jota uskovat itse kuvittelevat pyhän hengen vaikutukseksi, onkin ihan omasta itsestä lähtevää tunteiden herättelyä.
Kyllä noilla kaikilla rituaaleilla on ihan oma paikkansa ja tarkoituksensa uskontojen psykologiassa. Huvittavaa vain on se kuinka sokeita te uskovaiset olette oman mielenne tempuille ettekä huomaa näitä päivän selviä asioita ja sitten kehtaatte väittää, ettei kaavamaisuutta muka olisi. Tottakai kaavamaisuutta on, eihän se muuten tuottaisi uskonnollisen manipuloijan kannalta toivottuja tunnereaktioita.
"Kristuksen sovituksella on ehdot, jotka suovat anteeksiannon: todellinen parannus ja kasteen liitto."
Tässä se on taas sanottu: sovituksella on ehdot. Kristinuskossa sovituksella ei ole ehtoja.
"Voimme luottaa siihen, että saamme anteeksi kasteen liiton pitäessämme. Myös kasteen jälkeen tehdyt synnit voi saada anteeksi parannuksen ehdolla. "
Aivan kuten arvelinkin: mormonismiin ei kuulu syntien anteeksipyytäminen Jumalalta Jeesuksen nimessä. Tapanin tässä kertoma menettelyhän tarkoittaa itse asiassa sitä, että jokainen antaa itse itselleen omat syntinsä anteeksi pitämällä liittonsa. Koko ajatus on täysin antikristillinen.
Evankeliumi tiiviisti:
Ap.t. 2
37 Kuullessaan tämän kaikki tunsivat piston sydämessään, ja he sanoivat Pietarille ja muille apostoleille: "Veljet, mitä meidän pitää tehdä?" [Hepr. 4:12]
38 Pietari vastasi: "Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen. [Matt. 3:11 ]
Pelastumme armosta parhaammekin tehtyämme, mutta emme ilman parannusta (kääntymystä) ja uskovana tehtyä kasteen liittoa (upotuskaste oikealla valtuudella). Lisäksi meidän on otettava vastaan Pyhä Henki kätten päällepanon kautta kuten alkukirkon aikanakin tehtiin:
Ap.t. 8
14 Kun Jerusalemissa olevat apostolit kuulivat samarialaisten ottaneen vastaan Jumalan sanan, he lähettivät Pietarin ja Johanneksen heidän luokseen.
15 Perille tultuaan nämä rukoilivat Samarian uskovien puolesta, että he saisivat Pyhän Hengen.
16 Henki näet ei ollut vielä laskeutunut kehenkään heistä; heidät oli ainoastaan kastettu Herran Jeesuksen nimeen. [Ap. t. 19:2]
17 Pietari ja Johannes panivat kätensä heidän päälleen, ja he saivat Pyhän Hengen. [Ap. t. 19:6]
Anteeksiannolla on ehdot kuten tämä jae osoittaa:
38 Pietari vastasi: "Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen. [Matt. 3:11 ]
Kaikki kastetut saavat siis syntinsä anteeksi. Silloinhan kaikki kristityt saavat anteeksi ilman, että heidän täytyy liittyä Smithin kirkkoon. Ja kun aiemmin sanoit, että myös tulevat synnit saa anteeksi, kaikki kristityt (ei siis vain Smithin kirkkoon kuuluvat) voivat mellastaa kuin siat vatukossa.
Anteeksianto edellyttää uskoa ja parannusta ja vasta sitten kaste toimii syntien anteeksisaamseksi. On vain yksi kaste, jonka Herra hyväksyy:
Ef. 4:5
Yksi on Herra, yksi usko, yksi kaste! [1. Kor. 8:4 : 1. Kor. 8:6, 1. Kor. 12:13]
Kaikki saavat tilaisuuden ottaa evankeliumin vastaan. Siksi myös kuolleille on julistettu evankeliumi:
1. Kor. 15:29
Mitä varten sitten jotkut antavat kastaa itsensä kuolleiden puolesta? Ellei kuolleita lainkaan herätetä, miksi he kastattavat itsensä näiden puolesta?
Oikea kaste edellyttää valtuutta kastaa, ja että se tehdään upottamalla.
Valehtelit siis sanoessasi, että kastetut saavat syntinsä anteeksi. Kyseessä oli siis jälleen kerran kaksoiskieli, jossa kasteella tarkoitit vain SMithin kirkon rituaaleja, et kristittyjen kastetta.
