Vital ketjuun ei enää pystynyt vastaamaan, joten jatkan täällä.
Oikaisevaa momenttia ei suinkaan voi päätellä pelkästä kölin syväyksestä ja painosta, vaan runkomuodolla ja veneen painojakaumalla on suuri merkitys. Itse olen hiljattain tutustunut melko tarkasti kahteen veneeseen, joiden pituus, leveys, syväys, paino ja kölipaino ovat käytännössä täysin samat ja molemmissa lyijybulbiköli (8,8 m, 2,95 m, 1,75 m, 3300 kg, 950 kg). Toisen oikaiseva momentti 45 kgm/deg ja toisen 65 kgm/deg. Pienemmällä oikaisevan momentin veneessä oli silmämääräisesti isompi bulbi. Tuo ero oikaisevassa momentissa vastaa sitä, että 20 asteen kallistumalla veneet ovat "tasaväkisiä", jos toisella on 300 kg enemmän "punttia" laidalla eli ero on varsin suuri. Tuo pienemmän oikaisevan momentin vene on muuten myös Södergrenin suunnittelua ja varsin saman tyyppinen kuin Inferno/Vital. Expressin oikaiseva momentti on 33 kgm/deg enkä olisi yhtään yllättynyt, jos Inferno 26:n olisi selkeästi pienempi (vertaappa tuon 45 kgm/deg veneen mittoja Inferno 26:een).
Kovalla kryssillä korkeammasta rikistä on ainakin kaksi selkeää haittaa:
1. Turha maston toppi (reivattuna) aiheuttaa merkittävän ilmanvastuksen.
2. Pidempi masto on sekä painavampi (isompi profiili), että sen painopiste on korkeammalla -> heikentää oikaisevaa momenttia.
Oikaiseva momentti (Vital 26)
22
3712
Vastaukset
- vertaillut
Nähdäkseni kryssillä korkeat ja kapeat purjeet ovat tehokkaammat kuin matalat ja leveät. Ennen reivaamista kannattaakin vaihtaa keulaan genuan tilalle fokka. En siis sanoisi että korkeasta mastosta on merkittävää haittaa kovalla tuulella (ok, kova tuuli on sitten jokaisen itse pääteltävissä).
On totta että "käyttämätön" osa mastosta aiheuttaa tuulenvastusta ja putken paino vähentää vakautta. Painoero Infernon ja Expressin mastojen painojen välillä lienee marginaalinen, Infernon maston kantaa yhdellä kädellä eli paino lienee noin 30 kiloa.
Vastaavasti voidaan pohtia kansirakenteiden aiheuttamaa ilmanvastusta ja vaikutusta oikaisumomenttiin, epäilisin Infernon olevan tässä suhteessa vahvemmilla.
Kallistukseen vaikuttaa varmasti veneen leveys; leveämmällä veneellä kallistus on varmasti pienempi kuin kapeammalla jos veneitä kallistetaan samalla voimalla. Leveämmässä veneessä miehistön paino saadaan myös ulommas, mikäli oikein sporttisiksi ryhdytään.
Lys lukujen perusteella Infernossa on syväys 185 kun Expressissä 172.
Olisi tietysti hyvä saada tietää ihan mitatut luvut myös infernolle, mahtaisiko ne löytyä vaikka IMS mittauksista?- Joakim
Korkeat ja kapeat ovat periaatteessa tehokkaammat, mutta myös kallistavat suhteessa enemmän, koska vaikutuspiste on ylempänä. Tuskin 80% lepattava iso on enää hirveän tehokas... On hyvin vaikea sanoa, mistä mikin johtuu, sillä harvoimpa on kahta venettä, joiden ainoa ero olisi köli tai riki.
LYS taulukon mukaan: Infernon syväys 1,5m, paino 1,85 tn, kölipaino 0,75 tn ja leveys 2,48, vastaavasti Express 1,45 m, 1,72 tn, 0,8 tn ja 2,49 m. Yleensä LYS-taulukon luvut ovat ainakin osin mitattuja.