Ja evankeliumilla tarkoitat tietenkin Smithin oppia taika-alusvaatteineen ja muine typeryyksineen.
No, lapsiinsekaantujat ja muut hirviöt toki voivat saada omantuntonsa puhtaiksi uskomalla moiseen soopaan.
Sinulle on tärkeintä se, että sinun syntisi annetaan anteeksi. Mutta oletko pyytänyt AIDOSTI anteeski esimerkiksi tyttäreltäsi tai ensimmäiseltä vaimoltasi heihin kohdistuneita hirveyksiäsi?
Viimeisellä tuomiolla selviää, olemmeko saaneet syntimme anteeksi vai joudummeko itse kärsimään kaiken, jonka oikeudenmukaisuus kohdallamme vaatii.
No mihin se Jumalan velvollosuus antaa anteeksi (http://keskustelu.suomi24.fi/node/11847233/#comment-64513852) nyt sitten yhtäkkiä katosi taas?
On se tuolla ylempänä, mutta tässä vielä:
Jumalan velvollisuus on antaa anteeksi vain, jos täytämme siihen kuuluvat ehdot. Silloin Hän on sidottu, sillä Hän ei petä lupauksiaan. - On kuitenkin syntiä, jota ei saa anteeksi. Jos ihminen pilkkaa Pyhää Henkeä ja tekee sen tieten tahtoen, hän menettää parannuksen teon mahdollisuutensa eikä voi saada anteeksi.
..ja edelleen kuka tai mikä instanssi olikaan tarkkaanottaen säätänyt ne lait, joiden mukaan Jumalalla on velvollisuuksia? Missä nämä lait voi käydä tarkistamassa ja toteamassa, että Jumalasi myös täyttää velvollisuutensa? Entäjä jos Jumalasi laiminlyö velvollisuutensa niin mihin voi valittaa virkavirheestä?
Pyhissä kirjoituksissa on sellaista, joka meille on ilmoitettu, mutta on paljon, mitä emme tiedä. Taivaallisia ei arvioida maallisesta käsin.
Mithä ne ehdot ovat? Smithin opin rituaalit vai?
..ja taaskin vain välttelet vastaamista ja puhelet mystistä huuhaata.... mutta toisaalta jos et tiedä edes omia mielipiteitäsi niin se kaiketi selittää aika paljon.
Pyhillä kirjoituksilla tarkoitat luonnollisesti Smithgin kirjoituksia. Kerropa nyt lyhyesti, että mitä sellaista Smith on kirjoittanut mitä Jumalan pitäisi totella.
"Jumalan velvollisuus on antaa anteeksi vain, jos täytämme siihen kuuluvat ehdot."
Täytyyhän jumalallakin olla velvollisuuksia miksi häntä muuten olisi kehittynyt jumalaksi ? Ei akoittuminen yksin riitä, ei ikuinen lisääntyminen eikä sekään että on ruumis ja pysyvä osoite.
hän ei häntä
Kyllä tuo sinun uskontosi on niin maallinen kuin olla ja voi, enkä itse tiedä mitään muuta uskontoa jossa jumalasta on tehty ihminen ja ihmisistä tulevia jumalia. Hindulaisuus on monijumalainen ja siinä muistaakseni jumalat välillä ovat ihmisten kaltaisia vikoineen päivineen, mutta ihmiset eivät päädy jumaliksi vaan armeliaasti lopulta katoavat ja hindulaisuuden kunniaksi on sanottava, että se ei lainaa eikä väärennä minkään muun uskonnon kirjoituksia tai historiaa, vaan seisoo omillaan.
No, kyllä se häntäkin voi kehittyä Jumalaksi tai ainakin hännän omistaja eli häntäheikki...
Moroni2:n kertoman kokouksen kulun mukaan todellakaan ei ole synninpäästöä vaan kaikki antavat itse itselleen syntinsä anteeksi.
Ja kuten Tapani on sanonut ja sanoo tässäkin ketjussa, Jeesuksen armolla on ehdot.
Kaikki tämä on täysin vierasta kristinuskolle.
Onko tämä sinusta muuta kuin armon ehtoja:
¨38 Pietari vastasi: "Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen. [Matt. 3:11 ]
Eli kääntyminen (parannus) ja kaste ovat tarpeen, jotta saamme synnit anteeksi.
Tuossahan puhutaan kristillisestä kasteesta. Kuitenkaan ylempänä se ei sinulle kelvannut, vaan vaadit Smithin opin kastetta. Miksi lainaat Raamattua, kun kuitenkin uskot vain Smithin oppiin?
"Smithin oppi" on palautettu evankeliumi, jossa ei ole ihmisten keksimiä oppeja ja alkuperäisestä muutettuja toimituksia.
Mistäs sinä sen tiedät kun et tiedä edes omia mielipiteitäsi?
Kuule Tapani, eihän Smithin opissa muuta olekaan kuin ihmisen keksimiä oppeja .Jeesuksen opetus yksin sisältää kristinuskon sanoman eikä siinä ole yhtään noista teidän lisukkeistanne, ei luukkupöksyistä, ei temppeliseremonioista, ei papistosta, ei yhtään mistään. Olet täysin uuden uskonnon jäsen.
tarkennuksena vielä että sunnuntain sakramenttikokoukseen ei kuuluu julkinen synninpäästö osuus.
mutta Jumala on se joka antaa synnit anteeksi parannuksen ehdoilla.
Ap.t 17:30 "...hän vaatii kaikkia ihmisiä kaikkialla tekemään parannuksen."
"Tehkää loppu pahoista teoistanne, lakarkaa tekemästä pahaa..." Jes 1:16
"Kääntykää, luopukaa synneistänne..." Hes . 18:30-31
Jumalan armo on olemassa kaikille ihmisille aina jos he vain tekevät parannuksen.
Me myöhempien aikojen pyhien Jeesuksen Kristuksen kirkon jäsenet emme ole täydellisiä.
Me uskomme Kristukseen ja yritämme seurata Hänen esimerkkiään rakastamalla lähimmäisiämme, palvelemalla ja tekemällä hyvä toisille.
Me yritämme olla rehellisiä, työteliäitä, kannustavia, hyviä perheen jäseniä, hyviä ystäviä, luotettavia ja ihan tosissaan hyviä ihmisiä (toisinaan kuitenkin siiinä onnistumatta).
Evankeliumi ja suhde Taivaalliseen Isään sekä Jeesukseen Kristukseen auttaa meitä näissä pyrkimyksissä.
On ikävää lukea kaikkea sitä "vihaa" ja "syytöstä" mitä kirjoitetaan meitä kirkon jäseniä sekä kirkkoa kohtaan.
Totuus on se että kirkko/evankeliumi autaa meitä tässä elämässä voitamaan heikkouksiamme ja epätäydellisyyksiämme. Ja olen siitä kiitollisempi kun osaan sanoin ilmaista.
Kun kerran esitit väitteen, että koitat olla rehellinen, niin saisiko sinulta sitten rehelisiä vastauksia myös, koska muilta palstan mormoneilta sellaisia ei tunnu saavan. Koitetaan, eli voisitko vastata seuraavaan asiaan, joka täällä taannoin jäi vastaamatta.
Syksyn 2013 yleiskonferenssin puheessaan "Tulkaa, liittykää joukkoomme" kirkon ylimmän johtoelimen jäsen Dieter F. Uchtdorf totesi näin:
"Ja ollaksemme täysin rehellisiä, on ollut hetkiä, jolloin kirkon jäsenet tai johtajat ovat yksinkertaisesti tehneet erehdyksiä. On saatettu sanoa tai tehdä sellaista, mikä ei ole sopusoinnussa arvojemme, periaatteidemme tai oppimme kanssa."
Dieter puheessaan siis myöntää avoimesti, että kirkko ja sen johtajat eivät ole aina toimineet niinkuin olisi pitänyt, mutta ei kuitenkaan kertonut mitä nämä tehdyt virheet ovat olleet. Kertoisitko mitä nämä virheet, joihin Dieter puheessaan viittasi, olivat ja miten ne on käsitelty kirkossa ja mihin toimiin kirkossa on ryhdytty, ettei vastaavia virheitä kirkossa uudelleen pääsisi tapahtumaan?
Dieterin puhe kokonaisuudessaan löytyy täältä: http://www.lds.org/general-conference/2013/10/come-join-with-us?lang=eng&clang=fin
olette niitä virheitä käsitelleet täällä varsin kattavasti.