Expressin IMS-todistus: http://www.avomeripurjehtijat.fi/ims/mittakirjat2004/L-0286.txt
Syväys 1,444 m, paino 1911 kg, leveys 2,506. Ko. mitat eivät välttämättä samalla tavalla määriteltyjä kuin LYSissä (punnitus varustus).
Vitaleita on IMS:iin mitattu ainakin 2 kpl, mutta aikaa on niin kauan, ettei todistuksia netistä löydä. Toinen ko. veneistä on venetorilla myynnissä, joten omistajalta voinee kysyä IMS-todistuksen arvot. - vertaillut
Joakim kirjoitti:
Korkeat ja kapeat ovat periaatteessa tehokkaammat, mutta myös kallistavat suhteessa enemmän, koska vaikutuspiste on ylempänä. Tuskin 80% lepattava iso on enää hirveän tehokas... On hyvin vaikea sanoa, mistä mikin johtuu, sillä harvoimpa on kahta venettä, joiden ainoa ero olisi köli tai riki.
LYS taulukon mukaan: Infernon syväys 1,5m, paino 1,85 tn, kölipaino 0,75 tn ja leveys 2,48, vastaavasti Express 1,45 m, 1,72 tn, 0,8 tn ja 2,49 m. Yleensä LYS-taulukon luvut ovat ainakin osin mitattuja.
Expressin IMS-todistus: http://www.avomeripurjehtijat.fi/ims/mittakirjat2004/L-0286.txt
Syväys 1,444 m, paino 1911 kg, leveys 2,506. Ko. mitat eivät välttämättä samalla tavalla määriteltyjä kuin LYSissä (punnitus varustus).
Vitaleita on IMS:iin mitattu ainakin 2 kpl, mutta aikaa on niin kauan, ettei todistuksia netistä löydä. Toinen ko. veneistä on venetorilla myynnissä, joten omistajalta voinee kysyä IMS-todistuksen arvot.Vital vai inferno, kummasta puhutaan. Nämähän eivät etenkään köliensä osalta ole samoja, avauksessa puhuttiin Infernosta (kuten edellisessä viestiketjussa kun verrattiin Expressiin) ja nyt Vitalista.
Vitalin IMS todistus varmasti saatavilla jostain, Infernosta en olisi aivan varma
- S32
Eräässä kerran omistamassani veneessä kölin alapäähän lisättiin 120 kg bulbi. Sen vaikutus veneen vakavuuteen oli merkittävä. Veneestä, joka aiemmin oli kevyen tuulen luovivene, tuli nyt vene joka pärjäsi kisoissa hyvin kovallakin tuulella.
- Kiinnostunut
Miten bulbi lisättiin? Oliko kyseessä teräs vai lyijyköli? Nimim. voisi olla tarvetta vastaavalle..
- toope
Oikaiseva momentti tuskin on kallistuskulmasta riippumaton vakio missään veneessä välillä 0-20 deg, joten oikaisevan momentin yksikkö [kgm/deg] on järjetön ja johtaa vääriin päätelmiin.
- Joakim
Oikaiseva momentti astetta kohden on melko vakio tavallisilla purjehdittavilla kallistumilla (< 20 astetta). Olen aika monen veneen kallistuskäppyrän piirtänyt eikä vastaan ole yksirunkoisissa purjeveneissä tullut mitään ihmeellistä.
Yleensä ilmoitetusta ja mitatusta alkuvakavuusarvosta (hyvin pieni kallistuma) oikaiseva momentti (kgm/deg) pienenee 5-10% 20 asteeseen ja 15-30% 40 asteeseen mennessä. Esimerkiksi tuolla Albin Expressille:
kallistus oikaiseva momentti (kgm/deg)
2 32.8
20 29.9
40 24.6
60 18.1
90 7.8 - en ymmärrä
Joakim kirjoitti:
Oikaiseva momentti astetta kohden on melko vakio tavallisilla purjehdittavilla kallistumilla (< 20 astetta). Olen aika monen veneen kallistuskäppyrän piirtänyt eikä vastaan ole yksirunkoisissa purjeveneissä tullut mitään ihmeellistä.
Yleensä ilmoitetusta ja mitatusta alkuvakavuusarvosta (hyvin pieni kallistuma) oikaiseva momentti (kgm/deg) pienenee 5-10% 20 asteeseen ja 15-30% 40 asteeseen mennessä. Esimerkiksi tuolla Albin Expressille:
kallistus oikaiseva momentti (kgm/deg)
2 32.8
20 29.9
40 24.6
60 18.1
90 7.8Miten noita lukuja luetaan?
Luulisi että mitä enemmän vene on kenollaan, sen suurempi on oikaiseva momentti, mutta noista luvuista käsitän että mitä enemmän vene on kenollaan sen pienempi on momentti ? - Joakim
en ymmärrä kirjoitti:
Miten noita lukuja luetaan?
Luulisi että mitä enemmän vene on kenollaan, sen suurempi on oikaiseva momentti, mutta noista luvuista käsitän että mitä enemmän vene on kenollaan sen pienempi on momentti ?Oikaisevan momentin yksikkö on edellä kgm/deg eli valitaan lähinnä todellista kallistusta oleva luku (tai interpoloidaan) ja kerrotaan se todellisella kallistuksella.
- en ymmärrä
Joakim kirjoitti:
Oikaisevan momentin yksikkö on edellä kgm/deg eli valitaan lähinnä todellista kallistusta oleva luku (tai interpoloidaan) ja kerrotaan se todellisella kallistuksella.
siis ei mene vieläkään jakeluun...
jos vene on 40 astetta kenossa, oikaiseva momentti on 40*24,6=984
jos 90 astetta, 90*7,8=702
Eli oikaiseva momentti pienenee mitä enemmän vene on vinossa vaikka luulisin sen menevän juuri päinvastoin ? - Joakim
en ymmärrä kirjoitti:
siis ei mene vieläkään jakeluun...
jos vene on 40 astetta kenossa, oikaiseva momentti on 40*24,6=984
jos 90 astetta, 90*7,8=702
Eli oikaiseva momentti pienenee mitä enemmän vene on vinossa vaikka luulisin sen menevän juuri päinvastoin ?Oikaisevalla momentilla on maksimi, joka on selkeästi pienemmällä kulmalla kuin 90 astetta. 110-130 asteen kohdalla vene sitten jo kääntyy ylösalaisin.
- en ymmärrä
Joakim kirjoitti:
Oikaisevalla momentilla on maksimi, joka on selkeästi pienemmällä kulmalla kuin 90 astetta. 110-130 asteen kohdalla vene sitten jo kääntyy ylösalaisin.
sorry vaan mutta tuo on täysin puuta heinää kun puhutaan normaaleista purjeveneistä.
Maalaisjärjelläkin ajateltuna kölin oikaiseva momentti on suurimmillaan 90 asteen kulmassa.
Koeta vaikka vesiämpärillä, pidä kätesi suorana ja kokeile kuinka suoraan kulmaan saat sen nostettua. Ei muuten kevene mitä ylemmäs sen nostat. - toope
en ymmärrä kirjoitti:
sorry vaan mutta tuo on täysin puuta heinää kun puhutaan normaaleista purjeveneistä.
Maalaisjärjelläkin ajateltuna kölin oikaiseva momentti on suurimmillaan 90 asteen kulmassa.
Koeta vaikka vesiämpärillä, pidä kätesi suorana ja kokeile kuinka suoraan kulmaan saat sen nostettua. Ei muuten kevene mitä ylemmäs sen nostat.Tuossa expressin esimerkissä jos kölin (800 kg)painopiste on 0.8m vesirajan alapuolella ja takilan painopiste (veikkaus 106 kg) 6 m vesirajan yläpuolella, painot kompensoivat toisensa. Eli tuo oikaisevan momentin pieneneminen kallistuskulman kasvaessa on vain epäonnistuneen runkosuunnittelun tai laskentaohjelman tulosta.
- en ymmärrä
toope kirjoitti:
Tuossa expressin esimerkissä jos kölin (800 kg)painopiste on 0.8m vesirajan alapuolella ja takilan painopiste (veikkaus 106 kg) 6 m vesirajan yläpuolella, painot kompensoivat toisensa. Eli tuo oikaisevan momentin pieneneminen kallistuskulman kasvaessa on vain epäonnistuneen runkosuunnittelun tai laskentaohjelman tulosta.