Olemmeko? Monesti meitä "virheidenkäsittelijöitä" on täällä kutsuttu vastustajiksi, panettelijoiksi, antimormoneiksi, valehtelijoiksi, kiusantekijöiksi, milloin milläkin halventavalla nimellä. Varsin usein kohtaamme myös samansuuntaisia kommentteja kuin suvi2:n halveksivaan sävyyn kirjoittama : "On ikävää lukea kaikkea sitä "vihaa" ja "syytöstä" mitä kirjoitetaan meitä kirkon jäseniä sekä kirkkoa kohtaan."
"Vihaa" ja "syytöstä", todellako? Mitä vihaa ja syytöstä se on, jos on kirjoittanut tosiasioista?
..mutta ei, enhän minä tätä kysynyt. Minulla on kyllä oma käsitykseni siitä millaisia virheitä MAP-kirkon johto on vuosien saatossa tehnyt, mutta se ei nyt ole asia joka minua kiinnostaa. Minua kiinnostaa mormonien näkemys ja ennen kaikkea vielä parempi jos pystytte kertomaan mikä on korkeiden mormonijohtajien näkemys asiasta. Kysytään siis uudelleen kun jäi rehellinen vastaus taas saamatta:
Mitä virheitä Dieter puheessaan mahtoi tarkoittaa todetessaan, että virheitä on tehty eikä aina ole toimittu periaatteiden mukaan?
Tuskin on rakentavaa käsitellä virheitä. Kun niitä on tehty, ne on korjattu sitä mukaa kun ne on havaittu.
Ei siis vastausta vieläkään, joten kysytään taas uudelleen:
Mitä virheitä Dieter puheessaan mahtoi tarkoittaa todetessaan, että virheitä on tehty eikä aina ole toimittu periaatteiden mukaan?
Ei hän niitä luetellut, mutta eräs korjattu asian on pappeuden antaminen kaikille miehille ihonväristä riippumatta. Mormonit elivät alkuaikana seudulla, jossa käytettiin orjia. Tästä seurasi ympäristön painetta. Evankeliumia ei voitu saarnata kaikille, sillä se olisi johtanut vaikeuksiin orjien ja heidän isäntiensä kanssa. Kuitenkin olisi ollut parempi, ettei pappeuskieltoa olisi ollut. Kun kielto kumottiin, pyydettiin unohtamaan kaikki, mitä kiellosta oli sanottu.
"Evankeliumia ei voitu saarnata kaikille, sillä se olisi johtanut vaikeuksiin orjien ja heidän isäntiensä kanssa" kyllä ensimmäiset kristityt voivat .
Mutta mustien pappeuskieltohan oli Jumalan asettama. Ei kai se voi olla kirkon johtajien syy. Jumala suostui kumoamaan kiellon vasta mormonien sitä aktiiviseti rukoiltua. Oletko jo unohtanut nuokin perusasiat?
Joo, ja olihan se perusteltua pitää mustien pappeuskileto voimassa vuoteen 1978 asti, koska orjuus oli kielletty USA:sta vasta 113 vuotta aiemmin... Melko ontuvat perustelut sinulla Tapsa hyvä.
Oliko jumalten asettama pappeuskielto todellakin vastoin MAP-kirkon periaatteita, arvoja ja opetuksia? Jos se oli vastoin kirkon opetuksia ja perusteita, miksi se oli niin keskeisessä asemassa aina vuoteen 1978 asti?
Mutta hyvä siis yksi oli mormonien mielestä pappeuskielto. Mistä muita virheitä Dieter puheessa tarkoitti?
Mitä tarkoitat tällä: "Mutta mustien pappeuskieltohan oli Jumalan asettama." Tietääkseni pappeuskielto ei perustunut ilmoitukseen vaan väärinymmärtämiseen.
Ainakaan jotkut yksittäisten jäsenten lausunnot eivät ole olleet perusteltuja. Niitä jotkut ovat pitäneet kirkon oppina. Jonkun mielipide ei ole sama kuin kirkon virallinen oppi. Näissä nettikeskusteluissakin voimme tehdä virheitä.
Miksi ihmeessä Jumalalta sitten piti rukoilla pitkään, että hän lopulta suostui kumoamaan pappeuskiellon? Eikö Jumala olisi voinut vastata suoraan, etttä te hölmöt itsehän mustien pappeuskiellon keksittekin, joten miksi nyt minua siitä syytätte?