106 kiloa, on siinä expressin mastolla painoa! Samanverran kuin Jon 40:ssä. H:n masto ehkä max kolmekymmentä...
- Viki
en ymmärrä kirjoitti:
sorry vaan mutta tuo on täysin puuta heinää kun puhutaan normaaleista purjeveneistä.
Maalaisjärjelläkin ajateltuna kölin oikaiseva momentti on suurimmillaan 90 asteen kulmassa.
Koeta vaikka vesiämpärillä, pidä kätesi suorana ja kokeile kuinka suoraan kulmaan saat sen nostettua. Ei muuten kevene mitä ylemmäs sen nostat.Tuo kölin oikaiseva vaikutus on hankalampi pähkäillä kuin normaalit vipuvarsi ja momenttilaskut. Kyse ei ole pelkästään kölin vaikutuksesta vaan koko paatin, eli tarkastellaan massakeskipistettä, miten se käyttäytyy eli nousee "saranapisteen" suhteen.
Tuo saranapiste ja myöskin vivun varsi vaihtelee ja tämä riippuu veneen rungon muodosta. Lättäpohjainen on alkujäykkä (esimerkin express), mutta v-pohjainen on alkuherkkä ja loppujäykkä. Tässä kohtaa olen vähän eri mieltä Joakimin kanssa joka sanoi tuossa aikaisemmin että veneiden jäykkyyskäppyrät olisivat saman muotoisia.
Etätehtävä viikonlopuksi: Monopolikaupasta hankitaan kaksi lättänää konjamiiniputelia, siis semmoinen taskumatin mallinen. Kiinnitetään toiseen painoköli lättänälle sivulle ja toiseen pyöreälle kantille. Tätä askarrellessa tyhjennellään puteleista sen verran että kelluvat. Nyt voi aloittaa uittokokeet, tarkkailla kummankin vaatimia kallistusvoimia ja turtleksi menon kulmaa, sitten pikku hiljaa kevennetään pulloja ja jatketaan havaintojen tekemistä niin kauan kuin kykenee :-)
Hyvää viikonloppua! - toope
Viki kirjoitti:
Tuo kölin oikaiseva vaikutus on hankalampi pähkäillä kuin normaalit vipuvarsi ja momenttilaskut. Kyse ei ole pelkästään kölin vaikutuksesta vaan koko paatin, eli tarkastellaan massakeskipistettä, miten se käyttäytyy eli nousee "saranapisteen" suhteen.
Tuo saranapiste ja myöskin vivun varsi vaihtelee ja tämä riippuu veneen rungon muodosta. Lättäpohjainen on alkujäykkä (esimerkin express), mutta v-pohjainen on alkuherkkä ja loppujäykkä. Tässä kohtaa olen vähän eri mieltä Joakimin kanssa joka sanoi tuossa aikaisemmin että veneiden jäykkyyskäppyrät olisivat saman muotoisia.
Etätehtävä viikonlopuksi: Monopolikaupasta hankitaan kaksi lättänää konjamiiniputelia, siis semmoinen taskumatin mallinen. Kiinnitetään toiseen painoköli lättänälle sivulle ja toiseen pyöreälle kantille. Tätä askarrellessa tyhjennellään puteleista sen verran että kelluvat. Nyt voi aloittaa uittokokeet, tarkkailla kummankin vaatimia kallistusvoimia ja turtleksi menon kulmaa, sitten pikku hiljaa kevennetään pulloja ja jatketaan havaintojen tekemistä niin kauan kuin kykenee :-)
Hyvää viikonloppua!Juuri niin. Tähän suuntaan tarkoitin ajattelua johdatellakin, että kölin ja takilan voisi ajatella kompensoivan toisensa tässä kallistelurupeamassa, jolloin keskityttäisiin runkoon ja sen oikaisevaan momenttiin, mutta tietysti joku keksi ettei expressin takila paina 106 kiloa....
- Joakim
en ymmärrä kirjoitti:
sorry vaan mutta tuo on täysin puuta heinää kun puhutaan normaaleista purjeveneistä.
Maalaisjärjelläkin ajateltuna kölin oikaiseva momentti on suurimmillaan 90 asteen kulmassa.
Koeta vaikka vesiämpärillä, pidä kätesi suorana ja kokeile kuinka suoraan kulmaan saat sen nostettua. Ei muuten kevene mitä ylemmäs sen nostat.Tämä nyt on taas niitä kysymyksiä, joissa maalaisjärjellä ei pitkälle pötkitä ja vertaukset ämpäriin ontuvat.
Mitattujakin stabiiliuskäyriä löytää netistäkin helposti (vaikkapa "stability curve" sailing), samoin purjeveneiden esitteistä. Tässä yksi:
http://dan.pfeiffer.net/10m/usyru_mhs.htm
Yksikertaisin vertaus purjeveneen oikaisevalle momentille on ajatella venettä kyljellään makaavana sylinterinä, jonka pohjalla on paino. Oikaiseva momentti on helppo laskea ja sen maksimi on 90 asteen kallistumalla ja se säilyy positiivisena aina 180 asteeseen saakka. Ko. malli toimii aika hyvin monelle purjeveneelle, kunnes kansi alkaa mennä veden alle tai paremminkin jo kyjen painuessa veteen. - Joakim
Viki kirjoitti:
Tuo kölin oikaiseva vaikutus on hankalampi pähkäillä kuin normaalit vipuvarsi ja momenttilaskut. Kyse ei ole pelkästään kölin vaikutuksesta vaan koko paatin, eli tarkastellaan massakeskipistettä, miten se käyttäytyy eli nousee "saranapisteen" suhteen.
Tuo saranapiste ja myöskin vivun varsi vaihtelee ja tämä riippuu veneen rungon muodosta. Lättäpohjainen on alkujäykkä (esimerkin express), mutta v-pohjainen on alkuherkkä ja loppujäykkä. Tässä kohtaa olen vähän eri mieltä Joakimin kanssa joka sanoi tuossa aikaisemmin että veneiden jäykkyyskäppyrät olisivat saman muotoisia.
Etätehtävä viikonlopuksi: Monopolikaupasta hankitaan kaksi lättänää konjamiiniputelia, siis semmoinen taskumatin mallinen. Kiinnitetään toiseen painoköli lättänälle sivulle ja toiseen pyöreälle kantille. Tätä askarrellessa tyhjennellään puteleista sen verran että kelluvat. Nyt voi aloittaa uittokokeet, tarkkailla kummankin vaatimia kallistusvoimia ja turtleksi menon kulmaa, sitten pikku hiljaa kevennetään pulloja ja jatketaan havaintojen tekemistä niin kauan kuin kykenee :-)
Hyvää viikonloppua!Avomeriveneet menevät kyllä kutukuinkin antamiini vaihteluväleihin eli "loppujäykkä" vene menettää vain 15% oikaisevasta momentistaan (kgm/deg) ja alkujäykkä 30% 40 asteen kallistumalla.
En ole nähnyt tai laskenut "perinneveneiden" (MR-veneet, saaristoristeilijät jne.) käyriä, joten on mahdollista, että ne eivät mene ko. välille. Alkupään Swanit ja muut vastaavat kyllä menevät, samoin nykyveneet.
Suuremmmat erot tulevat vasta 60-90 asteen kohdalla, jolla taas ei ole vaikutusta tavallisen purjehduksen kannalta, turvallisuuden kylläkin. - en ymmärrä
Joakim kirjoitti:
Tämä nyt on taas niitä kysymyksiä, joissa maalaisjärjellä ei pitkälle pötkitä ja vertaukset ämpäriin ontuvat.