En tiedä tarkoin, mutta saattoihan käydä niin, että rukoilija sai ymmärrystä, että kielto oli kumottava juuri siksi, ettei se ollut oikein. Joseph Smith ei ollut tuon kiellon kannalla. Kirkossa se omaksuttiin vasta myöhemmin. Tietääkseni Joseph antoi pappeuden eräälle mustaihoiselle.
Mitä muita virheitä Dieter tarkoitti puheessaan?
Haluaisin kattavan listan näistä virheistä, että saamme selkeän käsityksen niistä asioista joissa kirkon johtajien ja jäsenten mielestä on virheitä tehty, miten ne on korjattu ja miten on huolehdittu ettei vastaavia virheitä toisteta.
En todellakaan odota, että teidän listanne MAP-kirkkoa vaivaavista ongelmista olisi yhtä pitkä kuin omani. Toivon kuitenkin saavani listan asioista, jotka MAP-kirkossa myönnetään ja tunnustetaan selkeiksi virheiksi. Kun MAP-kirkko ja sen jäsenet tunnustavat virheensä ja on suorittanut korjaavat toimenpiteet niin ne asiat voidaan sen jälkeen siirtää keskusteluista sivuun. Tämä periaatehan on sama kuin syntien tunnustamisessa, enkä siis mielestäni pyydä mitään mahdotonta, vain sitä, että toimitte omien periaatteidenne mukaan ja tunnustatte rehellisesti mitä syntejä Dieter puheessaan tarkoitti.
Mitäkö virheitä Doeter tarkoitti? - Sitä pitäisi kysyä häneltä itseltään. Me jäsenet emme ole virheitä etsimässä, koska meillä on todistus palautetusta evankeliumista. Ymmärrämme virheiden tekijöitä, koska kukaan meistä ei ole täydellinen.
Mutta mormonithan ovat nimenomaan sanoneet, että Jumala salli mustien pappeuden mormonien rukoiltua sitä.
On se kummallista, että vaikka itse Jumala antaa ilmoituksen, sen sisältö jätetään arvailujen varaan. Kai Jumala sentään osasi ilmaista ilmoituksensa aivan yksiselitteisesti?
Vai valehteliko Kimball saaneensa ilmoituksen? Se sattui sopivasti aikaan, jolloin kirkon laajeneminen Brasiliassa oli varsin kiusallinen väestöpohjan vuoksi.
Anteeksi että en aikaisemmin vastannut pääsin nyt vasta uudelleen tietokoneen ääreen.
Jokainen kirkon johtaja ja kirkon jäsen on elämässään tehnyt virheitä. En tiedä viittasiko Uchtodirf tässä joihinkin tettyihin virheisiin ja jos viittasi niin en tiedä mitä ne tarkalleen olivat, koska hän ei niitä tässä erittele.
(itse en nää asiaa niin että mustien "pappeuskielto" olisi ollut virhe. Amerikka ei ollut valmis mustien pappeuteen ennen kuin se kumottiin)
Mutta varmasti kirkon historiassa on sanottu ja tehty monia asioita jotka eivät ole olleet sopusoinnussa evankeliumin opetuksien kanssa.
Itse en edes ole niin täysin perehtynyt kirkon historiaan että voisin sieltä valikoida joitain tiettyjä virheitä.
Henkilökohtaisesti olen elämässäni tehnyt monia virheitä ja erehdyksiä (ja tulen tekemään). Ja tehnyt niistä parannusta; Rukoilemalla anteeksiantoa, pyrkimällä korjaamaan virheeni, puhumalla piispalle ja yrittämällä vilpittömästi olla tekemästä samoja virheitä uudelleen. Tietysti joissain asioissa sen on helpompaa kuin toisissa. Esimerkiksi lapsille huutaminen on asia jonka kanssa työskentelen joka päivä enkä vielä ole onnistunut kitkemään sitä tapaa itsestäni, kun taas viisauden sanan rikkomisessa sen jälkeen kun lopetin tupakoinnin ja alkoholin käytön en oli toisten niihin enää koskenut. Olen hyvinkin epätäydellinen ihminen ja siitä huolimatta toiminut joissain johtotehtävissä omassa seurakunnassa.