Mitattujakin stabiiliuskäyriä löytää netistäkin helposti (vaikkapa "stability curve" sailing), samoin purjeveneiden esitteistä. Tässä yksi:
http://dan.pfeiffer.net/10m/usyru_mhs.htm
Yksikertaisin vertaus purjeveneen oikaisevalle momentille on ajatella venettä kyljellään makaavana sylinterinä, jonka pohjalla on paino. Oikaiseva momentti on helppo laskea ja sen maksimi on 90 asteen kallistumalla ja se säilyy positiivisena aina 180 asteeseen saakka. Ko. malli toimii aika hyvin monelle purjeveneelle, kunnes kansi alkaa mennä veden alle tai paremminkin jo kyjen painuessa veteen.henkimaailman juttuja siis.
sen tiedän että ämpäri painaa enämpi mitä ylömmäs sen saat ja että
-veneeni kallistuu ehkä asteen kaksi kun on yksi äijä laidalla
-toisen äijän lisääminen laidalle ei kallista venettä läheskään yhtä paljoa lisää. Esim. eka äijä 2 astetta, toinen äijä 5, jolloin kokonaiskallistus 7 astetta ei pidä paikkaansa. - toope
Joakim kirjoitti:
Avomeriveneet menevät kyllä kutukuinkin antamiini vaihteluväleihin eli "loppujäykkä" vene menettää vain 15% oikaisevasta momentistaan (kgm/deg) ja alkujäykkä 30% 40 asteen kallistumalla.
En ole nähnyt tai laskenut "perinneveneiden" (MR-veneet, saaristoristeilijät jne.) käyriä, joten on mahdollista, että ne eivät mene ko. välille. Alkupään Swanit ja muut vastaavat kyllä menevät, samoin nykyveneet.
Suuremmmat erot tulevat vasta 60-90 asteen kohdalla, jolla taas ei ole vaikutusta tavallisen purjehduksen kannalta, turvallisuuden kylläkin.Tarkoittanet S&S-konstruktioita. Swanithan muuttuivat ratkaisevasti, sanotaan nyt erilaisiksi, ettei tule riitaa turhasta, kun Ron Holland pääsi käpälöimään piirustuksia.
- Joakim
toope kirjoitti:
Tarkoittanet S&S-konstruktioita. Swanithan muuttuivat ratkaisevasti, sanotaan nyt erilaisiksi, ettei tule riitaa turhasta, kun Ron Holland pääsi käpälöimään piirustuksia.
Esimerkiksi Swan 37, joka muuten on vähemmän "loppujäykkä" kuin vaikkapa Bavaria 38 Match. Molemmilla sama alkuvakavuus 155 kgm/deg, mutta 40 asteen kallistumalla Swanilla enää 109, kun Bavarialla 115.
- toope
Joakim kirjoitti:
Esimerkiksi Swan 37, joka muuten on vähemmän "loppujäykkä" kuin vaikkapa Bavaria 38 Match. Molemmilla sama alkuvakavuus 155 kgm/deg, mutta 40 asteen kallistumalla Swanilla enää 109, kun Bavarialla 115.
Onko sinulla vastaavia tietoja Swan 411:stä, syvemmällä kölillä?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 1006374
Nikkalassa vauhdilla nokka kohti taivasta
Mitähän Darwin sanoisi näistä 4 suomalaisesta, jotka kävivät Haparandan puolella näyttämässä, kuinka Suomi auto kulkee t303813törniöläiset kaaharit haaparannassa
isäpapan autolla kaahatta 270 km/h metsään https://www.lapinkansa.fi/nsd-kaksi-suomalaista-kuoli-kolarissa-haaparannall/283190Sitä saa mitä tilaa Perussuomalaiset!
https://yle.fi/a/74-20160212 SDP:n kannatus se vain nousee ja Keskusta on kolmantena. Kokoomus saanut pienen osan persu3701726- 331398
- 271330
Eelin, 20, itsemurhakirje - Suomalaisen terveydenhuollon virhe maksoi nuoren elämän
Yksikin mielenterveysongelmien takia menetetty nuori on liikaa. Masennusta sairastava Eeli Syrjälä, 20, ehti asua ensi46969Anteeksi kulta
En oo jaksanut pahemmin kirjoitella, kun oo ollut tosi väsynyt. Mut ikävä on mieletön ja haluisin kuiskata korvaasi, hyv11956Perttu Sirviö laukoo täydestä tuutista - Farmi Suomi -kisaajista kovaa tekstiä "Pari mätää munaa..."
Ohhoh, Farmilla tunteet alkaa käydä kuumana, kun julkkiksia tippuu jaksosta toiseen! Varo sisältöpaljastuksia: https:11880- 42869