En tiedä mistä lapsiin sekaantumis jutuista tällä palastalla aikaisemmin puhuttiin, mutta varmasti (ainakin nykyään) jos joku kirkon jäsen tekee vastaavan rikoksen hänet erotetaan kirkosta ja henkilö joutuu kärsimään maan lain vaativan tuomion rikoksestaan. Sitten jos ihminen tekee parannuksen tästä synnistä niin hän voi uudelleen liittyä kirkon jäseneksi. (mutta jos henkilöllä on tämmöinen rikostausta niin häntä ei voida kutsua tehtäviin kirkossa jossa hän joutuisi olemaan lasten kanssa läheisissä tekemisissä.)
Ja kyllä mun mielestä jos lukee näitä kirjotuksia tässäkin keskustelussa niin jotkut on kyllä aika vihamielisiä, mutta se lieneekin mielipidekysymys.
Uchtdorf
kirjoitusvirheitä.... Sori!
ja amerikka ei ollut valmis mustien pappeuteen ennen kuin mustien pappeuskielto kumottiin. Eihän mun kirjotuksista ota mitään selvää...
Eli vääryydet voidaan korjata vasta kun yhteisö joka tekee väärin on valmis korjaamaan virheensä? Sorretut saavat kärsiä ja odottaa ja odottaa...
Pappiskiellon taustana oli kuitenkin tarina taivassa tapahtuneesta kapinasta senkin tunnustatte nyt vääräksi, koska tiedetään mistä tumma iho johtuu ja sekin, että lajimme oli alunperin mustaihoinen, vaaleammat ihot ovat myöhempien mutaatioiden ja sopeutumien seurausta.
uskaltaisin väittää että mormonipioneerit oli ne joita sorrettiin yhteiskunnassa ja joutuivat siitä kärsimään. Mutta kyllä mun mielestä ikävä kyllä tässä maailmassa asia menee niin että vääryydet korjaantuu vasta kun ihmiset lakkaa tekemästä niitä. Väittäisin kuitenkin myös että vähemmän vääryyttä tapahtuu kirkon sisällä kuin maailmassa ylipäätään. evankeliumissa on voima joka mahdollistaa sorretun tulla kokonaiseksi ja ehjäksi, antaa mahdollisuuden voittaa vastoinkäymiset sekä koettelemukset, tuntea sanoinkuvaamatonta rauhaa vaikeiden asoiden keskellä.
"ja amerikka ei ollut valmis mustien pappeuteen ennen kuin mustien pappeuskielto kumottiin. Eihän mun kirjotuksista ota mitään selvää... "
Ai ei ollut valmis? Kyllä kristillisissä kirkoissa on ollut mustia pappeja aina.
Huomautuksena vielä että pappeuskiellon takana oli muuten kertomus Kainista ja Abelista.
Eli tarinan veljekset jotka kumpikaan eivät tarinassa olleet tummaihoisia.Aiemmin täällä on esitetty syyksi kapinaa taivaassa.
Muistat väärin, tai sitten joku on sanonut väärin. Kapina taivaassa johti siihen, että Lusiferin kannattajat karkotettiin sieltä eivätkä he saaneet tilaisuutta syntyä fyysisesti. Tämä joukko oli 1/3 taivaassa olleista Jumalan henkilapsista.
Älä viitsi taas valehdella Tapani! Mustaihoiset olivat VÄHEMMÄN USKOLLISIA taivaan sodassa ja siksi syntyivät kirouksenaan musta iho ja lattea nenä. Et kai noin vain siirrä roskakoriin kirkkosi profeetan opetuksia, profeetan, joka sai suoraa ilmoitusta Jumalalta. Kai nyt Jumala tiesi kapinan syyt ja osapuolet tasan tarkkaan?
Tuollaista on saatettu joskus sanoa. Kaikki, jotka saavat syntyä maan päälle olivat uskollisia Kristuksen suunnitelmalle.
Mistä sitten johtui että mustaihoisilta oli pappeus kielletty? Aatami ja Eeva poikineen ovat tarinahenkilöitä, eivätkä sen paremmin vanhemmat kuin lapsetkaan tarinassa olleet mustaihoisia.
Kirkkosi suoraan Jumalalta ilmoitusta saava profeetta Brigham Young siis puhui läpiä päähänsä? Niinkö siitä huolimatta, että hän julisti, että mikäli se mitä hän opettaa ei ole Jumalan sanaa, hän ei ole oikea Jumalan profeetta. No, Young siis ei ollut oikea Jumalan profeetta. Silloin tuskin oli itse Smithkään tai muutkaan mormonikirkon profeetat.